כנסת פתוחה

כביש הגישה לבית העלמין תל-רגב

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.1105
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 12:30

פיתוח וניהול בית העלמין תל-רגב

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
חמי דורון
ניסן סלומינסקי
עמרם מצנע

אנה אוסטרובסקי - מהנדסת מחוז חיפה, משרד התחבורה
הראל גולדברג - הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
ערן פולק - משרד האוצר
מיכאל רסקין - מנהל תחום פיתוח, מע"ץ
יהודה ליפשיץ - מהנדס מועצה אזורית זבולון
שלום לוי - מנהל בית העלמין תל-רגב
בנימין הסה - מנכ"ל חברת קדישא, חיפה

יפה שפירא

רויטל יפרח

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנו דנים בנושא פיתוח וניהול בית העלמין תל-רגב.

אנחנו יודעים שהנושא בטיפול ובדיון ויש בדברים מורכבות מסוימת ואפילו ערוץ "הוט" מטפל בזה יותר משנה. אתמול היה שידור בנושא ואנחנו גם קיבלנו חומר מאלף ורב על העניין. בואו נשמע במה אנחנו יכולים לסייע.

הייתי רוצה להסביר כמה דברים על המפה: הממשלה החליטה להקים בית עלמין באזור שנמצא קרוב לכביש 70, כאשר בית העלמין אמור להיות באזור הזה, על שטח של 630 דונם.

את מי זה משרת?

זה משרת את ארבע הקריות: קרית מוצקין, קרית ים, קרית אתא וקרית ביאליק וכן את חיפה כולל נשר, טבעון, רכסים וזבולון. אלה הגופים שצריכים להיות שותפים במערכת הזאת, כאשר יש 14 חברות קדישא בכל האתר הזה. על פי החלטה של הממשלה משנת 2000 אמור לעבור כאן כביש, שמגיע עד ראס עלי. זאת אומרת, הוא מתחיל מעיבטין ומגיע לבית העלמין וממשיך. זה כביש פנימי, מסומן בקו השחור. מכיוון שכביש 70 אמור להיות כביש ארצי, אי אפשר לנסוע עליו.

יורדים מכביש 70 מצד ימין - -

לפני שנה מע"ץ עשתה לנו ירידה זמנית, למרות שביקשנו את זה כבר לפני 6.5 שנים, אבל סוף סוף הגיעו לבצע אבל הכביש הזמני הזה אינו פותר את הבעיה. הוא צר ואין אפשרות להתרחב על פי כל התכניות ויותר מזה, אנשי חיפה שמגיעים לבית העלמין מהירידה של כביש 70 אינם יכולים לחזור עד כביש יגור מכיוון שיש כאן סחף וכורכר (מטרוקה) שגורמים לבעיות מבחינת תנועה.

כבר שנים שאנחנו מבקשים שהכביש הזה ייסלל, הכביש שמסומן בשחור, כדי שאנשי חיפה שבאים לבית העלמין יוכלו לחזור ולא יצטרכו לעשות את הדרך הזאת כדי להגיע לכביש חיפה-עכו וחזרה לצומת יגור. זה מקשה וכפי שאנחנו יודעים, חברת קדישא של חיפה היא הקוברת הגדולה ביותר במקום. למשל: לפני שלושה שבועות או חודש הם קברו ביום ראשון 13 נפטרים. תארו לכם איזה עומס יש. אנחנו מבקשים ממע"ץ שאכן יבצע את העבודה, כי על פי החלטת ממשלה משנת 2000 העבודה ניתנה להם על ידי הממשלה ויותר מזה, נקבע סכום של 14.1 מיליון שקל כאשר משרד הפנים שותף ב-2.8 מיליון שקל ומשרד הדתות קרי: משרד ראש הממשלה בעוד 2.8 מיליון שקל ומשרד התחבורה ומע"ץ 5.5 מיליון שקל והרשויות 3.5 מיליון שקל יחד עם חברות קדישא. יש החלטה ברורה שהרשויות ישלמו את חלקן אחרי שנתיים, כשהכביש סלול ובתנאי, שיראה שהם רווחיים, כי בגלל שאנחנו הולכים לקבורה רוויה ובמקום 250 קברים לדונם אנחנו מגיעים היום ל-750 קברים ועוד היד נטויה ל-900 ו-1000, העלויות של קבר לא רק מכפילות את עצמן אלא פי כמה וכמה. לכן, אנחנו מבקשים שהכביש הזה כבר יצא לפועל ויתחילו לסלול אותו.

מי צריך לעשות? כולם צריכים להעביר את הכסף למע"ץ?

כן. כולם צריכים להעביר את הכסף למע"ץ אבל היו דיונים וחבל שהממונה על המחוז ממשרד הפנים לא הגיע, כי הוא לקח על עצמו לחייב את הרשויות והוא אכן נתן התחייבות, עד כמה שאני יודע, למע"ץ בעניין של ה-3.5 מיליון שקל. מה שנשאר למעשה זה רק משרד ראש הממשלה, קרי: משרד הדתות, שלא העביר את ה-2.8 מיליון שקל.

למה? משרד הפנים העביר את החלק שלו?

כן.

אז מה הבעיה להתחיל לסלול?

סליחה, הבעיה היא רק כסף? אין שם קברים יהודים? אין שם חלקות פרטיות?

לא, הכל נגמר.

הבעיה שאתה מציג היא בעיית הגישה. נציג מע"ץ בבקשה.

לפני כשנה מע"ץ התחילה את העבודה בלי לחכות לכסף. אחד הגורמים שבגללם העבודה הופסקה היה בגלל שמשרד ראש הממשלה והרשויות לא העבירו את הכסף למע"ץ. בנוסף, נתגלו קברים יהודיים עתיקים שאף אחד לא ידע עליהם והנושא הזה טופל. בנושא של החלקות הפרטיות טופל ולפני כשבוע כל ההסכמים נסתיימו ולמעשה, אנחנו מוכנים לצאת למכרז. חסר כסף, 2.8 מיליון שקל ממשרד ראש הממשלה, כי אנחנו לא רוצים לצאת למכרז ולהיתקע בדרך.

האם ההערכה שהיתה אז על העלות עדין בתוקף?

היא לא בתוקף אבל אנחנו לא מבקשים יותר.

אני רוצה להבין: כל הישיבה הזו נועדה לפתור בעיה של 2.8 שקל של משרד ראש הממשלה, שהוא הממונה על הדתות? זו מהות הישיבה? בדרך כלל, בישיבות אנחנו לא מצליחים לחדד מה הבעיה וכשמצליחים לחדד - נפתרת הבעיה.

תנו לו להשלים את הדברים.

כמו שאמר מר לוי, הגענו להסכמה עקרונית עם מר יגאל שחר ממונה המחוז, שהוא יגבה את הכסף מהמחוז והיתה ישיבה עם מנכ"ל מע"ץ ואני הייתי מוכן עקרונית וסיכמנו את הנושא. למעשה, בפועל זה עוד לא נעשה. הוא הבטיח לעזור.

בכמה זמן אתם מעריכים את הסלילה? 3,4 חודשים? שנה?

אנחנו בתקופת החורף וזה לא יכול להיות 3 חודשים. אנחנו כבר סללנו חלק אבל בגלל הקברים היינו צריכים לעשות את העבודה מחדש. יש שינוי קו אדום ושינוי בגבהים.

כמה זמן צריך להיסלל הכביש?

8 חודשים.

בא ניקח שנה. אז לצורך העניין, הכסף של הרשויות המקומיות לא רלוונטי כי ממילא הוא יבוא רק עוד 3 שנים.

הוא מדבר רק על משרד הדתות.

התחלתי מההיסטוריה, כי פעם כבר התחלנו את העבודה וחוץ ממשרד הפנים אף אחד לא העביר כסף. אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו, שנתחיל בעבודה ויגידו: תחכו, תחפשו כסף...

למעשה אף אחד לא צריך, כי 5.5 מיליון שקל בא מכם.

חברים, אנחנו רוצים לראות משהו עדכני יותר מהתשדיר של אתמול.

(צופים בקלטת ששודרה בחדשות "הוט")

עכשיו התמונה ברורה קצת יותר טוב.

תסלח לי, כבוד היושב ראש, היא בכלל לא ברורה והיא מגמתית, על אף שאני צריך לבוא ולצעוק למה אין כביש, אני מייצג גם את המנהלת וגם את חיפה ויושב פה יהודי יקר שעשה הרבה בשביל האתר הזה ויש בו גם פנינים. אין בו רק טרקטורים ואתר בניה, יש בו גם דברים יפהפיים וזה יהיה בית הקברות היפה ביותר במדינת ישראל נכון ל-2005,2006.

נכון, יש חולה רעה שנקראת כביש. בינתיים אנחנו נוסעים במקום על כביש על חולה רעה. תחבורה ציבורית היא גם בעיה פה. אם יפתרו את שני הדברים האלה, אני חושב שבא שלום על ישראל. בחרו את המקום לאחר שחיפשו בכל האזור מקום ראוי לבית עלמין ולא היה. רבותיי, אין רזרבות בסדר גודל של 630 דונם במדינת ישראל, בנגישות מחיפה או מהקריות. לא סתם בחרו את האתר הזה, נכון שזה יותר מתאים לוילות מאשר לבית קברות, אבל אין ברירה.

נדמה לי שנושא הדיון הוא כביש הגישה.

אם היו נוסעים קצת יותר למעלה, כל העניין הוא סיפור של 4 שנים. כביש אין. תחשבו על אותה אלמנה מסכנה או אנשים קשי יום, שצריכים להגיע מחיפה לשם רק במונית ספיישל. אין אוטובוס ומונית צריכה לחכות הלוך וחזור, זה לפחות מאה שקלים. זה לא יתכן.

אני מהרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה. לאחר הפקת הסרט הוקמה יחידת סמך של הרשות הארצית לשירותי דת. הסכום בתקציב ל-2005 לפיתוח בית העלמין בתל-רגב עומד על 1.8 מיליון. בהתאם להחלטת הממשלה הזאת אנחנו מדברים על תקציב של 2.8 מיליון שקל, שזה אומר שאם אנחנו מקצים את הכסף לטובת סלילת כביש, אין לנו תקציב פיתוח לבית העלמין בתל-רגב למשך שנה שלמה. פנינו למשרד האוצר וביקשנו תקצוב מיוחד לצורך כביש הגישה, שיהיה בנוסף לתקציב שאנחנו מתקצבים את פיתוח בית העלמין ונענינו בשלילה. כשאני אומר 1.8 מיליון מדובר על השנה האחרונה. לפני כן, בכל שנה סעיף התקציב בפיתוח בית העלמין תל-רגב היה 2 מיליון. 2002 אחורה, לא היה סעיף מיוחד בתקציב לתל-רגב אלא הקנו מרזרבת השר 3 מיליון שקל משנת 97 פחות או יותר. זה אומר שכל עוד במשרד ראש הממשלה לא נקבל תקצוב מיוחד ממשרד האוצר לסלילת כביש הגישה, לא תהיה לנו שום אפשרות ליישם את החלטת הממשלה.

אבל אתה ממשרד ראש הממשלה. יש החלטת ממשלה של משרד ראש הממשלה. אתם לא יכולים לכפות את זה? תפנה למשרד האוצר.

עד היום נענינו בשלילה.

אתה אומר במשפט אחד שאין לך אישור תקציבי של האוצר ל-2.8 מיליון שקל.

אני לא רפרנט של משרד ראש הממשלה, אז אני לא יודע להגיד ספציפית על הפרטים. העניין שזה מוזר לעשות ויכוח כזה בכנסת, כי זה צריך להיסגר בתוך הממשלה. אבל אם צריך בהחלטת הממשלה נקבע שהתקציב צריך לבוא ממשרד ראש הממשלה, זה לא אומר שמשרד ראש הממשלה הולך ומבקש עוד תקציב. המשמעות היא שבתוך סדרי העדיפויות של משרד ראש הממשלה היו צריכים למצוא את התקציב. מעבר לזה, אף אחד לא דיבר על תקציב בשנה אחת. זה תקציב לכמה שנים. גם במספרים שהוצגו על ידי משרד ראש הממשלה, אני לא חושב שיש לו בעיה לעמוד בזה. אני אומר שוב שאני לא מכיר ספציפית את תקציב משרד ראש הממשלה.

ערן, היית צריך לעשות שיעורי בית. פה זה בית קברות, זה לא רשויות מקומיות ואנחנו רוצים תשובה בנושא תקציב בית הקברות תל-רגב. לא מקובל עלינו שאתה בא לוועדה, הבעיה היא תקציבית ואתה לא הרפרנט של משרד ראש הממשלה. אז שיבוא הרפרנט ויגיד לנו מה הבעיה. אתה אומר מתוך ידיעה או ניחוש?

למשרד ראש הממשלה יש תקציב, יש החלטת ממשלה שמטילה עליו כחובה לבצע את הפעולה הזאת. לבוא ולהגיד שמשרד האוצר ייתן לי עוד כסף לבצע את המשימה שהוטלה עלי בהחלטת ממשלה, שלדעתי ראש הממשלה חבר בממשלה, למה זה קשור למשרד האוצר?

מר גולדברג, אתה שומע את התשובה?

גם אם פורסים את התקציב של 2.8 מיליון למשך 4 שנים, גם אם היינו מתייחסים לזה לתקציב שאנחנו לא מיועדים לפתור אותו במשך שנה אחת, עדין יש פה פגיעה אנושה בפיתוח בית העלמין. חשוב להבין שהתקצוב שאנחנו נותנים לבית העלמין זה תקצוב קבוע שאנחנו מקבלים למשך שנה. 2.8 מיליון, גם אם נפרוס אותו במשך 4,5 שנים, עדין יש כאן פגיעה אנושה בפיתוח בית העלמין. אנחנו רואים חשיבות בתפקיד של הרשות הארצית לשירותי דת, לדאוג קודם כל לפיתוח בית העלמין.

אני מקבל את מה שערן אומר. אנחנו לא צריכים לדון כאן ולנסות לקשר ולגשר ביניכם.

צריך לנזוף בהם שלא עושים את עבודתם.

אני לא מתכוון לנזוף באף אחד. אני מודיע לשניהם שמהיום, תוך 30 יום, כל הסוגיה של ההידברויות והמשא ומתן בין משרדי הממשלה השונים והגופים השונים צריכים להסתיים ולבוא אלינו עם מסמך מסודר.

ואם לא? צריך סנקציות כי אחרת נחזור לכאן בעוד שנה והכל יהיה אותו דבר.

אני אומר את דעתי. אם דעתי מקובלת - נשמע אתכם ונראה אולי יש דעות יותר טובות. אני אומר שאנחנו לא צריכים להיות הזירה של המשא ומתן בין גורמי הממשלה. 30 יום מהיום אנחנו רוצים מסמך מסודר ממשרד ראש הממשלה, מה סוכם ביניכם ומה יקרה.
דבר שני, אדוני נציג מע"ץ, עם כל הכבוד, יש לכם כסף שקיבלתם מגורמים שונים וממשרדים שונים ותתחילו את העבודה. אתה לא גומר את העבודה ביום או בחודש או בשלושה וארבעה חודשים. עם כל הכבוד, אנחנו לא מוכנים שתעשו מכל הגורמים חבל תליה עד שתקבלו כסף. זה לא בא בחשבון. תתחילו את העבודה, יש לכם כסף, קיבלתם כסף ובשום פנים ואופן אנחנו לא מוכנים לקבל את התנאי שלכם, שעד שאתם לא מקבלים את הכסף לא תתחילו בבניה. יש לכם כסף בינתיים ותתקדמו בעבודה. אנחנו רוצים בעוד 3 חודשים לצאת לסיור, בחורף, באמצע החורף, כדי לראות מה קורה שם. לא יכול להיות שאנשים שבאים לשם עכשיו בנסיבות קשות מאוד, בתקופה שיקיריהם הולכים לעולמם סובלים שם וגם שוקעים בבוץ.

אנחנו רוצים לתאם סיור לעוד 3 חודשים כדי לראות את המצב. לא יתכן שיהיה שם בוץ ודבר שלא ראוי לאנשים שמגיעים לשם. אם לא תתחילו לעבוד, יש לנו מספיק כלים להפעיל. אם לא היה לך כסף - אתה צודק. אבל ברגע שיש לך כסף, תעשו תכנית עבודה, תלכו למכרז ושלבים כך שתוכל להבטיח את תחילת העבודה ואולי זה יאיץ במשרדים אחרים להעביר את הכסף. לכן, אנו מעמידים את כל השירותים שלנו לרשותך.

הסיפור של התחבורה הציבורית - חייבים למצוא לעניין הזה פתרון. אני מכיר את הכביש, ולא יעלה על הדעת שלא תהיה בו תחבורה ציבורית. אנחנו לא מדינה של תחבורה פרטית. צריך לחשוב גם על רכבת כי מתכננים רכבת בכל הגליל, מחיפה ועד עכו וכרמיאל. זו תכנית מבורכת מאוד ואני עוזר לכם בכמה מכשולים באופן עקיף, כי כך אנחנו מקרבים את הגליל למרכז הארץ וזה חשוב גם כלכלית וגם כדי להתמודד עם בעיות של הגליל. מע"ץ והרשויות הנוספות המוסמכות, מוכרחים להבטיח שתהיה שם תחבורה ציבורית. לא יעלה על הדעת שבית קברות של עיר מן הגדולות בארץ ועוד ארבע קריות ועוד כמה ישובים, אין תחבורה ציבורית לבית העלמין. אני מצטער שאנחנו צריכים לדון בזה בוועדת הפנים, אבל אם לא תעשו את עבודתכם נצטרך לדון בזה.

ראשית, זו יכלה להיות שעתה היפה של כל המערכות הציבוריות. תל-רגב זו דוגמה לראיה למרחוק, שבהובלת עיריית חיפה במשך קרוב ל-20 שנה, כאשר עוד היה הרבה מקום בבתי הקברות של חיפה, הערכנו שיצטרכו בית קברות חדש ועסקו שנים במציאת מקום ומצאו מקום. זה לא בשטח המוניציפאלי של חיפה אלא בשטח של זבולון. עם 10 שנים של תכנונים וחלוקת האזור בין חיפה לבין הקריות, זו היתה צריכה להיות שעתה היפה של המערכת הציבורית. שנים שאנחנו מתריעים על כביש הגישה, עוד לפני שהתחלנו לעבוד על בית הקברות, שאם לא ייפתר העניין יצטרכו לקבור בבוץ. בית הקברות בחיפה מלא ולא קוברים שם יותר והמועד הזה הגיע.

מה מרגיז בזה? שזה כסף קטן ויש החלטת ממשלה, החלטה ועדת שרים לענייני קבורה שקיבלה גיבוי של החלטת ממשלה ואנחנו נמצאים היום 4 שנים אחרי שבית הקברות פועל וזה מדהים. גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר וגם מע"ץ, חסר פה המשהו הקטן הזה של הרשויות של מדינת ישראל, של קצת רצון. כל אחד צודק מבחינתו. אני זוכר את הפגישה הראשונה וחיים רמון היה אז השר לענייני קבורה ואספתי את כל העולם, כי זה מורכב מעשרות גורמים. היו כל מיני בעיות אבל לפחות בשעת העשייה היה רצון טוב של כולם. היום זה תקוע על ה-2.8 מיליון. לפני שנה היתה בעיה של קברים יהודיים ושל החברות הפרטיות, אז אמרו: קודם נפתור את זה. עכשיו חוזר הכסף. בכמה מדובר? 2.8 מליון שקל. אני לא יודע מה תקציבו של משרד ראש הממשלה אבל אם אני מסתכל על כל משרד ראש הממשלה, תמצאו 2.8 מיליון שקל לעשות את הכביש ולרחם על האמא שלנו ועל הסבתא שלנו, שצריכות לנסוע לבית הקברות ולא רק לקבור אלא לעלות לקבר. קצת רצון טוב. שפקידים בדרגות בכירות או זוטרות ירימו את הראש מהניירות ויעשו קצת יותר ממה שמצפים מהם. זה כל הסיפור. אין פה שום דבר אחר.

אני אומר לך, כבוד היושב ראש, להתעקש על כך שהכסף הזה יוקצה ואתם, במע"ץ, יכולים לצאת למכרז, גם אם בסוף לא יעבירו לכם את ה-2.8, שיהיה לכם חשבון עם משרד ראש הממשלה. הבור הזה, שמכניסים אליו כסף, בסוף יש בו הרבה כסף. אתם על צומת שמוציאים עליה 60,70 מיליון שקל ורק הטעות היומית שם או איזה מעקף שצריכים לעשות - אתם הולכים למישהו? זה בית קברות של אבא שלי? קוברים שם אנשים כבר 4 שנים וזה באמת ובית קברות מתוכנן לשנות ה-3000 עם מקום לקבלת קהל והכל. הממונה על משרד הפנים בחיפה או המתכנן, כדי להכניס גם את חלקו, הוא לא מאשר היום ואומר שעד שיהיה כביש גישה הוא לא נותן לבנות יותר מבנים. כל אחד "תורם" את שלו, אבל אנשים מתים וצריכים ללכת להלוויות. אז קצת רצון טוב של כולם, תאמינו לי שנעסוק בדברים העקרוניים ולא בעניינים טפלים.

אני חייב לצאת ואני מתנצל על כך. הבושה אדירה. אנחנו יושבים בוועדות, בועדת כספים וזורמים סכומים במאסות אדירות. כשמישהו רוצה, אין בעיה גם עם 2 מיליארד, 3 מיליארד והכל נפתר. אבל על 2 מיליון? זה משהו מטורף. אני מצטרף לדעתו של היושב ראש וגם של מצנע. אתם, מע"ץ, מה קרה לכם? מ-2 מיליון תפשטו את הרגל? יש לכם כבר הרבה כסף אז תתקדמו עד שתגיעו לקטע האחרון. אני מבטיח לכם שעד שתסיימו יהיה לכם את הכסף ואם לא, אתם תגמרו את זה ועוד תרוויחו שם. נמצא פתרון, אבל תעשו את זה.

אני לא יודע מי אחראי לבדוק שתהיה תחבורה ציבורית. אנחנו לא מדברים על אנשים מהחברה הגבוהה שיש להם רכבים. אנחנו מדברים על אנשים, יהודים פשוטים, שקוברים את היקר להם מכל.

מה זאת אומרת מי אחראי? משרד התחבורה.

נכון, אבל מי האיש שצריך לתת להם על הראש עם הפטיש. אם זה היה בראשות שלי, הייתי דופק להם עם הפטיש על הראש. אין כזה דבר שלא היה אוטובוס. יש החלטה שברגע שיש כביש גישה האוטובוס נכנס? לא. כשיהיה כביש אז יתחילו לבדוק ולעשות סקרים. הבעיה היא שיכול להיות שיש כאן כל כך הרבה רשויות... קדירה של שני שותפים היא לא חמה ולא קרה כי כל אחד חושב שהשני יעשה. צריך מישהו שיעשה את זה, שהכל יהיה מוכן.

דבר אחרון, זה משרד ראש הממשלה. מה הבושה הזאת? יגיע אישור תקציב ראש הממשלה ולא נאשר אותו. אתה יודע כמה לשכות יש שם על כל מיני תפקידים שהוא היה בממשלה? כל לשכה זה בסדר גודל של מיליון שמונה מאות או 2 מיליון ולפעמים זה באותו בניין. זה לא יכול להיות. מה זאת אומרת משרד ראש הממשלה לא מסוגל? אם ראש הממשלה הודיע שיהיה פתרון לבעיית צמצום הפער החברתי. הוא הודיע ש-2 מיליארד ימצאו, וימצאו. אבל 2 מיליון שקל הוא לא יכול? זה לא יכול להיות. אין כזה דבר.

אדוני היושב ראש, לצערי, בלי סנקציות לא הולך שום דבר. כל אחד משחק ראש קטן. אם אין מישהו שמרגיש שזה בוער כאש בעצמותיו, כל אחד יברח. אם זה לא יתקדם תוך חודש ועדת הפנים מטילה סנקציות על כל מה שמשרד ראש הממשלה מבקש. יש לך המון כוח. יגישו לך הצעות חוק - לא מקיימים דיון עד שזה לא נפתר ותראה, שתוך יום זה נפתר. אין מה לעשות. תקבע זמן ותעשה סנקציות ותראה שהכל יסתדר. בידך הדבר. אני מצטרף להחלטה שלכם מראש.

עשינו את זה, אבל אנחנו חושבים שהדבר יעשה פה בלי הסנקציות. הן נמצאות כל הזמן ולא מוותרים על הכלי הזה.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי, אבל היות וזו החלטה משנת 2000 זה פשוט חלם. ברמת ההתנהגות הזאת, אני חושב שחלם יבקשו ממשרד ראש הממשלה שישלח להם מדריכים. עד שנת 2003 היה משרד הדתות. זה שנתיים שמשרד הדתות במתכונתו הקודמת היה צריך להעביר כסף ואני לא יודע למה לא העבירו עוד בשנת 2000. לגבי ההחלטה, אתה צריך להפריד בין התקצוב של פיתוח בית הקברות השוטף לבין החלטה שנעשתה מלכתחילה, לפני 4 שנים, שלא אמורה להיכנס לתקציב השוטף. זה בדיוק כמו שאמרתי קודם, שזה חלק מתקציב פיתוח שאמור לפתוח פרוייקט ולסגור אותו. זה לא דבר שנמשך כל שנה. לי לא ברור איך משרד ראש הממשלה מתנה אחד בשני. היות שיש 1.8 לפיתוח, אם אני אקח לכביש לא יהיה לי לפיתוח בית הקברות. שני הדברים אינם קשורים זה בזה. שניהם לא צריכים לבוא מאותו מקור תקציבי. אני לא מבין את הטיעון הזה ומי ששלח אותך לכאן עם הטיעון הזה, שלח אותך לשכב על הגדר סתם. זה לא נכון.

אמרתי את זה גם קודם, לגבי הנושא של מע"ץ: מע"ץ לא יכולה לומר שעד שלא יהיה לי את כל הכסף אצלי בבנק, אני לא יוצאת לעבודה. אין דבר כזה. אתם חברה ממשלתית ואתם צריכים לקיים את הוראת הממשלה. 33% מהכסף הוא השקעה שלכם. הדבר היחיד שחסר זה 2.8 מיליון שקל כי על ה-3.5 מיליון יש לכם התחייבות. ההרשאה קיימת והיא ממילא צריכה להיות משולמת עוד 3 שנים. אני באמת לא מבין למה בשביל הסכום הזה מעכבים את הדברים.

דבר נוסף, הפעם, שלא כמנהגי ואתה יודע כמה אני אוהב את משרד האוצר, משרד האוצר לא אשם.

לא אמרנו שהוא אשם. רצינו שיבוא לכאן הרפרנט המתאים. הנימוק שלו מקובל.

משרד האוצר לא צד בעניין. משרד ראש המשלה מקבל תקציב והתקציב כולל את תקציב הדתות והיה צריך להעביר את זה. נציג משרד האוצר בכלל לא היה צריך להיות כאן.

הטיעון המרכזי היה שנציג משרד ראש הממשלה - -

לטיעון הזה אין בסיס מכיוון שהדבר הזה היה צריך להיות כבר לפני 4 שנים ומערבבים שני דברים במקומות שלא צריכים להתערבב . זה כמו בשר וחלב.

רציתי להוסיף לגבי התחבורה הציבורית: היו מגעים בינינו לבין משרד התחבורה, עם יהודה אלבז והוא העביר את ההנחיות למחוז וביקש לבדוק חלופות לגבי התחבורה. אבל, אני אומר בצורה ברורה, שלא נראה לי שייצא מזה משהו בעיקר בגלל שאין כביש, זאת הבעיה. אי אפשר לחזור. זה לא הגיוני.

משרד התחבורה מטפל בתחבורה הציבורית ויהודה אלבז נתן הנחיות. איפה הנושא עומד?

בבדיקה במחוז והוא אומר לי שתוך שבוע אקבל תשובה.

אני מבקש להזמין את מר יהודה אלבז לסיור ולהוציא לו בקשה בכתב ולשאול אותו איפה עומד הנושא של התחבורה הציבורית לבית העלמין תל-רגב וזה חלק מהדיון שעלה בישיבת ועדת הפנים מהיום.

תחום השיפוט שלנו, כפי שנאמר קודם, אנחנו מהווים אכסניה למקום הזה. מכל מה שקורה שם, אנחנו לוקחים על עצמנו עול לתת מענה לכל הבעיות שקורות בשטח. לדוגמה: בחורף שעבר שוב עלה נושא דרך הגישה ונתבקשנו על ידי הממונה על המחוז לתת פתרון מידי לנושא ולקח לנו בדיוק יומיים כדי לשפר במשהו את הענין. לכן, אני חושב ומציע שבמצב הנוכחי יש לרבד את הכביש כי כולם מסתובבים בתוך המהמורות האלה ורצוי שזה לא יראה ולא יקרה יותר.

נושא שני, בהתייחסות לדברים על תל-רגב אנחנו מדברים על המתים אבל צריך לזכור שסביב המקום הזה ישנם אנשים חיים. אני רוצה להתייחס לשכנים של המקום הזה, תושבי ראס עלי וחוואלד. התכנית של הדרך שאנחנו מדברים עליה ביסודה היתה דרך גישה לשני הכפרים האלה, שממנה מסתעפת הדרך לתל-רגב. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב די מנקר עיניים, גם צומת כניסה זמנית שנסללה לטובת תל-רגב שעה שתושבי חוואלד נופלים מהכביש, לא יורדים מהכביש, כדי להיכנס לבתים שלהם. אנשים ביישוב מוכר במדינת ישראל, תורמים וחיוביים שנזנחו בתוך האפיק של נחל ציפורי בלי שום דרך גישה אליהם, כשהדרך הזאת היתה אמורה לשמש אותם.

לכן, אני פונה למע"ץ ומבקש באמצעות הפורום המכובד הזה לעשות כל דבר אפשרי - -

כמה תושבים יש שם?

קרוב ל-1000 ובראס עלי כ-500. אין כביש גישה אחר והירידה מהכביש היא ברמה של סכנת נפשות מיידית, הירידה מכביש 70. צריך ליפול מהכביש. אין נתיב פניה או האטה ואין שום דבר שמאפשר לפנות למקום הזה. לא נדבר על שעה שהשוליים לא תמיד מתוחזקים וישנה איזו שהיא מדרגה, זה רק להתרסק וזו סכנת נפשות. הישובים האלה שהם מסודרים ובונים כמו שצריך, אי אפשר לנטוש אותם ולהשאיר אותם במצב הזה. באותה הזדמנות אני מבקש לתת תשובה לעניין הזה.

תודה. לא מקובלת עלי תחילת הדברים שלך, שאתה רוצה שישימו שכבה. צריך לעשות עבודה כמו שצריך ואין כיבוי שריפות ולא עושים עבודה "חפיף". צריך לצאת למכרז ולעשות עבודה כמו שצריך.

אני לא אחזור על מה שנאמר וגם לא הכרתי את הסוגיה הזאת קודם. לגבי הויכוח בין משרד האוצר למשרד ראש הממשלה: מה שקרה במהלך השנים האחרונות זה ששנתיים לא היה תקציב לפיתוח בתי עלמין או שהיה ונמחק. אני הייתי אצל ראש הממשלה כמה פעמים לגבי הנושא הזה ואז דיברתי אתו על הגופות שצפות בבית העלמין בדימונה, כיוון שלא נעשה שם פיתוח במשך שנים רבות וראש העיר דיבר אתי על העניין הזה וראש הממשלה צעק על אנשי משרדו: אני לא רוצה לראות יותר את הגופות הצפות של גפני. זה הפך להיות סיסמה כזאת ואז, משרד האוצר הוסיף כסף. כדי לעשות פיתוח ב-11 בתי עלמין נדמה לי, שהיו במצב בלתי נסבל. משרד האוצר, בתקציבי המדינה האחרונים של 2004 ו-2003 כמעט מחק את פיתוח בתי העלמין. הסיפור הזה של תל-רגב, שאני שומע עליו לראשונה מבחינת כביש הגישה, אינו קשור לפיתוח בתי עלמין מכיוון שמדובר על כביש שצריכה לעשות אותו לא מע"ץ אלא החברה הלאומית לדרכים. אתם אפילו לא חברה ממשלתית, אתם חברה לאומית. היא צריכה לעשות אותו גם בשביל בית העלמין וגם בשביל הכפרים שנמצאים במקום. העובדה שזה לא נעשה, מה גם שיש החלטת ממשלה שזה צריך להיעשות, זה כשל חסר תקדים. אבל היום הגענו לשיאים בלתי נודעים שהיינו מורגלים אליהם עם משרדי ממשלה, אבל כשמשרד ראש הממשלה אומר: ביקשנו ממשרד האוצר והוא סירב, זה לא שמענו עד היום. היום היה פה חידוש. ידענו שמשרדים מבקשים ממשרד האוצר והוא מתנגד, אבל שמשרד ראש הממשל המבקש על פי החלטת ממשלה ואף אחד לא קבע שזה ילך מתקציבו של משרד ראש הממשלה... אפשר לקבוע. אז אם ככה, למה הוסיפו כסף לבתי עלמין? המציאות הזאת עורך דין גולדברג, זה נשמע לא טוב. אנחנו נשמעים כמו איזו רפובליקת בננות. משרד ראש הממשלה ביקש והאוצר סירב? זה נשמע לא טוב. אל תשתמש במינוח הזה. תגיד שיש דיון בינינו לבין משרד האוצר. זה נשמע מאוד לא טוב. יש מדינות בעולם ששם לראש הממשלה אין שום סמכות ואצלנו זה לא כך. ראינו את זה בכמה מקרים בשנה האחרונה.

לכן, זה מסוג הדברים שאסור שיבוא לדיון בכנסת. לא יכול להיות דבר כזה. אני מקבל את ההחלטה שיושב ראש הוועדה הציע בתחילת הדיון, לא להתערב בעניין ולתת כ-30 יום. כראשות מפקחת, נשמע ונקבל את הפתרון ונלך לסיור לראות איך החברה הלאומית לדרכים מתחילה לעבוד. אם לא, אנחנו מקבלים משכורת לריק ועדיף שניתן את המשכורות שלנו לפיתוח הזה. הכביש הזה ייסלל. מהיכרותי את המערכת נראה לי שאם הפעם זה לא יקרה, זה בלתי אפשרי.

הוספת את החלק של משרד התחבורה קצת אחרי זה אבל הוא חייב לקבל החלטה מיידית, מכיוון שאחרי שייסלל הכביש הוא יתחיל לדון? המינוחים של הזמנים במשרד התחבורה שונים מאשר במקומות אחרים. שבוע זה לא שבעה ימים, חודש זה לא שלושים יום וכן הלאה. היום, ה-1 בחודש היה צריך להיפתח קו בין טבריה למרכז הארץ ומתברר שאצלם זה לא מוגדר. לכן, צריך להכניס אותם לעניין הזה. משרד התחבורה צריך להגיד מתי מבחינתו יש רשיון לפתיחת קו שיסע שם. כל עוד אין כביש, הוא לא יכול לנסוע טכנית, אבל ההליך לקבלת רשיון לפתיחת קו זה תהליך ארוך מאוד. עלולות להיות כל מיני תקלות. ההחלטה צריכה להיות היום. היום צריך להכריז במשרד התחבורה שיוצאים לפרוצדורה של הפעלת הקו והחברה הלאומית לדרכים צריכה להתחיל בסלילה ואז, הכל יהיה בסדר. אני מעריך שבעזרת השם ההחלטה תתבצע.

לסיכום, אנחנו מבקשים לסיים את כל ההידברויות בנושא הכספי והתקציבי במשך חודש ימים. אנחנו רוצים לקבל על זה מסמך מסודר שאכן הוסדרו כל הנושאים והמחלוקות באו על סיומן. אנחנו רוצים לקבל מסמך מסודר ממע"ץ, מתי היא מתחילה לעבוד ואנחנו מודיעים לכם שבעוד 3 חודשים מהיום נתאם תאריך עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ונצא לסיור באזור של תל- רגב. אנחנו רוצים לראות את העבודה מתקדמת. אין שום סיבה שמע"ץ לא תתחיל לעבוד.

הם סבלו 57 שנים אז עוד כמה חודשים הם יתאפקו.

זה לא פותר להם את הבעיה.

זה פותר חלקית.

זה לא פותר בכלל. זה מקצין את הבעיה. פה הבעיה נפתרה ובישובים, התכנית נעצרת בשערי תל-רגב ולא מתקדמת הלאה. כבר היום, הצומת הזמנית שעשו שם עומדת כרועץ לכל מי שעובר שם...

הצומת הזמנית הזאת תשמש את תל-רגב, לא?

לא.

אז איפה תהיה הכניסה לתל-רגב?

הכניסה תהיה מבעיבטין.

אז הם יצטרכו להיכנס לעיבטין ולצאת כאילו לתל-רגב ואז לישובים שלהם? מאוד חשוב לי דרך הגישה והכניסה לחוואלד ולראס עלי, אבל אני לא יכול לערבב דיון בדיון. האנשים כאן לא מוסמכים לזה וזה מחייב דיון נפרד.

אנחנו מציעים שנהיה צמודים לדיון. ניתן חודש ימים כדי לסגור את הנושא התקציבי. בעוד 3 חודשים נהיה במקום. אנחנו דורשים ממע"ץ להתחיל לעבוד, לצאת למכרז. לגבי משרד התחבורה, אני ממליץ שנוציא מכתב לשר התחבורה ונעלה את הבעיה כחלק ממכלול תל-רגב. כאשר נדון בזה בדיון הבא נרצה לדעת מה קורה עם משרד התחבורה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)