הצ"ח מרשם אוכלוסין (תיקון - אישור הורות)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.11.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
ואסל טאהא

חה"כ אראלה גולן
חה"כ משה גפני
רינה נשר - משרד הפנים
תמי אזרזר - מרשם אוכלוסין, משרד הפנים
אלי לוי - סגן ממונה מרשם דרכונים, משרד הפנים
אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
איתן חבר - שירותי רפואה, משרד הבריאות
אפרת ברגמן - האגודה לזכויות האזרח
מאירה בסוק - ארגון נעמ"ת

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רויטל יפרח


הצעת חוק האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - הוכחת אמהות), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן שלגי, מלי פולישוק-בלוך, אילן ליבוביץ, יגאל יאסינוב, רשף חן - כל הסיעה כמעט.

יש לציין שזו הצעת חוק ראשונה של חברת הכנסת גולן, שהגיעה לקריאה ראשונה, שהצטרפה כחברת כנסת חדשה וחרוצה.

אני מציע שנאפשר לחברת הכנסת גולן להציג את ההצעה.

כתוצאה מריבוי לידות בית, שלא תמיד מתקיימות בנוכחות רופא, חשבנו שנכון יהיה לאפשר שאישה שמצהירה שאכן הילד הזה הוא שלה, צריכה לעבור בדיקה אצל רופא בסוף ההריון, בלידה או מיד אחר הלידה, על מנת שאפשר יהיה לרשום את הילד כבנה החוקי. ישבתי עם משרד הפנים והמשפטים, הגענו לסיכום כמה זמן אחרי הלידה עדיין יש לאישה שילדה, שלא בנוכחות רופא כי אז אין בעיה וברור שהרישום מסודר בחוק ובנוכחות רופא אין בעיה. אנחנו מדברים על אלה שילדו שלא בנוכחות רופא. בהתייעצות עם גניקולוגים, החלטנו שאפשר להגיע תוך 24 שעות לבדיקת גניקולוג, בבדיקה פשוטה, שאכן זה ילדה. אז לא יהיה חשש מאימוץ בלתי חוקי, מסחר בתינוקות ומדברים שעדיף שלא נחשוב עליהם.

במקרה שמסיבות כלשהן האישה לא הצליחה להגיע לרופא גניקולוג שיאשר בטווח 24 שעות, היא צריכה לעבור יותר מאוחר, היא וילדה, בדיקה גנטית, על מנת לאשר שאכן זה הילד שהיא ילדה, שהיא מצהירה שהיא ילדה והוא ילדה החוקי. אז הוא נרשם כדת וכדין. במקרה שהאישה טוענת שלא יכלה להגיע לגינקולוג תוך 24 שעות ולקבל ממנו אישור רפואי, לא תהיה ברירה אלא לאשר בדיקה גנטית לבין הילד שילדה ובין האישה. אנחנו רוצים להימנע מזה, זו לא המטרה להגיע לבדיקות גנטיות. אנחנו רוצים לקבל אישור רפואי בתהליך לידה, מיד אחרי או במעקב ההריון. כל הוכחה רפואית אמיתית, שתאפשר לרשום הילד בצורה חוקית.

רציתי לשאול את חברת הכנסת גולן, אני מבין שהיוזמה לחוק לא נולדה סתם, אני מניח שיש נתונים ואולי כדאי לשמוע אותם.

הסיפור הוא נורא והתחיל בסיפור עצוב.

לידות בית - זו תופעה נפוצה עד כדי כך שהחוק מחייב את זה?

התופעה די נפוצה, גם אצל האוכלוסייה האינטלקטואלית שהולכת וגוברת, שחושבים שיש שיטות שעדיף ללדת בבית. אני לא נכנסת לנושא של לידת בית אם בג'קוזי או לא ואני גם לא נכנסת לשאלה אם יש מיילדת, אבל התופעה הולכת ונפוצה. יש גם מגזרים, אוכלוסיות שלמות שזה מסורת, שיולדות מאז ומתמיד לא בבתי חולים ולא בפיקוח רפואי. זה נכנס כתוספת.

מה לעשות, אני נולדתי בבית...

אני מקווה מאוד שאתה הילד של האמא שלך. אני בעד לידות בבית, אבל גם בעד שהרישום יהיה נכון.

חבר הכנסת אזולאי, קיבלת תשובה?

כן, אדוני.

הצעת החוק טובה ונכונה, עקרונית. אני רוצה לדעת לגבי לידה שהיא במקום אחר, בעיקר בבית, תוך כמה זמן צריך לדווח עליה?

אם הלידה התרחשה בבית ללא נוכחות רופא, ניתן לבדיקה עד 24 שעות. הרישום - תוך 10 ימים.

רישום - כמו שהיה עד עכשיו.

הרישום לא קשור.

אדוני היושב ראש, אני מניח שבהמשך הדיון ודאי יעלו נושאים נוספים, אחד מהם - מי יישא בעלות הבדיקות? נניח שלא יבואו תוך 24 שעות ויצטרכו בדיקה גנטית, היא עולה הרבה מאוד כסף. זו הוצאה לא קטנה.

בדיקת רקמות - 3,000 שקל.

המחיר כיום הוא 1,300 שקל למבדק. 3,000 לשלושה מבדקים. ב"הדסה" מבקשים שייבדקו שני ההורים והילד על מנת לקבל את כל התמונה הגנטית. לכן זה בדרך כלל שלוש בדיקות. כרגע מדברים על אמהות.

הבדיקה הזאת היא האחרונה שבאחרונות, בהליך שהוא דרך צו בית משפט.

זה לא כתוב בחוק. כתוב בסעיף ב': תוצאות בדיקה גנטית...

לפי חוק מידע גנטי.

זה אומר שיישלח רק לפי צו בית משפט, זה אומר הסעיף.

"לא תיערך בדיקה גנטית הורית אלא לפי צו בית משפט לענייני משפחה".

אז נכנסים להליך משפטי.

אין ברירה. זה טוב גם לאלה שחוטפים ילדים.

החוק בסדר, הוא נכון. יש כמה דברים שאולי נצטרך לתת עליהם את הדעת במסגרת החקיקה. אבל הנושא, אני מניח שיעלה בו נושא העלויות. יש גם הערה של משרד הפנים, שעידו קיבל אותה, הפניה לגבי קביעת התקנות בהודעה על לידה בישראל תימסר לפקיד רישום תוך 10 ימים.

זה הנוסח הקיים בחוק.

הנוסח שמונח על השולחן הוכן בתיאום בין משרדי הממשלה וחברת הכנסת והוא הנוסח שבו אנו דנים. סעיף 6 כיום, לחוק מרשם האוכלוסין, אומר הדברים האלה לגבי אישור ועדת הפנים של הכנסת ולכן, מאחר שהוחלף כל הסעיף בנוסח שמוצע, את הקיים השארנו. מה שאומר סעיף 6: "הודעה על לידה שאירעה בישראל תימסר לפקיד הרישום תוך עשרה ימים", זה מופיע בחוק. ההודעה תימסר על-ידי האחראי על המוסד בו אירעה הלידה, או על ידי הורי היילוד, הרופא והמיילדת שטיפלו בלידה אם אירעה במקום אחר." - את זה משנים. כמו כן, נאמר שם עוד: "ההודעה תכלול את פרטי הרישום של הילוד ופרטים אחרים שיקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת". שינינו את אמצע הסעיף.

החלפתם את הסעיף, למעשה. אין בעיה.

כמו שהציגה חברת הכנסת גולן, האפשרות של בדיקה גנטית היא אחרונה ורצוי מאוד להימנע מזה, אבל בפועל יוצא שלאוכלוסיות רבות – אני מדברת כרגע על לידות של נשים ערביות בנגב, על בדואיות - זו האפשרות היחידה שעומדת בפניהן, וגם היא לא אפשרות בגלל העלויות.

סעיף (א) דורש דבר בלתי אפשרי מבחינת הנשים. יש פה דרישה מצטברת של בדיקת הריון החל מהשבוע ה-28, בנוסף לדרישה "לרופא שהכיר בלידה 24 שעות אחרי הלידה". לא ברור לי למה צריך דרישה מצטברת. אם אישה נבדקה משבוע 28 ואילך, ברור להניח שהיא ילדה את הילד והיא הולכת לרשום ילד שלה ולא ילד אחר.

אני מציעה את (א) לחלק לשתי חלופות, כאשר החלופה הראשונה תהיה "או אישור של רופא שעקב אחר הלידה החל מהשבוע ה-28 להריון", שהסבירות היא שאותה אישה ילדה את הילד.

כתוב "או".

ה"או" מתייחס לבדיקה, הבנתי שזה מצטבר.

ה"או" זה לגבי מהות הבודק.

בקשה ראשונה היא שאפשרות אחת, אם האישה הלכה להיבדק בזמן ההריון, זה יספיק לרישום. דבר שני, נשים רבות שיולדות בנגב, אין להם שום ליווי רפואי. אם אומרים שילכו להיבדק לאחר הלידה, מנתונים שאני יודעת, עד חודש לאחר הלידה אפשר להראות שהאישה אכן ילדה ילד. לכן, הדרישה של 24 שעות היא לא הגיונית ובלתי אפשרית. לאחר הלידה בכלל, כל אישה, ודאי לא אישה שנמצאת בכפר שאין לה נגישות לתחבורה, לא תוכל להגיע בפרק זמן כזה ואין גם צורך. גם אין רופאים שמגיעים אליה.

מה את מציעה?

אני מציעה מספר דברים: קודם כל, שבסעיף (א) יהיה שתי חלופות. זה רק על מנת להקל על הנשים. אם היא נבדקה בזמן ההריון החל מהשבוע ה-28, ניתן להניח שאכן ילדה את הילד. היא תוכל לבצע את הרישום. החלופה השנייה תהיה בדיקה לאחר הלידה, עד 10 ימים או משהו כזה. עדיף 30 ימים, אבל מכיוון שניתן לרשום ילד עד 10 ימים לפי החוק, בפרק הזמן הזה, עד שתרשום את הילד בתוך 10 ימים, היא תדאג להיבדק על ידי רופא.

ראשית, הסיבה לצירוף שתי הדרישות מתחלקת לשתיים: אחת, משרד הבריאות סבר, רופאים מהם קיבלנו את העמדה הזאת אמרו שהצירוף יוצר את הוודאות שאכן האישה הזאת ילדה את הילד. סיבה נוספת, היא הניסיון שאראלה דיברה עליו, של מקרים שבהם היה מדובר רק על מעקב הריון, הגיעה אישה עם מסמכי זיהוי שהם לא שלה וקיבלה את אישור מעקב ההריון. הצירוף של שני הדברים, יכול להיות שצריך לדבר על פרק הזמן, אולי שבועות אחרים, לתת יותר טווח, אולי עניין השעות, אבל הצירוף של מעקב הריון לדעת שאישה היתה בהריון ובדיקה של פרק זמן סמוך ללידה - 24 או 48 שעות - הצירוף יכול להביא לוודאות שהאישה ילדה ילד והיא זאת שרשמה את הילד, ולא עקיפת הליכים. לכן חשוב הצירוף. כשננהל דיון לגבי הטווחים, אולי תהיה ההקלה שאת מצפה לה.

לגבי המימון, מניסיון שלנו בטיפול בתיקים של תביעות אבהות, מי שאין לו אמצעים, דווקא העובדה שהבדיקה מתבצעת בהליך משפטי, אם המבקשת מיוצגת בבית המשפט על-ידי הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי גם מממן את הבדיקה. מי שנושא בעלויות למי שאין לו האמצעים זה המדינה. זה גם יוצר איזון בנוגע לעצם הבדיקה הגנטית, במקרה שלא מצליחים להגיע על-ידי דברים אחרים.

אני רוצה להוסיף שלפני הדיון דיברתי עם אפרת ואמרתי לה שלקראת הקריאה השניה והשלישית נזמין 2-3 גינקולוגים, שיגידו אם אפשר בטווח של יותר מ-24 שעות, 3 ימים אולי, עדיין להוכיח שהאישה ילדה לפי דעתם. אנחנו מוכנים לקבל את זה וזה מקובל גם על משרד הפנים.

עד 24 שעות זה המקסימום. זה גם כי סובבו לנו את היד מאחורי הגב.

מבחינת משרד הבריאות, בדיקה של רופא מומחה במיילדות וגינקולוגיה או מתמחה תחת הדרכה של רופא מומחה - בדיקה של אדם כזה רק תוך 24 שעות הלידה יכולה להיחשב כמהימנה. תחשבו שמדובר על אישה וולדנית, שילדה כבר הרבה לידות ויש לידה של ילד קטן, תוך שעות הסימנים יכולים להיעלם.

אנחנו יכולים להביא את המומחים שלנו.

במקרה הזה, עם כל הכבוד, הוא בר-סמכא מבחינתנו, הוא נציג משרד הבריאות.

ייתכן שיהיו רופאים עם דעות אחרות.

הבעיה היא שברגע שיש נשים שעוברות מספר לידות, אחרי הילד השלישי או הרביעי, אם נולד תינוק קטן, אין סימנים. תוך כמה שעות אין סימנים.

אבל בלי אישור של רופא גינקולוג, אי אפשר. סימנים נעלמים תוך שעות - צריך לבדוק.

אחרי 24 שעות צריך בדיקה גנטית.

גם על מנת להיות בטוח, צריך לשמוע דעתו של רופא. תוך שעות - זה בסימן שאלה שהסימנים ייעלמו. ימים, אולי. אבל שעות זה מוגזם.

יש תופעות של נשים שלא יכולות להגיע לרופא תוך זמן כל כך קצר.

אני מציג עמדה רפואית.

יש עמדה אנושית ואנחנו יודעים שהבעיה קיימת.

לכן במקרה הספציפי הזה בא סעיף (ב) שאומר שבמצב החמור שבו שאי אפשר להגיע לרופא או רופא לא יכול להגיע ליולדת, אז יש בדיקה גנטית.

אנחנו לא רוצים לאפשר שכתוצאה מזה יהיו רישומים לא חוקיים.

לאלה שגרים בנגב, באוהלים, יש להם כסף לשלם לבדיקה גנטית?

היות וזה צו בית משפט, המדינה מממנת הבדיקה.

יש בעיה ואני מכירה את הנושא של הסיוע המשפטי והם עושים עבודה ברוכה אבל מעט מאוד ניגשים אליהם ויש להם מעט כסף. לכן, להגיד שהם ישלמו עבור הבדיקות - זה לא קיים. אולי זה המיעוט שבמיעוט.

יהיו מעט מקרים. משרד הבריאות לא ישלם על הבדיקה. הבדיקה אינה בסל הבריאות וגם קופות החולים לא מחויבות בתשלום עבור הבדיקה.

מדובר במקרים בודדים.

אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל מה אתם עושים עם נושא הפונדקאות בחו"ל? מגיעים הורים עם תינוק ומבחינה גנטית - -

זה בחוק אחר.

זה משהו אחר.

אני רוצה לדבר על האפשרות של בדיקה גנטית. זה מוביל נשים רבות ונשים ערביות בנגב, שזאת תהיה האפשרות היחידה לגביהן. מעבר לעלות הכלכלית, שכרגע פחות משנה אם יהיה סיוע משפטי שישלם או לא, צריך להבין שזה מאוד בעייתי כל ההליך הזה. כל משך הזמן עד שהסתיימה הבדיקה הגנטית הילד לא רשום ואם הוא לא רשום - אין לו ביטוח בריאות. אחוז תמותת התינוקות, במיוחד במגזר הבדואי, הוא מאוד גבוה. זה בעייתי לחכות לכל ההליך המשפטי והרפואי הזה, שבכל הזמן הזה יש ילדים חסרי מעמד וחסרי זכויות וחסרי בריאות, שלא יכולים לקבל את החיסונים המינימליים. מדובר בסכנת חיים. זו המשמעות.

הם מקבלים חיסונים, הם הולכים לרופא או אחות. סימן שהולכים לרופא.

אבל לאחר הלידה. הנשים לא מלוות בזמן ההריון. כאשר נולד הילד ויש ביטוח בריאות, ודאי שמחסנים. אבל לא מחסנים 24 שעות אחרי.

אני רוצה להזכיר שהנוסח היום של הסעיף אומר שהאופציה החליפית ללידה במוסד היא רק אישור של רופא ומיילדת שנכחו בלידה. אנחנו גם פתחנו אפשרות שהיא מקלה, שאנחנו רוצים שתהיה בצורה מסודרת. לפי הנוסח היום, אני יכולה להגיד: אם אין רופא ומיילדת שנכחו בלידה, לא אקבל ההודעה שלך. אני יכולה להפנות אנשים לבית משפט לענייני משפחה שיוכיחו את האמהות גם ככה. זו אפשרות, שמצד אחד מבינים שיש בעיה ורוצים להסדיר אותה, לאפשר רישום רק שיהיה על סמך ראיות מספקות.

מלבד הנושא של נשים, שלרוב הן בנגב ואין אפשרות לנוכחות רופא ומתבצעת הלידה בבית - יש עוד סוגייה?

המקרה שהיה ברקע הצעת החוק. הצעת החוק נבעה ממקרה אחר לגמרי.

הצעת החוק נבעה ממקרה שאנחנו מקווים שלא יחזור על עצמו, שהיתה אומנת שבאה לעבוד בבית של משפחה מסוימת, נאנסה על ידי הבעל, נכנסה להריון, התינוק נרשם על שם אשתו של הבעל. זה פתח את הסיפור לאימוץ בלתי חוקי, סחר בתינוקות. אני לא רוצה לחשוב לאן זה יכול להוביל - שימוש נשים במצוקה ללדת בבית...

זה לא המקרה היחיד.

הסיפור התחיל ממקרה כזה. זה המקרה שהוביל.

לגבי המקרה של סעיף קטן (ב), מאחר שההליך לוקח זמן, ההליך של הבדיקה הגנטית לפי צו בית משפט, אם מטילים חובה על רישום תוך 10 ימים - -

לא חובה אלא הודעה.

ומצד שני, אנחנו מדברים על פרוצדורה שיכולה להימשך מעל 10 ימים, צריך לתת מענה למקרים האלה.

אני מציע שהסוגייה הזאת והסוגייה של עלות הבדיקה הגנטית והסוגייה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, תצטרכו לדבר ביניכם כדי שנוכל לקבל מענה לשאלות האלה.

כדאי להביא מומחה גינקולוג לישיבה הבאה.

הייתי בשיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות לפני יומיים, בנושא אחר, והוא העלה בפניי את הנושא של לידה בבית ונוכחות רופא, לא יאוחר מ-24 שעות בדיקת רופא. הוא הסביר לי מבחינה מקצועית, מה הבעיות.

התייעצנו עם אחד הפרופסורים הבכירים לגינקולוגיה, פרופסור אינסלר. בתהליך הבדיקה לקריאה שנייה ושלישית, אפשר להביא עוד מומחה.

מי יזמין גינקולוג?

אנחנו.

משרד הבריאות יכול לסייע?

העמדה שלנו די ברורה. רוצה שנמליץ על שם - אפשר להביא את פרופסור אינסלר.

נביא עוד אחד או שניים.

על שני הדברים האלה צריך להינתן מענה.

אם מספיקים 24 שעות או אפשר שלושה ימים.

החוק הוא חוק טוב.

אנחנו רוצים בהזדמנות זאת לבדוק עם משרד הבריאות מה קורה בנגב. איך ולמה יכול לקרות דבר כזה, שבנגב במשך 24 שעות אישה לא יכולה שרופא יאשר את הלידה. היום כמעט 80% מהאוכלוסייה בנגב נמצאת ברשות מוניציפלית.

אני מקריא את הסעיף שהונח על שולחן הוועדה: "בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, במקום האמור בסעיף 6 יבוא: "הודעה על לידה בישראל. הודעה על לידה שאירעה בישראל תימסר לפקיד רישום תוך 10 ימים; ההודעה תכלול את פרטי הרישום של הילוד ופרטים אחרים שיקבעו בתקנות, באישור ועדת הפנים של הכנסת; ההודעה תימסר על ידי אחד מאלה: (1) הודעה על לידה במוסד – ההודעה תימסר על ידי האחראי על המוסד שבו אירעה הלידה; (2) הודעה על לידה במקום אחר – ההודעה תימסר על ידי הורי הילוד, אשר יצרפו להודעה הצהרה מאות הרופא והמיילדת אשר טיפלו בלידה; אם לא ניתנה הצהרה כאמור, יצרפו הורי הילוד להודעה הצהרה על היות האם אימו הביולוגית של הילוד; להצהרה כאמור יצורף אחר מאלה: (א) אישור על מעקב הריון אשר התקיים החל מהשבוע ה-28 להריון, בצירוף תעודה רפואית מאת רופא מומחה ביילוד ובגינקולוגיה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, או רופא המתמחה ביילוד ובגינקולוגיה, בפיקוחו של רופא מומחה כאמור, אשר בדק את אם הילוד תוך 24 שעות מהלידה. (ב) תוצאות בדיקה גנטית שנעשתה לפי סעיף 3(ד) לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000, המאשרות כי האם היא אימו הביולוגית של הילוד."

תודה רבה. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה עברה לקריאה ראשונה ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)