כנסת פתוחה

תוכנית בנייה במיתחם ויצו בת"א

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.10.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח תשרי התשס"ו, (31 באוקטובר 2005), שעה 12:30

תוכנית בנייה במיתחם ויצו בת"א.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – יו"ר
חמי דורון
יוסף פריצקי

גילי טסלר אשכנזי – מתכננת מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל
ריסה רימון אלזם – ייעוץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל
אייל אופק – מתכנן בצוות תכנון מינהל הנדסה, עיריית ת"א
יהונתן בורוביץ – מינהל התכנון, משרד הפנים
יעקב גיל – חבר כנסת לשעבר, הסתדרות הגימלאים
רעיה יגלום – נשיאת כבוד של ויצו העולמית
טובה בן דב – יו"ר הנהלת ויצו העולמית
זאב קליין – מינהל כספים ויצו העולמית
איריס זוהר – מינהל פרסום ויצו העולמית
עו"ד גיל אשכנזי – מינהל נכסים ויצו העולמית
רפאל הצבי – נציגי דיירי בית ההורים ויצו, שדרות דוד המלך
שלום הופמן – נציג משפחות דיירי בית ההורים ויצו
דוד שפירא – נציג דיירי שדרות דוד המלך, ליד בית ההורים ויצו
חנה נוידרפר – נציגת דיירי שדרות דוד המלך, ליד בית ההורים ויצו
דליה בארי – נציגת דיירי שדרות דוד המלך, ליד בית ההורים ויצו
מיכה בארי – נציג דיירי שדרות דוד המלך, ליד בית ההורים ויצו

יפה שפירא

רותי וייס



תוכנית בנייה במיתחם ויצו בת"א

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא תוכנית הבנייה במיתחם ויצו בתל אביב לפי בקשת חבר הכנסת חמי דורון. להגיד לכם שהיה קל לשכנע אותי לקיים דיון בנושא הזה, זה לא היה קל אבל בסוף השתכנעתי ואכן הזמנו את הדיון הזה ואני מברך את כל הנציגים של כל המוסדות והרשויות שהגיעו, ובתחילה אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת פריצקי על כך שהצטרפת לוועדה שלנו במקומה של חברת הכנסת אראלה גולן.

הכבוד הוא כולו שלי אדוני היושב ראש.

תודה. אני סמוך ובטוח שתרומתך לוועדה תהיה גדולה ואנחנו מאמינים שתרומתך לוועדה ולנושאים תהיה רבה. אני גם מניח מהשיחה שהייתה בינינו באופן לא מסודר, שאתה רוצה להיות פעיל מאוד בתחום ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאוד.

אנחנו נאפשר לך ונעמיד לרשותך את כל הכלים הדרושים.

תודה רבה.

על לא דבר. ובכן אנחנו באמת הזמנו את הדיון בנושא של תוכנית הבנייה במיתחם ויצו בתל אביב ואני מבקש מידידי חבר הכנסת חמי דורון להציג את הנושא כדי שנפתח את הדיון ונאפשר לכל הגורמים והצדדים להשמיע את דעתם, בבקשה.

קודם כל תודה רבה אדוני היושב ראש, אמנם אחרי דם יזע ודמעות הסכמת לכנס את הישיבה הזאת.

אני שמח לקבל את פני כל הנוכחים. אני רואה כאן את עורך דין גיל אשכנזי מינהל הנכסים של ויצו העולמית. אתמול התלוננת בפני בשעה מאוחרת שויצו לא יכולה להגיע כי לא קיבלו הזמנה. אני רוצה איזה הרכב עצום ומכובד שהגיע לכאן, מנשיאת הכבוד רעיה יגלום ועד יושבת הראש, עורכי הדין ואנשים נכבדים נוספים. אני מודה לך על הגיוס, עשית את הגיוס הזה מאתמול בשעה ארבע?

אני יושבת הראש שיושבת בחבר הנאמנים והיה לו גיוס מהיר. אנחנו מלמדים אותם לעשות גיוס מהיר כמו לכל מצוקה של החברה.

גייסנו חלק מהנוכחים שאנחנו חושבים שיכולים להועיל.

אולי אדוני אפשר להציע אותו לראש הממשלה להצבעה על השרים יותר מאוחר, הוא מגייס מאוד מהר אני רואה.

חבר הכנסת פריצקי. בדרך כלל הדיונים כאן מתנהלים הרבה יותר ברצינות. אנחנו נאפשר לך עוד דיון או שניים כדי שתשתלב בדיונים של הוועדה. אפילו לא אמרתי, היו כאן חברי כנסת שהוצאו מהישיבה. אמרו לי שבדרך כלל בוועדה לא נהוג להוציא, זה לא מליאה, אבל כאן זה קרה. מכל מקום אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון וכל הגורמים עשו את כל המאמצים כדי להגיע מפני שהדיון חשוב להם. בבקשה חבר הכנסת חמי דורון.

תודה רבה שוב אדוני היושב ראש. קודם כל אני שמח שיש לנו את האפשרות לדון בנושא שבדרך כלל, לא לעיתים קרובות מגיעים נושאים מהסוג הזה לוועדת הפנים של הכנסת, לפחות לא בתקופה שאני חבר בוועדה הזאת מתחילת הקדנציה. צריך להבין שיש פה מספר בעיות שעולות מהתוכנית שקיימת לגבי המיתחם הזה. המיתחם הזה מופיע בתוכניות בניין עיר כקרקע שהייעוד שלה למטרות ציבוריות ולכן קיבלה ויצו את הקרקע הזאת כאשר היא קיבלה אותה במטרה להקים מבנה בעל מטרה ציבורית, כך זה נדמה לי מוגדר בטאבה. לעיתים קרובות קורה שגופים שמקבלים קרקע למטרה מסוימת במדינת ישראל אחרי מספר שנים חושבים שהם הפכו להיות בעלי הקרקע ואז הם מחליטים פתאום ליזום תוכניות בינוי, השבחה. מתייחסים לקרקע שהיא קרקע של המדינה, שהיא קרקע שלי ושל כל אחד ואחד מאיתנו, כאילו שהיא בבעלותם.

כמובן שויצו קיבלו את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל.

כמובן, בוודאי. מקבלים קרקע מהמדינה.

יש חוזה חכירה?

כן אבל השאלה כמה משלמים עליו ולאילו מטרות הוא ניתן, זה בדיוק העניין. ואני יכול להביא לכם את הדוגמא הטרייה ביותר, זה הקרקע של חירייה שניתנה, כפי שכולנו יודעים, לחברת הזרע לגידולים חקלאיים, וחברת הזרע החליטה, ומישהו במינהל מקרקעי ישראל אמר להם שהם יכולים, שהם רשאים לעשות תכנון לעיר עם 15,000 יחידות דיור באותו שטח. אני כמי שיושב ראש השדולה למען פארק איילון, וחברי כנסת בכירים וראש הממשלה התגייסנו והיום נוצר מצב שחברת הזרע נאלצה גם להחזיר את הקרקע למדינה, למינהל מקרקעי ישראל. אז מינהל מקרקעי ישראל זה סיפור אחד שצריך לבוא ולבדוק כיצד המינהל שתפקידו להגן על הקרקע, לשמור על קרקע הלאום עושה בה מעשה קבלן, זה תחום אחד שצריך לבדוק.

התחום השני שצריך לבדוק, לבוא ולשאול הוא כיצד יכול להיות מצב שבו בקרקע שהתכלית שלה, הייעוד שלה הוא לצורכי ציבור וקרקע שמשרתת אנשים זקנים בדיור מוגן הולכת להפוך ל-300 יחידות דיור, לאיזושהי תוכנית גרנדיוזית שהמאפיינים התכנוניים שלה, אני לא נכנס לויכוח כי זה באמת צריך להיות נידון במסגרת ועדות התכנון והבנייה. אז שם אפשר לריב ואפשר גם להגיע לבית המשפט המחוזי בערעורים שונים ומשונים אחרי שממצים את ההליכים התכנונים. אבל איך יכול להיות מצב כזה? עצם המצב מלכתחילה שהעירייה גם כפי הנראה משתפת קצת פעולה בעניין הזה. למרות שבשיחה שהייתה לי עם יושב ראש ועדת המשנה לתכנון ובנייה בעיריית תל אביב מר דורון ספיר סגן ראש העיר, ואני חייב לומר את זה, נאמר לי מפורשות שהוועדה החליטה שהיא לא תדון כלל בקידום התוכנית למרות שהתוכנית מונחת על שולחנה, עד שלא יבואו לידי פיתרון נושא המקרקעין. ונושא המקרקעין הוא נושא בעייתי בפני עצמו מכיוון שהמקרעין האלה בעצם הם מקרקעין שהופקעו.

אנחנו יכולים לקבל אדוני, חבר הכנסת חמי דורון, מסמך בנושא ממר ספיר?

יש לי פה מכתב שאומר במפורש שהם לא דנים בנושא, שהוועדה לא תדון בנושא כרגע. אלא מה, יש פה כל מיני התחכמויות.

הוא אמר לך את זה בשיחה?

הוא אמר לי את זה בשיחה שנעשתה בהרמת כוסית במתחם פארק איילון לפני כשלושה שבועות.

אבל מסמך בנושא אין לך.

לא ממנו. אבל אני אעביר לך תיק מסודר עם הרבה מאוד מסמכים שכן קיימים. העניין שעולה מכאן הוא שבעצם אנחנו מדברים על תוכנית, על ניסיון לשנות את הייעוד של הקרקע, מקרקע למטרות ציבוריות, וזה גם הציור והצבע בתוכנית בניין העיר, למטרת מגורים ומשרדים שזה סיפור לגמרי שונה. אז אפשר להזכיר גם למינהל מקרקעי ישראל וגם לאנשי עיריית תל אביב וגם לאנשי ויצו את בג"ץ הקשת המזרחית שזה בדיוק העניין הזה, ואם יהיה צורך אז אפשר יהיה ללכת לבג"ץ בעניין. בג"ץ הקשת המזרחית הוא בנושא של קרקעות הקיבוצים מפני שהם קיבלו קרקע למטרה מסוימת וברגע שהפכו להיות ספסרי נדל"ן בעניין הזה, בא הבג"ץ ואמר לא, זה לא קרקע שלכם, זה קרקע של מדינת ישראל, זה קרקע של המינהל, זו קרקע ששייכת לכל תושבי מדינת ישראל, בואו נבדוק. ולכן הם קיבלו איזה שהם אפשרויות לקבל אחוז מסוים אבל הם לא קיבלו את כל הקרקעות, הם קיבלו מעט מאוד ביחס למה שהם החזיקו ומה שהם רצו לפתח. נדמה לי שזו החלטה 797 של המינהל שבוטלה באמצעות הבג"ץ הזה.

אפשר לשאול שאלה לסדר, חבר הכנסת דורון. מה העניין אני לא מבין, אתה מוכן לומר בלשון פשוטה, מישהו יזם תוכנית להרוס את הבניין, את בית ההורים ויצו ולבנות שם 300 יחידות דיור?

כן.

מי?

ויצו.

בהסכמת הבעלים המינהל?

מסתבר שהמינהל כנראה מסכים למרות שאני לא ראיתי את החתימות על התוכניות. העובדה היא שאנחנו ככנסת צריכים בעצם לטפל בשני מישורים. המישור האחד, זה עצם העובדה העקרונית שגוף שמקבל קרקע ממדינת ישראל, לא קונה אותה, מקבל אותה בחכירה למטרה א' ורוצה להפוך אותה אחרי X שנים, לעשות ממנה רווחים למטרה שונה לחלוטין, זאת הנקודה הראשונה, והקרקע היא שלנו, של כל אזרחי המדינה, לא של אותו גוף.

הנקודה השנייה, זה שעומדים לפנות, עומדים להרוס מבנה שהוא מבנה לדיור מוגן לאנשים מבוגרים של ויצו, כאשר המקום הזה מבחינת המיקום שלו נמצא ליד בית חולים, נמצא במרכז העיר, הוא באמת משרת בדיוק את האוכלוסייה שלשלמה הוא נועד, שלמטרה הזו ניתנה הקרקע, גם על ידי העירייה וגם על ידי המינהל. היום באים יזמי נדל"ן וחושבים שבשם הכסף והנדל"ן הכל מותר. וכנסת ישראל לטעמי ולדעתי צריכה לבוא ולומר, לא, לא הכל מותר והכסף לא קונה את הכל וצריך לשים את הדברים בפרופורציות. ויותר מכך. אם מינהל מקרקעי ישראל החליט שהוא רוצה להציג תוכנית חדשה לשינוי הטאבה שם ולהפוך אותה לקרקע, אז שויצו תחזיר את הקרקע למדינת ישראל, אין שום בעיה, שהבניין יצא במכרז ושהרבה אנשים ישתתפו כדי שמדינת ישראל לפחות תרוויח מזה שמישהו רוצה למכור את הקרקע הזאת, ולא יכול להיות מצב שבו גוף מסוים בגלל שהוא יושב שם 25 שנה, קנה לעצמו חזקה על כל הרכוש הזה, בלתי אפשרי, בלתי מתקבל על הדעת, לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אני מציע שאת הפרק האחרון שלך תגדיר אותו פגיעה בדיירים. כי יכולים להגיד לך אנחנו מפנים אותם למקום יותר טוב, פגיעה בדיירים זה עונה לך על העניין.

הפגיעה מתבטאת גם בדיירים שגרים במקום, בבית ההורים עצמו וגם בדיירים שנמצאים מסביב למקום.

לכן אני אומר פגיעה בדיירים זה יותר כללי יותר רחב. כעת, לנו יש כאן מספר גורמים. יש את הדיירים, יש את ויצו, יש את המינהל, יש את הסתדרות גמלאים.

ויש את עיריית תל אביב, היא המפתח. אם היא לא תיתן אישור לתכנון - - -

לא מדויק כי אם הנושא לא יידון במשך 60 יום מהרגע שמוגשת התוכנית בוועדת המשנה, אם היא לא תידון על ידי העירייה, רשאים היזמים להעביר אותה מייד לוועדה המחוזית ובכך לעקוף את הוועדה המקומית. זה התיקון לחוק שיש וזו אחת הבעיות הגדולות שקיימות. לכן אין שום בעיה בעצם לעקוף את העירייה.

אני רוצה לקבל את הצעתך לתיקון חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל. אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין. אני מציע שנלך מהקל לכבד. הסתדרות הגימלאים, ידידי יעקב גיל, אתה רוצה לומר משהו.

אני חושב שהדבר המהותי שהמייסדים של כל המיתחם עשו אותו למטרות סיוע לאוכלוסייה החלשה, והיום באים למטרות נדל"ניות ורוצים לקחת את המקום הזה, ואני לא מבין מה האינטרס של המינהל להפוך את זה למשהו נדל"ני. מאימתי המינהל יוזם הורדת אנשים, כמה יש שם, מאה דיירים? אני רוצה להגיד לכם, העובדה שישנה כאן הגברת רעיה יגלום, שהיא הייתה ממניחי היסודות לעניין הזה, והיא בחיים ויש שם בית כנסת, הדבר הזה גם מכניס אלמנט ריגשי לכל העניין הזה. איך ויצו לוקחת על עצמה את החרות לקבל החלטה ללכת ולהסב את העניין הזה למטרות מגורים? לפי דעתי זה פסול מעיקרו.

תודה רבה. מי אדוני?

אני מייצג את הדיירים בבית ההורים. קודם כל אני יחיד. פה באים הרבה קבוצות, כל אחד בא בקבוצה, אני יחיד מפני שאני יכול עוד ללכת אבל רוב הדיירים שם כולם הולכים עם הליכונים או יושבים בכסא גלגלים. אני בין היחידים שעוד יכול ללכת לכן הטילו עלי לייצג אותם. חוץ מזה בחרו אותי כיושב ראש ועד הדיירים לכן אני לבד פה ואין לי תמיכה.

יש לו תמיכה מבן של דיירת שמרכז ומייצג את כל משפחות הדיירים שהתאגדו למאבק בנושא .

תרשו לי לשאול שאלה, יש כאן הרבה דיירים, נכון?

יש כאן דייר אחד בלבד מבית ההורים וזה אני.

השאר הם דיירי הסביבה, אנחנו גרים מול בית ההורים.

אז אתה מר הצבי, בעצם יושב ראש ועד הדיירים של בית ההורים, ומי אדוני?

אני בן של דיירת שמייצג את משפחות הדיירים בתוך בית ההורים.

בשלב מסוים הילדים שלנו אמרו, לכם אין כבר כוח, אנחנו נעבוד בשבילכם בעניין הזה, ולכן הם התארגנו לחוד והם עוזרים לנו במאבק.

יפה מאוד.

אני רוצה לדבר על שני דברים. אני לא צריך לומר לכם שהעם היהודי בכל דורותיו מכבד את הזקנים. יש הרבה משפטים והרבה אירועים ששם נאמר וכיבדת את זקניך. זה אחד הדברים המוסריים של העם היהודי. למה אני אומר את זה? הרי כולנו יודעים את זה, מפני שזה לא רק של העם היהודי. מה שהולכים לעשות כאן, ותרשמו מילה במילה, זה פשע נגד האנושות. ויש הרבה מקומות מחוץ למדינת ישראל שמחכים רק לרגע הזה שיכולים להאשים את מדינת ישראל שפועלת נגד תורת האנושות. זה מבחינה עולמית. כעת מבחינה עניינית, יש לי פה רשימה של כל הדיירים וסימנו אצל כמה מהם מה היו התפקידים שלהם כדי שאתם תדעו מה הם היו.

אדוני, זה חשוב מאוד.

טייח חשוב לי. מי שהיה יו"ר מועצת דירקטוריון את זה אני מבין, טייח יש לכם? אם אין לכם טייח אז תמשיך הלאה. מה זה חשוב מי היה ומה היה?

הציבור של הדיירים אצלנו בבית ההורים הוא לרוב מנהלי בתי ספר לשעבר - - -

אני לא יהודי ואני בין אלה שבתורת הורי ובמסורת שלי מכבד את הורי, אז אני בקבוצה הזאת שמנית. אנחנו עוסקים בבני אדם. אם הוא היה טייח או היה נשיא מדינה או מנהל, היום הוא היה ונשאר אדם.

קיבלתי, אני לא מפריד ביניהם.

אנחנו רוצים שתאמר את דעתך בשם הדיירים, אני מניח ששותפך לדרך, בנה של הדיירת מר הופמן, ישלים את דבריך. אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם.

ובכן אנחנו הכנו למי שרוצה לראות צילומים של הבית, של בית ההורים. בין היתר יש הרבה קירות של תורמים שתרמו להקמת הבית שגברת רעיה יגלום היא המומחית לנושא הזה. אז אם אתם רוצים גם להרוס את השם של ויצו ואת השם של מדינת ישראל בידי היהודים בעולם, פה תראו כמה נזק יגרם ליהדות שאנחנו מדינת ישראל חיה בעיקר מהיהדות בעולם, אז בבקשה, מה דעתנו. ואני רוצה לומר עוד משפט אחד. קיבלנו מכתב לפני 4, 5 חודשים מהנהלת ויצו שעומדים לעשות מה שעומדים לעשות כלומר לפנות אותנו והם כתבו, אל תדאגו, אנחנו נדאג לכל אחד מכם. מה ידאגו לנו? יתנו לנו מקום אחר להיות שם? אל תדאגו, כך כתוב במכתב. אז ראשית זה יכול להיות נכון רק לגבי אלה שנכנסו בתחילה כי הם שילמו הרבה כסף כאילו שהם רכשו חלקה בעסק הזה. אבל מחצית הדיירים היום הם חדשים, הם שילמו חודשית. דבר שני, העובדים הסוציאליים של ויצו, אני לא רוצה לנקוב בשמות כי כל אחד מהעובדים מפחד מויצו ולכן אינו רוצה לדבר נגד מקום העבודה שלו.

אם הבנתי אותך נכון, יש שני סוגים של דיירים. דיירים שקנו זכויות בתחילת הדרך ודיירים שמשלמים תשלום חודשי, ולהם אין זכויות.

כך זה לעת עתה.

התשלום החודשי כולל בתוכו תשלום גם עבור הנכס או שזו רק שכירות?

זאת השאלה, צריך לראות מה ההסכם שהם חתומים עליו.

אני לא יודע מה התקנון פה, אני מניח שאתם יודעים.

בכל זאת זו סוגיה שצריך לברר.

יש דבר חשוב שאני רוצה לומר שהעובדים הסוציאליים המקצועיים של ויצו אמרו לנו, בגיל הזה, במצב הזה שאנשים נמצאים, אם אתה מעביר אותם למקום אחר, גמרת איתם ואני לא אכנס יותר לפרטים, זה אנשי מקצוע שאמרו את זה. אני יודע רק על עצמי, שאלו אותי, מה תעשה כשיעבירו אותך למקום אחר? והאמת היא שאנחנו לא מתמצאים. אני נראה כאדם רגיל אבל כל האחרים בבית ההורים לא יודעים בכלל על מה מדברים איתם. כמעט 30 מתוך 103 דיירי בית ההורים הם במחלקה סיעודית, לא יכולים לאכול, לא שולטים בצרכים שלהם. אם אתה רוצה לשאול אותם שאלה כזו שאנחנו דנים עליה, הם בכלל לא יודעים מה רוצים מהם.

תודה לאדוני, בבקשה, אתה רוצה להשלים משהו?

בקצרה רק אומר, בשם המשפחות אני רוצה להבליט את הנושא ולקרוא לזה זעקת הדיירים. כאשר הנושא המרכזי מבחינה מקצועית ידוע שבגיל הזה כאשר התשישות הנפשית קיימת, מעבר למקום חדש שקול כנגד קיצור החיים עד כדי אובדן וזאת הנקודה המרכזית. נקודה נוספת ומאוד חשובה היא שעצם הדרך שבה הודיעו ויצו על היוזמה האחרונה הזו, ואז נתגלה שכבר עוסקים מספר שנים בדבר הזה, בית ההורים עצמו נפגע כבר כיום בשוטף. כלומר האווירה, המצוקה, החרדה של הדיירים ניכרת. אנשים שהזיכרון שלהם נחלש, כאשר שיקול הדעת שלהם אינו קיים, הם מבחינתם יושבים על מזוודות. כל רגע זה מחדש לחוות את האפשרות שהם צריכים ללכת ולעזוב וזו פגיעה ממשית.

איך זה יכול להיות שאנשים יושבים על מזוודות כאשר תוכנית הבנייה עוד לא אושרה?

כאשר אומרים להם שהולכים לפנות אותם זה מגביר את החרדות.

מי אמר להם?

ויצו, הם קיבלו מכתב.

הם קיבלו מכתב מויצו שעומדים לפנות אותם?

כן. ויצו אמרו שהם הולכים לפנות את בית ההורים והם יגיעו להסדר לשביעות רצונם של כל הדיירים בבוא העת.

עוד לפני שאושרה תוכנית הבנייה?

כן, בפירוש כך. אתה יכול להסתובב בבית ההורים ולדבר עם הדיירים ולגלות שכולם מבינים שבית ההורים הגיע לסוף חייו, אם זה מחר או בעוד 4 שנים, זו שאלה משנית. מבחינת איכות חייהם של הדיירים היא נפגעה כיום ללא תקנה. תוכנית של התייעלות כלכלית שאושרה לגבי בית ההורים לא הוצעה לפועל. צוות נגרע, האווירה בבית ההורים מידרדרת ובית ההורים נפגע למעשה. יש כאלה שאומרים שההתנהגות של הנהלת ויצו לגבי בית ההורים היא מעין ניוונו במהלך התקופה הזו. כלומר אנשים מרגישים שהמקום הזה מפסיק להיות מקום בטוח, משפחות של דיירים מרגישות שזה מפסיק להיות מקום בטוח, חושבים על אפשרות לעבוד למקום אחר, ולא כולם יכולים לעשות את זה וכל המקום נמצא במצוקה. אני חושב שהדבר הנכון היה לדרוש מויצו שיפסיקו, יכריזו בצורה רשמית שהם נסוגים מכל היוזמה הזו ולפני שהם יגיעו ברצון טוב ובכוונה אמיתית לפיתרון של הסוגייה עם הדיירים, לא יחדשו את היוזמה הזו. האי ודאות הזו גורמת נזק כיום לדיירים ולתפקוד הבית על צוותו. זאת נקודה מאוד מרכזית.

לגבי חוזים, אני כבר עשיתי בדיקה עם משרד עורכי דין שייצג את הדיירים. אנחנו מרכזים עכשיו פעילות כספית וארגונית על מנת לפעול באמצעות משרד עורך דין מנוסה בסוגיה הזאת. כבר העברנו 3 סוגי חוזים שיש ובאופן מפורש אנחנו נגיע לשלב של מסמכים וכיוצא באלה באמצעות עורכי הדין. אבל יש פה הפרה חוזית של ויצו לטפל באנשים האלה לכל אורך חייהם. כאשר אי אפשר לטעון שהדיירים ומשפחותיהם טומנים ראשם בחול. מדובר בארגון שנקרא ויצו, אירגון מפואר שקיים עשרות שנים, שחקוק על דגלו טיפול באוכלוסייה הזו. אמי שמתגוררת בבית ההורים היא בת 91, צלילותה פגועה. היא עצמה תרמה רבות ועבדה בהתנדבות בויצו. אחיה וגיסתה תרמו למקום ושמם מופיע על הקירות בבית ההורים. לא עלה על דעתנו שהאפשרות שתסיים את חייה בכבוד תיפגע בגלל יזמות נדל"נית, והיא בסך הכל 4 שנים שם. כאשר הזכרתי את זה לפני יושבת ראש ויצו העולמית במפגש שהיא עשתה עם הדיירים, שהחוזה של אימי אין בו אותו סעיף שהם הכניסו, ואני טוען בחוסר תום לב, סעיף שמאפשר להם לפנות את הדיירים, אז היא אמרה בלי בושה למנכ"ל שעמד לידה, וזה מוקלט, איזה פשלה. זו ההתייחסות וזה מקומם. כל הדיירים שהיו מסוגלים לצעוק ולהתקומם מאז צועקים ומתקוממים ובית ההורים נפגע. כלומר לא מדובר במשהו עתידי, אם יקרה אז נתמודד עם הדיירים, זה כבר קיים, זה בשטח יום יום.

מי אמר שזה פשלה?

הגברת שיושבת כאן, טובה בן דב יושבת ראש הנהלת ויצו העולמית, אמרה את זה במפורש, אם צריך אני יכול להביא תיעוד.

לא אמרתי אבל לא חשוב, כשאני אדבר אני אסביר את עצמי.

עוד נקודה, מבדיקה שעשיתי עם אנשים שעוסקים בתחום בתל אביב, לא קיימת אלטרנטיבה מקבילה שאפשר להעביר את הדיירים אליה ושעונה על הדרישות. הזכירו בית הורים חדש, דיור מוגן חדש שנבנה בסמוך לבית חולים איכילוב אך זה מקום שלא מתאים לאוכלוסייה המבוגרת הזו וגם ליכולתה הכספית ולכן אלטרנטיבות למעשה בפועל לא קיימות.

תודה רבה לך. עוד מעט נשמע את נציג ויצו, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את המינהל בבקשה.

קודם כל אני רוצה להסביר לגבי ההקצאה. ההקצאה נעשתה בשנת 47 לא על ידי המינהל, המינהל הוקם בשנת 60. ההקצאה נעשתה על ידי קק"ל באמצעות חוזה חכירה שהסתיים בשנת 97. המטרה שכתובה בחוזה היא מטרת מגורים. החוזה קובע שויצו תהיה זכאית לחידוש החכירה לתקופה נוספת בתנאים שיהיו נהוגים בעת החידוש.

סליחה, אני רוצה להבין משהו, ב-97 חידשתם את החוזה עם ויצו כשהמטרה היא למטרת מגורים על כל השטח למרות שבנוי שם רק מבנה אחד לדיור מוגן בית הורים, והיעוד של הקרקע מבחינת תוכנית בניין עיר המאושרת על ידי המחוז היא רק למטרה ציבורית?

החוזה הסתיים בשנת 97, לא נחתם חוזה חדש. מה שכן המינהל גבה דמי היוון עבור התקופה הנוספת כאשר דמי ההיוון חושבו בהתאם לשימוש בפועל שהוא בית אבות, מעון ילדים, משרדים ואולם אירועים. יש לי פה את השומה וממנה גזרו את דמי ההיוון. בפועל עוד לא חתמנו על חוזה חכירה לתקופה השנייה.

מ-97 עד היום, כמעט 10 שנים?

זה לא קרה ב-97, התחלנו ב-98, הם שילמו לדעתי לפני כשנתיים.

12 מיליון שקלים.

אני רוצה לציין עוד משהו. לגבי נושא של שינויי ייעוד וקרקעות שהוקצו למוסדות ציבור. לאחרונה, ביולי השנה, מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה לגבי גופים כאלה שהוקצתה להם קרקע למטרה ציבורית, אפילו שהחוזה שלהם מציין מטרה ציבורית בניגוד לחוזה שלנו שמדבר על מגורים. מועצת מקרקעי ישראל קבעה שגוף כזה יכול ליזום שינוי ייעוד וניצול בתשלום למינהל של 41 אחוז מן ההפרש בערכים. זאת אומרת שזו המדיניות - - -

למה אתם לוקחים בבתים של מושבים 91 אחוז?

לא באתי מוכנה לשאלה שלך. אני רק באתי מוכנה לנושא של שינוי ייעוד בנושא גוף כמו ויצו.

זו החלטה שקיימת, החלטה שהתקבלה במועצת מקרקעי ישראל.

זה בדיוק דומה להחלטות שעשיתם עם הקיבוצים והמושבים שנפסלו בבג"ץ, בדיוק אותו סיפור, ואם צריך ללכת לבג"ץ על זה אז נלך לבג"ץ על זה.

אין אנלוגיה לזה.

יש אנלוגיה במפורש.

סליחה, חבר הכנסת דורון. החברות שנמצאות כאן נשלחות על ידי המינהל ולא מעצבות את המדיניות של המינהל, הן ממלאות אחר החלטות של מועצת המינהל.

המחלקה המשפטית מייצגת את המינהל.

המחלקה המשפטית לא קובעת את המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל מדיניותו נקבעת במועצת מינהל מקרקעי ישראל. החברות שנמצאות כאן נשלחות על ידי המינהל לייצג אותו בדיון ספציפי זה. אם יש לנו שאלות להפנות, מסוג הדברים שאתה מפנה, בצדק, שיש התנהלות איפה ואיפה, אנחנו צריכים לעשות את זה לאנשים המוסמכים. אנחנו מבקשים מכם להתמקד בנושא של ויצו. אתם בעניין הזה גורם מרכזי. אנחנו הבנו שהחכירה הסתיימה ב-1997. אז אנחנו היום במצב שמשפטית אין לו הגדרה?

פורמלית לא נחתם חוזה ומכיוון ששילמו את דמי ההיוון עבור התקופה הנוספת אנחנו רואים בהם חוכרים, ומנהלים איתם דיונים לגבי הנושא של שינוי הייעוד. קיימנו איתם דיון בנושא הזה.

ולאנשים שנמצאים שם, לדיירים, מבחינתכם אין שום מעמד?

חוזה החכירה שלנו הוא עם ויצו, ועם ויצו דיברנו עד היום.

ויש לכם הרשאה לשכירות משנה?

החוזה הוא חכירה, צריך לבדוק אם בחוזה חכירה יש אפשרות לשכירות משנה.

ברגע שויצו שילמה, אנשים רכשו זכויות בנכס.

אני מציעה שעורך דין גיל אשכנזי שמכיר יותר את הנושא ישיב על השאלה.

סליחה, גיל לא מייצג אותך גיל מייצג את ויצו. אתן נשלחתם על ידי מערכת לייצג אותה. אתם צריכים ליידע את המערכת מחר בבוקר אם לא היום, שהמערכת הזו צפויה לתביעות, אתם צריכים להיות מודעים לזה. הייתם צריכים להיות מודעים לפני כן. זה שאין חוזה חכירה זה לא משחרר אתכם מהאחריות כלפי האנשים שיש להם זכויות, וכדאי שתדעו את זה ותבדקו את זה משפטית. אני אומר לכם על פניו ציבורית כרגע, כי אני לא משפטן, זה שאין חוזה ותקופת החוזה פג תוקפה זה לא אומר שאנשים משוחררים מכל האחריות. אנחנו רוצים לשמוע את ויצו על חלקיו, גברת רעיה יגלום ומנהלי ויצו בהווה.

גברת יגלום לא מייצגת את ויצו, היא למעשה מייצגת את האופוזיציה לויצו למרות שהיא נשיאת כבוד עם כל הכבוד.

מפני שהקמתי את המוסד.

סליחה גבירתי, אותי חינכו לתת זכויות לאנשים בכבוד. אני חי במדינה הזאת עוד מעט 52 וחצי שנה, ואני יודע מי היא ומה היא הגברת רעיה יגלום, וזה שהיא רוצה לדבר אני נותן לה את זכות הדיבור בזכות עצמה כאזרחית שרוצה לדבר. אני לא הולך לעשות חלוקות בתוך ויצו, זכותכם להגיד מה שאתם רוצים, זה לא מונע מזכותה להגיד מה שהיא רוצה.

ודאי שלא.

אני מציע לאפשר לה קודם כל לדבר ואחר כך אתם תגידו את שלכם.

זה מה שהצעתי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ב-47 כפי ששמענו האדמה ניתנה לויצו במטרה להקים מוסד אם וילד. זה היה מוסד לילדים קטנים מגיל אפס, מיום שהילד נולד ומצאו אותו ליד הדלת של המוסד ועד גיל 4, 5. אחר כך לפי דרישת משרד הסעד דאז, דרשו שנסגור את המוסד כי זה לא בריא לילדים להישאר הרבה שנים במוסד סגור. אחר כך הוא עמד ריק הרבה שנים. חיפשנו בכל מיני מקומות מוסד להקים בית אבות שאנחנו קוראים לו בית הורים, כדי שזה יהיה יותר נעים. אז פניתי לראש העיר מרדכי נמיר ז"ל בשנות השישים, וביקשתי קודם כל להקים בית רבקה זיו, המשרדים שלנו, כי אנחנו ישבנו בסמטת בית השואבה שאי אפשר היה לעבוד שם כבר כי הארגון התפתח מאוד ולא היה מקום. ראש העיר תל אביב דאז מרדכי נמיר נתן לנו חלק של 12 וחצי דונם, קיבלנו כ-13 דונם אז מסביב למוסד אם וילד, וחלק מזה לקחנו לבנות משרדים של ויצו על שם רבקה זיו שהיא בעצמה יסדה וגם נתנה את הכסף הראשון להתחיל לבנות איתו. היה קשה מאוד לבנות כי לא היה מספיק כסף, אבל לא חשוב, הורדנו קומה ובנינו וסיימנו את הבית.

כשהתחלנו לחשוב על בית הורים חיפשנו בכל הארץ כל מיני מקומות עד שיום אחד ישבנו בהנהלה, ויש את זה בפרוטוקול, הצעתי שניקח את מוסד אם וילד ונעשה ממנו בית אבות והרעיון התקבל, אבל לא היה כסף. מצאנו תורמת אחת שנתנה באופן אישי מיליון וחצי דולר והתחלתי לחפש עוד תורמים ואספתי 7 מיליון דולר להקים את המוסד כפי שהוא עומד היום. זה עזר בצורה בלתי רגילה לזקנים שנרשמו ויש להם חוזה שהם משלמים בהתחלה 30 אלף דולר ליחיד, 50 אלף דולר לזוג. אחר כך העלו את זה ל-40 אלף דולר ליחיד ו-60 אלף דולר לזוג, ואחר כך העלו את זה ל-50 אלף דולר ליחיד ו-80 אלף דולר לזוג. חוץ מזה הם היו משלמים כמובן באופן חודשי על אחזקה, על אוכל, טיפול רפואי וכו'. אנחנו בעצמנו, בעלי ואני תרמנו להקמת בית כנסת שם על שם הורי ז"ל. בזמן פתיחת המוסד פתחנו גם את בית הכנסת ויש לי כאן תמונות בנוכחות אריה דולצ'ין ז"ל שהיה אז יושב ראש ההסתדרות ועוד חברי הנהלה רבים.

ברור שכשרוצים היום להרוס את זה הרי שזה גם להרוס את בית הכנסת. אז אני אמרתי לטובה בן דב שהיא באמת חברה טובה שלי כי עבדנו המון שנים ביחד ובנינו מוסדות רבים ביחד בתל אביב, אמרתי לה, את אבא שלי הרגו ב-74 בתל אביב, אם אתם רוצים להרוס את בית הכנסת אתם רוצים להרוס שוב את אבא שלי ואני לא אתן לכם. וחוץ מזה, העובדה שיושבים 136 זקנים שזה החיים שלהם וזה הבית שלהם ומטפלים בהם בצורה בלתי רגילה, זה לא סתם בית אבות, להוציא אותם ולהבטיח להם ניתן לכם מקום, זה להוציא לרחוב, אין דבר כזה ואני גם לא מאמינה לזה.

נודע לי על התוכנית שעשו לפני כמה שנים רק עכשיו לפני כמה חודשים. עשו את הכל בסודי סודות מפני למרות שאני בניתי והוספתי את הכספים והכנסתי את ליבי בזה, והייתי מאוד גאה במוסד הזה כי הוא עומד באמצע תל אביב כך שהזקנים יכולים עוד לצאת ולהיכנס. ילדים יכולים לבוא לבקר, המשפחות, זה לא מקום מרוחק שקשה להגיע לראות את ההורים ואת הסבא והסבתא, כאן זה קרוב. כך שלי נודע רק לפני כמה חודשים על כל הסיפור כשהביאו על השולחן את התוכנית, אמרתי, איזה תוכנית זה? של מה? אמרו לי של עתיד. שאלתי, מי החליט על זה? החליטו ביולי 2000 ובסודי סודות הסתירו ממני. ואז נכנסתי לזה ואמרתי, אני אלך להילחם נגדכם, אתם לא יכולים להרוס בית הורים ולהוציא מעל 100 אנשים זקנים לרחוב, ולעשות כסף כדי לכסות את הגירעונות שלכם.

ברור שארגון כזה גדול יש לו גם גירעונות אז תאספו את הכספים או תסגרו משהו אחר, למה דווקא לזרוק את הזקנים? למה? מי חושב על דבר כזה, בחלומות הכי גרועים לא הייתי חושבת שויצו תסגור בית הורים ותזרוק את הזקנים לרחוב, לאן? לחדר במלון, לאן? אז אני מתנגדת בכל תוקף. אני כאן יושבת כויצו נגד ויצו, כנשיאת ויצו העולמית ששירתתי את הארגון מ-41 עד 96, אני חושבת שמגיע לי לומר שאני מתנגדת בכל תוקף שמישהו שלא שם יד, שלא עזר, שלא אסף כספים ולא עשה כלום, שיחליטו בסודי סודות לסגור את הבניין הזה? זה דבר שלא ייתכן. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה, בבקשה הגברת טובה בן דוב.

אני יושבת ראש הנהלת ויצו העולמית מ-2004. כל חיי הבוגרים הייתי מתנדבת, עבודה בפול טיים ג'וב בהתנדבות, וכפי שאמרה רעיה, שבשבילנו היא אייקון מבחינת החזון של ויצו ומבחינת הבנייה של ויצו, עבדנו הרבה ביחד, הייתי יושבת ראש מחלקת בינוי ונכסים של ויצו העולמית ואחר כך הייתי גיזברית, ובאמת עשינו דברים נהדרים כמו שרעיה אמרה, עם חזון. אני רוצה להגיד שאני כיושבת ראש עכשיו, זה לא משנה שהחליטו על התוכנית או בנו אותה לפני תפקידי, אני היום אחראית לנושא, רואה שאם אני לא אהיה צופה פני עתיד להמשך של הארגון, כשמקורות הממשלה מתמעטים, והעיריות מתמעטות והארגון עושה בשביל ילדים במצוקה ותינוקות ונערות ברחוב ונשים מוכות וקשישים, ואת כל הדברים האלה, אם אנחנו לא נראה, אנחנו רואים את עצמנו כרשת הביטחון האחרונה שיש לאנשים האלה כשהממשלה והעירייה נותנים פחות ופחות כספים ותרומות מגיעות פחות ופחות. והצרכים גדלים ואנחנו תומכים.

אנחנו חשבנו שראוי שנעשה תוכנית. שנבנה תוכנית כזאת צופה פני עתיד והכרזנו על זה בכל מקום שהכסף שיישאר, מה שיישאר יהיה קרן על שם רבקה זיו שהיא מייסדת ויצו לצרכים של רווחה. אני לא כריש נדל"ן, אני גם משכורת לא מקבלת. אני מתרגמת כל כסף כזה שנכנס למה אני יכולה לעשות בשביל הילדים. יש לנו מעון שם שימשיך להיות מעון לצרכי בית חולים איכילוב, לעובדים שם, לרופאות שם, לעובדים הסוציאליים שם. בזמן המלחמה המעון היה פתוח 24 שעות. ימשיך להיות שם מעון של 5 כתות, יש שם גם גן ילדים. אני לא רוצה להגיד שמשתמשים שימוש ציני. היו לי הורים ואני מסתכלת על כל אדם מבוגר בבית ההורים כאילו היו אמא ואבא שלי ורעיה יודעת את זה. הרי לא נזרוק אף אחד לרחוב.

גם מר הופמן אמר, יכול להיות שמבחינת יחסי ציבור לא פעלנו נכון. זה לא היה סוד, לא רצינו להגיד מפני שמה יש להדאיג אנשים לפני הזמן. ברגע שהעירייה אמרה תצאו והתוכנית צריכה להיות בעיתונות, ברור שצריכים לצאת ולדבר עם אותם האנשים בבית ההורים שלנו שאנחנו בנינו אותו לפני 18 שנה, לא לפני 50 שנה, כי אז סגרנו את בית הילדים שגם היו עליו צעקות גדולות, כן לסגור, לא לסגור, ופתחנו את בית ההורים שאגב הוא לא נועד לאנשים במצוקה. אבל זה לא משנה, המצוקה היא עצם הגיל. ומה שאמר מר הופמן הוא צודק מאה אחוז, ומה שאמר רפאל הצבי, איש בגיל כזה דואג, לא אוהב תנודות, חושש מהן. אנחנו נדאג לכל אחד. אי אפשר בלי הסכמה. יש חוזים. אף אחד לא יכול, אפילו לו הייתי מכשפה, לא הייתי יכולה לזרוק אותם, ואני לא. את זה תעיד עלי הגברת יגלום. אי אפשר להוציא אף אחד לרחוב ולא נוציא.

ומה תעשי במקרה כזה? תעצרו את זה? - - -

לא, אנחנו נעביר אותו למקום אחר רעיה, ואת יודעת את זה.

אין דבר כזה, את יודעת שזה לא נכון.

סליחה שאני שואל שאלת ביניים, המוסד כמוסד נושא את עצמו? עזבי את החובות האחרים של ויצו, אבל המוסד כמוסד בית ההורים, נושא את עצמו?

אז תודה שאתה שואל והתשובה היא לא. לא רציתי להיכנס לזה זה מעט אנשים, שמעת כמה אנשים שוהים במוסד ויש לנו 82 עובדים, אנחנו רצינו לפנק את הקשישים, לתת להם בית. הוא לא נושא את עצמו. איכילוב עכשיו פתחו 3 מחלקות סיעודיות, הם לא שולחים אלינו יותר אנשים, לא רציתי להכניס את זה עכשיו על השולחן אבל לא, הוא לא נושא את עצמו. ואני אומרת פה בהכרזה מלאה של ויצו ואני יושבת ראש הנהלת ויצו העולמי, לא יהיה אדם שלא ימצא לו פיתרון, אנחנו נדבר גם עם הילדים של כולם, ובכלל, אין מה לדבר בשלוש ארבע שנים הקרובות, יכול להיות שהתוכנית הזאת תהיה או לא תהיה, או תהיה בעוד עשר שנים. אנחנו רצינו לעשות תוכנית צופה פני עתיד שיהיו מקורות הכנסה לויצו. אני רוצה לחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית. כשאנחנו קיבלנו את האדמה, מקרן קיימת לא קיבלנו, שילמנו. וזה היה בשנת 47 ויש וכתוב בחוזה, חבל שלא קראת, למגורים. ושילמנו עכשיו ב-97, 12 מיליון שקל. והמינהל אם ישנו את הייעוד הוא יקבל עוד כסף על זה.

כשקיבלתם את זה למגורים הרי נאמר שם לאיזה מגורים.

נתנו לנו לשימוש חריג.

שימוש חריג? אהה. תסבירי בבקשה לציבור מה זה שימוש חריג גבירתי.

חמי, אבל אני חושב ששנינו מסכימים פה שאין פה, אלא אם תתקנו אותי אולי אני טועה, יש פה יזם פרטי מאחורי זה? או שיש כאן מוסד כמו ויצו, אני באמת שואל שאלת תם.

כן, בוודאי שיש. איזה יזם הוא אייבי נאמן? יוסי, אתה מכיר את אייבי נאמן? הוא היזם.

זה לא נכון, הוא היועץ המשפטי בפרוייקט נקודה, שיירשם בפרוטוקול.

אהה, היועץ המשפטי, הבנתי אתכם. כמי שמכיר את המערכת, העניין הוא גבירתי, יש הבדל אחד קטן אולי ביני לבין אנשים אחרים פה, שאני קצת מכיר את המערכת של יזמי הנדל"ן במדינת ישראל שהם עורכי דין והם רק יועצים משפטיים של תחומים מהסוג הזה. מה לעשות? אנחנו מכירים אותם.

אתה יכול לדעת את התשובה לפי חוזה השכר שלו.

בוודאי. ככל שיהיו יותר זכויות יהיה לו גם יותר שכר.

אני רוצה לדבר על המצב הפיננסי של בית ההורים שלא עולים בקנה אחד עם דבריה של יושבת הראש דהיום.

אני עוד לא סיימתי.

איזה אלטרנטיבות אחרות חיפשת לגיוס כספים?

זה בכלל לא שייך, זה לא נושא הדיון.

בוודאי שכן, אם אפשר למצוא אלטרנטיבה - - -

ל-800 פרוייקטים של ויצו, לתקציב שהוא קרוב ל-600 מיליון שקל לשנה, של עובדים, של נערות, של ילדים, תאמין לי שאנחנו מחפשים כל הזמן אלטרנטיבות לאסוף כספים לכל צרכי המדינה הזאת. הוצאנו עכשיו ערב ראש השנה 2 מיליון שקל על 35 טון של אוכל שחילקנו לנצרכים. זה לא היה כתוב בעיתון, אבל הנושא של היום יהיה כתוב בעיתון תחת הכותרת, זורקים זקנים. זה שימוש ציני וכשהתחננו שיהיה כתוב ש-35 טון של אוכל מחולק לנצרכים, זה לא מספיק סקסי לעיתון. אז אתה יודע מה? אני מדברת באמת מבפנים, מנהמת ליבי, אני כל חיי עובדת בהתנדבות ואני עובדת בשביל הנצרכים וככה חינכו אותי, והדרת פני זקן אני יודעת מה זה.

יעקב גיל, הבעיה האמיתית היא שלנו, שאנחנו נותנים פחות ופחות כסף לאנשים קשישים. הרי בוא נהייה אמיתיים, הרי אנחנו שותפים לעניין הזה. ולכן שאלתי את השאלה האמיתית, אם יש כאן יזמות או אם יש כאן ארגון שאומר, שמע, אני נמצא עד פה, אני מוכרח לעשות איזשהו שימוש במשאבים שלי כדי להמשיך לחיות הלאה, זו השאלה האמיתי שעומדת כאן על השולחן.

אנחנו מוכנים שיירשם לפרוטוקול שאייבי נאמן הוא לא יזם בפרוייקט, הוא יועץ משפטי בשכר שמקובל ליועצים משפטיים ולא ליזמים, וחבר הכנסת עורך הדין חמי דורון אתה יודע.

אני לא עורך דין, אני רק משפטן.

אני מכיר את אייבי נאמן אישית ואני בטוח שזה 7 אחוז משווי הקרקע.

גבירתי, סיימת את דברייך?

ויצו בת 85, אני יכולה לדבר 85 שנה על איזה דברים טובים אנחנו עושים. זה ממש מוריד מחיי הנושא הזה.

זה שויצו עושים דברים טובים אנחנו יודעים, גם אם לא כותבים בעיתון, אבל מה אנחנו עושים כרגע בנושא הזה?

הצהרתי ואמרתי ואתם יכולים לכתוב את זה בפרוטוקול ואני אחתום על זה, לא יהיה זקן, לא יהיה דייר מבית ההורים שייפגע. אם נצטרך לחכות, נחכה.

יש הרבה בתים גבוהים מסביב לבית ההורים וכל אחד מחפש לו שם גג.

את שומעת שהחרדה נכנסת מהמחשבה שהם יפונו.

כל אחד יש לו חרדות. לכן לא רצנו לספר להם אבל ברגע שצריך לפרסם תוכנית בעיתון, ברור שהיא מפורסמת ויודעים אבל עד אז לא רצינו לדבר כי אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת שעוברת שלבים היא עוברת קודם ועדה מקומית ואחר כך מחוזית ואחר כך ארצית ואחר כך התנגדויות, ואולי זה יהיה בעוד עשר שנים.

זו תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, איזה ארצית?

בסדר, אפשר להגיש בג"ץ נגד זה.

אני מייצג את מינהל התכנון במשרד הפנים בקשר למה שנאמר פה כרגע. ועדה מקומית לאחר מכן ועדה מחוזית כשבכל שלב יש אופציה לבוא ולהתנגד לתוכנית המוצעת ומשרד הפנים מעודד את השתתפות הדיירים ואת שיתוף הציבור בתוכניות מתאר. לשיטתו של חבר הכנסת דורון עם כל הכבוד, היינו צריכים כל פרוייקט בנייה במדינה, פרטי או ציבורי, להגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

ממש לא ועובדה שזה המקרה הראשון שמגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

סליחה, מה אדוני המייצג את משרד הפנים, לא מוצא חן בעיניו שמחוקק ירצה להיות פעיל?

חס וחלילה. יש לי רק דבר אחד להגיד, לא ניתן לנו מספיק זמן אפילו להתכונן לדיון הזה, זאת אומרת, ידענו עליו רק אתמול. הקפיצו אנשים מתל אביב ממקומות אחרים, ואיך אפשר לנהל דיון רציני ככה?

לפני עשרה ימים קיבלתם את הזימון.

אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

סליחה, בויצו אכן הייתה תקלה במשלוח ואני התנצלתי בפניהם. משרד הפנים קיבל את זה בזמן.

אני רוצה לשמוע מה אומר משרד הפנים.

התגובה הרישמית של מינהל התכנון הייתה שככל הנראה מדובר ביוזמה שעדיין לא הגיעה אפילו לדיון בוועדה מקומית, עד כדי כך לא ידענו, והיא כן בדיון בוועדה מקומית, בזה אתם צודקים. תוכניות מסוג זה אמורות להידון בוועדה מקומית ואחר כך בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, לעבור הליכי הפקדה, שמיעת התנגדויות, ובדיקה בטרם תאושר. אם הסתכלתי במסמכים של הגברת, מצוינים שם כמה וכמה תנאים עד שהתוכנית הזאת תאושר. אני חושב, עם כל הכבוד, שהוועדה בכנסת טיפה מקדימה את המאוחר.

אם היה לך זמן להתכונן טוב יותר, היית בטח מרצה כאן שיחה ארוכה יותר. אתה חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה עובדת אצלך?

לא, חס וחלילה.

זו פעם ראשונה שאתה מופיע בוועדת כנסת?

פעם שנייה.

אז אני מציע לך לבוא יותר כדי שתלמד ותשתפשף. ועדת הפנים בכנסת וכל ועדה אחרת שרוצה חיים, מתנהלת ופועלת על פי צרכי החברה והאזרחים. ברגע שחבר כנסת חש צורך להביא נושא לדיון מפני שיש פה בעיה לאזרחים, יבוא לכאן ויקיים את הדיון. אנחנו רוצים גם לדון בבירוקרטיה שלכם במינהל התכנון. כמה זמן לוקח לתוכנית מתאר של יישוב להיות מאושרת? כמה שנים טובות. אנשים מתים ואנשים נולדים, ואנשים במצוקת דיור והם לא יכולים לבנות בית. אני מציע לכם להתייעל קודם כל ואם יש אנשים שיש להם יוזמה אז תלמדו מהם. אנחנו פה דנים בנושאים שלכם, כבר סידרה של דיונים. אתה אולי מהנדס צעיר אבל אתה יודע שאדם בונה בית בצורה לא חוקית ואחר כך נקנס בבית משפט 20, 30 אלף שקל, בגלל שאיש ציבור, לא חשוב באיזו רמה, לא ממלא את תפקידו ולא מכין תוכנית מתאר.

אני שאלתי שאלה והגברת יגלום רוצה לענות לי. אני שאלתי האם המוסד נושא את עצמו?

אפשר לתת תשובה בדוקה, ספציפית לנושא הזה מרואה חשבון. הדו"ח הכספי של ויצו, של בית ההורים לשנת 2004 מצביע על הפסד של מיליון ו- 200,000 שקל וכנ"ל גם ב-2003. אנחנו צופים שגם ב-2005 יהיה הפסד שממומן מהגירעון של ויצו.

אני מוכרחה לתקן את החברה שלי טובה יושבת הראש. בשנים הקודמות כששילמו 30 אלף כדי להיכנס ו-50 אלף ו-40 אלף, ויצו הרוויחה מיליונים. אנחנו שאלנו ולא רצו להגיד לנו כמה, ובבית ההורים לא היה מישהו שיישב ויעשה חשבון לבד. כל אדם שנכנס, כמה נשאר לויצו? למדנו שכמה שנים 3 מיליון שקל נשאר לויצו. היום זה מצב אחר מפני שהיום זה מצב ירוד.

אני רוצה לשאול את ויצו. ברגע שאנשים שילמו הרבה כסף כרכישת זכויות, האם הכסף נכנס, נוהל כמשק סגור או שהכסף הלך לקופה הכללית של ויצו?

משרד רואי החשבון סומך- חייקין הוא משרד מאוד מכובד. בית ההורים מנוהל כיחידה כלכלית עצמאית.

מתחילת הדרך?

אני לא מכיר אותו מתחילת הדרך, אני לא הייתי שם לפני 18 שנה. אני יכול להעיד על השנים האחרונות ואני יכול להביא את הדוחות של השנים האחרונות. אנחנו נמצאים היום במצב מסוים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה במצב הזה.

מימנתם גירעונות במקום אחר מהכסף הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד. אושרה בהנהלת ויצו תוכנית התייעלות לבית ההורים. לפני כמחצית השנה ההנהלה של ויצו מנעה את הוצאתה לפועל של תוכנית ההתייעלות הזאת. אני לא רוצה להגיד שמות כי ההנהלה של הבית מאוד מפחדת מפיטורים ולא רוצה לומר. אני מאוד מסור לאימי ואני מכיר את האנשים שעובדים בבית ההורים הכרות אישית טובה, אז הם אומרים לי שבפרוש מאחר והתוכנית הגיעה לשלב חיובי, מכריע, הנהלת ויצו לא רוצים להשקיע בבית ההורים, הם רוצים לנוון אותו. דבר שני נאמר לי שהרווחיות שלו תלויה באופן שרירותי באיזה סכום כסף מחליטים שבית ההורים צריך להעביר לויצו מסך ההכנסות. כלומר אפשר להחליט להכניס אותו לרווח או הפסד בהתאם לשיעור הזה. השיעור נכון להיום הוא 30 אחוז מהמחזור של הכספים שבית ההורים מקבל.

זאת אומרת שזה לא משק סגור.

זה שרירותי, זו בחירה. אפשר לתמוך בו בכספים, אפשר לקחת ממנו כספים ואז לומר שהוא מפסיד כספים.

הדיירים שגרים מסביב לבית ההורים רוצים להוסיף משהו?

אני אדבר קצרות כי רוב הארגומנטים, אנחנו לא ממש צד ספציפי לעניין, מוצו יפה מאוד על ידי חבר הכנסת חמי דורון. אני רק רוצה להעיר 2 נקודות. ראשית אני רוצה להתייחס למצג שווא שהוצג על ידי יושבת ראש ויצו הנוכחית. בזמן הקצר שנחשפתי לאופן שבו הם רוצים לנהל את הנושא, יש בו הכל חוץ מתום לב.

תעשה לי טובה, לי מותר לדבר ככה, לך לא.

מה ההבדל בינינו?

אני אגיד לך מה ההבדל, אצלי זה מקצוע אבל כאן כשמדובר ביושבת ראש ויצו, מדובר באישה שעובדת בהתנדבות. אתה יכול לומר אני לא מסכים, זה לא בסדר אבל לא לדבר ככה.

אני חלוק עליך חבר הכנסת פריצקי. התנדבות זה ברגע אפס. מרגע שאתה מתנדב אתה נעשה פונקציונר לכל דבר. וכשיושבת יושבת ראש ויצו באספה ומנסים לזרות חול בעיני הדיירים ולסובב את התהליך והיא מחרישה, היא נעשית שותפה.

למה מחרישה? מה זה שייך לתום לב?

הבעיה בויכוח פה היא שיש פה שני צדדים צודקים.

אנחנו דיירי האזור שהולך ונעשה יותר קשה למגורים כפי שהוא. בית החולים שישנו שם שהוא דבר שהרבה יותר קשה להתווכח על הצדק בקיומו ובהתפתחותו, מייצר עומס גדל והולך באזור. גם בבית החולים נעשו פעולות של הכנסת גורמים פרטיים לתוך המסה המצומצמת של השטח. אם עכשיו יבואו היזמים החדשים ויצליחו במשימתם, האזור יהפך לאזור בלתי נסבל. מבחינה תחבורתית, מבחינת חנייה, מבחינות נוספות, האזור הוא אזור קשה. אני כמובן יש לי גם אינטרס אישי שזה גם פוגע ערך הנכס אבל לזה צריך לדאוג בדרכים אחרות.

אין לך מה לדאוג כי אם אתם נציגי ויצו תבנו וזה יפגע לו בערך הנכס אתם תשלמו.

בוודאי, אנחנו לא מתכחשים לזה.

אפילו זה השתנה מכיוון שיש פסיקה של בג"ץ על החלקה הגובלת.

אני חושב שהדברים בנושא הזה ברורים. אני אגיד לך את התרשמותי ומה אני רוצה שיהיה. קודם כל ברור אני חושב לכולנו, לכל חברי הוועדה הזו, שלא צריכה ליפול שערה משערות ראשו של אחד הדיירים בבית ההורים.

אנחנו חותמים על זה.

יש אני מניח בעיה כספית קשה לויצו כמו שיש להרבה מאוד ארגונים ובאשמנו היא משום שאנחנו נותנים פחות ופחות כסף לאוכלוסיה קשישה, ואנחנו נותנים פחות ופחות כסף לתרופות ואיפה שהוא בתפר נופלים אנשים והארגונים האלה צריכים לשאת את זה. אני לא יודע מה הם עשו. אני רוצה להתייחס אליהם כאילו הם טהורים, תמימים ויראי שמיים שעושים הכל לטובת הציבור שלהם, מותר לי להתייחס אליהם בצורה כזו. אני מבין שאתם צריכים כסף אבל אתם לא יכולים לעשות את זה על חשבון הדיירים. זה המסר. אני אומר את זה בפשטות, עכשיו אנחנו נוכל לנסח את זה בניסוחים שונים ומשונים. אם ויצו צריך כסף, אני כבר אומר לך פה, אנחנו נעזור לכם. אתם עושים פעולות נפלאות, על זה אין ויכוח. אתם לוקחים נערות במצוקה ואתם לוקחים ילדים ועושים פעולות שמדינה הייתה צריכה לעשות ואנחנו לא עושים אותם מספיק. אבל זה לא יכול לבוא על חשבונם של אנשים. לא טוב לעשות את זה פה.

אני מבין שהאנשים שיושבים שם בבית ההורים, גם בגלל הגיל, הם פוחדים וחוששים ויראים ואומרים, אוי, מה יהיה? ו-4 שנים בשבילם נראה כמו מחר בבוקר. חשוב שתצא מפה הודעה שיבואו לאנשים האלה ויאמרו להם, רבותי, אל תדאגו. היו בכנסת, בכם לא ניגע. אני חושב שזה המסר. אם זה מסר מוסכם אז בואו נוציא אותו מפה. שלאנשים האלה יהיה טוב. יש בעיה מסוימת לארגון? אני כבר מוכן לומר לכם, את גברת יגלום אנחנו מכירים לא מהיום, אני אעזור לכם. אני אומר לכם גם בשמו של חבר הכנסת חמי דורון שגם הוא יעזור לכם. אתם עושים עבודה נכונה, וראויה וצריך לעזור לכם אבל אי אפשר לעשות את זה על חשבונם של האנשים האלה.

רציתי להוסיף עוד היבט אחד. כמובן שאני גם מצטרפת לדעה שהובעה כאן שאת הבעיות הכספיות של ויצו, זה לא הפיתרון כי זה פתרון מאוד מסוכן. כל מי שיהיה לו הפסדים כספיים, אם זה ויצו או אוניברסיטה או כל מוסד ציבורי, יהפוך את הקרקע לנדל"ן בשביל לפתור את הבעיות שלו. זה ודאי וודאי לא עולה על הדעת. נוסף לזה, אני רוצה להזכיר עוד בעיה אחת. הקרקע הזו הופקעה מהטמפלרים. היום רצה תביעה משפטית על קרקע שהופעה בנסיבות דומות על חלק ממיתחם איכילוב שהעירייה מכרה אותו ליזמים פרטיים.

זו בעיה של אורי גורן, לא שלנו.

מי ישלם את הפיצויים? כולנו.

קרקע מופקעת היא לא קרקע שיכולים לממש אותה למטרות שהן אינן ציבוריות.

היוזמה של עיריית תל אביב היא כל הזמן לצופף ולהוסיף יחידות מגורים באזור. היא אישרה כבר תוכניות רבות. זה דורש גם לשמור על שטחי ציבור. הפונקציה של בית האבות משתלבת מצוין בצורך הזה וצריך לזכור שיש גם עתיד. זאת אומרת, יכול להיות שבית האבות צריך גם להרחיב אותו. יש לו פוטנציאל שעד היום לא מוצה. היום בית האבות הוא בפחות ממחצית השטח שמותר לו להיות. אז אם יש קרקע ציבורית, יש פונקציה שחיונית לותיקי העיר. הרי תל אביב היא עיר שטוענים שהיא מזדקנת. אלה הם צרכים של ותיקי העיר. לא צריך לחסל בית אבות צריך להוסיף בתי אבות והמיקום שלו הוא אידיאלי זה כבר נאמר כאן. אז תבוא ויצו ותמצא מקורות מימון אחרים לגירעונות שלה.

תודה רבה. ובכן דנו בנושא של מיתחם ויצו בתל אביב לפי בקשת חבר הכנסת חמי דורון. אנחנו ממליצים למינהל קודם כל, להיות מודע למה שקורה ולקחת בחשבון את הנושא של הדיירים ואת הזכויות שלהם. מצד שני, אם אתם רוצים לשנות ייעוד של קרקע, אתם צריכים לדעת מה ההשלכות של זה. דבר נוסף שאנחנו מבקשים מהנהלת ויצו הנוכחית, שתיקח בחשבון שאנחנו לא יכולים בעניין הזה לאפשר לה מתוך שיקול שהאנשים האלה זקוקים לתמיכה, לסיוע, אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה. זה שאתם מצהירים זה בסדר גמור, אנחנו רוצים קודם כל החלטה של הנהלת ויצו שאין שום כוונה לבצע במיתחם הזה שום תוכנית שתפגע בדיירים ובזכויותיהם. לא יעשה שום דבר בעניין הזה ללא הסכמתם ועל דעתם. זה שאתם רוצים להשביח את המקום ולפתח אותו, אנחנו בעד.

נניח שהדיירים ימשיכו להיות בבית האבות, אם נבנה בית אבות חדש במיתחם, הרי באותו זמן לא יהיה בית ויצו לא יהיה מעון, בינתיים, עד שיבנו את הכל חדש, אותם הדיירים, וזה אפילו מר רפאל הצבי, כשבאנו לאותה ישיבה שאל, אנחנו רוצים לדעת איפה נגור בינתיים, אנחנו רוצים לדעת כל אחד איזה דירה הוא מקבל, איזה נוף יהיה לו מהמרפסת. הרי תזוזה תצטרך להיות, אני שואלת איפה הם יהיו בינתיים.

גברת טובה בן דב, אנחנו לא מתכוונים לנהל את ויצו כאן סליחה עם כל הכבוד. אתם כאן לא בדירקטוריון של ויצו, אנחנו בוועדת הפנים של הכנסת. יש צד, ויש הנהלה ויש דיירים ואתם צריכים לדבר איתם ואתם צריכים לדבר עם הילדים שלהם.

מאה אחוז.

אתם צריכים גם להתחשב בדיירים שלכם אבל אף אחד לא מונע מכם להשביח את הקרקע שלכם ולפתח אותה, אבל עם כל הכבוד צריך להתחשב בי, יש כאן אנשים עם זכויות, יש אנשים כאן עם מגבלויות. יש אנשים במצב קשה, זה לא דיירים צעירים.

אנחנו מסכימים לכל מה שאתה אומר.

אתם צריכים בדרכי נועם בכוונה טובה, בהבנה, מתוך דאגה לאנשים האלה לנהל את הדברים שלכם. אתם מוסד ציבורי אתם לא יזם פרטי. יש מי שרוצה למנוע ממוסד ציבורי להתפתח או להתאזן או לסגור את גרעונותיו? אבל עם כל הכבוד, המוטיב הראשון שאתם צריכים להתחשב בו הוא איך אתם עושים את זה על הצד הטוב ביותר מול הדיירים ומול האנשים שיש להם זכויות.

בוודאי.

אז אנחנו נעקוב אחרי זה, שלא תהיינה אי הבנות. שלא יטעו. אנחנו מדברים יפה אבל אנחנו לא מתכוונים לסלוח לשום דבר שנעשה לא בסדר. נעקוב אחרי זה. אנחנו לא נאפשר לעיריית תל אביב, איפה מינהל התכנון? כבודו, אתה תעקוב אחרי מה שקורה שם, שלא תצטרך אחר כך לבוא לכאן ולהסביר. אנחנו לא נאפשר פגיעה באנשים קשישים שיש להם זכויות ושבנו את המדינה הזאת. יש להם חלק בבניית המדינה ויש להם זכות למות בכבוד וכמובן לחיות בכבוד. יש אנשים שגם לא מתים בכבוד. ראינו בוועדה הזאת איך אנשים לא מוצאים מקום לקבור אותם. איך אנשים הוציאו את העצמות שלהם ושמו מת אחר במקומם. אנשים לא מתים בכבוד. לכן אנחנו כאן. אנחנו מעריכים מאוד את מה שאת עושה יושבת ראש ויצו, ואנחנו מעריכים מאוד את מה שאמרת אבל אל תטעו ואל תתפתו, אנחנו לרשותכם. אמרו חברי הכנסת שהם מוכנים להתגייס, כל אחד מוכן להתגייס לכל מוסד ציבורי שתורם תרומה לחברה.

אני רוצה להודות לך בשם הנהלת ויצו. אני חושבת שניהלת את הישיבה באופן יוצא מהכלל.

על לא דבר. אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה של דירקטוריון ויצו שמתחייב בדברים האלה. אנחנו רוצים ללוות אתכם בעניין שלא תהיינה אי הבנות. יכול להיות שנודיע לכם שנבוא לבקר. אנחנו מודים לכל אלה שנטלו חלק בדיון, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.