כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

31.10.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ח תשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 09:30

תנאי העסקתם של רבנים מהעדה האתיופית

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

מאיר שפיגלר – מנכ"ל, הרשות לשירותי הדת, משרד ראש הממשלה

אריאל קטן – מנהל אגף בכיר תקינה, תקציב ובקרה, משרד ראש הממשלה

אפרים אנטמן – הרשות לשירותי הדת, משרד ראש הממשלה

יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

שי תשובה – משרד הממונה על השכר, משרד האוצר

אסמרה אסדינק – יועצת לענייני אתיופים, המשרד לקליטת העלייה

אביגדור לויתן – מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה

דב אוחיון – מנהל מחלקת העולים מאתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

שלמה מולה – מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

הרב יוסף הדנה – רב ראשי ליהודי אתיופיה, הרבנות הראשית

פיני קבלו – סמנכ"ל, קשרי המרכז לשלטון מקומי

דניאלה במברגר-אנוש – מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שרון אברהם-ויס – האגודה לזכויות האזרח

הרב אברהם שי – מועצה דתית ערד

הרב מיכאל מקונן מהרט – מועצה דתית אשדוד

הרב עזריה אביהו – מועצה דתית באר שבע

הרב אליהו מלסה (כבדה) – מועצה דתית לוד

ראובן יאסו – קייס

יונה אדאוי – מנכ"ל, זבחי צדק וזכרון יהודה

הרב ראובן וובשת – מנהל רוחני, זכרון יהודה

עו"ד יסמין קשר – טבקה, מרכז לייעוץ משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

דנה גורדון

דרורה רשף

תנאי העסקתם של רבנים מהעדה האתיופית

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של המושב הזה, של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. יש עוד אנשים בדרך, אבל החלטנו שאי אפשר לאחר, ומבחינתי – אני רוצה להגיד שני דברים לפני פתיחת הנושא שלשמו התכנסנו.


קודם כל, אתמול התקיימה הפגנת ענק של קהילת יוצאי אתיופיה בנושא העלאת הפלאש-מורה. אנחנו יודעים שהייתה החלטה של הממשלה. היו פה דיונים רבים בתוך הוועדה הזאת, ואנחנו, כמובן, רוצים בשם הוועדה להביע הזדהות עם מטרות המאבק. מאותו הרגע שהתקבלה החלטה על ידי הממשלה היא גם צריכה להתבצע, ואנחנו נמשיך לא רק לקיים דיונים על זה, אלא נבדוק מול הממשלה מדוע החלטות אינן מיושמות.

דבר שני, אני מבקשת לקדם פה בברכה מישהי חדשה – היועצת לענייני אתיופים של סגנית השרה, אסמרה, ברוכה הבאה, ואני מקווה שתתרמי לדיונים שלנו.

ועכשיו לנושא שלשמו התכנסנו. בתחילת חודש ספטמבר קיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח מסמך שהופנה גם לראש הממשלה בקשר לתנאי העסקתם של רבנים אתיופים. זה אמנם היה ערב החגים ולא יכולנו לעשות הרבה אז, ואני מניחה שכתוצאה מכתיבת המסמך הזה זה גם הגיע לעיתונות, והעיתון מעריב ייחד לזה כתבה.

גם הארץ.

מכל מקום, אנחנו קיבלנו את החומר גם דרך העיתון. ההחלטה על קיום הדיון בנושא הזה בעצם התקבלה עוד לפני שהנושא התפרסם בעיתונות, אלא שבגלל תקופת החגים ובגלל שהכנסת הייתה סגורה כמעט כל חודש אוקטובר, לא יכולנו לעסוק בזה.

זה הנושא הראשון שאנחנו דנים בו, כי אנחנו בעצם לא רואים שום סיבה מתקבלת על הדעת – וגם לא קיבלנו שום הסברים מהממשלה, כיצד קורה שרבנים אתיופים - וקייסים, אבל בעיקר רבנים – שקיבלו הסמכה – אני מבינה שמדובר ב-13 רבנים כאלה?

יותר, יותר.


עשרים.

עשרים. אוקי. מקבלים שכר שהוא קודם כל נמוך מזה שמתקבל על ידי אחרים, ונושא שני – אנחנו גם לא יכולים להבין, ואני מבינה שאף אחד עוד לא קיבל שום הסבר סביר, כיצד קורה שלמרות שממשרד ראש הממשלה שאחראי עכשיו, או מהאוצר שאחראי על העברת הכספים נשלח כסף, סכום כסף מסוים, שאמור לכסות גם זכויות סוציאליות, ובסופו של דבר בצד השני, כשהכסף הזה מתקבל, הוא מתקבל בערכים הרבה יותר נמוכים. אף אחד בעצם לא הסביר לאן נעלם הכסף בדרך. אז יש פה שני עיוותים. עיוות אחד, או אפליה אחת – תנאי העסקה. אני מבינה שמדובר ברבנים שקיבלו הסמכה לפני עשר שנים, אני מבינה שמדובר על כך שכשקיבלו את ההסמכה הם קיבלו מכתבים ממשרד הדתות לגבי תנאי ההעסקה, אני מבינה שהוקצה לכך תקציב נפרד, אני לא רואה סיבה שבעולם שרבנים מוסמכים, שקיבלו הסמכה, מוכרים על ידי הרבנות, יקבלו פחות שכר. אני רואה בכך – לפחות על פני הדברים – אפליה שאין לה שום הצדקה בשום מקרה, והייתי רוצה להבין מדוע זה קורה.


דבר שני – אני לא יכולה להבין מה קורה עם הכסף, כשהוא עובר בדרך. מי מקבל אחוזים בדרך ומדוע, בעצם, אם כבר יש עיוות, ואם כבר ממילא מקבלים פחות, למה לא נותנים להם את הכל? למה לוקחים חלק מהכסף בדרך?


הייתי מבקשת לשמוע, קודם כל, דברים מפי אחד הרבנים שנמצא אתנו כאן. הרב אברהם שי, בבקשה, אם תוכל להציג לנו את הנושא.

בוקר טוב לכולם. היום יום שני בשבוע. עם כל הדברים המרים נפתח בדברים טובים – נקוה שבעזרת ה' יהיה טוב.


אני מדבר בשם הרבנים ובשם הקייסים, המנהיגים הרוחניים של העדה. למעשה, עצם העובדה שהיום הזמינו אנשים שלא הגיעו, אני רואה אותה חלק מההרגשה שלא כל כך מתייחסים פה לדבר הזה. זה לא כל כך מעניין אותם.

אתה מדבר על מי?

אני מבין שיש כל כך הרבה ועדות, שאם (חברי הכנסת) לא הגיעו – סימן שזה לא כל כך מעניין.


אנחנו בתפקיד עשר שנים.

את ההסמכה קיבלתם בארץ.

הוסמכנו כרבנים, אבל משום מה אנחנו מרגישים שהמדינה שטיפלה, טיפחה אותנו, הוציאה אותנו מכל המצוקות והביאה אותנו לפה, ובמיוחד השליחים שלה – מתנכלים לנו משום מה. תשאלו למה עשר שנים, דווקא. עשר שנים נמשך הדבר הזה והעוול הזה, ואף אחד לא שם לב לדבר ולא עניין אותו לטפל בזה.

למי פניתם?

פנינו למשרד הדתות, בזמנו, לממונה על שירותי הדת – אישית אני פניתי, טלפונים, עשרות טלפונים למקום – כאשר הובטח שהוא יחזור ויטפל בנושא ואף אחד - - -

מתי זה היה?

יש לי את התאריכים. אני לא בדיוק זוכר.

אדוני, אתה לא בזכות דיבור, בבקשה ממך. אתה לא מתשאל פה אנשים.

פנינו. כולל מכתבים, אנשים שטיפלו בזה התחמקו מכל וכל. אז פנינו באמת, בכוחות עצמנו, הוצאנו מה שיש להוציא. אבל ההרגשה, במיוחד בשנה האחרונה – מה שקורה לרבנים זה בלתי אפשרי.


רבותי, שילמנו מחיר כבד לבוא למדינה הזאת. ואני גאה ברבנים, כולל ברב הראשי של יהודי אתיופיה, שיושב לו באיזה חור ומקבל את הקהילה בתנאים לא תנאים. אני אישית הייתי שם. אנחנו הנמכנו את עצמנו כדי לתת כבוד למדינה שהביאה אותנו. בכל זאת, כסף זה אמצעי. לא קרה כלום. אפשר לוותר. אפשר. אבל, המים הגיעו עד נפש.

אדוני הרב, אני מבקשת ממך שקודם כל, בוא נדבר על עובדות. איך אתם מועסקים? אתם מועסקים בתוך מועצות אזוריות? מועצות דתיות מקומיות? ממי אתם מקבלים את השכר ומה השכר הממוצע – כדי שפשוט קודם נתייחס לעובדות.

אנחנו מועסקים דרך המועצות הדתיות, שבמשך עשר שנים, השכר שלנו מגיע ל-3800, 3600₪, כאשר מועברים למשרד ראש הממשלה 7,538 ₪ לצורך הדיוק.

זה מידע שקיבלת ממשרד ראש הממשלה?

ממסמכים. יש מסמכים.

משרד ראש הממשלה מעביר עכשיו, בממוצע, 7,500 ₪?

נכון.

ו - - זה 8,200 ₪.

אתה תדבר בתורך, אני מבקשת. אל תפריע לו. בבקשה.

הסכום הכללי, הגלובלי, שמגיע ממשרד ראש הממשלה, זה 7000 שקל בערך נכון לעכשיו, בלי התוספות של מאה-מאתיים שקל, זה לא כל כך חשוב.

יש גם תנאים סוציאליים נוסף לזה, או שזה הכל כולל?

זה כל פקיד, כל ממונה שהתמנה, כל שנה ושנה – אגב, בעשר שנים הייתה סיבה, שכל שנה היה מתחלף, עד שלומד את החומר, את הדבר הזה, פיטרו אותו, ואז גם צריך להגיע האישור.

אני לא הבנתי אותך. קודם אתם קיבלתם את המשכורת, כשהיה משרד הדתות, ממשרד הדתות.

נכון. קודם אנחנו קיבלנו ממשרד הדתות, דרך המועצה הדתית.

דרך המועצה הדתית. עכשיו, כשאין כבר משרד הדתות, זה מגיע ממשרד ראש הממשלה.

דרך המועצה הדתית, כמו שהיה.

מה זה נקרא שהתחמקו האנשים? מי התחמק?

הכוונה היא, כשפנינו עם הבעיות, מינו מישהו שילמד את החומר – במשרד הדתות. תוך כדי שהוא למד, החליפו אותו במישהו אחר. במשך עשר שנים זה התנהל בצורה כזו. זאת הכוונה שלי.

זאת אומרת שבמשך עשר שנים פניתם – מדוע? כי ידעתם שרבנים אחרים מקבלים שכר אחר?

נכון.

אתה יכול להגיד לי פחות או יותר - כי את התשובה הזאת לא הצלחנו לקבל, ואני מבינה שגם העיתונים לא – מהו השכר של רב שאתה יודע שהוא אינו אתיופי.

השכר שלי, למשל – כאשר שנה וחצי לפני קיבלתי שכר ככל רב בישראל – שזה עם כל התוספות – אחזקת רכב, אחזקת טלפון, גילום רכב – שירתי את המועצה מה שאני ידעתי, עזבתי, קיבלתי מה שמגיע לי. בא הממונה החדש מטעם ראש הממשלה - - -

אבל סליחה - -

רגע. את הסכום אני אגיד – הסכום שקיבלתי הוא 7,800 שקל, זה נטו. וגם כולל כל ההטבות, פנסיה. ועכשיו זה 4,500 שקל, בנטו.

רגע. זה לא יכול להיות. אנחנו פה נכנסים לאיזשהו נושא שכדאי לברר אותו. אם קיבלת קודם יותר כסף, והיום פחות כסף, זה לא משום שאתה אתיופי.

לא – זו בדיוק השאלה. אז הממונה שהגיע מטעם ממשלת ישראל או משרד ראש הממשלה, החליט להוריד את זה דווקא לי מכל העובדים.

אבל הבעיה שאתה מציג עכשיו, היא לא רק בעיה שלך. אנחנו מבינים שיש פה בעיה של קולקטיב. של עשרים רבנים ממוצא אתיופי שהוסמכו בארץ, וכולם מקבלים שכר ממקום אחר לפי סולם אחר. אני צודקת בהבנתי או לא?

נכון. רק אני נתתי את הדוגמה עלי, כי אני מקרה חריג, כי הייתי מדורג עם הרבנים ושלפו אותי החוצה. לזה הכוונה.

החזירו אותו להיות אתיופי.

אה. הבנתי.

כי המגמה של כולם היא למחוק אותנו מההטבות, שלא נקבל שום הטבות. זו הכוונה.

זאת אומרת שאתה על בשרך, בעצם, יכולת לראות מה ההפרשים.

אמת.

אוקי, הבנתי.

אז אני מתפלא. הרבנים שלנו – שלא לדבר על הקייסים – זה תלוש ריק, בלי שום הטבות. זאת אומרת, בצורה הכי פשוטה: משרד האוצר מעביר דרך משרד הדתות את הכסף - - - . דבר שני – משרד - - - ומשרד הדתות לא מעביר כי הוא לא רוצה שאני אהיה עובד שלו.


בועטים בנו שלוש בעיטות. סליחה שאני אומר, אבל תבינו אותי: זו מגמה שנמשכה עשר שנים. עשר שנים יש פה מגמה. ככה זה נראה לנו.

ככה זה נראה.

ככה זה נראה, כי כולנו אותו דבר. כי אם אני הייתי מסודר וזה מגיע בסוף למה שיש לחברים שלי, אז זה אומר שזה מגמה.

יש מישהו אחר מבין הרבנים שיכול בבקשה לתת לנו מידע נוסף? בבקשה.

כן. מועסק דרך המועצה הדתית גדרה, אבל מופקד כרב אזורי מגדרה ועד בית שמש. גם רשם נישואין.


דרך אגב. מר מאיר שפיגלר – אני בעצמי, לפני שלושה חודשים, ביקשתי פגישה, הלוך ושוב דרך הפקידה שלך וזה נדחה בצורה כזאת או אחרת, ורק כשאני אמרתי בעל פה שאנחנו הולכים לטפל בזה דרך עורך דין, אז היא הסכימה לקבוע פגישה, ואחר כך אני ביטלתי את הפגישה, כי רציתי לשמוע את חוות הדעת של העורך-דין. אבל, עד שאני לא איימתי שאנחנו נפנה לעורך דין, אי אפשר היה להגיע למשרד שלך, וזה אומר דרשני.


מבחינת הנתונים. אני, למשל, מועסק כרב אזורי שבע שנים – באחד ביולי מלאו לי שבע שנים - אני לא מקבל, לא נסיעות – אני גרתי בבית שמש – לא מקבל החזרי נסיעות, קרן השתלמות ב-1.1.05 הופיעה. פנסיה ב-1.1.05 הופיעה. אנחנו לא חלק מהעובדים.

אבל – סליחה על שאלתי. כשהתחילו להעסיק אתכם, את כל הקבוצה הזו של עשרה, שלושה עשר, עשרים רבנים היום, היו אז עדיין בתנאי ההעסקה של כולם פנסיות? כי באיזשהו שבל לכל המגזר הציבורי היו.

זו בדיוק השאלה שאני רוצה להתייחס אליה, ותודה. אל"ף, יש הנחיות מפורשות משנת 1995, של סמנכ"ל משרד הדתות מר ישי, ושם כתוב במפורש מה הם חייבים להפריש. אחר כך, אוקטובר 1999 עשה מנכ"ל משרד הדתות, מר גדליה שרייבר, בדיקה, והתריע ואמר למועצות הדתיות שלפי הבדיקה הם לא מפרישים את הזכויות הסוציאליות, והוא חוזר ומתריע להפריש, לעשות את הדבר הזה.


השנה הזאת, אחרי שכבר התחלנו את ההליכים המשפטיים, או את הפניות לעורך דין, מר אריאל קטן הפנה מכתב גם למועצה הדתית, אבל גם לכל מיני מקומות אחרים, וכתב בו שהתלוש הוא 6000 שקל ומשהו. וזה למרות שלפני כן, פנייתנו למשרד ראש הממשלה, לא אריאל קטן ולא מאיר שפיגלר - - -

אני מבקשת ממך לקצר, כי יש לנו עוד הרבה אנשים לשמוע.

כן, כן. אני אתן לך איזו דוגמה, למשל. אחת מההטעיות הגדולות של הרשות הארצית – ובזה אני אסיים – כבוד הרב הראשי, הרב הדנה, הוא רב ראשי לישראל, אבל הוא מועסק דרך המועצה האזורית עמק חפר – כפר הראה. הוא בכלל לא עובד מדינה. מצד אחד אין לו שום סמכות להשפיע, אבל מצד שני, הם משתמשים בו כעלה תאנה שהוא ישב בוועדה. הוא לא יכול לתת שום פתרון.

תודה רבה.


כן, גבירתי. את מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

כן. אני כתבתי את המכתב הזה בשמם של הרבנים. קודם כל, אני מוכרחה לציין שבמהירות רבה קיבלתי מכתב ממשרד ראש הממשלה על המכתב הזה, לפיה מודעים לכך שיש איזושהי בעיה. מר אריאל קטן חתום על המכתב, והם אומרים שם שהרשות הוקמה לפני ארבעה חודשים ו"אחד הנושאים הראשונים בהם התחלנו לטפל באופן יסודי הוא שכר הרבנים והקייסים האתיופיים. ממצאי הבדיקה הועברו לטיפול כבר בתחילת שבוע זה. מכתבך, אשר מתפרץ לדלת פתוחה, רק מחזק את פעילותנו".

מבחינה עובדתית, יש פה הסכמה שישנה בעיה. יש הסכמה ויש נכונות.

אין נכונות.

נכונות זה השלב – קודם כל, אני רוצה להודות ליושבת הראש על היוזמה של הישיבה הזאת, כי השאלה היא מה ייעשה מכאן ואילך, מלבד ההודאה בכך שישנה בעייתיות.

תכף נשמע.

לב לבה של הבעיה להבנתי, אלה ההסכמים הקיבוציים. למעשה, יש פה – הרבנים האתיופים הם רבנים סוג ב'. ההסכמים הקיבוציים לכלל הרבנים לא חלים עליהם.

האם לך ידוע או למישהו ידוע מדוע כשמוסמך רב, הוא לא נכנס לקבוצה של כל הרבנים שיש להם הסכם קיבוצי? מדוע צריך לעשות הסכם קיבוצי נפרד לקבוצה נפרדת, בגלל שהם אתיופים?

אגב, לא צריך הסכם קיבוצי נפרד. יש לי תשובה מההסתדרות - - -

לא צריך, אני רואה שיש.

וההסתדרות אומרת שמבחינתה ההסכם הקיבוצי חל על כל הרבנים ואין מקום לאפליה מכל סוג שהוא בין עובדים ובוודאי שלא על רקע עדתי. כך אומרת ההסתדרות. אחד הקשיים בכתיבת המכתב הזה היה התחקות אחר ה "אין שקיפות" בכל מה שקשור לרבנים האתיופים, מבחינתי. על אף שניסיתי לדוג ולאתר הרבה מאד מידע לגבי מה השכר של רבנים שאינם אתיופים, למשל, או מידע אחר, זה היה קשה ומסובך מאד.

אני רוצה להבין – אם יש, נניח, קבוצה אחרת באוכלוסייה – למשל, רבנים שבאים מאמריקה – שעושים להם הסכם קיבוצי נפרד, משום שהם ילידי אמריקה.

על זה יענו אולי נציגי הרשות. אני בוודאי לא מאשרת הסכמים קיבוציים.

לא, אני שואלת אם לך ידוע.

עד כמה שאני יודעת, אין.

האם יש מצב שאמרו לחבר'ה: אתם לא נכנסים להסכם הקיבוצי, לכן אנחנו נעשה איזה הסכם מיוחד?

לא נאמר בכלל שלא נכנסים להסכם. התקצוב לאתיופים הוא שונה, לא ברור למה. אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, ניסינו לעשות השוואה ואז הבנו שלמעשה לא מחילים עליהם את ההסכם הקיבוצי שהיה ראוי להחיל עליהם.

האם מישהו מבין נציגי הממשלה שנמצא כאן ושיודע את הנושאים קצת יותר ממני, על כל פנים, יכול לתת לנו איזשהו הסבר? אנחנו חוזרים ל-1995. אני מניחה שאף אחד מכם לא היה בתפקידו הנוכחי ב-1995, אבל האם מישהו יכול להסביר לי מה קרה ומדוע הוחלט על הסכם נפרד ועל תקצוב נפרד לרבנים של הקהילה האתיופית?

אני אתחיל, ברשותך. היות והרב מגדרה העלה כאן סוגיה של פניה לרשות הארצית לשירותי דת כבר מספר חודשים, מבלי שהוא נענה לפגישה - - -

אני חושבת שזה לא הנושא.

אבל זו נקודה שהועלתה כאן, אני רוצה - - -

אתה תוכל להשיב על זה בסוף.

זה חשוב מאד, אם תתני לי רק משפט אחד לומר. קודם כל, אני ודאי לא יודע על זה.

תבררו את זה אחר כך ביניכם. זה לא עניין לוועדה.

מקבל. וחוץ מזה - - -

יש פה אחרים שכן נפגשו.

אנחנו עובדים בצורה שוטפת, מלאה, עם הרב הדנה, שהוא בכל זאת האוטוריטה העליונה של הקהילה האתיופית במדינת ישראל, מזה כ-17 – אולי קצת יותר – שנים. כך שאני לא חושב שהדלת שלנו אי פעם הייתה סגורה, בוודאי שלא בנושאים שקשורים בטיפול השוטף שלנו.


לגופו של עניין, מהרגע שהתקבלה החלטת הממשלה בנושא הרבנים בקהילה האתיופית, קרי: קייסים, ורבנים שהוכשרו כדת וכדין על ידי הרבנות הראשית לישראל – הכסף הועבר בזמנו על ידי משרד הדתות נכון להיום, או בעצם עד היום, על ידי משרד ראש הממשלה – נכון לעכשיו באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת. הכסף מועבר למועצות הדתיות שבמחיצתן נמצאים אתיופים, על פי אותה החלטת ממשלה.

האם יש לזה סעיף תקציבי נפרד ומדוע?

כן. את אמרת את זה בדברייך, ולא אמרנו שלא. יש תקנה תקציבית נפרדת לחלוטין.

מדוע?

מכיוון שכך הייתה החלטת הממשלה. וזה כסף שלצורך העניין הוא כסף צבוע. הכסף מיועד אך ורק לטובת הרבנים של הקהילה האתיופית.

מדוע?

יש החלטת ממשלה.

אני לא יודע. אני לא מודע לזה - - -

מי אתה, בבקשה?

אני סגן הממונה על השכר במשרד האוצר.


רציתי להעיר הערה שיכול להיות שעשו את זה בגלל שיש בזה יתרון מסוים. כסף צבוע זה משהו שהרבה מאד גורמים רוצים, כי זה מבטיח להביא את זה ליעד.

אבל בדיוק ההפך קרה. אתה רואה שבדיוק ההפך קרה.

לא. למרות שהוא צבוע, לא כולו הגיע. אם הוא לא היה צבוע, אני מניח שהרבה פחות היה מגיע ולא היה על מה לדבר.

זו בעיה משנית.

הנושא של צביעת הכספים – אני מניח שאז הייתה מטרה לעודד דווקא את ההעסקה של אותם אנשים. אני פשוט נעשיתי מודע לכל הסיפור הזה רק מהמכתבים האחרונים.

אז יכול להיות – אני סתם זורקת הנחה לאוויר העולם ואני מבקשת מכם לבדוק אותה – יכול להיות שדובר על אנשים שהגיעו מעל התקן שאושר למשרד הדתות, ויכול להיות שאז החליטו להוסיף תקנים נוספים ועשו כסף צבוע למטרה הזאת.

זה מה שעולה מהמכתבים. אני לא יכול לדעת.

למרות שזה כסף צבוע. תנסה להבהיר לי בכל זאת, להבנתנו, האם היה צורך והאם זה מחויב המציאות, שכל אותם האנשים שהתקבלו כרבנים וקיבלו הסמכה, מועסקים בתנאים שונים ולא חלים עליהם ההסכמים שחלים על כל הרבנים.

אני לא רואה לזה הצדקה. אני יכול להגיד רק דבר אחד, שבמקרה הזה – ואני מכיר משהו דומה, שגם כן היו אתו בעיות, הנושא של עולים מחבר העמים שעסקו בתחום הרפואי. אז גם, במטרה ללכת לקראתם, עשו להם מלגות וכולי.

לא, זה משהו אחר. זה כיוון שלא היו תקנים, הוסיפו כסף לשלוש שנים דרך משרד הקליטה, להעסיק אנשים אד-הוק, וזה גם מדענים וכולי. זה לא משנה. לא זה הסיפור.

אני רק רוצה לומר שמבחינתי, אני לא מאמין שגם במקרה ההוא וגם במקרה הזה צריך לתת טיפול שונה עבור עבודה שונה.

אתה לא מאמין. אוקי.

אני חושב שצריך להיות תגמול שווה לאותה העבודה, כתפיסה. אם יש אנשים עם השכלה מתאימה ויש להם את אותם נתונים, צריך לתת להם את אותו דבר. לא יכול להיות מצב כזה, כמדינה. אנחנו לא יכולים לתפקד – אני חושב שזה בלתי ראוי, אחרת. אבל, עכשיו שואלים איך זה קורה. אם אדם יושב על תפקיד מסוים ובתפקיד יש לו תקציב – למה אני משווה? שם העסיקו רופא מחבר העמים ונתנו לו שכר שהוא רבע משכר רופא בארץ, בגלל שהוא היה משובץ במשבצת ספציפית שלא על בסיס תקן. אני מניח שאם זה היה על בסיס תקן, אז לא היו בעיות.

אני מאד מצטערת, אני חושבת שההשוואה שלך היא לא לעניין. מדוע? כיוון שלא דובר פה – כשהגיעו עולים החליטו, נדמה לי, במשרד הקליטה, שמעודדים איקס מדענים ואיקס רופאים ונותנים למוסדות לשלוש שנים שכר מסוים, ואחרי שלוש שנים נגמר הסיפור. פה אנחנו מדברים על אנשים שהחליטו לשלב אותם, עברו הסמכה, לא דובר על העסקה אד-הוק לשלוש שנים, אנשים מועסקים בתוך המועצות הדתיות – זה פחות עשר שנים. אז לא שלקחו את הדבר כתקנה לזמן מוגבל, מוקצב, לשלוש שנים, ואז נראה בעוד שלוש שנים אם נמצא להם תקנים. זה לא אותו סיפור.

לא הבנת את מה שאמרתי.

אני הבנתי.

אני מדבר בשתי רמות שונות. לשאלה אם זה הדבר הנכון – אני אומר: לא, זה הדבר הלא נכון. אני מדבר כמייצג את אגף הממונה על השכר, אני חושב שזה לא ראוי. לא במקרה ההוא ולא במקרה הזה. איך זה קרה? אני מניח שזה קרה בגלל הסיבות האלה.

איזה?

אמרתי: אחד, שכנראה נתנו תקנים מעבר, ככסף צבוע, במטרה שיעסיקו את האנשים האלה – אני חושב. אני לא מתיימר לדעת.

אבל אתה מטעה את האנשים. אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. סליחה. אני דאגתי שלא יקטעו אותך, אני מבקשת ממך.

אני, לא אכפת לי לא להגיד כלום יותר, אבל בשביל המטרה - - -

לא, תראה. אני עכשיו רוצה לדעת שני דברים ממך: אל"ף, מה עמדת האוצר? האם אנשים שמועסקים במועצות דתיות צריכים לקבל את אותה רמת השכר כולה? כמובן, יש הבדלים כמו בכל מקצוע - - -

דרגות.

כן. אבל האם הם צריכים לקבל שכר שווה. בי"ת, האם אתם, באוצר, יש לכם איזשהם כלים, אחרי שאתם מעבירים כסף – ואם לא – מי האינסטנציה שבודקת איך מוציאים את הכספים. אם הכסף יוצא מפה ומגיע לשם בערכים שונים, מיהי בדיוק האינסטנציה שצריכה לבדוק מה נעשה עם הכסף שאתם מקצים. מי ממונה על זה?

אחד, לגבי השאלה אם צריכים לקבל – אמרתי: מי שאושר ויש לו אותו תפקיד, הוא צריך לקבל אותו שכר. אין שאלה. זו העמדה שלנו, עמדת הממונה על השכר במשרד האוצר. ואני חושב שהיא צריכה להיות העמדה של כולם, של כל הממשלה, בלי קשר. אני גם חושב שהיא כן העמדה של כולם, אבל אני כרגע מייצג את העמדה של האגף שלי.


לגבי מקורות – אם זה שצריכים לתת את השכר – אני אומר: אני גם אקח על עצמי את הדבר הזה, אבל אם יש מקום מוגבל של כסף שמועבר – אני לא מאגף התקציבים ואין כאן נציג אגף התקציבים, כך שלדעתי הם לא הגיעו היום – אני לא יכול להגיד שאני יכול להביא עוד תוספת תקציב. אין באפשרותי כרגע להגיד את זה. אני לא יודע - - -

אני לא שאלתי אותך על זה, אני רוצה להבין: יש לכם גם מנגנון שיכול לבדוק או לפקח?

אני אתייחס גם לסוגיה השניה, אני פשוט מתייחס לראשונה. לגבי הנושא של תוספת תקציב, איך יהיה – מי שיועסק צריך לקבל את אותו שכר. אין ספק ואנחנו צריכים לפעול לזה, ויש צוות שעובד ומנסה לעשות קצת סדר בכל הנושא של השכר במועצות הדתיות – כי הבעיה היא לא רק בזה. זו בעיה שחדשה לי, אבל יש בעיות קשות מאד בכלל בתחום של העסקה של אנשי דת, וזה לא המקרה הראשון שכסף לא מגיע. הם מנצלים – אני עכשיו אומר ממה שאני ראיתי. המועצות הדתיות – להגיד את המילה "מנצלות" אני חושב שאני חייב להגיד – מנצלות חולשה של אנשים, בין אם זה במקרה הזה של אוכלוסייה ספציפית, בין אם זה אוכלוסיות אחרות. דורשים מאנשים לעבוד בהתנדבות, נותנים להם חלק מהכסף, לא מעבירים להם תנאים סוציאליים, כסף לא מגיע – אנחנו עשינו שדרוג לפי הסכם קיבוצי שצריך לתת בדיקת שחיקה. העברנו כסף, הכסף לא הגיע, ועכשיו מאיר ביקש למנות רואה חשבון שיבדוק את הכסף. זו בעיה בכלל, בעיה רוחבית. המקרה שלנו הוא מקרה ספציפי שבהחלט צריך לטפל בו. זה מה שאני אומר.

זאת אומרת שאנחנו נתקלים בזה. זאת צרה חולה, אנחנו גם מכירים אותה ממועצות מקומיות, אבל בעצם אין דרך לטפל בה - - -

לא הייתי אומר שאין דרך.

אוקי. אולי צריך לפנות למבקר המדינה.


הרב הדנה, בבקשה.

אולי נאמר, בשביל הדיון – איך זה נולד בכלל שקרה שיש שכר מיוחד לרבנים האתיופים. זה למעשה בתקופה מסוימת כשהשר שמעון שטרית היה שר במשרד הדתות. הוא היה למעשה זה שסידר את הסידור הזה כסידור זמני שהוא סידר לקייסים, ואחרי שהקייסים עשו מאבק – היו הפגנות והיו מאבקים – וזה גם היה בזמנו של ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, הם קבעו אז לתת תקציב מיוחד לקייסים, שיקבלו שכר.


עכשיו, מה שקורה זה שכל רב אתיופי, כשהוא מתמנה, הוא למעשה מקבל שכר בתור קייס. למעשה, הוא רשום בתור קייס. הבעיה הזאת, פנינו בקשר אליה אל כל השרים שהיו במשרד הדתות, ודיברנו. היה דיון פה בכנסת והיו גם החלטות. למעשה, שום דבר לא נעשה וזה המשיך. במשרד הדתות, כל השרים שהיו שם, ידעו והעניין המשיך. השכר שמקבלים הרבנים - - -

סליחה, אדוני הרב. אתם פניתם כבר אז, בעצם, בגלל שכבר אז ידעתם וראיתם שהשכר יותר נמוך מאשר של רבנים אחרים? זאת הסיבה? כל השנים?

הסיבה היא העסקתם של הרבנים וגם של הקייסים לא לפי הנוהל המקובל בארץ ישראל. זה לא רגיל וכמו כל רב במדינת ישראל, אלא זה דבר מיוחד שנעשה, דבר חריג. ואם אני אומר את זה – אני חי עם זה מ-1999.

כן, אבל אתה לא אומר לי במה זה מתבטא.

למשל – תקנו אותי אם אני טועה – במועצה, הרב נראה כאילו הוא אורח ולא כעובד מן המניין במקום.

כן.

אני חושב שכולם יכולים להגיד את זה. ואם רוצה ראש המועצה הוא יכול לפקח, ויכול גם לא לפקח בכלל. זה לא כמו כל רב מן המניין. אז זו למעשה - - - הבעיה.

זאת אומרת, שאם אני מבינה נכון ואם אני יכולה לשים כבר שורה ראשונה מבחינת המסקנה של מה שאנחנו שומעים פה, היה סידור זמני, וכמו שקורה במדינת ישראל – סידור זמני נשאר סידור קבע.

זהו. זה מה שקרה. כן, בדיוק.

הזמניות נשארה. ועדיין מתייחסים אליהם במועצות השונות כאורחים ולא כחלק מהמועצה הדתית.

בדיוק ככה. אז מה שאני כן יכול לומר עכשיו – אחרי שמשרד הדתות התפרק, עכשיו מתארגנת הרשות הארצית לשירותי דת בראשות עו"ד מאיר שפיגלר. וישבנו, והוא בעצמו ביקש לבדוק את הנושא הזה, איך הם מקבלים, מה הם מקבלים, כמה המשרד נותן כמה המועצה הדתית נותנת וכמה מגיע בפועל לאנשים. כל העניין הזה עכשיו נמצא בבדיקה ויש החלטה לתקן את העניין הזה.

זה אנחנו שמענו ממך. אנחנו לא יודעים אם יש החלטה.

הוא זה הממונה. כבוד הרב, אתה עובד המועצה הדתית האזורית בכפר הראה.

נכון.

אם יש לך סמכות לחתום על הצ'ק אני אשמח על זה. אבל אני רוצה לשמוע את המילים האלה או ממנו (יעקב מועלם) או ממר מאיר שפיגלר. אז בבקשה - - -

סליחה, סליחה.

בבקשה כבוד הרב - - -

סליחה, סליחה. אנחנו לא הפרענו לך. כולנו מתרגשים פה. בבקשה, כבוד הרב. סיימת?

רק מה שאני רוצה לומר: אני חשוב לי להגיד את דעתי. העדה רוצה להשתלב, העדה רוצה גם לקבל את הזכויות שלה. ישנם הרבה דברים שצריך לתקן.

אנחנו היום מדברים על דבר אחד ספציפי. אני מסכימה אתך שבהחלט יש הרבה דברים לתקן, ואנחנו מנסים בוועדה הזאת לעמוד על כל הדברים, אבל פה נראה לי שיש עוול מתמשך – עשר שנים. אם בכוונה או לא בכוונה. אבל העובדה היא שעשר שנים יש פניות ואין בכך טיפול הולם. אתה מסכים אתי.

נכון. אז אני אומר: הרבנים, המנהיגים הרוחניים, הם למעשה הגשר לשילוב העדה. לכן אני חושב שכל המוסדות צריכים להירתם כדי לתקן את המעוות.

אני חושבת שקודם כל זה לא הרבנים שצריכים להירתם כדי לתקן את העוול, כי אם נציגי הממשלה.

כן. זה מה שאמרתי.

קודם כל, בואו נראה. אני מבקשת לחזור אליך, עורך דין שפיגלר.

כן, כי קטעת אותי קודם באמצע.

אני מתנצלת.

אז אני אתחיל, ברשותך, מהתחלה.

לא, לא. אני מבקשת: בוא נתמקד.

לגופו של עניין. אנחנו לא מבטיחים, אנחנו כבר פועלים, לתקן את כל העוולות שהיו מנת חלקם של האתיופים שמשרתים במועצות הדתיות או במועצות הדתיות האזוריות. אנחנו כבר נקטנו פעולות בנושא הזה אל מול המועצות הדתיות. אנחנו מעבירים את הכסף והכסף יגיע לקהילה האתיופית – או, במקרה הזה, לרבנים המשרתים את הקהילה האתיופית באמצעות המועצות הדתיות, בדיוק כמו שמגיע להם. במקרה הזה – כמו כל רב שכונה שמשרת במועצה הדתית אוכלוסיה שהמועצה הדתית נותנת לה שירותי דת. זה דבר אחד. זה כבר נעשה, לשמחתנו עוד לפני שהסיפור הזה עלה, גם בעיתונים וגם בתקשורת האור-קולית. אנחנו ממשיכים לפעול בנושא הזה בדיוק כמו שהתחלנו.

אתה יכול בבקשה לברר - - -

אבל מתי? עוד עשר שנים?

אני אשיב לו, ברשותך.

אני מבקשת ממך. אם תמשיך להפריע, אני אצטרך להוציא אותך. אני מבקשת ממך.

לא עוד עשר שנים. אנחנו כבר נקטנו כנגד המועצות הדתיות בפעולות מעשיות. קרי: מועצות דתיות שלא העבירו כספים לקייסים – הכסף נלקח מהן רטרואקטיבית, נכון לרגע זה, מה- 1.1.05 ואנחנו פועלים עם המשפטנים לראות מה עושים עם כספים מן העבר הרחוק.

סליחה, מה זה נקרא "הכסף נלקח"? נלקח חזרה?

נלקח זאת אומרת: כסף שלא עבר, אנחנו לקחנו אותו חזרה. אנחנו פיזרנו להם את הכספים.

והחזרתם את זה לרבנים?

עדיין לא. לקחנו להם את הכספים – רק שניה. יש כאן סוגיות משפטיות. הרי אנחנו לא פועלים בוואקום. אנחנו גם רוצים לעשות את עבודתנו בצורה נאמנה. קודם כל, מועצות דתיות שלא העבירו כסף לקייסים, הכסף לא המשיך לעבור אליהם.

אבל למה מענישים את הקייסים? כי הם לא מקבלים משכורת.

אנחנו לא מענישים. אם תתני לי רק בשטף לומר את דברי, זה יהיה ברור. קודם כל, אנחנו מיד נקטנו בפעולות. זה מה שרציתי לומר. לא בדיבורים, בפעולות. דבר שני – אנחנו דואגים, אל מול המועצות הדתיות, שעל בסיס מה שאנחנו מעבירים להן, הכסף יגיע לרבנים ולקייסים האתיופים, כמו שמגיע להם בדין, קרי: כמו רב שכונה לכל דבר ועניין.

המצב שהיה במערכת – לא היה בכלל פיקוח על כל הסוגיה של הרבנים האתיופים שמשרתים את הקהילה שלהם באמצעות המועצות הדתיות. זאת האמת. גם המועצות הדתיות לא פיקחו עליהם.

מי צריך להיות המפקח?

שניה, ברשותך.

אני שואלת, אז תענה לי, בבקשה.

אני אענה, אבל את קורעת לי את חוט המחשבה כל הזמן.


בסוף? בסוף מי שצריך להיות אחראי על זה זה משרד הדתות לשעבר, ונכון להיום הרשות הארצית לשירותי דת.

עכשיו תראה: אני שמחה על הכוונות הטובות, אבל - - -

לא, אבל זה גם מעשי.

בסדר, אבל בוא נהיה יותר מעשיים. הכרזת שיש כבר מעשים. עכשיו תרד רמה ותיתן לנו בבקשה קצת יותר מידע. אל"ף, אני מבינה מדבריך שאתה כבר מודע לזה, יודע, שיש הפרשים, הבדלים, ברמת השכר. אני צודקת?

מה שאנחנו יודעים זה שהמועצות – לא אנחנו. המדינה - - -

אני קודם שואלת מי קבע את רמת השכר. תענה לי.

אז אני מסביר: יש החלטת ממשלה משנת 1993, שאמרה בצורה מפורשת שהקייסים והרבנים שמשרתים את הקהילות האתיופיות באמצעות המועצות הדתיות, יקבלו שכר שזהה לשכר של רב שכונה.

אני שמחה לשמוע שהחלטת הממשלה הייתה שהשכר הוא זהה. עכשיו, תגיד לי בבקשה – אם זו החלטת הממשלה ואתה עורך דין – ואנחנו נוציא את החלטת הממשלה כדי לבדוק אם זה מה שנאמר בה – אם זאת ההחלטה אני חוזרת על שאלתי: אתה רואה היום שיש שתי רמות שכר שונות. האם אתה כרגע, במסגרת פעולתך שכבר התחלת לפעול כדי לתקן את המצב, האם הדבר הראשון שדאגת לו, זה להשוות את השכר?

כן. פנינו למועצות הדתיות במכתב מפורש, וגם באמצעות - - -

אפשר לקבל העתק מהמכתב הזה?

כן. ואמרנו להם בצורה חד משמעית בדיוק את מה שאת אמרת.

אוקי. כמה לפי דעתך, כמה אתה יודע, כממונה על הנושא, במה מתבטא היום ההפרש בשכר?

אריאל יכול להגיד את זה בצורה יותר מפורשת. אין לנו עדיין את כל המידע. אנחנו פעלנו בנושא הזה אך לאחרונה.

בממוצע. בבקשה, אריאל.

אנחנו מעבירים למועצה הדתית כסף עבור הקייס, כאשר לפי החישובים שלי יש קצת פחות מ-10% הפרש בין מה שרב שכונה מקבל לבין מה שאנחנו מעבירים. ההפרש העיקרי נוצר מזה שהמועצה הדתית לא מעבירה לקייס. אנחנו מעבירים כמעט את כל – יש לנו את התקציב שלנו, כאשר - - -

סליחה, אריאל. אתה הגעת קצת באיחור. יש פה שני עיוותים. העיוות הראשון שנקבע פה על דעת כולם, זה שיש הפרשים ברמת השכר מלכתחילה. נניח, שכרו של רב שכונתי רגיל הוא 9000 שקל, ושכרו של קייס מלכתחילה הוא 7000 שקל. בנוסף, קורה דבר נוסף, שכיוון שהכסף מועבר דרך המועצה הדתית, פתאום חלק מההטבות שהיו צריכות להיות מועברות גם לאותם הקייסים, לא מגיעים אליהם. אז לפי הבנתי, זה מה שנאמר כאן, שגיליתם שחלק מהכסף הזה בעצם נשאר במועצה הדתית. המועצה הדתית החליטה להפריש לעצמה כספים, וכבר נקטתם פעולה להקפיא את התקציבים של אותן המועצות שלקחו לעצמן את החופש לעשות את זה. צדקתי עד עכשיו? זה נכון?

צדקת בעיקרון. לא בפעולה שעשינו, עשינו פעולה קצת אחרת, אבל בעיקרון צדקת.

בסדר. עכשיו אני חוזרת לחטא הקדמון. החטא הקדמון שהוא למעלה. מדוע יש הפרש בשכר, אם הכוונה היא ואם אומר לי עורך דין שפיגלר, שיצאה הנחייה לשלם בדיוק את אותה המשכורת? אתה בא ואומר לי שאתה מלכתחילה מעביר 10% פחות. נכון?

כן.

סליחה, איך זה מתיישב פה?

בשנת 1993 הוועדה החליטה, האוצר תקצב, כאשר בזמנו מונו כ-חמישים קייסים, לאחר מכן מונו עוד. התקציב לא הותאם בהתאם למספר הקייסים שמשרתים בפועל - - -

ואז כדי לכסות את כולם הורדתם.

· - -

אבל הייתה החלטה על 70 קייסים.

71.

זאת אומרת: אתם בעצם לא הגדלתם את העוגה. זה מה שקרה. לא הגדלתם את העוגה, לקחתם את אותה עוגה שלא הותאמה, ואמרתם: אנחנו מוסיפים עוד עשרה קייסים, עוד עשרה קייסים, יש לנו את התקציב הזה, עכשיו כל פעם נוריד קצת ממישהו אחר כדי שנוכל להעסיק עוד אנשים. זה מה שקרה בפועל?

כן.

זה מה שקרה בפועל. לכן, מה שאתה אומר לי, זה שאתם לא יכולים עכשיו להגדיל את התקציב.


עורך דין שפיגלר, עד שהדבר הזה לא יותאם מבחינה תקציבית, זאת אומרת: שלא יתקצבו את הסך הכל, לא תוכלו להעלות את המשכורות, כדי להגיע לאותה רמה. זה מה שקורה כאן. זאת אומרת שהפעילות שלך צריכה ללכת לא רק כלפי מטה, אלא גם כלפי מעלה.

זאת אחת הפעולות. מקומות שקיבלו כספים שלא היו אמורים לקבל, או שלא העבירו אותם הלאה מכל מיני סיבות, או שאף אחד לא דיווח, אז אנחנו מפסיקים את התקצוב של המקומות האלה, ואז אותה עוגה מחולקת לפחות אנשים.

עורך דין שפיגלר, יש לנו כבר עכשיו הבנה מה קרה כאן, לפחות בשאלה איך מחלקים את הכסף. זה אומר שבעצם הדבר הראשון שצריך לבוא דרך הרשות, זה להתאים את התקציב למספר הקייסים שמכהנים עכשיו. נכון?

נכון.

לפי מה זה נקבע? כשהם מדברים על העברת תקציב הם מעבירים 40%, כאשר הרשות צריכה להשלים ב-60%? או שזה מלא?

לא. אין השלמה.

אה. אין השלמה?

לא, לא. זה לא נכון. בנושא הקייסים אנחנו מעבירים את כל המאה אחוז.

הבנתי.

כל המאה אחוז באחריות המדינה, אנחנו לא מטילים את האחריות על שום גורם נוסף.


את אמרת בגדול את שני הדברים. אחד, הבעיה בצורה היותר אגרסיבית שלה נבעה מכך, שאנחנו העברנו כסף – אגב, מה שהוא אמר על 10% זה נכון להיום. אנחנו לא בדקנו עדיין את מה שהיה בעבר הרחוק, ואני לא בטוח שבעבר הרחוק זה היה 10%. אני - - -

כנראה שהיה פחות.

בטוח שהכסף תאם. לא, לא. הכסף תאם. פשוט היו קיצוצים רוחביים במערכת שהחילו אותם גם על הקהילה האתיופית, על הרבנים האתיופים. לצערי הרב בעבר, ואולי גם בהווה, לא דאגו לעדכן את זה.

אבל לא החילו אותם על אנשים אחרים, על רבנים אחרים.

החילו אותם על המשרתים בקודש. אני אומר לך. יש לנו 1300 משרתים בקודש, רבנים שנולדו בארץ, וגם שם משרד האוצר קיצץ בקיצוצים הרוחביים שהיו במערכת, את סך התקציב שעמד לטובת המשרתים בקודש. כל שנה הוא מקצץ.

כן. את רצית להגיד משהו, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, היה לי פנצ'ר, ואני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט. אנחנו - - -

מה את אומרת. זה שאת איחרת – אנחנו לא הכנסנו אותם לקונטקסט. תודה.

לא, לא. אין לי שום טענה כלפי מה שהיה פה, ממש לא. אבל דובר פה על האפליה של הרבנים האתיופים בשכר, ואמר הרב הדנה שבעצם הרבנים הם כמו אורחים במועצות הדתיות. זה לא בא בפני עצמו, אלא מדובר גם על העניין של הסמכויות. האפליה מתבטאת ממש גם במהות הדברים ולא רק בשכר. והדוגמה שהרבנים טענו לטבקה הייתה בנושא של רישום נישואים. בשנת 2002 – גם הרבה לפני כן – הוסמכו רבנים אתיופיים להיות רושמי נישואין במועצות הדתיות. טבקה נאלצה אפילו להגיש בג"ץ באותה שנה, מכיוון שזה לא קוים והיו שולחים את כל הזוגות הצעירים האתיופיים שרוצים להירשם לנישואין. הכל התנקז אצל הרב הדנה בתל אביב - - -

עד היום.

הוא כבר לא היה יכול לעמוד בעומס. בג"ץ בסופו של דבר קבע פסק דין בהסכמה שהמצב הזה לא ימשך והזוגות יוכלו - - -

גבירתי, האמת היא שזה מאד מעניין וזה מאד חשוב, אבל זה לא הנושא.

אז בדיוק אני מגיעה עכשיו לקישור של הדברים. למרות פסק הדין שקבע שכן ניתן להירשם במועצות הדתיות ברחבי הארץ, משרד ראש הממשלה והמועצות הדתיות לא אוכפים את פסק הדין, ולא נותנים לאותם רבנים שיושבים כאן, שהם גם מוסמכים כרושמי נישואין, לבצע את התפקיד שלהם, בגלל שהמועצות הדתיות לא מאפשרות את זה.

זה נכון?

· - -

· - -

סליחה, תסלח לי אדוני, אני מבקשת ממך לצאת החוצה. אני מבקשת ממך – או שתתנהג ולא תפסיק כל אחד. באמת, אנחנו לא בכיתה.

אני אגיד לך משהו.

לא, אני מצטערת. תבקש רשות דיבור, תקבל. תשב, אני מבקשת ממך.


אני מבקשת לשמוע מאחד הרבנים האחרים. אני מודה לך.


בבקשה.

אני הרב מיכאל, אני עובד במועצה הדתית אשדוד. לא יתכן – חייל, שולחים אותו לעזה, תסתדר לבד, וגם לא נותנים לו את הנשק וגם לא את הכלים.


אנחנו עובדים בנאמנות עם הקהילה שלנו. עברנו את העבר הכי קשה, עברנו דרך סודן בשביל להגיע לארץ ישראל, והתגעגענו אליה במשך 2500 שנה. ברגע שאני מגיע לכאן – הרב האתיופי, בגלל שהצבע שלך שחור, אתה לא תיכנס למועצה הדתית וזה אני לא יכול לסבול.


אם באמת מדינת ישראל לא רוצה לקבל אותנו – אנחנו מעסיקים את האנשים החכמים, האנשים המקובלים, כל הקהילה, במשך עשר שנים. התעללות. כאורח. מה זה אורח? בכלל יש מועצות דתיות שנותנות הוראה מראש לא לשתף אתנו פעולה ולא להגיד בוקר טוב, אפילו. לא להגיד בוקר טוב. השכר הוא לא שכר. לי יש שבעה ילדים, אני מקבל 3,300 שקל.

עורך דין שפיגלר, יש לך הרבה עבודה.

זה למרוח כאן, לדבר בשולחן, כל אחד יכול לדבר. שלושים מיליון שנעלמו בדרך מ-71 קייסים, כולל הרבנים. כל הכסף שלושים מיליון שקל. אתם לא מתביישים? אתם לא מתביישים? עד שגייסנו את עצמנו, עד שהגענו לעורכת דין, ומחפשים את עצמנו, ועכשיו נתעסק בדיברנו לא דיברנו, אני יודע מה יהיה - - -

תודה. אני מודה לך.

אני אומר לכם: לא נסבול יותר. אם לא יסתדר עד סוף שבוע זה, אנחנו לא נסבול יותר את מה שאנחנו סובלים.

כן. אתם לא תסבלו. הבעיה היא שאתם משרתים ציבור. אתם צריכים לקבל את המשכורות, והציבור זכאי לקבל גם שירותים.

תנאים לא-תנאים. איך אנחנו יכולים לשרת? זאת התעללות.

האמת היא שהבעיה הזאת היא אנומליה. אני בכלל חושב שהקונספט הזה של רבנים אתיופים רק לאתיופים, זה בכלל עוול חברתי שאני לא יודע אם אי פעם אפשר לתקן אותו. אני יודע שבוועדה הזאת עוסקים המון בנושא של קליטת עולי אתיופיה ותחושות אפליה. אבל זה סימפטום. גם ההמצאה הזאת, שרבנים אתיופים רק לאתיופים, וגם שהממשלה נאלצה לקבל החלטה כי פשוט הרבנות הראשית או הממסד הדתי לא סופר את האתיופים. זאת עובדה. מזה אי אפשר לברוח. אם לא פותרים את הבעיה בצורה יסודית – וגם כשאתה מקבל במועצה דתית רושמי נישואין או נותן הרגשה ותחושה טובה לרבנים ולקייסים שמשרתים את הקהילה, אותו הרב האזורי או הסביבתי שבמועצה אומר: אוקי. הם נמצאים אצלי, לפחות אני אגזול מהם גם כסף.

כן.

לכן, העוול שנעשה הוא לאו דווקא רק במישור הזה של מה שקורה להם כרגע בכיס. זה נכון, אבל העוול הוא עוול חברתי. אני חושב שצריך למצוא – אולי בבקשה, אולי בפניה לוועדה, בהזדמנות זו – שבכלל לדון ביחס של הממסד הדתי ליוצאי אתיופיה מבחינה דתית. מה זאת אומרת? מחר יהיה מורה יוצא אתיופיה רק לאתיופים? זה מה שכמעט נשאר לעשות. אם עכשיו יש רבנים רק לאתיופים – אני הייתי רוצה לשאול האם הוא יכול היום להשיא או לחתן מי שאינו יוצא אתיופיה?

חוץ מדתי – כן.

כל הדברים האלה הם אנומליה חברתית קשה שאי אפשר להתעלם ממנה.

תודה רבה. כן, בבקשה.


טוב, יש פה עניין של סגרגציה ברורה לגמרי.

כן.

יש לי פה פניה לשלושה גורמים. שני גורמים שהיו מכותבים, שלדעתי הם היו צריכים להופיע, אם יש פה כוונה אמיתית לתקן את העוול. למשל – איפה נציג של מבקר המדינה? איפה נציג של שירות המדינה? אני שואל פה. איפה שתיקת הכבשים של היועץ המשפטי לממשלה? - -

סליחה, אני פשוט רוצה להבהיר: הוועדה הזאת היא ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואין לה סמכות להזמין לישיבות שלה את נציגי מבקר המדינה. נציגי מבקר המדינה הולכים רק לוועדה של ביקורת המדינה. אנחנו יכולים לנסות. אם נראה שיש לנו סיבה, תוך שבוע-שבועיים-חודש, שנחליט כאן, ונראה ששום דבר לא זז, אז אנחנו רשאים לפנות למבקר המדינה. זה כלי נוסף.

כן, אבל תתני לי לסיים – אני מתכוון, למשל: נושאים אחרים שעולים בתקשורת, שחיתות וכדומה – היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתמונה בעצמו, ומורה לבדוק. איפה פה שתיקת הכבשים של היועץ המשפטי לממשלה? איפה פה מבקר המדינה? הרי במקרה הזה מבקר המדינה היה צריך להגיש תלונה במשטרה - - -

אוקי, תודה. זה בסדר, אבל זה לא עוזר לנו להתקדם בדיון. בבקשה.

דוגמה אחת. לפני שנה וחצי העבירו ממשרד ראש הממשלה עבור שני קייסים – אני חוץ מהתעודות שיש לי פה, חוץ מהרבנות, יש לי עוד הרבה תעודות פה. אני יכול להראות את זה לכולם, לא מתבייש ואני יכול להתקבל בכל דלת. אין שום בעיה. אבל, המגמה של האנשים הדתיים שעשו משחק פוליטי מכל הדבר הזה, עוברת את כל הגדרות. עוברת את כל הקווים האדומים. הווי זה אומר: לפני שנה וחצי העבירו ממשרד ראש הממשלה תקציב של הקייסים בשבילי ובשביל עוד אחד. מה עשו? במשך שנה, שנה וחצי, לא קיבלנו כסף - - -

איפה זה נשאר?

לא יודע. זה נעלם. הנה, נתנו לו גיבוי במשרד ראש הממשלה. הממונה חדש ובמקרה גם הממונה שלו, של סגן - - - באשדוד, למשוך אותו אלי. מי שהוא מצא לו קורבן זה אני והקייסים ככה. זו מגמתיות של אנשים שלא רוצים אותנו פה.

תודה, תודה רבה.

אני לא סיימתי. כשקיבלנו, מה הם עשו? מה עשה הממונה? שלח את כל הקייסים החוצה. אמר: לא קיבלנו כסף. ויעיד על זה - - - סוויסה, מוועד העובדים. הוא שילם להם, אני שתקתי. זאת אומרת, הם לא רוצים אותנו פה.

זאת אומרת הכסף עבר, והם לא העבירו את הכסף.

לא העבירו אלי את הכסף. העבירו לכל האחרים. זה עוול.

תודה. אני מבקשת לסיים.

שניה, אני חייב משהו להגיד. אנחנו לא סוג ב'. אנחנו אזרחים. אנחנו - - - אבל אנחנו בני אדם, יש לנו ילדים. אי אפשר להתעלל בנו. סגרתי את הדלת של המועצה הדתית, לא אמרתי שום דבר. מישהו אתמול בא – חמש שנים הוצאתי את הנשמה בשביל המועצה הדתית וכל התושבים, גם אתיופי וגם הכללי. זה ממש חורה. כי יש כל כך הרבה אנשים נחמדים, רוצים את השירות שאני נותן, לכולם אני נותן, לא רק לאתיופים. אבל זה חורה לי. אדם בטלן שלא שירת בצבא, לא כלום, בא ונותנים לו גיבוי ממשרד ראש הממשלה. זה לא יתכן. אנחנו לא ניתן. שלושים מיליון שקל נבלעו פה. אנחנו נמצא את כל הדברים להחזיר את זה. זה כולל את הכסף של הקייסים, של הילדים שלהם שמהם נגזל הכסף. אנחנו נמצא את כל הדרכים בשביל להשיג את זה, כולל מה שכבר עשינו עד הרגע. תודה.

תודה רבה. פיני קבלו.

אני חושב, כנציג השלטון המקומי, מה שבעבר הייתה לנו השפעה של הרשויות המקומיות, בסופו של דבר עם כל התהליך של ההעברה של הנציגים שלנו, אני מבין שמרבית הכוח עבר למשרד ראש הממשלה. אני חושב שבכלל, הנושא של המועצות הדתיות עולה יותר מדי זמן בוועדות. זה כל ועדה וועדה. פעם זה בנושא שכר, פעם זה בנושא בלדניות, פעם זה בנושא אחר, והגיע הזמן – אחרי המהלך הזה, שבא כביכול לפתור את הבעיה של המועצות הדתיות – שהבעיה הזאת תיפתר. כי זה לא נגמר. מישהו שם לקח שליטה על המועצות הדתיות, יש שם הרבה מאד פוליטיקה שנעשית ברמות המקומיות ומילואים ברמות המקומיות – שאני לא כרגע להיכנס אליהם. כרגע, מי שמנהל את המועצות הדתיות הם מזכירי המועצות הדתיות. הם כפופים למרות. הם כבר לא נבחרים – מה שהיה פעם ראשי מועצות דתיות שנבחרו, והם קבעו לעצמם – הגיע הזמן שתתחילו להוריד הפניות מפורשות. לא יכול להיות שאני שומע ממך שאתה מעביר כסף ולא משלמים. תיקח את ראש המועצה הדתית, תסגור לו את המועצה. תעיף אותו משם. שיתחיל קצת להיות סדר. מספיק עם הבלגן הזה, לוקחים כסף של רבנים, נותנים אותו לבלדניות ועושים בכסף כל אחד מה שהוא עושה – או שמכסה גירעונות, או שמשלם פנסיות אחרות.

פעם עשו את זה גם בשכר של מורים, עד שנאלצנו לחוקק חוק נפרד ולפתוח חשבונות בנק ייעודיים.

זהו. הרושם שלי הוא שבמועצות הדתיות כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אין ספק שאני מכיר מקרוב את כל הנושא הזה. קודם כל, בקהילה האתיופית זה קודם כל מתחיל בתוכם. אני ניסיתי הרבה שנים לאחד אותם סביב רב מסוים. אז נכון שהם מאד מקבלים גם את המוסד הרבני שלנו, והם שותפים גם למוסד הרבני שלנו. הנושא של הקייסים הוא מאד בעייתי. כל קבוצה בקהילה יש לה את הקייס שהיא רוצה, אבל כרגע אני לא נכנס לזה.


הנושא הזה של הקהילה האתיופית חייב - - -

הבעיה היא שלא מקבלים את הסמכויות של הקייסים. אם היו מקבלים את הסמכויות של הקייסים הכל היה מסתדר.

תראה, אמרת דברים מאד נכונים. ברגע שצריכים רבנים לקהילה האתיופית, אני חושב שיש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה וצריך לפתור אותה. למה היינו צריכים להקים מערכות פנימיות לעדה האתיופית ולא לתת להם תחושה שהם מרגישים? כי זה מתחיל יותר מהמוסד הרבני שלנו, ששם אולי לחלק מהמוסדות הרבנים, קשה מאד לעכל את הדברים. הם מה שנקרא משלימים עם הדברים, אבל אחר כך, בשטח, הם עושים את הדברים שנוחים להם. רב שרוצה לקרב מקרב, רב שמקצין בדעות שלו קצת מרחיק, ולכן בעניין הזה חייבת להיות החלטה משמעתית של אנשים שכפופים, שמקבלים משכורות, אם זה רב, אם זה מועצה דתית, ואי אפשר לשמוע כל הזמן מעבירים ולא מקבלים. אני לא מבין. יש מישהו שאחראי על המוסד הזה?

כן, אבל זה חלק מהבעיה. זה חצי בעיה.

זה חלק מהבעיה, תפתרו את הבעיה. כי אני שומע אותך הרבה מאד פעמים בוועדת הפנים, בוועדה לזכויות - - -

את מי?

את שפיגלר.

הוא ירש מצב נתון.

הוא ירש, אבל - - -

אני לא מתחמק מאחריות.

אוקי, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד כאן: אנחנו מעבירים אבל לא משלמים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד כזה דבר.

אוקי, אבל הוא גם נקט אמצעים נגד אלה שלא משלמים.

הוא לא נקט.

להפך. נותנים לו גיבוי.

כבוד היושבת ראש, אני יכול לומר שני משפטים?

כן, בבקשה.

תודה. אז קודם כל, אני אומר את האמת על השולחן ואני לא אנסה לטייח דבר, כי כך חינכו אותי. ואם אני אומר שאנחנו מגיעים כספים והם לא מגיעים ליעד שלהם, אז זו המציאות. ואנחנו מטפלים בה ונטפל בה כדי שהיא לא תחזור על עצמה. באותו רגע שאנחנו, מתוך רצון שלנו, מתוך מגמה שלנו – עוד לפני שזה צץ ועלה באמצעי התקשורת השונים – אנחנו הלכנו ובדקנו את זה כמו שאנחנו בודקים עוד הרבה מאד דברים, והאיר את הסוגיה הזאת הנציג של הממונה על השכר במשרד האוצר, שאנחנו עובדים אתו בעצה אחת.


דבר שני, ברשותך, לפחות בעת האחרונה, המועצות הדתיות נמצאות תחת פיקוח – יחסית – צמוד ביותר. אין מועצות דתיות כמו שהיה בעבר. ואגב, לגבי המזכירים: לא המזכירים מנהלים את המועצות הדתיות, כי יש ממונים במועצות דתיות, יש מועצות דתיות עם הרכבים שלהן יש יושב ראש, ונכון שיש מועצות דתיות שיש להן מזכירים, ויש רואה חשבון מטעמנו, מטעם המדינה, שגורם לכך שאי אפשר להוציא אפילו שקל מהמועצה הדתית בלי שהוא מאשר את זה, ובסוף זה מגיע לאישורים.


ואני נושא באחריות מלאה על כל דבר ועניין שמתרחש בצורה זו או אחרת במועצות הדתיות, גם בהקשר לקייסים ולרבנים האתיופייים, וכפי שאמרתי, אנחנו פועלים ונמשיך לפעול, ואני מאד מקווה שכל הסוגיה הזאת תמצא את פתרונה בקרוב ותהיה עבר נשכח.

אז איך זה שהם לא מקיימים את פסק הדין לגבי רישום נישואים?

סליחה, את לא ברשות דיבור.


בבקשה, גבירתי.

אני מבינה שיש קונצנזוס לגבי התנהלות שאינה תקינה במועצות הדתיות, סביב השולחן הזה - - -

אבל יש גם קונצנזוס לגבי מקור הבעיה.

זה מטופל וזה בסדר. אני רק רוצה להדגיש שלעניין המקרה הקונקרטי שלנו, יש פה היעלמות כספים שיש לה הגדרה מאד ברורה במשפט הפלילי, על אף שנזהרתי במילותי, שנמשכת כבר הרבה מאד שנים. צריך לבדוק את זה וצריך - - -

צריך גם לפנות לבתי משפט. אפשר.

אז מיד אני אגיע לאפשרות של בתי המשפט. אני חושבת שבמסגרת הבירור שנעשה פה עם המועצות הדתיות והפסקת הכספים, בין היתר צריך לקחת בחשבון גם החזרת כספים באופן רטרואקטיבי - - -

בדיוק. בדיוק.

לאנשים האלה שכספם נגזל. זה דבר ראשון. דבר שני – מכתבו של מר קטן למועצות הדתיות באוגוסט 2005 מנחה – שבחישוב חודשי מקבלת המועצה הדתית על כל קייס 7295 שקלים. אני אשמח לקבל את ההסכם הקיבוצי. למיטב ידיעתי - - -

זה לגבי יתר הרבנים. אבל הוא כבר אמר לך - - -

רק בעל ותק של עשר שנים מרוויח יותר מאשר מה שמתוקצב או שאמור להיות שכר ברוטו, כולל פנסיה, 7295 שקלים. אני לא הצלחתי לקבל את ההסכמים האלה ולזה צריך להשוות. הדבר העיקרי הוא בעצם העניין של התקינה. אם אני מבינה נכון מה שעלה בישיבה הזאת – בשנת 1995 הייתה החלטת ממשלה - - -

חריגה.

ההחלטה הייתה לעשות ג'סטה. זה לא עוגן, ובמשך עשר שנים ההתייחסות לאנשים האלה היא כאל עובדים זמניים.

נכון.

אין פה בעצם שום תקן, שום הסדר. משרד ראש הממשלה מעביר איקס כסף. מלבד העובדה שמגיע איקס מינוס, הרי שהאיקס הזה מלכתחילה לא תואם כנראה את מה שאמורים לקבל רבנים בעלי ותק של עשר שנים.

ברור, וזה נאמר. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך, בטובך.

השם שלי קייס אביהו. אני רואה שהבעיה לא נולדה היום. משרד הדתות - - - מכל המועצות הדתיות. למה? כי אנחנו הקייסים, את כל התלושים העברנו לפני ארבע-חמש שנים, וגם היועץ המשפטי שהיה אחראי על הקייסים, הם ביקרו אחד אחד את כל המועצות הדתיות. הם הסתובבו אתנו, ביקרו אחד אחד, כל הקייסים, קיבלו כל התלושים. באים, יושבים עם המועצה הדתית, חוזרים. אומרים: אנחנו נטפל בכם כשאתם תירגעו.


וגם כשאני שומע שהם מקזזים 10% מהתקציב – איך יכול להיות? 50 קייסים ו-12 רבנים שהיו, לא הגיעו ל-71. איך יכול להיות שמקזזים את התקציב?

אם ההחלטה הייתה על 71, אז אין 71, יש רק 62. אז איך הם מקזזים 10%?

גם מתוכם, המועצות הדתיות לא רוצות לקבל עשרה קייסים, לא רוצות לראות אותם, והתקציב חזר לאוצר.

תודה רבה. בבקשה, אדוני, ואנחנו מתקרבים לסוף הדיון. בבקשה.

אני ממועצה דתית לוד.


אני מקווה שמחר תפתרי את הבעיה. את הדברים שאנחנו אומרים פה, אמרנו לפני שמונה שנים. אני זוכר. במשרד הזה. הכל אותו דבר.

מתי?

על זה נאמר: B.C.
- לפני.

ב-4 בינואר 2004, ישיבה 91 של הכנסת ה-16 - - -

2004? פה? איפה?

בכנסת, במליאה.

בכנסת. לא אצלנו.

היו גם כמה דברים במשרד הזה.

לפני שנים, כן. שוב – זה ט"ז. טרם זמני.

מה שאני מנסה להגיד פה – אנחנו באמת כואבים את הדברים. אנחנו לא באנו לבכות על המשכורת. המשכורת זה חלק קטן. אבל, אנחנו לא מקבלים את האפשרות לתת את השירות לעדה שלנו. יש אנשים שאין להם משרדים. יש רבנים שאין להם משרדים. יש אנשים ששולחים אותם להיות משגיחים. הם לא עובדים עדיין עם הקהילה. עד מתי ימשך העיוות הזה, אני לא יודע. אנחנו עכשיו קורבן של הקהילה, אנחנו נלחמים עם הקהילה שלנו, כי במקום לסדר את הבעיה, נכנסנו להיות עובדים זמניים ונשארנו זמניים. אין לנו את הכלים לטפל בקהילה. לא נותנים לנו את הכלים. אז אם תפתרו לנו את הבעיה, אנחנו נשמח. אם לא – שתטפלו בהם. אנחנו יכולים לסיים את העבודה, כל אחד יפרנס את המשפחה שלו. אבל איך קורה דבר כזה? עד מתי ימשך הדבר הזה? זה כבר עשר שנים שאנחנו בוכים, אף אחד לא פותר את הבעיה הזאת. יש מועצות - - - לא משרדים, לא כלים, לא שום דבר. איך אנחנו אמורים לפתור את הבעיות של הקהילה? איך אנחנו אמורים לעבוד בלי משרדים, בלי טלפונים? אני חושב שנעשה פה עוול גדול ואני מקווה שתיפתר לנו את הבעיה הזאת.

כרב שכונתי, איפה אתה מקבל את הקהל שלך?

היה זמן שהיה איזה מבנה נטוש עד שלקחו את המבנה הזה. עכשיו אני מקבל יום בשבוע אחר הצהרים. בקיצור, הבעיה היא בלתי נסבלת. אנחנו לא יכולים דבר כזה שבמדינת ישראל שעברנו את כל הייסורים כדי להגיע אליה, קיבלנו את הסמכות מהרבנות הראשית, ואנחנו גם נסבול. זה לא מקובל. אנחנו לא נגד הרבנות הראשית. אנחנו מקבלים אותם. אבל לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו היום עומדים בפני איומים.

אני דיברתי עם רבנים שמקבלים אנשים ברכב או בבית, כי לא נותנים להם את האמצעים במועצה.

· - -

אני חושבת שזה אמצעי מאד מעניין.

אני רוצה להגיד לכם עוד משפט. יש פה רבנים שעומדים פה באיומים. כי אומרים שם בקהילה שאנחנו באמת מתעלמים מהקהילה. אנחנו לא מספיק פותרים להם את הבעיות, אין לנו את הכלים. למשל חתונות, כדי שהם יגיעו לחתונות הם צריכים לעבור ייסורים. אנחנו ממש מתעללים בקהילה. אנחנו נפסיק את העבודה בסוף.

אוקי, תודה. את כל הנתונים קיבלתי, אנחנו פחות או יותר יודעים מאיפה זה נובע. יש הסכמה פה לגבי העובדה – העובדות עצמן – שיש הפרשי שכר מלכתחילה, ושהכספים לא מגיעים משום שהם נעצרים במועצות. זה העוול השני. כל זה – יש פה הסכמה סביב השולחן הזה. אז לגבי העובדות אנחנו כבר יודעים.


אני רוצה לעשות הפרדה, ואני מבטיחה לכם לקיים דיון נפרד, לגבי מקומם של הקייסים בתוך הממסד הדתי. כי לא יכול להיות – ופה זו בעיה עקרונית שהיא לגמרי אחרת. כי יש פה סגרגציה, יש פה התייחסות שונה, יש פה אנשים שעשו להם כאילו טובה ונתנו להם לעבוד, אבל הם לא יכולים לבצע את העבודה שלהם. את הנושא הזה, בנושא הזה, אנחנו נקיים דיון נפרד, ונזמן את כל הגורמים שצריכים להיות אחראים לשילובם של הקייסים, לא רק כדי לשרת את הקהילות שלהם, אלא בתוך החברה הישראלית. אנחנו רואים את כל הנושא הזה בחומרה – ואני אומרת את זה כבר לפרוטוקול וכבר לתוך ההחלטות – אבל על כך אנחנו נקיים דיון נפרד.


הייתי רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, כדי שנראה לאן אנחנו הולכים מכאן. יש לך משהו להוסיף, בבקשה?

אני אמרתי שהנושא חדש לי, אבל מכל מה שעולה כאן, יש מספר בעיות. יש בעיה תקציבית, דבר ראשון, שהיא בעיה שננסה לפתור אותה, אבל היא בעיה קשה. מי שמכיר בעיות תקציביות, זו לא בעיה קלה.


אחרי זה יש בעיית ניהול והתנהלות. מי ממנה, איך מפקחים, איך זה מתבצע. זו בעיה שניה של הניהול של המועצות. לתקן בעיות ניהול זה סיפור מורכב.

בזה אני לא בדיוק מטפלת.

אחרי זה, יש בעיית אכיפה. להגיד: תפטרו אותם, תעיפו אותם – זה לא עובד ככה. יש בעיה קשה מאד של אכיפה על עבירות כלכליות, במיוחד בנושא עבירות שכר.

אתה כממונה על השכר יש לך חוקים שאתה יכול להפעיל אותם.

אין לך תקציב לאכיפה.

טוב, אני רוצה לסכם.

אני רק רציתי להגיד בהקשר הזה שבממשלה עולה הצעה להביא לקראת סוף השנה הצעה לחוק אכיפה בנושאים האלה. אם זה יעבור זה יהיה יותר קל.

מי השר שמגיש את זה?

זה עבר את ועדת השרים לחקיקה.

ומי זה שמגיש את זה?

של משרד האוצר. שלנו. אנחנו יזמנו וזה עם אגף תקציבים.

וואלה. זו פעם ראשונה שאני שומעת שהאוצר גם רוצה לאכוף חוקים. חידוש מרענן.

זו בעיה פוליטית. אני חושב שהבעיה של הממסד הדתית היא ברובה בעיה פוליטית שלנו, כאנשי מקצוע, קשה מאד מאד להתמודד אתה.

אוקי. אני רוצה להגיע לסיכומים.

עוד משהו. אני יודע שיש המון צפי שכל הבעיות יפתרו ביום. לא הייתי אומר שכל הבעיות יפתרו ביום. אני את שלי אנסה לעשות, אני יודע שמאיר עושה את החלק שלו - - -

יש פה הפרת זכויות אדם.

גם זה, חוץ מהעניין.


בבקשה, רק אם זה משהו מאד דחוף.

משהו מאד עקרוני. אחת הבעיות, כמו שאמרנו פה, זה שהעוגה מתחלקת על הרבה אנשים. במקור העוגה הספיקה לכולם, כאשר עם השנים מונו - - -

היא נשחקה, הבנו.

לא, מונו - - -

כן. ואתה מחלק אותה על פני האנשים היום.

כמה יש היום? 71 היו בהתחלה.

יש 71 שמכהנים בפועל, במערכת רשומים רק 50. כל אלה שנוספו בשנים האחרונות - - -

· - -

היית צריך להגיד את זה בהתחלת הדיון, לא בסוף הדיון. תגיד את זה בהתחלה.

אפשר לסיים את המשפט?

· - -

ולמה 50? סליחה. מהתחלה היו 71.

זה שנפטר, מקבלים גם עליו כסף.

תנו לי בבקשה לסיים את המשפט, ואחרי זה אם יש שאלות אני אשמח לענות.

לא, כבר אין זמן. אז תסכם.

אוקי. במשך הזמן, נוספו כל מיני רבנים. נפטר הרב של גדרה – מינו את הרב יאסו.

לא נכון. שקר וכזב. שקר וכזב.

הרב יאסו – אנחנו מתקרבים לסיום, לקראת הסיום – תשתוק, חדל. הרב יאסו, אני מבקשת ממך.

זה שקר וכזב. אני אתבע אותך על זה בתביעת דיבה אם אתה לא תחזור בך ממה שאמרת. יש פה עדים, אני אגיש נגדך תביעת דיבה.

הרב יאסו, החוצה בבקשה.


אני מבקשת ממך, החוצה בבקשה. תודה.

או שתחזור בך.

אוקי, אני מתנצל. אני לא בדיוק - - -

תחזור בך, תחזור בך, אחרת אני אומר לך: אני אתבע אותך בתביעת דיבה.

אני מבקשת ממך: די. אל תפסיק ככה אנשים.

אחד הדברים שאנחנו - - - זה שוב את כל הנושא הזה. מה שאנחנו יודעים זה שכל הרבנים והקייסים מכהנים ועושים את העבודה שלהם. אנחנו כן רוצים שהם יעבדו. אנחנו רוצים, אבל, שוב - - -

אתה לא אומר לי שום דבר חדש. תגיד לי מה רצית להגיד? כל זה עד עכשיו ידענו. מה המסר שלך כרגע? שצריך להגדיל את התקציב? הבנו, תודה.

אנחנו בודקים ומנסים להגדיל את התקציב.

לא בודקים. אני לא צריכה שתבדוק לי, אני צריכה שתפעל. אם אתה יודע מה הסיבה, אם אתה יודע שבעצם עוגת התקציב שנתנו לך הספיקה בזמנו למספר איקס ונוספו לך ככה, אז אתם צריכים להיות אלה שדואגים שהתקציב יותאם. עכשיו – תסלח לי שאני אומרת לך – אנחנו מדברים פה על פרוטות. אנחנו מדברים פה על הפרשי שכר, פלוס-מינוס, ל-20-30 אנשים. זה לא כזה סעיף תקציבי שאי אפשר להתגבר עליו.

אני אמרתי: אני לוקח על עצמי להיכנס לסוגיה ולנסות למצוא פתרון, אבל אני לא הממונה על התקציב.

רק הערה אחת. לא ברור לי: יש לי את פרטי התקציב לשנת 2002, ומצוין במפורש: העסקת קייסים במועצות דתיות, בסוגריים: 71. בספר התקציב. אז איך פה נאמר 50?

אני שוב אומר: אישרו לנו 71, יש פה במערכת כשל, שלמרות שאני - - -

אבל אל תאמר שקר וכזב. זה לא נכון. אל תאמר כלום.

הרב יאסו, אני לא מבינה אותך. כמה פעמים צריך להגיד לך? אני מבקשת - - -

יש לי שבעה ילדים. שבעה ילדים.

גם לי יש שבעה ילדים. אז מה? מה הסיפור – אין לי, אבל לא חשוב. די, אני מבקשת מכם. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני אקריא לכם פחות או יותר מה תהיינה ההחלטות. אני, תוך כדי דיבור, לא הספקתי לנסח את הכל.


הוועדה רואה בחומרה רבה את חוסר השוויון בין תנאי העסקת רבנים ממוצא אתיופי, לעומת עמיתיהם האחרים, והעיוותים שנוצרו במשך השנים, ופונה לראש הממשלה, כממונה על הרשות לשירותי דת, להביא להשוואה מלאה בתנאי ההעסקה.


הוועדה רושמת לפניה כי הרשות לשירותי דת החלה כבר לטפל בנושא, ולפיכך:

1. הוועדה פונה לראש הממשלה לפעול מיד לתיקון הסעיף התקציבי, כך שישקף נכון את מספר הרבנים המועסקים.

2. פונה לרשות לתקן את העוול, זאת אומרת: לשלם את ההפרשים כפי שנוצרו, רטרואקטיבית – זה צריך לבדוק לכמה זמן אפשר לעשות.

3. פונה אליכם – ואנחנו נפנה בנפרד גם למבקר המדינה, כדי להפעיל את מלוא סמכותה ולהוציא מידי הרשויות הדתיות את אותם הכספים שלא הועברו לקייסים, ולהחזיר אותם לקייסים. אם הכספים האלה נעצרו בדרך, כי אז לכם יש היום את הסמכות ואת הרשות לפקח, יש לכם את הסמכות ואת הרשות להחזיר את הכספים ולהעביר אותם לאלה שמהם הם נגזלו.
אלה הדברים. תודה רבה.

עוד דבר אחד: השוואת תנאים על פי ההסכמים הקיבוציים לרבנים.

אוקי. בסדר.

ולוח זמנים.

אתה צודק. אנחנו נבקש ממך, מר שפיגלר, דיווח לוועדה תוך חודש ימים. זה בסדר?

מילה אחת: אם באמת עם כל מה שהתאספנו וישבנו הבעיה לא תיפתר, במשך 2500 שנה, בלי אף אחד, היינו מנהלים חיים חברתיים. אנחנו נדרוש מועצה לבד רק לאתיופים, ואנחנו לא רוצים את הטובות של אף אחד.

11:15.