ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/10/2005

שינוי גובה התשלום עבור טיולים - כיתה ו', תשלומי הורים במערכת החינוך - דיון כללי (לרבות נושא האכיפה)

פרוטוקול

 
PAGE
25
ועדת החינוך התרבות והספורט

26.10.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 493

מישיבה ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בתשרי התשס"ו (26 באוקטובר 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: 1. שינוי גובה התשלום עבור טיולים – כיתה ו'



2. תשלומי הורים במערכת החינוך – דיון כללי (לרבות נושא



האכיפה)
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר



אורי אריאל



יוסי שריד
מוזמנים
עו"ד גליה מאיר – הלשכה המשפטית משרד האוצר



ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במינהל משרד החינוך



אביטל יחזקאלי – מועצת תלמידים ונוער ארצית



דניאל אשהיים – מועצת תלמידים ונוער ארצית



זאב דורות – הסתדרות המורים



נועם עזרא – ארגון ההורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועצת משפטית
מירב ישראלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

שינוי גובה התשלום עבור טיולים – כיתה ו'
היו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני קבעתי את הישיבה לאחר שהובא לידיעתי שהיום תהיה ישיבת מליאת כנסת, כי בדרך כלל בפגרה אם אנחנו מזמנים את חברי הכנסת לזמן אותם בימים שיש ישיבות מליאה כדי שלא יצטרכו לבוא פעמיים, אבל בינתיים ישיבת מליאת הכנסת התבטלה. עובדה היא שחוץ ממך וממני אני לא רואה כרגע אף חבר כנסת נוסף. אני מבין שאנחנו מאוד חשובים שנינו, ועצם נוכחותנו פתרה את כל הבעיות, ובכל זאת.
יהודית גידלי
חברת הכנסת תמיר ביקשה באופן מיוחד להודיע שהיא מתנצלת שהיא לא יכולה להגיע.
היו"ר אברהם פורז
בכל מקרה חשבתי שלא מן הראוי לבטל את הישיבה, והיא מתקיימת. יש לנו פה שני נושאים. הנושא הראשון זה שינוי גובה התשלום עבור טיולים כיתה ו', בשעתו לאחר שאישרנו את מה שאישרנו היתה אלינו פנייה ממשרד החינוך, שבה הפנו את תשומת לבנו לכך שלכאורה נפלה שגגה בעניין תשלומי כתה ו', וביקשו מאתנו לתקן את השגגה ולכן שמנו את זה על סדר היום. הגב' ד"ר מאיר, את רוצה לומר משהו בעניין?
חגית מאיר
מה שקרה היה שבהתחלה נשקל, נוצר מצב בעצם, לא היתה בדיוק שגגה כמו העובדה שכתוצאה מן השינוי שהציע חבר הכנסת אריאל, ואשר התקבל בוועדה, יוצא שהתשלום עבור טיול שנתי לכתה ו' יוצא יותר גבוה מאשר שכבות גיל אחרות, בעוד שמסיבת הסיום שבכתה ו' זה סוף שכבה והיא מאוד משמעותית יוצא נמוך, וכתוצאה מכך אולי החבר'ה יכולים לחגוג פחות, ורונית תירוש ביקשה אז מהוועדה לנסות לשקול שוב. אלא שבינתיים בדיונים במשרד החלטנו להתמודד עם זה כמו שזה הוחלט ואנחנו מושכים את בקשתנו לשינוי.
היו"ר אברהם פורז
זאת אומרת שהמסיבה תהיה צנועה.
חגית מאיר
המסיבה תהיה צנועה. כבר דיברנו עם מנהלים, מנהלים אומרים נשלב את המסיבה עם טיול שנתי. אמרנו מקובל עלינו וטוב.
היו"ר אברהם פורז
תשלומי הורים במערכת החינוך – דיון כללי (לרבות נושא

האכיפה)


טוב, אז לאור העובדה שהבקשה נמשכה אז אין צורך לדון בסעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2. בדיונים הקודמים שהתקיימו פה בוועדה, ואני לא רציתי לפתוח את הפתח, התעוררה שאלת האכיפה. היא מתעוררת בשני מובנים. ראשית במובן האחד שעוד לפני שוועדת החינוך אישרה את התשלומים התחילה גבייה, לכאורה בלתי חוקית בעליל כי בטרם אישור ועדה הגבייה היא בלתי חוקית, והשאלה היא למה זה קרה, אם בכלל זה קרה. והדבר השני, שמענו פה קטעי דברים שנאמרו, ויש הבקיאים ממני בזה, שבכלל כל מה שאומרים פה זה תורה בפני עצמה, אבל לא נוהגים לפיה. זו הלכה אבל אין מורים כן. דהיינו בתי ספר רבים מרשים לעצמם לגבות ככל העולה על רוחם, מתעלמים לחלוטין מהחלטות המשרד, מהחלטות הוועדה, ואין אכיפה. זאת אומרת גם מקומות שחורגים ועושים פעילות שהיא בלתי חוקית איש לא מתרה ובהעדר אכיפה אז כל העבודה שלנו פה היא די לריק. ולכן רציתי לשמוע מאנשי משרד החינוך תגובה לעניין הזה. אבל חבר הכנסת שריד, אם אתה רוצה להרחיב בעניין הזה, כי אני ראיתי שאתה מאוד מתקומם בישיבות קודמות.
יוסי שריד
אין כבר טעם להרחיב כי אנחנו כל פעם מרחיבים ועולם כמנהגו נוהג. ככה שזה לא משנה.
היו"ר אברהם פורז
אולי נשנה את העולם. אתה ואני נשנה את העולם.
יוסי שריד
בתנאי שיש נכונות, אבל אני חושב שאין נכונות מצד משרד החינוך בראש ובראשונה, ואני אפילו לא משוכנע בנכונותה של ועדת החינוך של הכנסת. אין שום קשר כאמור, כפי שאמר היושב ראש, בין הדיונים שלנו לבין המציאות בשטח. אני מרשה לעצמי לומר, אני מקווה שאני לא טועה, אבל גם אם אני טועה זוהי טעות קטנה ביחס לעבירות שמתבצעות מדי יום ביומו, שרוב בתי הספר במדינת ישראל אינם נוהגים על פי החלטות ועדת החינוך, שבמקרה הזה יש להם מעמד חוקי סטטוטורי.

חלק ניכר, נגדיר את זה כך, מבתי הספר, פשוט מצפצפים על משרד החינוך. משרד החינוך לא קיים מבחינתם, גם במובן הזה כמו במובנים רבים אחרים. והדברים ידועים וכל אחד מאתנו יודע וכל אחד מאתנו מקבל ראיות. בפעם הקודמת, לישיבה הקודמת הבאתי מסמכים שמלמדים שחור על גבי לבן ששני הדברים קרו כפי שאמרת. קודם כל בתי ספר רבים התחילו לגבות גם לפני שועדת החינוך החליטה מה שהחליטה. אני מוכן לקבוע עכשיו שמשרד החינוך לא נקף אצבע בעניין זה, לא עשה דבר וחצי דבר. אין ולו בית ספר אחד שהתחיל לגבות את התשלומים קודם שנתבקש אפילו למסור דין וחשבון, לא כל שכן אמצעים יותר מובהקים. ובעיקר, לא רק שאין קשר, נניח ועדת החינוך והתרבות, החריגות זה לא שאנחנו מאשרים אלף שלוש מאות ויש חריגה לאלף שש מאות. זה בסדר, טוב, אתה יודע מה, לא ייקוב הדין את ההר.

אנחנו מדברים על חריגות של פי חמישה, פי שישה, פי שבעה, פי שמונה, פי תשעה, פי עשרה. זה דברים מטורפים לגמרי. מה, אנחנו בחלם? אנחנו חיים על המאדים? מה אנחנו לא יודעים מה קורה? זה נכון בכל הזרמים, זה נכון על אחת כמה וכמה בזרם הממלכתי דתי, ששם גם ההורים התקוממו, היה כנס שלום של הורים ששולחים את ילדיהם לחינוך הממלכתי דתי, והם אומרים אנחנו משלמים עשרת אלפים, אנחנו משלמים שנים עשר, שלושה עשר אלף, ארבעה עשר אלף, ואנחנו פה מדברים על תשלומי הורים. זה נכון בממלכתי דתי, זה נכון גם בממלכתי הכללי. זה נכון במקומות אחרים. גובים פי חמישה, פי שישה, ואני לא מכיר מקרה אחד שמשרד החינוך התייחס במידה כלשהי של חומרה לתופעה הזו.

הדבר הכי מגוחך, כמו כל משרד החינוך דהיום כולו, שבשעתו, נדמה לי שאני הייתי היחיד בוועדה שהתנגד, נדמה לי, אני לא משוכנע,
היו"ר אברהם פורז
אבל חבר הכנסת שריד, אני חושב שאתה פוגע גם בעובדי המשרד, כשאתה אומר שהמשרד כולו נלעג,
יוסי שריד
הדיבור איננו פוגע, מה שפוגע זו המציאות. אני אינני נמצא כאן לצרכים של נימוסים והליכות. אני נמצא כאן כדי לנסות ולראות האם אפשר להביא תקנה לעניינים מעוותים מעיקרם.
היו"ר אברהם פורז
אבל אין צורך לומר שהמשרד כולו נלעג.
יוסי שריד
לא כולו, המשרד ברובו המכריע, כפי שהוא נתפס היום על ידי ציבור הלקוחות, קרי תלמידים, הורים, אבות, אמהות, מורים, נתפס כמשרד במקרה הטוב בלתי רלוונטי לחלוטין, במקרה היותר גרוע נלעג.


בשנה שעברה, הרי הגיחוך הגיע לשיאו כאשר המשרד החליט להקים סיירת, היו כאלה כאן גם בוועדה שחשבו מה עניין סיירת למשרד החינוך, עוד מעט יקימו יחידות קומנדו, מה זה שייך בכלל לעניין, השקיעו בזה המון כסף, שילמו מליונים בעבור הסיירת. ביקשנו כמה פעמים דו"חות, מה העלתה הסיירת במאמציה. לא קיבלנו שום דו"ח. אנחנו לא יודעים על שום דבר, לא יודעים מה קרה, גם על מה זה סיירת, זה אנשים, עובדי קבלן, עובדי כוח אדם, מה הם מבינים, מה הם יודעים, מה עניינם, בודאי נשמע, כבר שמענו, ואוי לאוזניים שכך שמעו.

לכן אני אומר, אני מרגיש מידה עצומה של תסכול, שאני בעצמי משתתף בדיונים שהם באמת הלכה ואין מורים כן. מה בצע בדיונים האלה, מה בצע בהחלטות, חבר הכנסת אורי אריאל בפעם הקודמת הגיש הצעה, הצעה שיש בה היגיון, מה היא מעלה ומה היא מורידה, מה היא משנה בפועל במציאות. אז לכן אני מתנצל שהנימוס זה לא הצד החזק שלי, אבל אני ממש מתנגד באופן עקרוני ואידיאולוגי לנימוס כאשר המציאות היא מאוד מאוד לא מנומסת.
אורי אריאל
אני רוצה לשאול את משרד החינוך האם הוגשה תלונה נגד מי ממנהלי בתי הספר, מישהו באיזו שהיא הנהלה של משהו, או שאחד הדברים הבודדים שהוועדה הזאת מאשרת למשרד החינוך, ברוב הדברים המשרד עושה מה שהוא חושב, במסגרת החוק כמובן, וכו', לא צריך להזכיר את זה, אני דווקא מאוד מעריך את רוב העובדים, הבעיה היא איזה הנחיות העובדים מקבלים.
יוסי שריד
העובדים לא אשמים. אני אתך בעניין הזה.
אורי אריאל
אני שואל את עצמי מה הנחיות השרה והמנכ"לית שמנהלות את המשרד. האם ניתנה הנחיה להזהיר פעם אחת, להזהיר פעם שנייה בגדר אין עונשים אלא אם מזהירים, ואחרי זה עונשים. מה, רק ילדים מקבלים עונש אם הם לא עומדים במטלות שלהם, מה, לנו אין אחריות? זה מה שאנחנו מלמדים אותם, זה מה שראוי שיידעו?


אני מבקש לדעת עד עכשיו מה היה ואני מבקש לדעת מה יהיה מעכשיו בעניין הזה, האם אתם תנקטו בצעדים כנגד מי שלא עומדים בחוק.
מירב ישראלי
אין ענישה. בעקרון המסלול המשמעתי הוא המסלול,
אורי אריאל
משמעתי זה טוב מאוד. אנחנו לא מחפשים אף אחד שיישב בכלא, אבל משמעתי זה טוב מאוד. יש נציבות, יש משרד, אדרבא, יקחו מנהל, יגידו שיסביר, אם יש לו הסבר טוב בסדר, ואם לא, מה עושים, העמדה לדין משמעתי.


אני אבקש עוד דבר אחד, שהוועדה תחליט ותבקש מהמשרד דו"ח רבעוני בעניינים האלה. הרי אנחנו לא נתכנס כל יומיים, אני גם לא רוצה לשגע אותם כל שבוע, דו"ח רבעוני, שלוש פעמים בשנה, ארבע פעמים בשנה, יגישו דו"ח כתוב, מה קרה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לשאול אותך, כמי שפחות בקיא, אני מניח שאתה יותר בקיא, מה קורה בחינוך הממלכתי דתי, למה התרעומת שם גדולה במיוחד?
אורי אריאל
החינוך הממלכתי דתי, ודאי משרד החינוך יסביר את זה, אבל אני אגיד במשפט מה שאני יודע לשאלתך. המצב הוא שיש המון פנימיות ויש המון בתי ספר שמוסיפים הרבה מאוד שעות לענייני קודש וגם לענייני חול, וזה מעבר לתוספת של איזה חצי שעה שבועית שאיזה בית ספר נותן נניח תגבור לימודי יהדות או משהו. זה ממש ערימה של שעות כל שבוע, יכול להיות שש שעות בשבוע. משרד החינוך מתקצב חלק קטן מאוד מזה. הבעיה הזאת היא בעיה מאוד קשה, ואני אומר לך את זה גם כאבא לילדים שחלקם למדו בבתי ספר מעין אלה,
היו"ר אברהם פורז
ושילמת?
אורי אריאל
מה זה שילמתי, אני לא רוצה לספר ליוסי שריד מה משלמים. עכשיו היות ואצלנו זה משפחות ברוכות ילדים, אז אתה מוציא נניח, אני לא מגזים כי זה הרגיל, שני ילדים בתיכון נניח, לא רוצה להגיד שלושה. לעמוד בזה,
היו"ר אברהם פורז
אבל למה יש צורך בזה?
אורי אריאל
יש דבר אחד שנקרא פנימיה. ילד ישן, אוכל, צריך לשלם את זה. יש תוספת שעות רבות שבית הספר אומר זה אני לא מקבל מהמדינה, ואתה רוצה שילדך ילמד אצלי, תשלם בעד תוספת השעות. ושעות זה דבר יקר. עכשיו צריך להגיד שמשרד החינוך מינה ועדה שתבדוק את העניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
האם זה לא בעצם מנגנון כדי למנוע מאוכלוסיות חלשות להגיע לשם?
יוסי שריד
בודאי.
אורי אריאל
יוסי שריד יענה אחריי. הוא עונה מהר אבל נדמה לי קצת בשליפה. לא. כי יש מנגנונים רבים, ואני אומר את זה מידיעה, ממש על משפחות לילדים, יש מנגנונים רבים שמאפשרים לילדים להגיע למרות שהם מבחינה סוציו-אקונומית בבעיה. ודאי שזה מקשה מאוד על משפחות. יש עליית הנוער ויש מוסדות ממלכתיים או סמי-ממלכתיים, ויש גם עזרה בכל בית ספר או ברוב הקהילות. אני לא מכיר הורים, ואני מכיר חברים שלי ואחרים, שלא הצליחו להביא את ילדם לאיזה שהוא בית ספר כי אמרו להם לא שילמתם אז לא תקבלו. יש מלגות ודברים מהסוג הזה שכן מאפשרים להגיע ברוב המקרים. אני לא עשיתי סקר, אני לא אומר את זה אלא מידיעה אישית, אין לי ראייה כוללת של כל המקומות. ואני גם לא שמעתי תלונות כאלה.
יוסי שריד
אם יורשה לי להעיר הערה אחת רק בנקודה הזו. זה כמובן תאור חלקי של העניין. לא שומעים טענות משום שאנשים מלכתחילה במקומות שונים ורבים בארץ בכלל לא חולמים לשלוח לבתי הספר האחרים, ולכן לא שומעים על בעיה. כי הם משאירים את הילדים שלהם. אני מכיר את העניין מקרוב שבקרוב. הם משאירים את הילדים שלהם בחינוך הממלכתי הדתי הכללי, הרגיל, ובזה נגמר העניין. הציבור הזה, שאני לא יודע בדיוק איך להגדיר אותו, נניח נגדיר אותו הציבור הציוני לאומי דתי, יכול להיות שאפשר להגדיר אותו כציבור שיותר מודע לחשיבות החינוך. ומשום שהוא יותר מודע לחשיבות החינוך הוא לא רצה להסתפק במה שיש לחינוך הממלכתי הדתי להציע. והתפתח תהליך. הוא נמשך הרבה מאוד שנים. שמוציאים את הילדים ואת הילדות שיכולים להרשות לעצמם, משום שההורים כמובן יכולים להרשות לעצמם, מוציאים אותם מהממלכתי דתי ומוליכים אותם לאולפנות לבנות ולישיבות תיכוניות לבנים, לא שומעים טענות כי אחרים לא מוציאים כי הם לא חולמים לשלם אלפיים שקל בחודש בעבור ילד אחד, כאמור מדובר בדרך כלל במשפחות שיש בהם הרבה ילדים, ולכן צריך לשלם אלפי שקלים בחודש. אני מכיר דוגמאות שמשלמים שמונת אלפים שקל בחודש בעבור כמה ילדים. הסכומים הם באמת מרקיעי שחקים. זו הסיבה האמיתית.

כתוצאה מזה החינוך הממלכתי הדתי מאוד התדלדל. מאוד התרושש. וזו טענה שאתה שומע מאנשי החינוך הממלכתי דתי בעצמם. זה לא שאני, כמשקיף מבחוץ. אבל הם היו באים אלי ואומרים לי תשמע, ופה יש מצד אחד היותר חזקים הולכים למקום שהם הולכים, ומשאירים את החינוך הממלכתי הדתי כפי שהוא, והוא הולך ונעשה יותר ויותר חלש בהדרגה. זו התמונה. זו המציאות.
היו"ר אברהם פורז
גבירתי היועצת המשפטית, מה המצב המשפטי?
מירב ישראלי
עד כמה שאני יודעת קיים חוזר מנכ"ל שמבסס בעצם את הקביעה הזאת בממלכתי דתי, חוזר מנכ"ל, בגלל השעות כמו שחבר הכנסת שריד הציג את זה יש שם תוספת שעות, בעיקר קודש כנראה,
היו"ר אברהם פורז
ונניח שבית ספר ממלכתי רוצה תוספת שעות למתמטיקה או לאנגלית,
מירב ישראלי
בעקרון יש שלושה מסלולים בעצם שגובים במערכת החינוך כספים מההורים. יש את מה שאנחנו מאשרים, שזה תשלומי הורים על גבייה מסויימת. יש תל"ן, שזה תכנית לימודים נוספת, שבית ספר בהסכמת ההורים מסכים על איזה שהוא תיגבור של תכנית לימודים נוספת. יש איזה שהוא מסלול שאפשר לעשות את זה,
היו"ר אברהם פורז
אבל זה מקסימום, לא?
מירב ישראלי
התל"ן הזה הוא לא בפיקוחנו, זה לא מגיע אלינו.
היו"ר אברהם פורז
אז יש פה איזה אבסורד שאנחנו מתעסקים בכמה שקלים למסיבת סיום אבל לא מתעסקים באלפי שקלים לחודש.
יוסי שריד
אתה מכיר את הסיפור המפורסם על הויכוח בבית מי יחליט בעניינים גלובאליים ומי יחליט בעניינים פעוטים, אתה תחליט על יחסי רוסיה סין ואני אחליט מי מוריד את פח האשפה בבוקר. זה בערך העניין שלנו. אנחנו מחליטים בענייני רוסיה סין. נו בסדר, ברוסיה וסין עוצרים את הנשימה. ומי מוריד את פח הזבל בבוקר זה מישהו אחר מחליט.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר מאיר, אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם את שמה לב, אבל אני חושב שאחת משתיים, או שוועדת החינוך היא לא בתמונה, ואז היא לא צריכה להיות בתמונה בשום מקום. אבל לתת לוועדת החינוך דריסת רגל סטטוטורית רק בדבר שולי יחסית, כי אני מתייחס בחשיבות רבה לכל הדברים האלה. אבל בכל התכניות הלימודים הנוספות,
חגית מאיר
מי שנתן זה המחוקק.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שהמחוקק נרדם.
מירב ישראלי
אני רוצה רק להשלים בעניין הזה, החוזר מנכ"ל הזה, התשלומים בממ"ד הם לכאורה, אני אומרת את זה עכשיו כי הנושא בבדיקה, בנוסף על התל"ן, כלומר זה לא במסגרת של התל"ן אלא זה משהו אחר. וזה בדיוק מה שלא ברור. החוק לכאורה לא מאפשר מסלול כזה.
היו"ר אברהם פורז
יש פה בעיה עקרונית. יש הרבה מדינות בעולם שמתירות חינוך פרטי. אבל אומרות אתה רוצה חינוך פרטי, מאה אחוז, אבל אתה לא מקבל כלום מהמדינה. יש מקומות בעולם שיש חינוך ציבורי. המטרה היא בדרך כלל למנוע, יש מטרה, ואני חושב שהיא מטרה נכונה, גם ועדת דברת מדברת על זה, למנוע את ההתדרדרות של המערכת הכללית. זה לא חוכמה לעשות בתי ספר איכותיים לאוכלוסיה המבוססת ולהשאיר את כל היתר ברמת חינוך בתת רמה. ולכן גם אני, שיש לי השקפת עולם רחוקה מאוד מהשקפתו החברתית של יוסי שריד, בדברים אחרים אני יותר קרוב אליו, חושב שזה דבר רע. אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבממלכתי דתי או בכל מערכת חינוך יהיו בתי ספר מצויינים, שהם על איזוריים או על מדינתיים, אפשר לשלוח אליהם מכל מקום, ובמקביל מערכת החינוך הרגילה הופכת באמת לליגה ג'.
חגית מאיר
אבל חוזר המנכ"ל הזה פורסם ואושר בימיו של יוסי שריד כשר. רק להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן. הוא יצא באחד ביוני 99'.
יוסי שריד
באחד ביוני 99' לא הייתי שר חינוך.
חגית מאיר
נכון, אבל נכנס לתוקף לקראת שנת הלימודים תש"ס.
היו"ר אברהם פורז
היית צריך לעצור את זה.
יוסי שריד
אם מוסרים דיווח אז צריך למסור דיווח מדוייק. אלמלא הערתי לך אז אפשר היה לחשוב שהחוזר הזה יצא בתקופתי. החוזר הזה לא יצא בתקופתי. שנית גבירתי, את יודעת בדיוק מה היתה המדיניות שלי במשרד החינוך. המדיניות שלי במשרד היתה מדיניות שבאה לשנות את כל הדברים האלה בפועל, לרבות החלטות מאוד קשות שקיבלתי על עצמי, קשות משום שהם היו הייתי אומר בניגוד לאינטרסים של מי שנחשבים לציבור הבוחרים שלי, ומאז חלה התדרדרות חמורה מאוד במערכת, ולכן בכל הכבוד שאני רוכש לך, את בסך הכל ממלאת הוראות, אני מעריך שזו הערה שלא במקומה, בעיקר שהיא גם חסרת שחר.
היו"ר אברהם פורז
בואו נשמע עכשיו את נציגי התלמידים.
דניאל אשהיים
אני מייצג את בית ספר תל"י בית חינוך, שזה בית ספר תל"י, שכבר היינו פה בישיבה במסגרת תל"י, התנועה ליהדות מתקדמת. הוא בית ספר שעד לפני שלוש שנים היה בית ספר הכי רגיל שיש,
יוסי שריד
זה בית ספר שאני למדתי בו, לכן על פי הגדרה הוא לא יכול להיות רגיל,
דניאל אשהיים
מאז שיוסי שריד עזב היתה ירידה ממש חזקה בבית ספר, והחליטו לשנות את זה, לעשות את זה תל"י. אנחנו בית ספר שבאמת מגיעים אלינו מהקטמונים, מגיעים אלינו משכונות טובות, וזה ממש בית ספר הכי מעורב שאני מכיר. זה בכ"ט בנובמבר. אז מה שיש לנו שם, אנחנו בתשלום, שומרים אצלנו על אלף שלוש מאות שקל לשנה, ועוד אצלנו יש תל"ן, שעושה לנו כתות, אני למדתי את כתה ט' עם ארבעים ושניים ילדים בכתה, עכשיו עשו לנו עם תל"ן, כל תמיד מוסיף עוד איזה מאה חמישים שקלים בשנה, אנחנו עם עשרים ילדים בכתה.
היו"ר אברהם פורז
איך זה יכול להיות?
דניאל אשהיים
זה בא מתרומות שמגיעות אלינו מארצות הברית. זה סתם בשביל שנרגיש שאנחנו משלמים. אז מה שאני רוצה להגיד על זה שהמצב שאצלנו הוא אבסורדי. אנחנו עשרים ילדים בכתה בשכבת יב', יש לנו שלוש כתות של עשרים ילדים,
היו"ר אברהם פורז
והכסף מגיע מהתנועה ליהדות מתקדמת בארצות הברית?
דניאל אשהיים
הכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה מגיע, מקווים שמגיע משם, אנחנו חושבים שהוא מגיע משם. אבל מה שאני רוצה להגיד שגם עם הסכום הנמוך הזה יחסית, המצב הוא אבסורד מה שהולך אצלנו בבית ספר. אנחנו כל יום, אני בתוך יושב ראש מועצת תלמידים שם, הגענו למצב שהמורים שם כמו מערכת גבייה. כל יום צריכים לשבת על הורים כי הורים שם יש כאלה שמשלמים, הרוב שם לא משלמים בגלל סיבות מצוקה, הרוב לא משלמים ההורים בגלל שפשוט לא אכפת להם מהילדים, הם לא מתעניינים, כל אלה שמגיעים לאסיפות הורים הם אלה שמשלמים. אז יש לנו בעיה שאני צריך אישית לפנות להורים של תלמידים, ובכלל כל הקטע זה גבייה. לדעתי צריכים או לא לגבות בכלל או לגבות סכום שבאמת יאפשר את זה. כי מה שיהיה זה בסוף יהיה כמו בלוס אנג'לס.
היו"ר אברהם פורז
יש אצלכם קושי בגבייה, זה מה שאתה אומר. אבל כשאתה מסתכל על שנה שעברה, בסופה, בסוף השנה, איזה אחוזי גבייה הגעתם מההורים?
דניאל אשהיים
חמור מאוד, כי אמצעי אכיפה של משרד החינוך,
היו"ר אברהם פורז
לא, זה אני יודע. אמצעי אכיפה זה שהילד לא יוצא לטיול בסוף.
אביטל יחזקאלי
וזה בסדר? אתה אומר את זה כאילו זה סבבה, אז הילד לא יוצא לטיול שנתי.
היו"ר אברהם פורז
אם אתה יודע, בשנה שעברה לאיזה אחוזי גבייה הגיעו לדעתך בהנהלת בית הספר?
דניאל אשהיים
אני יכול להגיד לך על השכבה שלי, לפני הטיול השנתי יום לפני הטיול השנתי שלמו שבעים אחוז, השלושים אחוז הבטיחו לשלם ולא שלמו. יש באמת כאלה עם מצוקה כלכלית, וכולם יצאו לטיול השנתי.
היו"ר אברהם פורז
אז השבעים אחוז כיסה את המאה אחוז, או נשאר גרעון?
דניאל אשהיים
אנחנו בגרעון, השכבה שלנו עכשיו במינוס עשרים ושבעה אלף שקלים, אנחנו עושים מכירת עוגות ואנחנו מקבלים על זה אלף שקלים. אז המצב שאנחנו נגיע אם נרוויח כל פעם אלף,
אביטל יחזקאלי
אני גרה בצור הדסה, לומדת בבית ספר עין כרם,
היו"ר אברהם פורז
זה בתוך ירושלים, ובמטה יהודה אין בית ספר?
אביטל יחזקאלי
זה במטה יהודה. הבית ספר שייך למטה יהודה. אני רוצה להגיד באופן כללי, לא רק בבית הספר שלי, זה יוצר מעמדות.
היו"ר אברהם פורז
אצלכם משלמים חוץ מהטיולים משהו נוסף?
אביטל יחזקאלי
לא. מגמה מסויימת שיוצאים לטיול, למשל מגמת גיאולוגיה יוצאים לסיור לימודי באילת אז ההורים משלמים, לא כולם משלמים על זה, זה בחירה. אני רציתי להגיד שזה יוצר מעמדות בעצם בחברה. זה לא בסדר שחברה שלי בגלל שההורים שלה לא עובדים במשהו בכיר ואין להם הרבה כסף בבית לא תצא לטיול שנתי ולא תשתתף בדברים שהיא כן יכולה להשתתף. אני חושבת שזה לא בסדר.
היו"ר אברהם פורז
יצאתם לטיול בשנה שעברה?
אביטל יחזקאלי
כן.
היו"ר אברהם פורז
היו תלמידים שלא יצאו בגלל שלא שילמו?
אביטל יחזקאלי
היו איומים.
היו"ר אברהם פורז
האיומים זה טוב, גם מס הכנסה מאיים, השאלה אם בסופו של דבר כולם שילמו או שכולם יצאו.
אביטל יחזקאלי
כולם יצאו.
היו"ר אברהם פורז
כולם יצאו אחרי איומים.
אביטל יחזקאלי
שזה גם לא בסדר.
היו"ר אברהם פורז
אם החליטו שצריך לשלם אז האיומים הם לגיטימיים,
יוסי שריד
האיומים הם בעייתיים מאוד. צריך לתאר את הבית שאין ממה לשלם, יש גם כאלה שמנצלים לרעה, אני לא אומר, אבל יש כאלה שאין להם ממה לשלם, ואז בא הילד, ואז מתפתח מה שמתפתח במשפחה, ולא הייתי רוצה להעמיד ילדים במצב הזה וגם לא הורים.
נועם עזרא
אני רוצה לחזור לנושא בקרה ואכיפה. אני מדבר בממ"דים בעיקר. לפי חוזר המנכ"ל, שאנחנו לא יודעים אם הוא חוקי, החוזר מנכ"ל שעוקף את ועדת החינוך, שעלית על הנקודה שפתאום מדברים על עשרים אלף שקל ולא על שלושה שקלים,
מירב ישראלי
אני אמרתי שבודקים את זה עכשיו, אני לא מכירה מסלול חוקי שמאפשר גבייה כזאת.
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא כזאת, ואם את לא יכולה לתת לנו תשובה מייד אז תקחי לך את הזמן, האם התוצאה המשפטית הסופית היא שהגבייה הזאת היא חוקית או בלתי חוקית.
מירב ישראלי
שוב, אני אומרת בזהירות, אני לא מכירה מסלול חוקי שמאפשר את הגבייה הזאת.
היו"ר אברהם פורז
אז לכאורה היא לא חוקית, כי אנחנו מדברים על מערכת ציבורית, שיש לה כללים, מה מותר לגבות, מה שלא מאושר לא ניתן לגבות או אסור לגבות.
מירב ישראלי
זה לכאורה איזו שהיא הרחבה של התל"ן, כך אני מבינה את זה, התל"ן חוקי,
היו"ר אברהם פורז
אבל אין פיקוח על התל"ן,
מירב ישראלי
משרד החינוך מפקח על זה.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו נשמע מד"ר מאיר עוד מעט האם מפקחים על זה בכלל.
נועם עזרא
דיברו פה על התשלום בממ"דים. מה שקורה היום, ישבנו לעשות חשבון בכמעט חמישה עשר בתי ספר בחינוך הממלכתי דתי בירושלים ובארץ, ומתברר לנו שאנחנו לא משלמים עבור השעות שאנחנו מקבלים. אני אעשה איזה שהוא חשבון, שהוא קצת באויר, שלושים ושש שעות שבועיות אנחנו מקבלים ממשרד החינוך עבור תלמידי תיכון. עוד עשר שעות שבועיות אנחנו מקבלים מסל מיוחד שמיועד עבור בתי ספר ממלכתיים דתיים ותורניים. משרד החינוך לבתי ספר ממלכתיים דתיים נותן ארבעים ושש שעות שבועיות.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר מאיר, האם בית ספר ממלכתי דתי מקבל יותר שעות מבית ספר ממלכתי רגיל?
חגית מאיר
קודם כל כן, בדבר אחר, כל בית ספר ממלכתי דתי מקבל שעות כדי ליישם את התכנית הלימודים, תכנית הליבה שהוא מתחייב. זה הוא מקבל ממשרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
האם הממלכתי דתי מקבל יותר שעות?
חגית מאיר
לא, יש להם יותר לימודים בלימודי קודש בתכנית הלימודים, הוא מקבל יותר שעות, ועכשיו, עם ביטולו של משרד הדתות מה שקרה שתקציבים הועברו למשרד החינוך, תקציבים לתיגבור לימודי יהדות. ובתי ספר, וזה מה שמר עזרא הזכיר, זה הסיפור, זה הסעיף הידוע. מה שמר עזרא הזכיר פה זה בדיוק אותם בתי ספר שמגישים בקשות לפי תגבור לימודי יהדות.
נועם עזרא
אז מקבלים בסופו של דבר ארבעים ושש שעות שבועיות. מבקשים ממני עוד עשרת אלפים שקל, שלפי החשבון של משרד החינוך זה עוד איזה ארבעים שעות שבועיות, אם זה מורה בוגר תואר שני, אפילו לא תואר ראשון כי הרבנים הם תואר שני, מבקשים ממני עוד ארבעים שעות. זאת אומרת שמונים ושש שעות שבועיות. אף ילד לא לומד שמונים ושש שעות בשבוע. אין דבר כזה. ואני לא מדבר על פנימיות ששם הסיפור הוא אחר כי משלמים עבור הפנימיה. אני מדבר על בית ספר רגיל, הילדים הולכים בשמונה, חוזרים בארבע או בחמש.
היו"ר אברהם פורז
אז מה הסיפור?
נועם עזרא
לא יודע, נעלם לי ארבעים שעות שבועיות. נעלם לי, מישהו לקח ממני כסף עבור שלושים או ארבעים שעות, ואני לא מקבל אותם בפועל.
היו"ר אברהם פורז
אולי הכתה יותר קטנה, אם יש מחצית התלמידים צריך יותר מורים.
נועם עזרא
זה לא זה, יש שלושים ושמונה ילדים בכתה של הבת שלי. איפה הכסף אנחנו לא יודעים. אתה יודע מה, גם אם זה פיצול שעות, גם אם מפצלים את הכתה לשתיים זה לא המטרה של חוזר מנכ"ל. דיברו על תוספת שעות תורניות. אילו היו אומרים אתה צריך לשלם תוספת של פיצול כתות, אז יש מסלול של פיצול כתות שהוא כן תחת פיקוח הוועדה. זאת אומרת לוקחים ממני כסף שאני לא יודע עבור מה, אף אחד לא יודע איפה הכסף, וזה סכומים אדירים, זה עשרת אלפים, שתים עשרה, שמונה עשרה אלף שקל לשנת לימודים.
היו"ר אברהם פורז
לך יש אחד מהילדים במקום כזה שאתה משלם, למה אתה עושה את זה? למה אתה לא הולך לממלכתי דתי רגיל? אתה ירושלמי, הילדים שלך כולם בירושלים, יש בית ספר ממלכתי דתי בירושלים שלא גובה כסף?
נועם עזרא
לא. כולם גובים, והוועדה יודעת את זה. גם אדון שריד שלח מכתב בנושא הזה וגם אתה קיבלת מכתב.
היו"ר אברהם פורז
אין בירושלים בית ספר ממלכתי דתי שאתה יכול לשלוח אליו ילד בלי תשלומים,
נועם עזרא
במפורש לא. אין בירושלים בית ספר ממלכתי דתי שלא שייך לעמותה, והסכום המינימלי לתלמידי חטיבת ביניים ותיכון בירושלים זה שבעת אלפים שקל. אתה לא יכול להשיג בית ספר בירושלים בפחות משבעת אלפים שקל. זה מצב אבסורדי אבל זה המצב בפועל. ואני מכיר את כל בתי הספר, וישבתי עם המפקח וישבנו עם המנכ"לית ולא נפתרה הבעיה.
חגית מאיר
בירושלים בחינוך הממלכתי דתי אכן קיימת בעיה שבמשך שנים בגלל תחרות בין בתי הספר וכל מיני סיבות של בואו נגיד פוליטיקת פנים ובואו נגיד מלחמות על תלמידים, נקרא לילד בשמו, עשו בתי ספר כל מיני תכניות ייחודיות, גבו עבורם, ואני רוצה גם להזכיר, יש פה נקודה אחת, כל הסיפורים של גביית יתר מזכירים לי במידה רבה, וסליחה על ההשוואה, עבירות בתוך המשפחה. כי גם הצד שרואה את עצמו קורבן משתף פעולה עם הצד שהוא מגדיר אותו כתוקפן. וכאן יסוד היסודות של הבעיה הזאת. הבעיה היא פה של שיתוף הפעולה. וההורים לא רק שמשתפים פעולה, משתפים פעולה בששון אפשר להגיד. זאת הבעיה.
היו"ר אברהם פורז
מה היית עושה אם מישהו יעתור נגדכם לבית המשפט, אדם שרוצה לרשום את ילדו בחינוך ממלכתי דתי בירושלים, ויגיד אני לא רוצה לשלם. לא שידי איננה משגת אלא אני לא רוצה, בעקרון. אני קראתי את חוק חינוך, לא רוצה לשלם. ואומר לכם אין אף בית ספר שמוכן לקבל את הילד שלי בלי תשלום נוסף. מה תשיבו בעתירה כזאת?
חגית מאיר
אחד הדברים, הנושא הזה הוא בדיוק בהסדרה של הנושא של הוועדה לבחינת תשלומי הורים, כי הבעיה קשה היא הממ"ד ובאמת שם הצעקה הגדולה. ואחד הדברים שהסתמנו כבר כהמלצות ביניים הוא שלא יאושרו בתי ספר כאלה אם הם בית ספר יחיד ביישוב או מעל שיעור מסויים ביישוב. כלומר הנושא הזה יצטרך עכשיו להיכנס לסדר, שכל יישוב חייב יהיה להציע בתוך היישוב לפחות חלק מבתי הספר שיתנו את תכנית הלימודים סטנדרט של המשרד. ושוב, אל תשכחו שעובדת כיום עוד ועדה במשרד שבכלל מטפלת בנושא החינוך הציבורי, שזה בואו נגיד ספיח של כל הנושא הכללי הזה, שאני מאוד מקווה שיוסדר שם. אבל לפי שעה אנחנו מנסים להסדיר את זה על ידי כך שיוגדר בדיוק גבול למספר, גם אם יותר גבייה בכללים מסויימים יהיה גבול לשיעור בתי הספר הגובים ביישוב.
היו"ר אברהם פורז
מה הם עושים עם הכסף הזה, אם הכתות עדיין באותו גודל, ואם תגבור לימודי יהדות בא מתקציב אחר, מה הם עושים בכסף הזה? אתם יודעים מה עושים בכסף?
חגית מאיר
זאת בדיוק הבעיה. אנחנו נדע בקרוב יותר טוב. אולי אני אתחיל להשיב בתשובה,
היו"ר אברהם פורז
בית ספר כזה למשל, יש לכם איזה שהוא דו"ח?
חגית מאיר
לנו לא. הוא צריך להגיש להורים את הדו"ח וההורים צריכים לתבוע לפי התקנות בסוף שנת לימודים, ועד ההורים,
נועם עזרא
בבתי הספר האלה בדרך כלל זה בתי ספר ממיינים מאוד, הם אלטיסטיים ממיינים. אם ילד התקבל לבית הספר הזה ההורים שלו הולכים למנהל, בבקשה, עד שהתקבלתי, עברתי מבחנים כמו לאוניברסיטה, מבחנים פסיכומטריים, הוא לא מעז להגיד מלה.
היו"ר אברהם פורז
האם ייתכן שהכסף הולך למשכורות?
חגית מאיר
אנחנו קיבלנו עכשיו דו"חות. יש לנו חוליות בקרה. קיבלתי עכשיו בששה באוקטובר דו"ח כללי על מאתיים אחד עשר בתי ספר שנבדקו.
היו"ר אברהם פורז
מה בודקות חוליות הבקרה?
חגית מאיר
הם בודקות מה גובים, יחסית למה שמותר לגבות, ולאן זה הולך.
יוסי שריד
אפשר לקבל את הדו"ח הזה?
חגית מאיר
יש לנו דו"ח פרטני לכל בית ספר. אני עוד לא ראיתי אותו. קיבלתי דו"ח כללי.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר מאיר, כמה אנשים מועסקים בסיירות למיניהם בעבודה הזאת?
חגית מאיר
אני לא יודעת, לא בדיוק הכנתי את הנושא הזה, זה עניין שזכה במכרז, זה גורם חיצוני, אין לנו כוחות פיקוח מספיק כדי לפקח.
יוסי שריד
השנה זה בוטל.
חגית מאיר
סליחה, לא בוטל. יש לנו זכיין שנשלח לבתי ספר לבדוק את נושא הגבייה מההורים. קיבלתי דו"ח לגבי זה.
היו"ר אברהם פורז
זה רואה חשבון?
חגית מאיר
זה חוליה שמכילה חשבונאים ומכילה אנשים אחרים, חשבונאים ומנהלי חשבונות, אנשים שיכולים לעבור על חשבונות ולהסתכל עליהם,
יוסי שריד
אין שם בסיירת ולו רואה חשבון אחד.
חגית מאיר
יכול להיות שיש במרכז, אני לא בדקתי את הכשרתם של כל אחד ואחד. אנחנו מקבלים דו"חות, קיבלנו מאתיים ואחד עשר דו"חות. יש לנו עבירות במעל חמישים אחוז מהם, חריגות, אבל, ושוב, אני אומרת את זה בצורה זהירה מאוד, זה לא מדגם מייצג מהסיבה הפשוטה שהם לא נבחרו באקראי אלא אנחנו שלחנו לבתי ספר שמהם התקבלו תלונות בין השאר.
היו"ר אברהם פורז
את יכולה להגיד מה יקרה עכשיו, תעברו על הדו"חות,
חגית מאיר
מה קורה הלאה, דבר ראשון יזומנו מנהלי המחוזות שבמחוזותיהם בתי הספר האלה, כי שלב ראשון, כמו שאתה אומר להזהיר, זה נקרא בירור משמעתי. קוראים את המנהל, שואלים אותו,
היו"ר אברהם פורז
אבל אם הוא לא עובד מדינה אז גם זה אי אפשר לעשות לו כלום. אם הוא עובד באיזו עמותה אפילו לפטר אותו אי אפשר.
חגית מאיר
אבל חוזר מנכ"ל חל, הבעלות שלו חייבת לקיים בבית הספר את ההנחיות של חוזר מנכ"ל. כך שאנחנו מדווחים לבעלות שלו.
יוסי שריד
את אמרת לפני דקה שאת לא ראית את הדו"ח הזה. אז את מוסרת לנו עכשיו דיווח על דו"ח שלא ראית?
חגית מאיר
אני לא עברתי אחד אחד. קיבלתי את סיכום הדו"חות מהאדם שריכז את זה, ואני עומדת לעבור אחד אחד.
יוסי שריד
אנחנו מבקשים לקבל את הדו"חות הפרטניים.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש ממך, למרות שלדעתי הייתם צריכים היום לבוא קצת יותר מוכנים לדיון בוועדה שאתם יודעים שזה סדר היום ולהציג את זה בפנינו, אבל מה שאני מבקש ממך, תוך שבועיים מהיום שתניחו בפני הוועדה מסמך מסכם האומר כמה אנשים, כמה דו"חות נערכו, מה הממצאים שהתגלו, כאילו מבקר המדינה היה עושה דו"ח, אפילו לא סופי, לגבי הממצאים.


עכשיו אני אומר לך היועצת המשפטית, אני חושב שמתגלה פה לעינינו תמונה של לקונה משפטית רצינית מאוד. כי ככה, אני מבין מה שנאמר פה, כבר הצלחת להכניס ילד לבית ספר, אז מה עכשיו תתחיל לריב עם המנהל והמורים, ובהזדמנות ראשונה, במלים אחרות אנחנו צריכים לעשות משהו ציבורי שנותן למשרד החינוך את השיניים, אפילו אולי עבירה פלילית. זה אפילו קצת סחיטה הייתי אומר. הוצאת כספים בטענות שווא. חוזרי מנכ"ל כנראה אין להם ערך, וגם אני לא בטוח שעמותה פרטית שגבתה, אולי זה הולך בכלל לשכר למורים, אולי זה הולך לכל מיני נסיעות לחו"ל, אנחנו לא יודעים. יש פה איזו שהיא מערכת שיכולה לסחוט הורים. מצד אחד ההורה מאוד משתוקק שהילד יישאר בבית הספר הזה, והוא מוכן לשלם. ולכן אני מאוד מבקש ממך שתעברי על החוק, תסרקי אותו ותראי איזה תיקון חקיקה, מאני מניח שחברי ועדת הפנים של הכנסת ישמחו לחתום כהצעת חוק פרטית על הצעה שנותנת שיניים. בעיניי זאת סחיטה. אם אתה משתמש בזה שהיתה בבית הספר כבן ערובה כדי לגבות תשלומים, שאתה גם לא יודע לאן הולך הכסף. לצערי ד"ר מאיר אני אומר לך, לדעתי גם אתם באפילה.
חגית מאיר
אנחנו באפילה לגבי חלק מאלה,
היו"ר אברהם פורז
אני הייתי מצפה מכל בית ספר כזה שהחוק יחייב אותו להגיש למשרד החינוך והתרבות, שמתקצב חלק גדול מתקציבו, הרי זה לא בתי ספר לגמרי פרטיים, חלק גדול מתקציבו על ידי המדינה, שיגיש דו"ח מלא על כל הכנסותיו והוצאותיו, ועל המשכורות ועל הכל, ושיהיה פיקוח ציבורי על מה שנעשה שם.
חגית מאיר
עכשיו מה שאנחנו מנסים ואנחנו הזכרנו פה, יושבת ועדה כיום במשרד החינוך עם היועצת המשפטית שעונה בין השאר על הוועדה הזאת, ויושבת דורית מורג בוועדה, על הבעיה שבעצם יש לנו שלושה מנגנונים. מנגנון אחד זה ההוצאות לפי,
היו"ר אברהם פורז
רק רגע, את מגישה הצעת חוק, שכל בית ספר שגובה תשלומים נוספים חייב נניח אחת לשנה להגיש דו"ח, ודו"ח ביניים אחרי חצי שנה למשרד החינוך והתרבות.


כמו כן את מתקנת את החוק באופן שייאמר שגם התשלומים האלה טוענים אישור המשרד ואישור ועדת החינוך של הכנסת. נתחיל עם זה. זה הכל.
מירב ישראלי
אני רוצה רק להגיד שוועדת החינוך העבירה תיקון שלפיו כל תשלום שנגבה מההורים, לא מדובר רק על תשלומים שהוועדה מאשרת אלא כל תשלום שנגבה מההורים צריך לדווח עליו דו"ח שנתי להורים, זאת אומרת זה כבר היום נמצא בחוק. אפשר לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף שהדו"ח שמועבר להורים בעצם יועבר גם למשרד החינוך.
היו"ר אברהם פורז
כמו כן אני רוצה סנקציה פלילית. גם אי הגשת הדו"ח במועד תהיה סנקציה, עבירה קלה יחסית.
יוסי שריד
אבל ההורים הם לא במעמד שהם יכולים לתבוע.
היו"ר אברהם פורז
סנקציה של קנס לגבי מי שלא הגיש דו"ח במועד.
מירב ישראלי
אתה צריך אבל להטיל פה אחריות אישית על מישהו.
היו"ר אברהם פורז
אם זה בית ספר של המדינה אז מי שמנהל את המוסד. ואם זה בית ספר של תאגיד אז תמצאי את זה בדיני התאגידים, מי שאחראי. לכל עמותה יש ועד, אם זה עמותה. בדרך כלל אלה עמותות כל הארגונים האלה, אז כל אחד מחברי הוועד.
יוסי שריד
אני שמח שהישיבה הזו מתקיימת. אני חושב שהיום חברים רבים, ובראשם היושב ראש, הבינו את התמונה לאשורה.
היו"ר אברהם פורז
תראו רבותיי, אני קודם כל לא מתיימר להיות מה שאני לא. אני לא בקיא גדול בחינוך. אני לומד דברים.
יוסי שריד
אני גם רוצה להסביר לך למה החוזר הזה זה לא במקרה הוא מהאחד ביוני 99'. זה היה חוזר המנכ"ל האחרון של בן ציון דל ויצחק לוי. והם באו בחוזר המנכ"ל האחרון שלהם לקבוע את כל הפריבילגיות האלה של החינוך הממלכתי דתי ומה הורים דתיים יכולים לעשות. זאת אומרת ממש, אתה מכיר את זה מנסיונך, זה ממש החוזר האחרון לפני שאתה נכנס, כדי לתפוס אותך.
היו"ר אברהם פורז
וצריכה להיות סנקציה פלילית על גביית יתר כזאת. גם עם אי הגשת דו"חות, זה צריכה להיות עבירה שדינה קנס אי הגשת דו"חות במועד, וצריך לעשות עבירה שדינה נניח עד ששה חודשי מאסר, מי שגבה תשלום יתר.
מירב ישראלי
למי מאסר, למנהלים?
היו"ר אברהם פורז
כן. אני מסכים דבר אחד, ברור לגמרי שההורים הם לא בעמדה, בסיטואציה הזאת, ביחסי כוחות, הרי תמיד אפשר לומר שהילד לא טוב בלימודים. ביחסי כוחות האלה יש אי שיוויון טוטאלי. ולכן צריך לחזק את המערכת הציבורית שתפקח על הדבר הזה. אני גם לא יודע, אם הייתי יודע שכל הכסף הולך נניח לכתות פחות צפופות או לתגבור לימודים, זה פשוט נורא והיום, לכו תדעו לאן הכסף הזה הולך.
נועם עזרא
אנחנו בדקנו ברשם העמותות על כמה עמותות שמנהלות בתי ספר. אז מדברים על שכר של חמש מאות אלף שקל למנהל, שש מאות אלף שקל למנהל. עכשיו בחלק מבתי הספר שבדקנו מהעמותות המנהל מקבל מבית הספר משכורת ממשרד החינוך עד השעה אחת או שתיים, ומשתיים עד חמש, כאילו השעות הנוספות, בית ספר שנמצא עד שעה ארבע וחצי, עוד ארבעים אלף שקל לחודש בנוסף למה שהוא מקבל מהמשרד.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר מאיר, האם לא יתכן שבבית ספר ממלכתי דתי, רגיל, שהאיש מקבל משכורת נוספת מאיזו עמותה?
חגית מאיר
אסור לו בעקרון.
היו"ר אברהם פורז
אסור לו בעקרון, אבל אם אין דיווח אתם גם לא יודעים. כי זו עבודה נוספת שהוא חייב עליה, מנהלים של על יסודיים הם לא עובדי מדינה.
היו"ר אברהם פורז
השלב הראשון יש לנו פה משהו מעבר לרכס, לא יודעים מה קורה שם בכלל. שמו שם כמפקחים את מי שלא יכול לפקח, זה את ההורים. אז קודם כל צריכה להיות האינפורמציה. שנית צריכה להיות גם סנקציה. כי אם אין סנקציה אז לא קרה כלום. עצם העובדה שיהיה חוק שאומר שגבייה כזאת היא בלתי חוקית ודינה מאסר, תרתיע אנשים.
יוסי שריד
הוועדה שבמשרד החינוך היום היא לא יכולה בעצם למלא את תפקידה, כי מדובר באנשים, גם אם הם באים מקרב הפקידות, שיש להם מחוייבויות היסטוריות. הם צריכים עכשיו להתחיל להסביר מעשים שלהם, לכן כל הוועדה של משרד החינוך לא צריך לצפות ממנה לגדולות ונצורות, וגם אין תאריכים,
חגית מאיר
יש תאריכים,
היו"ר אברהם פורז
מתי הוועדה מסיימת את עבודתה?
חגית מאיר
אני חברה בוועדה אחת שמטפלת בהסדרה, בעיקר בעיית הממ"ד ומדובר על עוד כחמישה שבועות עבודה. על זה מדובר. עכשיו הנקודה,
היו"ר אברהם פורז
הואיל והצעת חוק פרטית מחכה ממילא ארבעים וחמישה יום לקריאה ראשונה, ניתן לכם את הזמן. ובתום ארבעים וחמישה יום נראה איפה אתם עומדים ואיפה אנחנו עומדים.
אורי אריאל
מה זה אומר הוועדה תסכם, הוועדה יהיה לה סיכום, חותמת, שזה המסקנות?
חגית מאיר
זה יובא למנכ"לית המשרד, המלצות יובאו למנכ"לית המשרד, היא שמינתה והיא שתקבל את ההמלצות.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת אריאל, בהנחה שיהיו מסקנות, משם זה הולך ליועץ המשפטי של משרד החינוך, שהוא יעבוד על ניסוח של זה עוד כמה חודשים, אחר כך זה יעבור למשרד המשפטים, ששם ינסחו את זה עוד כמה חודשים, ובינתיים יהיו בחירות, ובינתיים העסק הזה תוך שנה מהיום אין כלום. תראה, אם אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית,
אביטל יחזקאלי
מר פורז, יש לי הצעה, גיבשנו הצעה, יש לנו הצעה שאנחנו מבקשים שכדי שיהיה לכם יותר דו"חות ויותר דברים שצריכים לטפל בהם, ולא רק מאתיים ואחד עשרה, שככה יהיה לכם תמונה כללית, אם אתה אומר שאתה לא יודע, אז אולי כתובת לפניות, שהורה שיודע שיש חריגה בתשלומים, אם זה בממלכתי דתי, אם זה בממלכתי, בכל בתי הספר האחרים, אם יש אז לא יודעים עליה. שיהיה לפניות, שיוכלו ההורים לפנות ולהגיד שחורגים מהתשלום.
היו"ר אברהם פורז
ההורים פוחדים.
אביטל יחזקאלי
כי הם לא יודעים את זה. אם הם ידעו שיהיה את החוק הזה, שהם לא חייבים לשלם את זה ושזה לא בסדר שהם משלמים מחיר כזה גבוה, אז הם לא ישלמו.
היו"ר אברהם פורז
אם אתם מוכנים לפרסם באיזה שהוא מקום, אולי באתר האינטרנט שלכם,
אביטל יחזקאלי
לא רק באינטרנט, לפרסם את זה בבית הספר, בוועד ההורים, שידעו מזה. אנשים לא יודעים מזה.
חגית מאיר
ההודעה שלפנייך התפרסמה בעיתונים ושם מצויין בדיוק.
אביטל יחזקאלי
אז עובדה שיש בעיה,
זאב דורות
אני מהסתדרות המורים וארגון המנהלים. התאור שח"כ יוסי שריד תאר בתחילת הישיבה הוא נכון, והגבייה המוקדמת לפני שאושרה היא נכונה. פי שלוש, פי חמש, פי עשר. אבל דבר אחד, מדוע כל שנה זה חוזר. ועדת החינוך של הכנסת איננה עומדת בלוח הזמנים. חורגת, ומגיע אוגוסט, ומגיע ספטמבר, מנהלי בתי הספר, מגיע אוגוסט, אלה שלא גובים פי שלוש או פי חמש מנסים לגבות לפחות,
אורי אריאל
אני רוצה להציע לך שתבקש מהיועצת המשפטית, אני רוצה לעזור לך ולנו, לכולנו, שמשרד החינוך יגיש עד תאריך מסויים שהוא מספיק מוקדם, הרי הבעיה היא שהם מביאים את זה מאוחר. חמישה עשר במאי זה תאריך נהדר, כמו העשרים ושתיים במאי. וגם ועדת החינוך יהיה תאריך שעד אז תצטרך לדון,
מירב ישראלי
אתם צריכים לזכור שהוועדה יש לה סמכות גם לא לאשר.
זאב דורות
אני רוצה להוסיף, לא אישרו, לא אישרו, לא אישרו, קמו ועדי הורים עירוניים ואמרו אנחנו לא כפופים לכנסת, הכנסת, בית המחוקקים, אנחנו נאשר. נאשר את הסכומים שהיו לפחות בשנה שעברה. וכך הכנסת יכולה להורות למנהלי בתי הספר, עובדי המדינה או רשתות שאסור להם לגבות. היא לא יכולה להורות לוועדי הורים. וקם מנגנון של ועדי הורים, שהם גבו את הכספים בכמה ערים ומצאו תחליף לדבר הזה.
יוסי שריד
אתה טועה במובן אחד, הם יכולים אמנם לגבות, אבל אם יהיה איסור על מנהל בית הספר לקבל את בית הספר גם לא יהיה טעם לגבייה. הם יכולים לגבות.
זאב דורות
אז ההורים יגבו, ההורים יעשו את הטיולים, ההורים יעשו את סל התרבות.
יוסי שריד
בלי שיתוף פעולה של המנהל עם ועד ההורים זה לא יקרה. אתה יודע את זה.
היו"ר אברהם פורז
אתה צודק שלוח הזמנים צריך להיות כזה שזה יאושר בזמן. אנחנו פה עלינו על תופעות הרבה יותר חמורות. יש תופעות, כך לי זה נראה, שההורים נסחטים. פשוט נסחטים. אסור להשלים עם זה.
דניאל אשהיים
אני רק רוצה להגיד שהדיון הזה באמת מעניין, אבל אף אחד פה עוד לא דיברו באף אחת מהוועדות, אני קורא כל הזמן את הפרוטוקולים על הנושא הזה, לדעתי יש פה מעין דה-לגיטימציה של המנהלי בית ספר כל הזמן ושל המורים. חשבתי שאתה תגן עליהם אבל אתה לא. המורים לדעתי, המנהלים, אף אחד לא דיבר על אולי להעביר עוד תקציבים, יכול להיות שיש הורים באמת שנסחטים בצורה מוגזמת, אבל מה שקורה בבתי הספר, אני לא יודע כמה יודעים פה, המצב באמת באמת בקרשים של הבתי ספר.
היו"ר אברהם פורז
זה לא בסמכותנו להגדיל את תקציב החינוך.
דניאל אשהיים
אני מבין אותך, אבל צריכים לדרוש שמשרד החינוך יתעקש, במקום שיתעקשו פה כל הזמן על הדברים הקטנים, מישהו צריך לקום ולהגיד, אני מנסה כל הזמן בבית ספר, המצב שלנו, כל שנה יש לנו בערך עשר שעות פחות ממה שהיה לנו בשנה שעברה, יש בבית ספר לא פרטי, בית ספר ציבורי, יש לכל מורה כתה עם טלויזיה, לנו יש טלויזיה אחת בבית הספר שכולם רבים עליה, מגיעים אלינו מורים ילדים שבכלל לא רואים עליהם, אני שנה שלמה הייתי צריך מורים פרטיים למקצוע שאני טוב בו בגלל שהרמה שלהם נמוכה. אז צריכים לדבר על דברים כאלה.
יוסי שריד
אמרת את העיקר בסוף הישיבה. כל זמן שגורעים שעות ואין יותר שעות במערכת,
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, ועדת החינוך של הכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש לה ולחבריה, איננה מוסמכת להגדיל את תקציב החינוך. זה מאבק ציבורי במקום אחר.
נועם עזרא
נקודת המלגות והמימון, היום במצב הנוכחי כאשר נותנים הנחות, גם אין מערכת באמת שאומרת כמה לתת. מנהל בית הספר מחליט למי לתת, למי לא לתת. צריך איזה שהוא סד ממשלתי או שהמשרד יהיה אחראי על חלוקת מלגות.
היו"ר אברהם פורז
אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים