כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך והתרבות

1.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום שלישי, כ"ט בתשרי, התשס"ו (1 בנובמבר, 2005) בשעה 10:00

מצב התיאטרון בארץ

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר

אורי אריאל

משה גפני

גילה פינקלשטיין

יוסי שריד

משרד החינוך, התרבות והספורט: צח גרניט – יועץ השרה

דיתי רונן – מנהלת מחלקת תיאטרון

אודליה פרידמן

בני צרפתי

יקי הרטל – מנכ"ל תיאטרון החאן

אלון ספן – מנכ"ל

יעקב פיק

נועם סמל – מנכ"ל “הקאמרי”
חביבה אדר- מנהלת כספים, “הקאמרי”

נתן דטנר

יעל אלטר

דליה יפה מעיין – מנכ"ל תיאטרון הקרון

סמי לוי – מנכ"ל תיאטרון ארצי לנוער

אריה מרק – תיאטרון פרגוד

יעקב בירק – תיאטרון “מפגשים”
מאירה פלשטיק – תיאטרון “מפגשים”
ד"ר חן מובסוביץ – תיאטרון “מפגשים”
יהודית גולן

יהודית גידלי

לאה קיקיון

מצב התיאטרון בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו - מצב התיאטרון בישראל. אני מתכוון במהלך החודשים הקרובים לקיים מספר ישיבות בנושאים הנמצאים בתחום סמכותה של הוועדה, בנושאים הנוגעים גם לנושאי תרבות. עסקנו הרבה בנושאי חינוך ועסקנו פחות בנושאים הקשורים לתרבות וספורט. הכוונה היא לקיים דיונים כדי לאפשר לנו ללמוד על הבעיות, כדי לאפשר לנו גם ליזום דברים שיכולים לסייע. בסופו של דבר הכנסת היא זו שצריכה לאשר את התקציבים ויכולה, לדעתי, עם פעילות נכונה, גם להשפיע על סדרי עדיפויות בתוך התקציב. הדיון הוא דיון כללי שבו אנחנו רוצים לשמוע מאנשים שמעורבים בנושאי תיאטרון על הבעיות.


בפתח הישיבה אני רוצה לומר כמה מילים על יוהנה פרנר, שלצערנו הלכה לעולמה בטרם עת. יוהנה היתה דמות מפתח בטלוויזיה הישראלית היא התחילה את עבודתה בטלוויזיה החינוכית שאז נקראה - הטלוויזיה הלימודית. לימים היא הפכה למנהלת התוכניות, ובתקופתה הטלוויזיה הלימודית - חינוכית הפיקה כמה מהתוכניות היותר טובות שלגבי רבים מהנוער אלה היו התוכנות שעליהן הם גדלו. זה היה בעידן של לפני הטלוויזיה המסחרית. לימים, כשקם הערוץ השני היא עבדה באחת החברות הזכייניות וקידמה תוכניות חשובות מאד. היא היתה גם המנהלת הראשונה של אחת הזכייניות, של ערוץ 10 המכונה הערוץ השלישי, ובאיזה שהוא שלב היא נאלצה לעזוב בגלל מחלה שבאה בטרם עת. היא היתה מעורבת גם בנושאי רדיו, והיתה בין הבעלים של "קול הים האדום" באילת. באמת, אישה רצינית וחשובה, בעלת שיעור קומה תרתי משמע - גם גבוהה, וגם בעלת חשיבות רבה.

לי אין לי מה להוסיף על הדברים הנפלאים שאמרת. היא באמת היתה אישה מדהימה. היתה לי הזכות להכיר אותה. אמרתי גם שכל אחד נושא בתוכו משהו קטן מיוהנה, דרך התוכניות שעליהן גדלנו. דרך כל התוכניות שגדלנו עליהן היא ממשיכה לחיות.

יש אנשים שאומרים שמי שיודע לעבוד בטלוויזיה ציבורית, שחיה ממימון ציבורי, לא יודע מה זו טלוויזיה מסחרית, והיא הוכיחה שהיא יודעת גם מה זה וגם מה זה. בתקופת העבודה שלה ב "קשת" היא הוכיחה שהיא יודעת לעשות טלוויזיה מסחרית. על מה שקרה בערוץ 10 - יש לי הרבה מה לומר, בכלל על ערוץ 10. זה ודאי לא באשמתה. מאז התחלפו מנהלים רבים שם ואולי עדיין לא נגמרה הרוטציה שם. אבל את העובדה שערוץ 10 היה בעייתי מבחינות רבות, אסור לזקוף בשום פנים ואופן לחובתה.

בזכותה הוא עלה לאוויר.

כן. היא גם הובילה את אחת הקבוצות לזכייה במכרז.


אנחנו חוזרים עכשיו לנושא התיאטרון. אני מציע שיועץ השרה לענייני תרבות. אני רוצה שאתה תפתח, ואחר כך נשמע את נציגי התיאטראות. תסביר לנו מבחינת תקציב, מבחינת תמיכה, מבחינת הבעיות - איך אתם רואים את הבעיות. אני זוקף לזכות מפלגתי, גם בתקופה שהיינו בממשלה - -

אתה יכול להגיד את זה בסוף, בדברי הסיכום.

תמיד ניסינו לתגבר את תקציב התרבות, אף שהוא לא היה בידי משרד שבשליטתנו.

אולי כדאי לעשות סדר בתמונת המצב התקציבית. תקציב התיאטרון מתחלק, בעצם, בין שתי תקנות תקציביות - וזה לא תמיד היה כך, אלא רק מ- 20004. תקנה אחת - התקנה של התיאטרונים הרפרטוארים, והתקנה השניה היא תקנה שעוסקת בתחום הפרינג'. הסיבה להפרדה הזו נובעת מהעובדה שבעבר, הפרינג' היה נסמך על פירורים שנשארו מתחום התיאטרונים הרפרטוארים, וסברנו לפני כשנתיים, שצריך לתגבר ולדחוף בצורה משמעותית דווקא את עשיית השוליים, בלי, כמובן, לפגוע בתיאטרונים הרפרטוארים.

אתה יכול לתת תמונת מצב נכון לשנה זו ומה מוצע בשנה הבאה? יש הצעה שעברה בממשלה.

אני אתן את הנתונים. המצב השנה הוא פשוט וברור: התקנה של תיאטרונים רפרטוארים השנה עומדת על 78 מיליון שקלים לעומת כ- 72 מיליון שקלים שהיו בשנה שעברה.

72 מיליון זה ב- 2004?

כן. ובתחום הפרינג' השנה נגיע לסך הכל, כולל מרכזי הפרינג' ל - 11 מיליון שקלים. בשנה שעברה, אם אני זוכר נכון, היינו שם ב- 10.5 מיליון שקלים. השינוי הגדול כאן הוא שבפעם ראשונה בשנה שעברה עשו את המהפכה בפרינג', כי ביחס לשנים קודמות - ב- 2002 היה מדובר על 6 מיליון שקלים בתקנה הזו - -

ואתה יודע מה מוצע בשנה הבאה?

המצב הוא מאד פשוט. כמו שאמרת - בזכות שלוש התערבויות חיצוניות חל השנה גידול בתקציב התרבות, ונמנע קיצוץ: האחד זה התוספת ש"שינוי" הביאה השני זה התוספת של מפלגת העבודה בהסכם הקואליציוני, והשלישי - התוספת ששרת החינוך הגיעה אליו בהסכם עם משרד האוצר, לתוספת, שזה התוספת היחידה שהיא בבסיס התקציב, של ה- 40 מיליון שקלים. כל יתר התוספות הן אינן בבסיס, ולכן אם השנה אנחנו נמצאים על תקציב תרבות של 450 מיליון שקל, בשנה הבאה, בבסיס התקציב, אנחנו מדברים על 310 מיליון שקלים.

ואתם יודעים כמה - - לכל תיאטרון?

התוצאה תהיה שכולם יורדים בשליש. עיגנו את כל הסכומים שיש השנה בכל תקנה. הם בעצם הבסיס - -

בהנחה שלא יהיה תגבור, אינפוזיה ממקור אחר, אז מה שנתת לנו לגבי 2005 - השנה זה שליש פחות?

נכון.

זה שינוי גדול לעומת החינוך ששם אין קיצוצים, זה מגזר שמקוצץ באופן כבד.

צריך, אולי, להדגיש שגם השנה, כאשר האוצר הביא לאישור הממשלה את הצעת התקציב, הוא הביא הצעה לקיצוץ של 2.5% בבסיס התרבות. השרה, בעניין הזה, ניהלה מאבק בממשלה, ובסופו של דבר בוטל הקיצוץ הזה. העניין הוא שבסיס התקציב, אם כך - כמו בחינוך, גם בתרבות, הוא לא קוצץ. הבעיה היא שבתרבות - הפכו את תקציב התרבות, לצערנו, לאלמנט של סחר מכר קואליציוני, שיודעים שבסופו של דבר בסוף כל שנה, במסגרת המשא ומתן הקואליציוני, יתנו ויחזירו את התקציב למה שהיה, במקום לשמור עליו בבסיס. וכך צריך כל שנה להיאבק על תקציב התרבות מחדש, במקום לעגן אותו בבסיס, כפי שצריך להיות.

אבל נכון לרגע זה, אם לא תהיה התערבות חיצונית, אז התקציב יפחת בשליש, לכל אחד,

בהנחה שאתם תקצצו בכל מקום באופן יחסי, כי אתם יכולים, כמובן,לקצץ בכל מקום ובתיאטרון - להשאיר, אבל בהנחה שתקצצו flat, אז זו התוצאה.

בתקציב החינוך, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אריאל - חל תהליך דומה - -

זו היתה הערה צינית.

בחינוך יש אפילו קיצוץ גדול יותר. זה לא שהשרה לא נאבקה - -

נכון.

בשנה הזו, התקציב של התיאטרון הוא הגדול ביותר שהיה אי פעם בתקציבי המדינה, בהשוואה, כשאני מצרף את התיאטרון הרפרטוארי ואת הפרינג'.

היות ואני לא כל כך בקיא, אולי תשכיל אותי: איך אתם מחליטים על החלוקה הפנימית? מי קובע איזה תיאטרון יקבל וכמה? איך זה נעשה?

יש סט מוגדר של קריטריונים שמגדיר בדיוק את הכללים לחלוקת הכספים. אלה קריטריונים שגובשו על ידי ועדה מיוחדת של המועצה לתרבות ואומנות, אושרו על ידי המועצה, על ידי משרד המשפטים ופורסמו ברשומות. הקריטריונים הללו, בסופו של דבר, ומנהלת המחלקה לתיאטרון במשרד, דיתי רונן, עוזרת לי ושולפת לי את ילקוט הפרסומים - הקריטריונים הללו קיימים גם בתחומים אחרים, ויש תחומים שאנחנו עוד עובדים עליהם. הם קובעים כמה דברים: אל"ף, תנאי סף לגבי מי בכלל זכאי לקבל תמיכה. כמובן שלא כל אחד שחושב שהוא תיאטרון באמת זכאי לקבל תמיכה. צריך לוודא שזה תיאטרון מקצועי.

מי קובע אם גוף מסוים הוא תיאטרון?

יש מדור לתיאטרון במועצה לתרבות ואומנות, ויושבים שם אנשי מקצוע מתחום התיאטרון, אנשי אקדמיה, אנשים שעובדים בתחום התיאטרון, אנשי ציבור. הם עושים בחינה לגבי כל מקרה. לדוגמה - יש תנאים שהם תנאים טכניים, כמו - זמן הפעילות, העובדה שעיקר הפעילות היא תיאטרונית, ותנאים של הגדרות מקצועיות, כמו: האם באמת מדובר בסוג של פעילות תיאטרונית או בסוג של פעילות אחרת. לדוגמה, יש כאלה שעושים מחול וחושבים שזה תיאטרון, ואנחנו צריכים לומר להם- המקום הנכון שאתם צריכים להפנות אליו את הבקשה לתמיכה היא בתחום המחול ולא בתחום התיאטרון. הרי הגבולות בין התחומים השונים הם - -

יש ועדה שקובעת את זה?

כן, ודאי. לכל תחום יש ועדה.

מי בוועדה?

בראש הוועדה עומד ד"ר חיים פרלוק. יחד אתו נמצאות נשות אקדמיה - ד"ר דורית ירושלמי פרופ' אהובה בלקין - -

מדובר באנשים חיצוניים, לא עובדי המדינה.

כן, לא מדובר בעובדי המשרד. יושבים שם אנשי תיאטרון - חגית רכבי, הבמאית, וגורן אגמון, הבמאית. שתיהן גם מחזאיות. יושבת גם מרים עציוני שהיא אחת המפיקות הידועות מתחום התיאטרון.

יש לנו גם את פנחס גולדשטיין, יוליה ברקוביץ, ג'ודי אברמוביץ - -

כמה חברים יש בוועדה?

שמונה.

במה הם דנים?

הם דנים בכל הנושאים שתלויים בשיקול דעת. הם אלה שאתם אנחנו מתייעצים. הם אלה שנותנים את שיקול הדעת.

הם קובעים אם משהו שרואים זה תיאטרון או מחול?

אולי כדאי להסביר את התהליך - זה לא כל כך פשוט. הם לא קובעים בעצמם. הם מקיימים בחינה, בודקים את העניין, מגישים את ההמלצות שלהם, ההמלצות שלהם נבחנות על ידי היועצת המשפטית של המשרד, ולאחר מכן מובאות לאישור ועדת התמיכות של המשרד, והיא, אחרי שהיא בדקה שהתקיימו כל הבדיקות הראויות, נותנת את ההמלצה. זה התהליך.

שואלים כאן - מי זה פנחס גולדשטיין?

זה שהיה חבר כנסת והעביר את החוק שחייבים להגיש מים קרים במסעדות.

כמובן שאחרי שבודקים את תנאי הסף יש שורה ארוכה של קריטריונים - 11 במספר, שנבדקים, כמו - כמות ההפקות החדשות, כמות ההרצות, הפעילות בפריפריה, כמות ההופעות שמתקיימות בפריפריה, וכמובן - אלמנטים של איכות כמו: הרפרטואר, המגוון הפרטוארי, המורכבות של ההפקות.

מי קובע, ועדת ההקצבות קובעת, או הוועדה הציבורית?

המדור לתיאטרון ממליץ לגבי הניקוד בתחום הזה.

למשל - תיאטרון מסוים מקבל השנה תקציב X. הרי אתם לא מתערבים במהלך השנה, לקראת חידוש ההקצבה, בתום השנה, בודקים מה הוא עשה בשנה הקודמת?

בתחילת 2006, כמו שהיה בתחילת 2005, אנחנו שולחים שאלונים לכל תיאטרון. הם נותנים דיווח על הפעילות שלהם, כאשר הקריטריונים מגדירים סולמות מאד מוגדרים למתן הציון כדי לצמצם ככל האפשר את שיקול הדעת, גם בתחומים האיכותיים, לא להפוך את זה למשהו שאפשר לסחור בו. יש שלושה ציונים, ולצד כל ציון כתוב במדויק מה התנאים שצריכים להתקיים כדי לקבל את הציון הזה, ובהתאם לכך - כל תיאטרון מקבל את הניקוד, ועל בסיס הניקוד שהוא קיבל נקבעת ההקצבה שלו.

אני מציע שנשמע עכשיו את נציג התיאטראות.

רק שאלת הבהרה - האם יש לכם דו"ח שאומר כמה מבקרים היו בתיאטרון לפני שנה והשנה?

כן, יש דו"ח כזה. הוא נעשה כל שנה ואני יכול להגיד לך במספר הגדול שאנחנו - -

8 מיליון ביקורים בשנה שעברה.

זה בכלל מוסדות התרבות. זה כבר יותר מזה. בסך הכל אנחנו מדברים בתיאטרון על כ- 4 מיליון כרטיסים שנמכרים בשנה. צריך להגיד, אגב, בעניין הזה - זה לא לזכות המשרד, זה לזכות התיאטרונים שעושים את העבודה, מדינת ישראל היא מספר אחת בעולם במספר כרטיסי התיאטרון לנפש, וזה בזכות העשייה שהתיאטרונים עושים והם מצליחים להגיע לכל מקום בארץ, להביא הצגות, לעשות דברים שהציבור רוצה, וגם לשמור, בהרבה מקרים על איכות גבוהה. בסך הכל - קטונתי מלחוות את דעתי, אני לא מבקר תיאטרון, אבל אני חושב שאי אפשר שלא להתפעל ולהתרשם מהעבודה שהתיאטרונים עושים. אנחנו רואים חשיבות גדולה לעזור ולתמוך בעשייה הזאת.

יש לי בקשה שהיא רלבנטית לישיבה זו, אבל היא רלבנטית כמעט לכל ישיבה: שלא יתקיים כאן דיון מבלי שיש לנו נייר של נתונים. לא מספיק לדעת כמה נותנים לתיאטרון הממסדי ולתיאטרון הפרינג'. הדיון הזה צריך להתקיים על בסיס נייר: מי הם התיאטראות שמקבלים את ההקצבות, כמה מקבל כל תיאטרון. שנדע על מה אנחנו מדברים. אמרתי את זה אתמול, בהקשר אחר, ואני אומר את זה היום, בהקשר הנוכחי. כל אדם שמוזמן לוועדה הוא עדיין נציג רשמי. צריך לבוא עם נייר מקצועי.

הערה נכונה. לקראת הדיונים הבאים - נאמר למשרד הרלבנטי לבוא מוכנים עם נייר שיופץ קודם, עם מידע.

הונחה הצעה על שולחן הכנסת שאחוז אחד מתקציב המדינה יוקדש לתיאטרון, אמנות ותרבות. האוצר, כמובן, התנגד. אולי צריך לצאת למאבק לתמיכה בהצעת החוק הזו. כולנו יודעים שתיאטרון זה נשמה, ואי אפשר בלי תיאטרון.

אני מעלה על דעתי שזה עשירית מאחוז. כמה אנחנו מקציבים לתיאטרון, מסך תקציב המדינה? לתרבות בכלל?

לתרבות בכלל? אנחנו מדברים על שני פרומיל. שתי עשיריות האחוז.

אז מדובר על 500% תוספת? זה נראה לי נועז. משרד האוצר, ולדעתי בצדק, מתנגד לצביעת כסף, כי הכל בסוף יהיה צבוע ואז לא תהיה גמישות, למעשה. אם פתאום יש צורך בתקציב - נניח שיש התנתקות וצריך לשלם למפונים. מה עושים? לכן הם בעד גמישות. אני גם לא מאמין שהצעה כזו תעבור.

מספרים פה אנשי התיאטרון שהם היו אצלי בבית הספר ביום האחרון שהייתי בבית הספר, לפני שעברתי לכנסת. זה מהווה סמליות.

אני תומך בהצעה הזו אבל אני מבקש לצרף לה אחוז קבוע גם לענייני החינוך.

בדיוק. לתלמידים.

אני קצת רוצה לקלקל את האווירה הנינוחה, שפה מלווה את חברי הוועדה. אני אתחיל דווקא בטפיחה על השכם - יועץ השרה הציג את הנושא של הקריטריונים והתבחינים וזו פעם ראשונה שעם ישראל יכול לראות מה התיאטרון הישראלי עושה, כי התבחינים או הקריטריונטים האלה בעצם פילסו ופילחו את הדרך לתיאטרון הישראלי בצורה כזו שהוא יכול להציג היום שחור על גבי לבן מה הוא עשה בשנה האחרונה, בשנת 2004, ועוד מעט נראה מה הוא עשה ב- 2005. זה חסר תקדים. אין תיאטרון כזה בשום מקום בעולם- לא במדינות קומוניסטיות לשעבר, ולא במדינות מערביות. אין הבדל בין הספר לעיר הגדולה, אין אפליה בין העיר לכפר - -

בגלל "אומנות לעם"?

לא. בזכות "אומנות לעם" ובזכות התיאטרונים. כל הצגה שמעלים רואים האם המודל הזה ייכנס ליישוב הזה או ליישוב אחר.

לאיזה מקומות "הקאמרי" מגיע?

אין מקום שאנחנו לא מציגים בו. אין דבר כזה.

זה יכול להיות גם במתנ"ס?

כן. זה לא רק "הקאמרי". זה כל התיאטרונים. "הקאמרי" בשנת 2005 יעשה 1850 הצגות. כ- 800 בתל אביב, וכאלף מחוץ לעיר, מחוץ לתל אביב. בכל מקום. גם שאר התיאטרונים, אני לא מדבר רק על "הקאמרי".

ואיך מתגברים על בעיית העברת התפאורה, וכן הלאה?

אז אנחנו המצאנו פטנט ישראלי שאין לו דוגמה בשום מקום בעולם, ואין תיאטרון בעולם שאני לא מכיר - שינוע מהיום להיום. זאת אומרת - אותה הצגה יכולה להיות ביום ראשון בתל אביב, וביום שני היא בדימונה, ביום שלישי - בערד, וביום רביעי - בכרמיאל, ביום חמישי - באילת, ובמוצאי שבת היא חוזרת לתל אביב. זאת אומרת: יש פה שינוע חסר תקדים. התיאטרון שלנו הוא תיאטרון על משאיות, על קרוניות, והשינוע הזה פותח על ידי הקומבינה המיוחדת, הישראלית.


מצד שני, היצר היוצר של התיאטרון הישראלי גדול מאד. הוא גדול יותר מכפי שהתקציב מוכן לתת לו. ולכן אנחנו עושים ויתורים. אנחנו הורדנו שכר, בכל התיאטרונים, במשך שנתיים. היה קיצוץ גדול מאד בשכר שחל על כולם. אני לא יודע אם יש מגזרים רבים שעשו את הקיצוץ טוטלית, על פני כל האוכלוסיות שמרכיבות את התיאטרון הישראלי. הקריטריונים האלה אפשרו לנו גם להגביר את הפעילות אבל גם אפשרו לנו להראות שאנחנו עושים פעילות קהילתית, חינוכית. למשל - לדוגמה, ב "קאמרי" חיילים נכנסים חינם, כבר כמה שנים.

על בסיס מקום פנוי.

על בסיס מקום פנוי. זו היא סתם דוגמה. שום מגזר לא עושה את זה.

גם בפילהרמונית.

הפילהרמונית זה גם מוסד תרבות, כמובן.

אתם נותנים להם לשבת על המדרגות, או - - ?

לא. יש מקומות. על המדרגות אסור לתת. אז בעמידה? מוצאים בסוף מקום. תמיד נכנסים. אתה מדי פעם מגיע ואתה רואה את האנשים במדים.


ההקצבה, שפעם אחת יבינו חברי הכנסת - כל הזמן שואלים אותנו למה אנחנו לא כמו ברודווי- ההקצבה היא לסבסוד הכרטיסים. כמו שיש הקצבה לסבסוד הלחם, החלב והחמאה, הכרטיס, בתיאטרון הישראלי, הממוצע שלו הוא - 70 או 80 או 90 שקל למנויים, שזה רוב הקהל, ואם זה ב "אומנות לעם" זה 35 או 25 שקלים, בעוד שכרטיס ממוצע בברודווי עולה 110 דולר. כרטיס ממוצע בלונדון עולה אותו מחיר. האזרח הישראלי לא משלם את המחיר הזה בשום מקום בארץ.

אצל האנגלים אין סבסוד כזה?

אין סבסוד כזה. הסבסוד הוא לתיאטרונים אבל הוא לא בכרטיסים. במדינה הזו, שלנו, אנחנו מאד גאים בהישג המיוחד הזה, ואנחנו לא יכולים ולא רוצים לגבות, והרגלנו גם את הקהל, ואנחנו גאים בהישג המיוחד הזה.


התיאטרון, בעצם, החזיר לחברה, בגדול, את אותו שיעור גידול שחל בשנים האחרונות. זה דומה ב "קאמרי" לכל התיאטרונים - עשינו חישוב מה קרה בעשור האחרון? אם מאז 1996 ? אם היינו בוחנים בעשור האחרון מה היתה השחיקה, היתה היום ההקצבה - אם אצלנו היא הגיע ל- 11 מיליון לשנה, ממשרד החינוך, היא היתה צריכה להגיע ל- 13. לפי מידוד, מידוד פשוט. כל שנה חוזר הריטואל הזה. כמו שאתה, יוסי שריד, תמיד אומר: "נער הייתי וגם זקנתי", גם אני יכול להגיד את זה, ואותו דיון בוועדת החינוך והתרבות, ועוד פעם לובי, ועוד פעם לרוץ, הכל בגלל בסיס התקציב.


יש היבט נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, והוא של הרשויות המקומיות. גם בקריטריונים יש את העניין של ה- matching, או מה שנקרא- שקל מול שקל, של הרשויות המקומיות. כל קיצוץ בתקציב של מדינת ישראל בתיאטרון או בתרבות גורם לקיצוץ גם ברשויות המקומיות, שלא ששות להגדיל את ההקצבה. הן נאלצות, לעתים, במקרה המסוים שלנו - יש גם פה את נציגי התיאטרון העירוני באר שבע, ועוד תיאטרונים עירוניים בארץ - חיפה, ובירושלים - החאן, שיש גם להם את העניין הזה של ה- matching, או איזושהי שותפות של העיריה. אם אתה מוריד במקום אחד, המקום השני קופץ על המציאה.

דיברו כאן על הישגיות וכן הלאה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם: היום יש ידיעה בעיתון "הארץ" שתיאטרון גשר הצליח מאד בוורשה עם "שושה", על פי בשביס זינגר. תיאטרון “הקאמרי” נוסע בתחילת פברואר לטורקיה , מדינה איסלמית. בפעם הראשונה היא תארח תיאטרון ישראלי, עם ההצגה "אשכבה" של חנוך לוין. במרץ אנחנו בסין, בבייג'ין. תיאטרונים אחרים גם נוסעים. מה אני רוצה לומר? אם אנחנו היינו בכדורגל או כדורסל היו אומרים לנו שזכינו באליפות אירופה או אליפות העולם. עד כדי כך. התיאטרונים הישראלים מופיעים במרכזי התרבות החשובים ביותר בעולם, ובפסטיבלים החשובים בעולם, וזוכים לביקורות הנפלאות – ואני נתתי רק דוגמאות, כי יש דוגמאות רבות יותר. לפחות 20 הצגות ישראליות, כולל בפרינג', מופיעות בבמות המרכזיות ביותר בעולם – במזרח אירופה, אירופה המערבית, אסיה, אמריקה, דרום אמריקה, על פני כל כדור הארץ. זאת אומרת – יש פה הישג אדיר, ואני מדבר על תיאטרון, ויש פה נקודה מרכזית שצריך להבין אותה - אני מדבר על תיאטרון שהוא היחידי בעולם בשפה העברית. זה תיאטרון שצריך להתגבר על מחסום השפה. שיפרנו מאד את התרגום, את עזרי התרגום. אנחנו מעבירים את העניין הזה של תיאטרון בשפה העברית, שלא לדבר על קהילות יהודיות שזה הבושם היחידי שהן יכולות לקבל בשפה העברית מישראל. אז יש פה בהחלט איזושהי תופעה מיוחדת במינה, אני יכול להגיש שגם הישג גדול מאד של הציונות, וכל שנה, על ההישג הזה, מקבלים נבוט בראש, דחפור בראש.

כל שנה אומרים לנו שאנחנו טובים ומצוינים, עשיתם דברים טובים, וזה לא באשמת משרד החינוך, זה באשמת משרד האוצר. אנחנו יודעים. היתה פגישה עם שר האוצר היוצא, מר נתניהו ביום שבו התחילו לעבוד על תקציב המדינה- ביוני או ביולי. הבטיחו אנשי האוצר, אלה שהכינו את הצעת התקציב, ואמרו: לא נפגע בתקציב התרבות לשנת 2006, וטוב שבאנו בזמן. באנו כלובי של נציגי מוסדות תרבות, לא רק תיאטרון, מכל המגזרים. הבטיחו שמכניסים את זה לספר התקציב. כך אמרו, כך נאמר. אני מבין שיש פה שליש קיצוץ. למה זה יביא? - לפחות הצגות בפריפריה, אם בכלל תהיינה, העלאת מחירי הכרטיסים, פיטורין של כמה מאות שחקנים, רקדנים, נגנים, פועלי במה, טכנאים וכו', ואולי עוד דברים שאנחנו לא יודעים. כך נפגע בכל מה שקורה כאן כרגע, כולל המחזאות הישראלית, וכל מה שקורה כאן, כרגע. אני חושבת שוועדת החינוך והתרבות צריכה לקרוא קריאה רמה ביותר למשרד האוצר להכניס לתקציב התרבות 470 מיליון שקל כפי שהיה בשנה שעברה.

יש לי רק הערה אחת לדבריך: אין חלוקה כזו של אשמה. הממשלה היא גוף אחד, האחריות היא של כולם. החינוך והתרבות הם באחריות משרד החינוך והתרבות, אך ורק באחריותו. חרת אין טעם בכלל בחלוקה למשרדים. אז בואו נסכם שיש רק משרד אחד, וזה משרד האוצר, וכל המשרדים האחרים בטלים ומבוטלים. האחריות היא בראש ובראשונה על המשרד האחראי, ומיותר לומר - גם על השר האחראי. לכן, האמירה הזו – שזה לא אשמת אלה אלא אשמת אלה, בסופו של דבר מצביעים על התקציב, האחריות נופלת על כולם, ובראש וראשונה על מי שמוכן לשאת באחריות הישירה על אותם התחומים שהוא מופקד עליהם.

אני מנהלת תיאטרון "מפגשים" שמופיע בבתי ספר ברחבי הארץ מאז 1995, כ- 250 הצגות לשנה. אני רוצה להצביע על תופעה חמורה של ניגודי אינטרסים בחלוקת כספי התמיכות לתיאטראות הרפרטוארים. בשנה הזו הגשנו לראשונה בקשה לתמיכה בפעילות התיאטרון, אך זו נדחתה. התברר לנו, לאחר בירור שערכנו, כי חלק מחברי המדור לתיאטרון עובדים עבור תיאטרונים שמקבלים כספי תמיכה ממשרד החינוך. חברי הכנסת קיבלו את הדף שיש בו את אנשי המדור ובאיזה תיאטראות בדיוק כל אחד מהם עובד.

אולי תספרי לנו מעט על התיאטרון שלך?

בשמחה. התיאטרון הוא תיאטרון חינוכי בהגדרתו. אנחנו מופיעים בבתי הספר, באשכולות פיס, באמת בכל הארץ, הרבה מאד- בפריפריה, והמטרה שלנו היא להציב בעיות קשות שהנוער מתמודד אתם היום, לא בדרך דידקטית, אלא בדרך אומנותית. לצערי, לא הבאתי חומר כתוב על התיאטרון, אך אוכל להפנות אתכם לאתר האינטרנט שלנו, ותוכלו לחפש במנוע "גוגל". נמצאת כאן חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיתה מנהלת בית ספר "צייטלין" וזוכרים את ההופעה שלנו שם. הדרך שלנו היא ליצור אצל הצעירים איזושהי הזדהות עם מה שקורה בתיאטרון. אנחנו נוכחנו שכאשר החברה' הצעירים, כשהם שומעים הרצאה, או כשבאים לעשות להם הרצאה באיזשהו נושא : אלימות, סמים -הם נאטמים, נסגרים - הכל חסום. ברגע שהם רואים יצירה אומנותית עם שחקנים צעירים, בשנות ה-30 לחייהם, כשנראים כמוהם, שמציגים את זה בדרך כלל בדרך הומוריסטית, אפילו את הדברים הקשים, קורה שם משהו שקשה לתאר אותו. אני רוצה להגיד לכם שאני ערה לגבי מה שכותבים על תיאטראות. אנחנו יודעים ששחקנים מתקשים להופיע בבתי ספר בגלל הפרעות ובגלל אי שקט של תלמידים. אנחנו עובדים בכל המגזרים, כולל גם בכל הרמות. בכל ההצגות שלנו הקהל יושב בשקט, בדממה, וחי את מה שקורה בתיאטרון.

והתיאטרון, לפי טענתך, אינו מקבל תמיכה?

כן. השאלה היא למה הוא לא מקבל תמיכה. התיאטרון קיים משנת 1995 ואנחנו עמותה רק שלוש שנים, ורק אחרי שנתיים אפשר להגיש בקשה. לכן, הוגשה בקשה רק בזמן האחרון.

לא נוכל להיכנס לבעיה המאד יחודית, אבל יש לך טענה כללית שאומרת שיש ניגוד אינטרסים במדור.

ניגוד אינטרסים מוכח.

למה אי אפשר להיכנס לזה? יושב פה צח גרניט והוא יוכל לענות על זה.

בסדר, הוא יענה.

אחת המבקרות, שבאה לבקר את התיאטרון -היא בעצמה עובדת בחמישה מוסדות תיאטרונים אחרים. בתשובת המדינה נאמר שהיא לא עובדת קבועה שם אלא רק פרי -לאנסרית שם. לפרי –לאנסרית זה לא ניגוד אינטרסים? יתרה מכך, כיוון שזה נגוע בחוסר תום לב, והדברים הם מוכחים, להרגשתנו, חלק מהקריטריונים הסובייקטיבים הם עמומים במתכוון כדי לאפשר את חוסר תשומת הלב.

יש מי שרוצה להתייחס לעניין ניגוד האינטרסים, בכלל?

רק כדי לחדד - תגובת המדינה לעניין היתה שאם מדובר בפרי-לאנסר זה לא ניגוד עניינים.

פרי לאנסר על אחת כמה וכמה – הוא צריך להוכיח את עצמו כלפי אותו מקום.

אפשר לראות את תשובת המדינה?

בעקבות תגובת המדינה הבג"ץ נתן צו ביניים. צריך להבין שכשבג"ץ נותן צו ביניים כזה, אז יש דברים בגו.

אני רוצה בתוך כל הדבר הזה להפנות לעוד דבר, שנקרא - תיאטרוני הפריפריה. אני לא אוהב את המילה "פריפריה" כי היא מראש קובעת סטנדרטים של אנשים שקובעים שאנחנו פריפריה, ולכן צריכים להתנהג אחרת, ולא כך הוא הדבר. אני מגיע מתיאטרון באר שבע, והעשייה התיאטרונית, דווקא במקומות כאלה, עושה שירות כפול ומכופל – גם לאיזור וגם לעיר עצמה, כי עיר צריכה להתפאר – אם באוניברסיטה, אם בבית חולים ואם בתיאטרון יוצר. כך שאני קצת מוכרח להפנות את תשומת הלב לזה שהקריטריונים שקיימים היום מבחינת חלוקת הכספים עושים עוול יחסית גדול למה שנקרא הקצבת הכספים כי הדברים הם בחלוקה קצת בעייתית. אני חושב שכאשר קבעו את הקריטריונים אנשי הפריפריה קצת נרדמו ולא שמו לב למה שקרה. אני אומר שהתופעה הזו גורמת למרכוז תרבות. זה דבר שקיים בכל העולם, אבל הדבר הזה יכול, לקראת עשור או לקראת ה- 15 שנה הבאים - -

- - בעיקר כי אתה לא צריך לשנע, אתה כבר שם.

זה ממש לא עובד כך. מה שקורה הוא שאנחנו צריכים לשנע כפול ומכופל כי מבחינת המרכוז – הכל קורה שם. לכן אני אומר שצריכים לשים לב טוב - כי הפריפריות, ירושלים, חיפה ובאר שבע – סובלות מאד מבחינת חלוקת הכספים והקריטריונים, וצריך לשים לב לזה, כי נעשה פה איזשהו סוג של עוול, מעבר לעובדה הפשוטה שגוף כלכלי שקיבל 9 מיליון, ואחרי שנתיים קיבל 6 מיליון – היה פושט את הרגל וקורס מיד. זה המצב של תיאטרון באר שבע. תיאטרון באר שבע מקבל היום 6.3 ורק לפני שנתיים הוא קיבל 9. כלומר, תוך שנתיים ירדה ההקצבה שלו בשליש. זה, מעבר לעובדה הפשוטה שאני יודע מה הוא הסכום שאני עובד בו רק באמצע השנה. כלומר, ברור שאנחנו לא יכולים לעבוד פה כגוף כלכלי אמיתי, ומוכרחים לשים לב לעניין הזה.

כמה “הקאמרי” מקבלים לשנה, כדי לסבר את האוזן?

“הקאמרי” מקבל 11 מיליון שקל. הוא מעסיק 450 איש. הוא לא הזכיר שעירית באר שבע שתמכה לפני 10 שנים ב- matching מול הממשלה, פשוט פרקה כל עול ויצאה, לעומת עירית תל אביב. צריך שיהיה גילוי נאות בעניין.

בהכירי את בעיות העיר באר שבע, אז בהשוואה לתל אביב היא בפשיטת רגל.

נכון, יש לנו בעיה עם העיריה .

אני מנכ"ל תיאטרון "החאן". כפי שאתם רואים, התיאטרונים עושים פעילות משותפת, אבל הם גם לא מקשה אחת במצוקות שלהם. יש את התיאטראות התל אביביים עם היתרונות, יש את התיאטראות הפריפריאליים. אני רוצה לציין את הבעיה של מוסדות התרבות בירושלים, לרבות התיאטרונים, והיא חוסר התמיכה של עירית ירושלים בתרבות בירושלים. נמצאים פה נציגים של לשוה תיאטראות בירושלים. התמיכה של עירית ירושלים השנה בכל מוסדות התרבות בעיר מסתכמת בסכום של 4 מיליון שקלים, שזה שקול לסכום שעירית ראשון לציון תומכת בתזמורת הסימפונית.

כמה אתם מקבלים בהקצבה הממשלתית?

השנה יש גידול מסוים בגלל הפעלת הקריטריונים. אנחנו מקבלים כ- 4 מיליון שקלים. הבעיה היא בעיה. אני רוצה לציין את הסיוע שאנחנו מקבלים במאבק הזה מול עירית ירושלים משרת החינוך וצוות המשרד, שבהחלט מנסים לסייע בידינו במשא ומתן הקשה הזה, שבאמת – אין לו שום תוצאות. היום אנחנו בחודש נובמבר, ואף משרד בירושלים עדיין לא יודע מה תהיה ההקצבה שלו. אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מודעים למצב הזה של מוסדות התרבות בעירית ירושלים. בעצם, אין עיריה שתומכת.

היתה ירידה בתמיכה של עירית ירושלים, האם ירד, נשאר אותו הדבר? מה קרה?

היתה ירידה. אני דיברתי בשם כלל מוסדות התרבות בירושלים. באופן מסורתי, עירית ירושלים נהנתה בזמנו מתמיכה של קרן ירושלים, וזה היה נחשב במרכאות כסיוע של עירית ירושלים. מאז שקרן ירושלים הפחיתה את תמיכותיה, מהסיבה שטדי קולק אינו ראש העיר יותר, העיריה לא לקחה מחדש את האחריות, ובעצם מתייחסת למצב כאילו היא לא אחראית לתרבות בירושלים. בזמנו של ראש העיר אולמרט היה נושא שנקרא - תקנת ירושלים, שהיה מיועד לתגבר את תמיכת העיריה במוסדות בירושלים, והוא בעצם החליף את תמיכת העיריה. זו הטענה שלנו כלפי העיריה. השנה, התמיכה מתקנת ירושלים הועברה ישירות למוסדות, וזה בעצם הציף את הבעיה שהעיריה, ממקורותיה העצמאיים - -

היא נתנה ישירות וגם אתם קיבלתם ישירות מתקנת ירושלים?

כן, כל המוסדות בירושלים, אבל זה הציף את הבעיה שעירית ירושלים ממקורותיה תומכת במוסדות התרבות בירושלים בסכום האדיר שציינתי קודם, ובעבר הוא היה יותר גבוה.

אני מנהלת תיאטרון "הסמטא", ומייצגת את אמ"י. רציתי לציין רק משהו לגבי מה שאמרת, ולחזק את הדברים שאמר נועם סמל. כיוון שאנחנו למודי מלחמות בכל מה שקשור לתקציב, משרד החינוך הוא בינתיים אתנו. בדרך כלל החזית שלנו היתה נגד התקציבים. אני מבקשת שאם אפשר - -

נהדר, אני מאד מרוצה מזה.

כי המלחמה הזו היא מלחמה חשובה. בדרך כלל אנחנו כבר כמה שנים עושים את המלחמות האלה. מה שרציתי לומר שאם הוועדה הזו אכן מתכנסת לטובת העניין, אנחנו מאד מבקשים שהחזית תהיה כלפי משרד האוצר כי בדרך כלל\[ כפרטנרים מלאים יש לנו פה את המשרד שמטפל בנו, ועוזר לנו. באמת כדאי לקחת את זה כחזית משותפת, שוועדת החינוך תלך עם זה.

לוועדת החינוך יש דין ודברים עם המשרד שאתנו היא עובדת – משרד החינוך.

אבל אנחנו גם נציגים של מפלגות ויכולים, לפעמים - -

לא פעם באנו לחברי כנסת וביקשנו תמיכה, ברגעים שהיה צריך לעשות את זה. לחזק את מה שנועם סמל אמר- -

אני פשוט לא הייתי בתחילת הישיבה - כל הזמן משבחים את משרד החינוך בעניין הזה - -

- - -

זה מצוין. שרת החינוך נאבקת נגד הקיצוצים בתקציב החינוך- אני לא מדבר כרגע על תרבות - מיום שהיא נכנסה לתפקידה. מאז לא חדלו הקיצוצים. לכן אני מציע, אולי, שהיא תפסיק להיאבק, ואז אולי יהיו פחות קיצוצים. מאז שהיא נאבקת, הקיצוצים בחינוך הם חסרי תקדים. 16 קיצוצים בארבע שנים. אז אני אומר: אולי שהיא תחדל להיאבק ואז הקיצוצים יפסיקו.

זה נשמע פוליטי מה שאתה אומר.

אני מבין שהתקציב הולך להגיע למליאת הכנסת בעוד שבועיים - האם מבחינת משרד החינוך - שנאמרו פה הרבה שבחים עליו, האם מבחינתו התקציב הוא בסדר?

- - -

לא, יש קיצוץ של שליש.

אתם מדברים בציניות. אנחנו לא ציניים. אנחנו מצאנו בהם פרטנרים - - מה לא בסדר בזה?

תקציב התרבות קוצץ מ- 470 ל- 310. שליש פחות.

יש שליש פחות, בתקציב השנה הבאה, אלא אם כן יהיה תגבור ממקורות חיצוניים, כפי שהיה בעבר. ההנחה היא שיש פה שתי מעצמות בלתי ידידותיות – משרד האוצר. משרד החינוך, מה לעשות, מחלק את מה שנותנים לו.

השאלה היא האם הוא מחלק את זה נכון.

זה שתי זרועות של אותה החיה – ולא חיות נפרדות.

לי יש גישה חיובית, ואם אני שומע דברי שבח אני ניהנה. רק איך דברי השבח האלה עולים בקנה אחד עם הקיצוצים החוזרים ונשנים? אני לא כל כך יודע.

אנחנו באים לפה כי אנחנו באמת במצוקה.

אני גם מבין את העמדה, אני חושב שהתחושה שלכם היא, לפחות, שהמשרד, בתקציב שעומד לרשותו, עושה כמיטב יכולתו.

נכון.

אתם אמרים -כמובן, שאוי ואבוי אם יקוצץ התקציב, כי אז לא יעזור כל הרצון הטוב, כי תהיה מפולת, ואתם קוראים לנו לעזור בתגבור התקציב.

וגם קוראים לך, בתור איש תנועת "שינוי" לעזור לנו כמו שעזרתם בעבר

לנו יש מנהג שאם אנחנו נותנים את התמיכה, אז לפעמים אנחנו מתנים אותה בכל מיני תנאים, לפעמים גם בכסף. כרגע לא ביקשו מאתנו כלום, לא ביקשו את תמיכתנו, אז אין לנו גם מה למכור. אם יבואו ויבקשו מאתנו תמיכה , אני מבטיח לך דבר אחד – שנושא התרבות יעמוד בסולם עדיפות מאד גבוה אצלנו, כמו כל נושא החינוך.

ההצעה להחלטה - שוועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל להעמיד את תקציב התרבות על סכום של 470 מיליון שקל לפחות, כדי שלא תקרוס המערכת .

אני מתיאטרון "הבימה".

ראיתי כתבה בעיתון על מלחמות קשות אצלכם.

קראת עיתונים ישנים. מחודש פברואר היחסים בין התיאטרון לנאמן מצוינים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. הנתונים שלנו בתיאטרון "הבימה" מראים שחיקה גדולה יותר מהנתונים שהובאו על ידי תיאטרון “הקאמרי”. ב- 96 ההקצבה שלנו היתה 22 מיליון. אנחנו, כמובן, לא מקבלים הקצבות נוספות מהעיריה. אילו לא היו מקצצים והיו מצמידים, היינו אמורים לקבל ב- 2005 מעל 30 מיליון.


הערה שניה היא הצד השני של הטענה של תיאטרון "מפגשים". אני חושב שהקריטריונים דווקא מאפשרים ויאפשרו לגופים חדשים להיכנס ולקבל הקצבות. זאת אחת הבעיות. ככל שיהיו יותר גופים שייהנו מההקצבה , ההקצבה תחולק, כי היא לא גדלה בהתאם לכמות הגופים המצטרפים, והיא תחולק בין כל הגופים, וכמובן שגם כאן תהיה שחיקה מאד גדולה בהקצבות של הגופים שכבר נמצאים בתוך התקנה.

- - -

- - -

ראשית, לעניין הטענות של "מפגשים". הנושא הזה נדון היום בבג"ץ. אולי רק אגע, מבלי להתייחס לכל הדברים שנידונים שם – בטענה של ניגוד עניינים . במקרה הקונקרטי הזה, ההחלטה לגבי "מפגשים" שאין מדובר בתיאטרון אלא בגוף שמקיים פעילות אחרת – התקבלה לאור חוות דעת של שלושה אנשים: ד"ר דורית ירושלמי, מרצה באקדמיה לתיאטרון, ובוודאי אין לה שום נגיעה בפועל. השניה היא - חגית רכבי - שלגביה נטענו הטענות, שחבל שנטענו, על מי שפועלת במסירות ובלי שום שיקולים זרים בנושא זה, והשלישית - על ידי הגברת דיתי רונן, מנהלת המחלקה לתיאטרון, שסיימה בימים אלה את הדוקטורט שלה בתיאטרון, וגם היא מכירה היטב את הנושא מבחינה מקצועית, וודאי שלגביה גם אין שום טענה. כולם היו אחידי דעים בנושא הזה.

אז מה הם עושים? מה ההגדרה?

הטענה היא שמדובר בפעלה תיאטרונית, אם תרצו - -

בלי להיכנס לשאלה מה זה – זה לא ראוי לשום תמיכה?

בהחלט כן, אבל זה לא במסגרת של תקנת תיאטרונים רפרטוארים. לדוגמה – זה מסוג הדברים שניתן להכליל אותם במסגרת של סל תרבות, במסגרות דומות כאלה ואחרות. המסגרת של תיאטרונים רפרטוארים לא מתאימה להם. כמו שלהקת מחול או תזמורת לא יכולה לקבל תמיכה, למרות שהיא עושה עבודה שוודאי ראויה לתמיכה, היא לא מתאימה לתקנה של תיאטרון רפרטוארי, לפי ההגדרות המקצועיות שלנו.

רק ש "מחול" זו הגדרה באקדמיה- - - -

הנושא יידון בבג"ץ, והשאלות המקצועיות שתועלנה – תיבחנה. אני נותן אמון מלא בהחלטה של אנשי המקצוע, בהמלצות המקצועיות של אנשי המקצוע שבחנו את הנושא.


לגבי הפריפריה. 14% מהסכום שמחולק הוא לפעילות בפריפריה - מיקום התיאטרון ומיקום ההצגות. זה 14% מהכסף, ומדובר בהרבה כסף, בנוסף לדברים האחרים. אולי, רק כדי לתת תוספת על היחסים - אם תיאטרון “הקאמרי” עושה 1,500 הצגות בשנה ומקבל 11 מיליון שקלים, והיינו מודדים רק את כמות ההצגות, הרי שתיאטרון באר שבע שעושה 300 הצגות בשנה היה צריך לעמוד בסך הכל על 2.2 מיליון שקלים, כי הוא עושה 20% מהפעילות של “הקאמרי”, ולמרות זאת הוא מקבל 6.3 מליון שקלים בגלל המיקום ובגלל ההעדפות המיוחדות שאנחנו נותנים לפריפריה. זו המשמעות של ההעדפה שניתנת לפריפריה. ברור שאם היה יותר כסף היה ניתן יותר וברור שצריך לתת יותר, ובעניין הזה אני רוצה לחבר גם את הנושא של באר שבע וגם את הנושא של ירושלים, ולצערי – גם את הנושא של חיפה, שגם שם יש קיצוץ חמור מאד בתמיכה של העיריה. אם יש תיאטרון כמו באר שבע, שאם אני זוכר נכון – העיריה נותנת לו 1.3 מיליון שקלים, זה התיאטרון העירוני. יש שאלות של סדרי עדיפויות. יש עוד דברים שקורים בעיר הזו, שלא נעצרים. השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות. התיאטרון בירושלים, שעוד לא יודע כמה הוא יקבל, ואם הוא יקבל זה יהיה מאות אלפי שקלים בודדים - תיאטרון החאן, תיאטרון הקרון, תיאטרון חיפה, שאמנם מקבל עדיין סכום של 6.5 אבל הוא קוצץ על ידי העיריה ב- 3 מיליון שקלים, אני חושב שיש פה בעיה. אנחנו מזהים תופעה שקורית בהרבה רשויות מקומיות, לא בכולן - שמפאת הקשיים שלהן, המקום שהכי קל לפגוע בו זה קודם כל התרבות. התיאטרונים, וגם גופי תרבות אחרים נפגעים מזה.

אבל העיריות יטענו שהיות וגם אתם מקצצים בתקציב של משרד החינוך. אז גם הרשויות מקצצות.

ולכן אני אגע בנקודה שהועלתה לאחר מכן, שעוסקת ביחסים בין האוצר, משרד החינוך והתרבות – נגיד את הדברים המאד פשוטים: המאבק שהשרה ניהלה ב- 2003, 2004 ו- 2005 – הצליח. לא היה קיצוץ בשנים האלה. ציינתי מראש בתחילת הישיבה שהיה פה שיתוף פעולה בין השרה, בין "שינוי" וב- 2005 היה גם שיתוף עם מפלגת העבודה. ובנושא הזה, בסופו של דבר, המאבקים, של כל הגורמים וגם היוצרים נטלו בהם חלק, שח"ם, התיאטרונים, להקות מחול והתזמורות - - -

ואמ"י.

ואמ"י. כולם חברו לעניין הזה, וביחד, בסופו של דבר, המאבק הזה, בשלוש השנים האחרונות, הצליח. ב- 2001 היו קיצוצים. ב- 2002 היו. ב- 2003 נפסקו הקיצוצים והתקציב אפילו גדל, מספרית. אנחנו מדברים על 2006, והחששות ידועים. ברור שיש פה שאלה מאד קשה שצריך להמשיך, ונחנו, כמשרד החינוך, אומרים שכפי שהיה צריך להיאבק בשלוש השנים האחרונות – צריך להיאבק גם ב- 2006. אנחנו מצטערים על כך. היינו מעדיפים שלא יהיה צורך, שהדברים ייקבעו בבסיס התקציב, ולא כל פעם נילחם על תוספות חד פעמיות. אם ועדת החינוך של הכנסת תוכל לסייע גם למשרד החינוך בנושא הזה, וגם לנציגים של כל גופי התרבות, הרי אני חושב שזו תהיה ברכה גדולה, ואם משרד האוצר ייענה לעניין הזה, הרי שבוודאי נשמח.


לעניין הטענה שהעלו נציגי “הבימה” – אני רוצה לציין: “הבימה” הביאה נתונים לפי מה שהיה ב- 95, על החלק היחסי של “הבימה”. כמו שאמרתי קודם: התקנה התקציבית של התיאטרון והפרינג' בשנת 2005 היא הגבוהה ביותר ממה שהיתה אי פעם. אבל גם מספר הגופים שמקבלים תמיכה ב-2005 הוא הגדול ביותר ממה שהיה אי פעם. כן, יש גופים חדשים שמקבלים תמיכה, כאלה שעומדים בקריטריונים, ולכן אושר להם לקבל את התמיכה, והגופים הללו נכנסנו, נוספו, והעוגה מתחלקת לחלקים קטנים יותר. אנחנו לא נחסום כניסה של גופים לתחום, גם אם המשמעות היא לעיתים פגיעה בגופים הקיימים – ירידה מסוימת אצלם, ובלבד שכל הגופים שיעמדו וייכנסו, יעמדו בתנאים וברף המינימלי של איכות, מקצועיות, עבודה נכונה, ועל זה אנחנו מאד מקפידים ומחזיקים את אנשי המקצוע שיעבדו על זה.

אני מתיאטרון אורנה פורת. יש לנו קצת שביעות ממספר הצופים העכשווי. אנחנו מדברים על ההווה, ומכיוון שכאן זו ועדת החינוך אני רוצה לדבר קצת על העתיד. לפי הראיה שלנו, בעתיד נלקה במיעוט צופים, משום שאין שום חינוך לצפייה בתיאטרון. ילד, היום, במדינת ישראל, רואה 0.9 הצגות בשנה, צפייה שאינה מאפשרת שום חינוך לצפייה. אנחנו לא עוסקים בכלל בחינוך לצפייה בתיאטרון, ובכלל בעיסוק בתרבות, ואני מדבר ברמה האינטנסיבית. את התוצאה - אולי יראו אותה בעוד 3-4 שנים, אולי בעוד 10 שנים, אבל המרחקים בין צפייה בתיאטרוון לבין צפייה בטלוויזיה, אינטרנט וכל מיני דברים ופיתויים אחרים שקיימים היום לנוער המתבגר, המרחק הולך וגדל. כיוון שאין צפייה ואין תקציב לצפייה, והכל נשען על תשלומי הורים. כל עוד הדבר הזה לא ייפתר, בצפייה כזו נמוכה העתיד לא צופן את הנתון של מקום ראשון בעולם בצפייה בתיאטרון.

רבותיי, אנחנו מיצינו את הדיון. אני מציע שתסמיכו אותי להוציא מכתב לשר האוצר ולראש הממשלה, שלפיו שמענו בדאגה עמוקה על הצעת התקציב כפי שהוגשה לשנה הבאה, שמשמעותה קיצוץ של שליש בהקצבות לתיאטרון - -

לתרבות.

אבל משמעו גם בתקציב התיאטרון, בהנחה שזה יהיה flat. והדבר הזה יעמיד בסכנה גדולה מאד את היכולות של התיאטרון לתפקד, ואנחנו מבקשים גם מראש הממשלה וגם משר האוצר לשנות את זה, ולהגדיל את תקציב התרבות באופן ש - -

למה השתמטת את שרת החינוך? למה המכתב לא צריך להיות מופנה גם לשרת החינוך?

אני מוכן להוסיף גם את שרת החינוך. נוסיף גם אותה, אבל בעיקרון – אני מניח ששרת החינוך רוצה להגדיל את תקציב התרבות, ככל הניתן, ואם היא לא מצליחה – אז יש שיגידו שזה בגלל היעדר יכולת, אבל גם לפעמים זה בגלל שהיא מוצאת דלתות נעולות, או יש עדיפויות אחרות – יש כאלה שחושבים דברים אחרים. יש וריאנטים שונים לגבי זה. אני מקבל את הצעתך. תסמיך אותי לפנות לראש הממשלה, שרת החינוך ושר האוצר ולומר שאנחנו רואים בדאגה גדולה מאד את הקיצוץ הזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

ננעלה בשעה 11:30