כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה המשותפת כנסת-כספים

16.10.2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים) לתקציב הכנסת

יום ראשון, י"ג בתשרי התשס"ו, (16 באוקטובר 2005), שעה 12:00

העברה מסעיף לסעיף בתקציב הכנסת לשנת 2005.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

יולי אדלשטיין

שאול יהלום

אבי לוי



- חשב הכנסת

נדב כספי



- עוזר חשב הכנסת

רביב מייזל



- מתמחה, לשכה משפטית כנסת

דוד לב



- סגן מזכיר הכנסת

מושון גבאי



- אחראי על קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים

ארבל אסטרחן

נועה בירן

רותי וייס

העברה מסעיף לסעיף בתקציב הכנסת לשנת 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לכנסת ולכספים, ישיבה מס' 17, אני מודה לסגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין שמכבד אותנו בנוכחותו. בקשת יושב ראש הכנסת, העברה מסעיף לסעיף בתקציב הכנסת. בהתאם לסעיף 11 (ב) לחוק יסודות התקציב, מבקש להעביר סך של 500,000 ש"ח מתוכנית הרזרבה שמספרה 02.04.01 לתוכנית 02.03.02 "קרנות, קשרי חוץ, טקסים והנצחה". גם מתוכנית זאת לתוכנית זאת ולעשות תקנה חדשה בתוכנית קרנות קשרי חוץ טקסים והנצחה שעניינה, תקנה חדשה, 02.03.02.14 "שיקום ושימור מנורות שבעת הקנים בבית שערים". דברי ההסבר. במהלך חפירות ארכיאולוגיות בבית שערים נתגלו, חצובות בסלע, מנורות שבעת הקנים. בסיור שנערך במקום ע"י יו"ר הכנסת ופמליה של חברי כנסת, התברר כי נדרשת בדחיפות פעולת הצלה לשיקום ושימור המנורות בעבודות שהיקפן כחצי מיליון ש"ח. בשל העניין שיש לכנסת במוצג בעל הערך הסמלי, לאומי והסטורי, מוצע לממן את הפעולות הנדרשות. ביצוע העבודות ייעשה על פי תוכנית שימור ע"י אנשי מקצוע מומחים באמצעות רשות הטבע והגנים. הכספים ישמשו אך ורק למטרה האמורה תוך פיקוח של מנגנון הכנסת. קודם כל אני מבקש לשאול אם זה נופל בגדר הסמכויות של הוועדה, אם זאת תכלית שהכנסת צריכה או יכולה או רשאית לתקצב אותה מתקציבה. המעשה הוא לכאורה ראוי רק אני רוצה לדעת שאנחנו לא פועלים פה בלי איזושהי תשתית עניינית.

אני גם תהיתי בשאלה הזאת - - -

אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

ולכן קיימנו ישיבה מוקדמת עם חשב הכנסת וביחד עם אתי בנדלר ושגית אפיק, שהיא היועצת המשפטית של ועדת הכספים, בדקנו את הנושא הזה והמסקנה הייתה שהוועדה רשאית לאשר את העניין.

השאלה היא לא אם הוועדה רשאית, הוועדה רשאית, אני לא צריך בשביל זה שום חוות דעת. כמו שאמרנו פעם, חרף כל ייעוץ משפטי אנחנו רשאים לעשות מה שאנחנו רוצים מבחינת הרשות. אבל בסוף היום השאלה היא אם הכנסת מוסמכת בכספים שמיועדים לתקציב שלה, אפילו אם הם ברזרבה, להתעסק בעסקים שהם לכאורה, לא רוצה להגיד אלטרואיסטים כי זו מילה גדולה מדי, אבל בסוג כזה של תמיכה במיזמים מהסוג הזה.

יו"ר הכנסת הציג את העניין כבעל עניין לכנסת.

אין לנו ספק. השאלה היא אם בכל עניין שיש בו עניין לכנסת אנחנו יכולים לבוא ולהשתמש בכספי הכנסת כדי לעודד את העניין הזה. האם מילת המפתח שנקראת עניין, אפילו עניין לאומי חשוב, היא איזשהו סוג של "סזם הפתח" שאנחנו יכולים לפתוח את אוצרו הנקוב של אבי לוי ולהביא מתוך הכסף הזה לצורך העניין.

אין הוראה בחוק שאומרת שאסור לעשות את זה. נשאלה בתחילה שאלה האם אפשר לעשות את זה בלא אישור הוועדה, זאת אומרת האם זה משהו שמחייב את אישור הוועדה המשותפת. מתברר שהחוק מחייב את זה וכשיש את הפנייה רשאית הוועדה לאשר את זה.

יש תקדימים לדבר כזה?

נאמר לנו שיש תקדימים שהכנסת משתתפת בתקציבים של משרדים אחרים בדברים שקשורים לכנסת, למשל הדבר עלה בנושא של לימודי דמוקרטיה, זה נושא של משרד החינוך.

זה לא דומה.

אבל למימון איזשהו פרוייקט, אפשר למצוא איזשהו תקדים?

למשל בקרן הכנסת, הרי הקרן של הכנסת שמתוקצבת בסדר גודל של 5 מיליון שקל. יש קרן שנקראת קרן יושב ראש הכנסת ויש קרן שנקראת, קרן הכנסת, והיא מעבירה גם לעמותות וליחידים.

אבל זה מעצם ההגדרה שלה אז אני לא רוצה להשתמש במילים שהן לא יפות אבל קרן הכנסת היא סוג כזה של מה שנקרא, בלת"מים, אנחנו מדברים פה על תקציב. אם היית בא אלי בשאלה של קרן הכנסת אני לא חושב שהיית מתווכח איתך. אבל אני לא יודע, אין לי אולי דמיון פורה אבל אני יכול לראות מחר שמישהו ימצא באיזה אוסף בשוויץ איזה פטיש שפעם היה בשימוש על ידי איזה יושב ראש ומציעים אותו למכירה פומבית והכנסת רוצה להעביר אותו למוזיאון שלה. בסך הכל אני חושב שהתכלית היא ראויה אני רק רוצה למצוא את הפלטפורמה שבה נעשה שימוש.

אני רוצה אולי להבהיר משהו. אני לא זוכר מי מחברי הכנסת הנוכחיים היה בסיור בבית שערים בתקופה הזאת - - -

אני לא הייתי. הייתה שם חברת כנסת אחת שנזפה בי למה אני מעכב את העניין הזה כל כך הרבה, לא אנקוב בשמה, לא ראיתי לנכון להשיב על מכתבה, רק אמרתי שמשהו שכנראה כבר קבור באדמה כל כך הרבה שנים, לא קם ונופל על ידי שאנחנו שומעים את זה בעשירי באוקטובר ולא ב-16 באוקטובר, ואם כן אז אני לוקח על עצמי את האחריות.

מכל מקום, מה שהיו"ר סבר שלמעשה המנורה עם כל הערך הסימלי שלה, מן הראוי היה שתהיה בכנסת. דא עקה, לפגוע בתבליטים שאם אתה עוקר אותם משם, אי אפשר להחזירם, זאת אומרת אם הוצאת אותם משם אין דרך חזרה, לכן הוא רואה בזה כאילו הרחבת משכן הכנסת, כעין קונסטרוקציה כזאת שמטפלים בזה שם כי זה באמת חשוב מאוד לכנסת.

אני מניח שאם היו מעבירים את זה הנה למוזיאון הכנסת או למשכן הכנסת ורחבתו אז לא הייתה בעיה.

האם לפחות אפשר שיהיה שם שלט ששוקמו בעזרת הכנסת?

לו הייתי נשאל לא הייתי עומד על הדבר הזה.

כי כשאדם בא לשם לבקר אז לפחות שיעמוד על הקשר לכנסת.

המטרה להציל את זה היא מטרה ראויה, המטרה לעשות מזה פרו מויישן שהכנסת נידבה את זה בעיני היא פחות ראויה.

אבל היא לגיטימית.

אז ארבל, את לא יודעת לענות לנו על השאלה.

אני יכולה להבין את התחושה שהעניין בעייתי אבל בבירור שעשיתי התברר שהדבר אפשרי, רשאים משרדי ממשלה להחליט שהתקציב שלהם - - -

אם משרד החינוך היה משלם את זה אז בכלל לא הייתה לנו בעיה, הייתי עושה את זה בשמחה, או המשרד לענייני דתות בגלגוליו כאלה ואחרים, מה אתה אומר שאול?

אני שואל שאלה. אתם יודעים שליד הכנסת הישנה נניח הייתה פעם מנורה שהעבירו אותה פה מולנו. תאר לך שהיא עוד הייתה שם בכיכר והיו אומרים לשפץ את המנורה. מה היינו אומרים על זה, כי זה מולנו, בוודאי שהיינו מאשרים.

אני שוב מתחיל בזה שהתכלית היא מאוד ראויה וצריך לשמר את זה וצריך למצוא את מקורות המימון. אני רק לא יודע להגיד שאני בטוח שכשאנחנו מתקצבים את עבודת הכנסת, במיוחד שכנסת קובעת את תקציבי כל המשרדים האחרים, אז הסרגל שאנחנו צריכים להציב הוא הרבה יותר מדויק והרבה יותר גבוה במובן הזה. להעביר הנה, בכלל בלי ספק ולתחזק את זה פה עם כל העלויות של העברה ושל כל מה שכרוך בכלל אין שאלה. אבל להתחיל לפתוח סניפים בכל מיני מקומות, מה אומר יולי אדלשטיין?

אני באותה התלבטות בדיוק. מצד אחד אנחנו ממש לא רוצים להישמע כאילו שאיננו מבינים את החשיבות של העניין, מצד שני, לכן חיפשתי תקדים לאחוז בו, כי אני לא כל כך מבין באמת מה בין פרוייקט זה לכל פרוייקט חשוב אחר.

רשות הטבע והגנים מתוקצבת דרך המשרד לאיכות הסביבה? אז באמת זה לא קליינט שיכול לעזור פה, בקושי יש להם לחיות.

אפשר להציע הצעה? אני מציע שמי שיתקצב את הסכום הזה יהיה קרן הכנסת ואנחנו נתחייב כאן שאם יחסר לה עד 500,000, עד סוף שנת התקציב, נעביר לה.

רעיון מפד"לי מבריק.

הוועדה בעצם עוקפת את סמכויותיה.

הוועדה אומרת, אנחנו בקרן הכנסת לא שואלים שאלות. באים אומרים לנו, זה מה שעלה לנו, זה מה שיעלה לנו השנה, אנחנו כן נותנים או לא נותנים, יש לה גוף והנהלה ציבורית שאחראית לא לבזבז את הכסף הזה על שטויות.

הוועדה הזאת לא יכולה להתחייב בשם קרן הכנסת שבקריטריונים שלה היא תחליט לקבל את ההצעה.

אם אני מבין נכון את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, שאת הסכום הזה אנחנו נעביר לרשות הגנים מסעיף קרן הכנסת, והיה אם בסוף השנה ייחסר - - -

אם בסוף השנה אתה בחוסר על כל הסכום או על חלק מהסכום, אז אנחנו פה כדי לתקן את המעוות.

בלי לעבור את ההנהלה של קרן הכנסת?

אבל אני לא מעביר שום דבר מהרזרבה - - -

לא, אנחנו עוד לא מזיזים את זה. אנחנו אומרים לו, אבי, לך לקרן הכנסת, שכנע את השופט או מי שעומד שם ברשות שילכו על התכלית הראויה הזאת, שגם בעיני כולנו היא תכלית ראויה, שים להם את הכסף ואנחנו לא נשאיר אותך בגרעון בקרן הכנסת. אם התחייבת שם ליותר או אם אתה צריך לקחת חס וחלילה מאיזה מסכנים שיושבים ומחכים לכסף הזה, אנחנו נמצא להם דרך למלא את אסמיך בר, נכון שאול, זה מה שאמרנו?

אבל מה שחשוב זה שהוועדה הזאת לא מתחייבת בשם ההנהלה של קרן הכנסת - - -

בוודאי שלא, אנחנו לא יכולים, זה לא בסעיף שלנו.

זה גם לא יוצא מטעם קרן הכנסת.

זה כן יצא מטעם קרן הכנסת. קרן הכנסת תשלם את הכסף הזה, ואם בסוף השנה תבוא ותגיד לי, אבל התחייבנו לעשות XYZ ובגלל ששלחתם אותנו לעשות את המנורות דרך קרן הכנסת, חסר לנו עדיין 300,000, אני אחזיר לך את הכסף מכל מה שיש.

זה משנה את פני הדברים. אז זה יובא לדיון באותה ועדה שברשותה עומד השופט? ועל פי איזה קריטריונים היא תקבע את זה? הרי יש לה קריטריונים קבועים.

את אותו סוג של דיון היא תידיין כפי שהתדיינו פה, רק שאצלם מעצם ההגדרה שלהם כקרן כנסת, הקריטריונים שלהם יותר גמישים.

אני לא בטוח.

בעצם אומרים ליו"ר הכנסת תפנה לקרן - - -

אל תעשי את זה ככה. תיכף נהייה הכותרת, זרקנו את יו"ר הכנסת לקרן. מה הקריטריונים של הקרן?

אנחנו מדברים על הקרן לנזקקים, אבי?

כן, העמותות.

הם מסייעים למלכ"רים - - -

זה מלכ"ר, נכון?

או אפילו גופים אחרים שקשורים משפטית, יש בקשות תמיכה. יש מגבלות של סכום.

מה המגבלות? בוא נראה קודם כל שאנחנו לא מגלגלים את זה למקום שלא יכול לספוג את הדבר.

הם רשאים להמליץ על מתן סיוע לעמותות או גופים בסכום שלא יעלה על 30 אלף שקלים חדשים לגוף המבקש. במקרים חריגים הם יכולים להמליץ עד 60,000 שקלים.

אז אני רואה שאנחנו מתקרבים, אם לכל קנה נמליץ 60,000 כפול שבע, אנחנו בסביבות 400,000. כמה מנורות כאלה יש? טוב, אני לא אוהב את זה שאנחנו בורחים, ההצעה טובה אבל בעיני היא לא מתקבלת. אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו שמים פה את הראש או לא.

אני מסכימה שהנושא בעייתי, זה לא משהו של הכנסת. הכנסת מעניקה מכספיה לגוף אחר - - -

איך אנחנו נענה מחרתיים שימצאו למשל את הסהר האדום חצוב באיזשהו מקום או איזה צלב על קיר בויה דלורוזה.

שבעת הקנים זה סמל הכנסת.

יש פה מנורות, זה לא איזה עניין אחד שמצאו את המנורה האורגינלית. נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה.

בסיור לפני כשלושה חודשים השתתפו כ-12 חברי כנסת. זה היה סיור מאוד חשוב לדעתי לכנסת כי האתר הזה הוא כמו שהמליץ יושב ראש הכנסת, הוא יהיה אתר קדמי של הכנסת לסיורים של האח"מים. היום כל האח"מים שמגיעים לכנסת, היו"ר ביקש שאנחנו ניערך עם מנהלת האירוח שתבוא לסיור שם כי שם מתחיל כל הסיפור, ולכן זאת הנקודה של הכנסת.

למה זה מתחיל שם?

כי הסיורים שעושים פה למשלחות, הכנסת הראשונה, הסנהדרין, זה היה שם. יושב ראש הכנסת הראשונה היה רבי יהודה הנשיא ושם הוא ישב, שם הייתה האכסדרה שלו ומשם כל הסיפור יוצא החוצה.

אני הייתי בטוח ששפרינצק היה.

אני באמת מזמין את הוועדה הזו כבר בסוכות הקרוב לבוא ולראות, זה פשוט מדהים. חברת הכנסת פינקלשטיין, חברת הכנסת מלי פולישוק וגם כל שאר חברי הכנסת שנכחו בסיור, כולם תמכו בזה בכל מאודם. זה כל הרעיון שכל האורחים החשובים שמגיעים למדינה הזאת ייראו את זה כבסיס קדמי של הכנסת בשביל לראות מאיפה הכל צומח, זה היה הלינקג'.

שאול, מה אתה אומר?

אני חושב שעכשיו זה ברור כי אם אנחנו רוצים להתחיל את כל סיפור הדמוקרטיה והכנסת בבית שערים, וזו תהיה תוכנית העבודה, אז זה מצדיק את ההעברה.

נטיית לבך שאול, להצביע בעד. מה אתך חבר הכנסת אדלשטיין?

אני חושב שאם אנחנו נגדיר את זה כסעיף תקציבי, לשכה של יו"ר הכנסת הראשון רבי יהודה הנשיא ויושב ראש הכנסת לשעבר מגיע ללשכה - - -

הרי התקציב הולך מקשר עם הבוחר לא, לשכה פרלמנטרית.

אתה רוצה לתת ליושב ראש דהיום קשר לבוחר מאז ועד היום?

אולי אפשר שיושבי הראש של הכנסת לשעבר שחיים היום, יישבו גם הם בלשכה שם?

בנימה רצינית יותר, אני חושב שעם העברה הזאת יותר נחה דעתי ממה שהייתה בהתחלה של העניין הזה.

בסדר. אז מי בעד אישור העברת הקרן ירים את ידו, תודה. מי נגד, מי נמנע? תודה, העברה אושרה פה אחד.

ואני מזמין את הוועדה לבוא לאתר ולהתרשם מקרוב ואתה כבוד היושב ראש, אני מקווה שתהיה שר עד אז ותגיע גם כן לאתר.

ואתה תדאג שלא יבזבזו את כל הכסף, טוב? שיגידו לך בדיוק מה הולכים לעשות, שמישהו יבדוק את זה. אתה יודע מה זה OPM? בכלכלה הישראלית זה other people money. ב- OPM אנשים יותר פזרנים אז תוודא שהדברים יתבצעו בכבוד הראוי אבל בצמצום האפשרי, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.