כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

11.20.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי ח' תשרי התשס"ו, (11 באוקטובר 2005), שעה 10:00

קיום היוועצות ע"פ סעיף 7 (ב) לחוק לימוד חובה תש"ט – 1949.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

אראלה גולן

אבשלום וילן

משולם נהרי

גילה פינקלשטיין

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

שולה מור – מנהלת תחום תקציב מוניציפלי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דורית מורג – היועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד חגית מאיר – מתאמת מינהל פדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד הילה ויינטרופ – יועצת משפטית מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

אתי דנן

רותי וייס

קיום היוועצות ע"פ סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה תש"ט-1949

גבירותי ורבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו קיום היוועצות ע"פ סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה תש"ט-1949. הייתה אלינו פנייה שהואיל והעניין תלוי ועומד בפני בג"ץ, העניין דחוף ויצאתי מגדרי ובימים אלה שבין כסה לעשור אני מקיים את הישיבה. מי רוצה להסביר את העניין מטעם משרד החינוך.

אנחנו מציגים כאן מיצג שאנחנו מחויבים להציגו. הגשנו כאן צו לצורך קיום היוועצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ההיוועצות הזו מחויבת לפי סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה שבו נאמר שקיום מוסדות חינוך רשמיים בלבד למתן חינוך חובה חינם לפי חוק זה לילדים ונערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת, יהא מוטל על המדינה ועל אותה רשות חינוך מקומית במשותף. השר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע, בצו שיפורסם ברשומות, לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים.

משרד הפנים מסכים? לפחות איתם תיאמתם?

אנחנו עשינו 2 דברים. אחד פנינו למרכז השלטון המקומי, ישבנו עם היועצים המשפטיים של מרכז השלטון המקומי. אנחנו ישבנו עם עורכת הדין נועה בן אריה שייצגה את יעקב אגמון לעניין הזה ולמעשה קיבלנו את הסכמתם לנוסח הזה של הצו. לאחר שקיבלנו את ההסכמה הזו פנינו במקביל לוועדת החינוך לצורך קיום ההיוועצות, ואני מבינה ששר הפנים הודיע לוועדה שהם לא יגיעו.

אני חושב שראוי היה שמישהו יגיע מהם.

הם אמרו שהם יוציאו מכתב בעניין.

עם מי את דיברת שם?

עם עוזר השר, יהונתן בורוביץ. הוא אמר שהוא דיבר גם עם היועץ המשפטי - - -

אני מציע בעתיד לומר להם בכל מקרה שאם הם מתכוונים לא לבוא בסיטואציה כזאת, שישלחו את זה בכתב כי מחר תהיה טענה שההתייעצות לא קוימה, לא שמענו לא ראינו.

אין בעיה רק צריך להגיד שחובת ההיוועצות היא עצמאית מול ועדת החינוך של הכנסת ומול שר הפנים וכאן זו ההתייעצות שלנו.

אדוני היושב ראש, מה פירושו של דבר היוועצות? יציגו, אנחנו נביע את עמדתנו. האם להחלטה שלנו יש איזושהי משמעות משפטית?

לפי פסקי הדין שניתנו קיום חובת היוועצות זה חובה לשקול בצורה יסודית, לא לקיים אותה כלאחר יד.

בנפש חפצה.

אנחנו נחליף דיעות והם יצטרכו להתייחס לכך בכל מקרה.

חבר הכנסת וילן, אם אנחנו נחליט שלא, אני חושב שיהיה להם מאוד קשה להתעלם מעמדתנו.

יש גם חוות דעת נדמה לי של היועץ המשפטי לשאלתי בקשר לקריטריונים, ששם יש חובת היוועצות אם זה מחייב או לא מחייב והתשובה שלו היא שזה כן מחייב, למרות שזה נקרא היוועצות.

החלטתנו איננה מחייבת ואולם על מנת להתעלם ממנה צריך נימוקים טובים ומנומקים. זאת אומרת אפשר לומר, מותר לממשלה לומר, נועצנו בוועדת החינוך של הכנסת והם אמרו לנו ככה ולמרות הכל אנחנו חושבים קצת אחרת ואז לנמק ואז הנימוק הזה יעמוד כמובן מבחינה משפטית. אבל לפני זה, אפשר לקבל הסבר עכשיו, מה העניין עצמו, מעבר לעניין הטכני?

רציתי רק לומר שהיינו כבר לפני ועדת החינוך בנושא התקצוב של הרשויות המקומיות בוועדות קודמות, רק למעשה לא הנחנו בפני הוועדה צו כנדרש לפי החוק.

אוקי. הואיל ואני לא עסקתי בזה ואני לא מספיק בקי אז אני מאוד אודה לך אם תספרי לנו ראשית מה הנושא בכללותו, על מה הייתה העתירה ומה אתם מציעים היום.

באנו לפני ועדת החינוך עוד קודם לעתירה.

מי העותרים?

העותרים הם עיריית אור יהודה.

מה הם בקשו בעתירתם?

היא מבקשת שאנחנו נניח צו, שנחוקק - - -

למה, כי אור יהודה קולטת בחינוך תלמידים גם ממקומות אחרים והם לא מתוקצבים כראוי, או מה, מה הסיבה?

אולי אני אתן איזשהו רקע קצר. הנושא של הצו היה בפני הוועדה בלי קשר לעתירה. אנחנו דנים היום לאו דווקא בגלל העתירה. זה היה צריך להיות לקראת תחילת שנת הלימודים, אנחנו קיבלנו את הצו רק עכשיו. ועדת החינוך צריך להגיד, דחקה בשרת החינוך כבר זמן רב להוציא את הצו הזה. אנחנו לא רצינו להיות הגורם שמעכב את הוצאת הצו ולכן גם הדיון הדחוף, ברגע שהצו הונח על שולחן הוועדה נקבעה הישיבה הזאת. רק שיהיה לוועדה את הרקע, העתירה הוגשה גם לצורך התקנת הצו על ידי השרה וקיום החובות הנלוות לכך שזה חובות ההיוועצות וגם עוד טענה שיש בעתירה שאני מתארת לעצמי שהנושא יעלה כי אתם צריכים לדון בעצם בתוכן הצו, וזה שבעצם דוח ועדת דוברת הציע איזה שהם פרמטרים לתקצוב שלוקחים בחשבון מצב סוציו אקונומי של תלמידים ושל רשויות מקומיות. הטענה של העותרים הייתה שצריך להחיל את הצו ובנוסף היו להם טענות לגבי תוכן הצו שתוכן הצו צריך להתייחס, שהתקצוב צריך להיות לפי קריטריונים סוציו אקונומיים. אלו הם שני הדברים שבעצם נכללו בעתירה.

אני רוצה להבין שלב אחד קודם. אנחנו מדברים פה בעצם על תלמידים שגרים ברשות מקומית אחת ולומדים ברשות מקומית אחרת.

לא, על קיום מוסדות חינוך באופן כללי ברשויות מקומיות. ההסכמה שלנו עם מרכז השלטון המקומי הייתה שהצו יהיה אחיד לכל הרשויות המקומיות ולא תהיה דיפרנציאציה.

הואיל ואני לא מספיק בקי בתחום הזה ואני מודה בזה, אולי תסבירו עוד פעם, מה הצו אומר ולמה הוא מתייחס?

החוק מבקש שאנחנו נוציא צו שיהיו לגביהם הפרמטרים, מהם הפרמטרים לקיום מוסדות חינוך, הפרמטרים המשותפים לרשויות המקומיות ולמדינת ישראל.

הצו מתייחס לבינוי? למה?

הצו מתייחס לפרמטרים התקציביים.

בעיקרון הפרשנות של משרד החינוך, של קיום מוסדות חינוך לא כוללת הקמה של מוסדות חינוך אלא רק קיום שלהם, והצו שמונח בפני הוועדה מתייחס בעצם לשאלה מה נדרש לצורך קיום של מוסד חינוך.

בישיבות הקודמות שבאנו בפני הוועדה למעשה התבססנו על אותה חוברת תקצוב ירוקה ואמרנו, מאחר ויושבת על המדוכה ועדת משנה - - -

עזבי את דוברת כרגע. אנחנו מדברים עוד על השלב הקודם, בשלב הקודם תסבירי את נושא התקצוב. איזה חלוקה יש פה, באיזה נושאים יש חלוקה בין הרשות המקומית, תסבירי את הצו.

אם ככה אז בואו נפנה לצו ונראה איזה נושאים - - -

אבל אולי לפני זה דברי הסבר כלליים. מה המדינה אמורה לממן ומה הרשות המקומית אמורה לממן.

הטיעון שאנחנו טענו בדיונים הקודמים שלמעשה הצו אמור לשקף את אותם פרמטרים הבסיסיים לקיום מוסדות חינוך, זה לא אומר שהמדינה לא מתקצבת נושאים אחרים, תוכניות לימודים, הסעות, בינוי. יש שורה ארוכה מאוד של נושאים שהמדינה משתתפת.

הצו הזה הוא מן צו שיפוי? זה צו שמשפה את הרשויות המקומיות על העלויות שלהן?

זה צו שמדבר על החלוקה, הוא לא צו שיפוי. לפי החוק המדינה והרשויות המקומיות מקיימות מוסדות חינוך במשותף. הצו מדבר מה הוא אותו קיום בסיסי כמובן שלפי צו שהמדינה והרשות המקומית ישתתפו לגבי אותם מוסדות חינוך במשותף. יש הרבה נושאים שעדיין המדינה וגם הרשות המקומית מוסיפות ומשלמות.

איזה נושאים הרשות המקומית לוקחת על עצמה בתוך מערכת החינוך? מה מותר לרשות מקומית, בגדול, לא בפרטי פרטים.

בדרך כלל הייתה חלוקה היסטורית בין הרשות המקומית לבין הממשלה או משרד החינוך, שהרשות המקומית למעשה עוסקת בתחזוקה, במבנים, המבנים הם כולם בבעלות הרשות המקומית, מעסיקה את השרתים, מזכירים, ואילו המדינה עוסקת בתוכניות לימודים.

זאת אומרת שהרשות המקומית זה hard ware והמדינה soft ware?

פחות או יותר והמדינה מעסיקה את עובדי ההוראה, עוסקת בתוכניות לימודים, נותנת את כל מה שקשור בתכנים.

ואת העניין של בניית בתי הספר, תחזוקתם, השרתים והמזכירות, זה במאה אחוז רשות מקומית או פה יש חלוקה?

לכאורה בהתאם לחלוקה ההיסטורית הרשות המקומית הייתה צריכה במאה אחוז לתת את אותה תחזוקה. במשך השנים המדינה הולכת ומשתתפת יותר ויותר בעלויות האלה. גם בעלויות בילוי גם בעלויות הסעה, גם באותן עלויות שהן אינן פדגוגיה טהורה.

מה נשתנה הצו הזה מכל הצווים?

למעשה שנים ארוכות לא יצאו צווים משום שהסתפקנו בפרסום החוברות. אמרנו גם שלא יצאו צווים משום אותו קושי למקד בדיוק מה לצורך הצו אנחנו כוללים בקיום כל מוסד.

ואז החלוקה הייתה מן השכלתית וולונטרית כזאת?

החלוקה הייתה בהידברות.

ואתם החלטתם עכשיו פשוט לקבע את זה משפטית ולהפוך את זה לדין, לדבר מחייב ולא לאיזה מן משא ומתן.

למעשה חשבנו שוועדת דוברת תיתן לנו פרמטרים יותר נוקשים מה הם בדיוק מוסדות חינוך.

הצו החדש זה משהו שדוברת כבר בפנים או עוד לא?

הצו הזה הוא טרום דוברת. הוא למעשה מקבע עדיין את ההסכמות ההיסטוריות ואת המצב הקיים.

זאת אומרת, אתם מביאים צו שהוא צילום של דבר שהיה נהוג דה פקטו ואתם רוצים להפוך אותו לדה יורה?

למה זה רק לחודש?

למה לחודש, לשנה.

לפי החוק זה לכל שנת לימודים.

בעבר הדבר הזה לא הוסדר בצו, זה הוסדר באיזה נוהג כזה.

היו צווים, מצאנו צווים ישנים מאוד ששם למעשה היה כתוב שכר עובדי הוראה מאה אחוז, ותו לא.

אז לא נותר לנו אלא לקרוא את הצו סעיף סעיף ולראות במה מדובר, בבקשה.

צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך)

אני מציע שתקפצי על סעיף הגדרות ותעברי ישר לסעיפים ואז נחזור להגדרות בסוף. אלא אם כן יש איזו הגדרה שצריך להסביר לנו קודם, בעצם, תקראי מהתחלה.

"אשכול יישובים" – דירוג הרמה הכלכלית חברתית לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. "בית ספר יסודי" – מוסד חינוך רשמי שלומדים בו תלמידים בכיתות א' עד ו' או א' עד ח'. "גן חובה" מוסד חינוך רשמי שלומדים בו תלמידים מגילאי 5 ומעלה. "גן טרום חובה" מוסד חינוך רישמי שלומדים בו תלמידים בגילאי 3 עד 4 ושחל עליו צו לימוד חובה (החלה בגני ילדים), או צו לימוד חובה מסוים (החלה בגני ילדים).

העירו לי אחרי שכתבנו שאולי מן הראוי לכתוב גני חובה לגילאי 3 – 4 ולא טרום חובה משום שמדובר באותם גנים שחל עליהם לימוד חובה שאמנם כתבנו את זה.

יש לי עוד כמה הערות ניסוחיות אבל על זה חבל להלאות את הוועדה. אני ממשיכה. "המשרד" – משרד החינוך התרבות והספורט. "חטיבת ביניים" – מוסד חינוך רישמי שלומדים בו תלמידים בכיתות ז' עד ט'. "מוסד חינוך רשמי" – כמשמעותו בסעיף 7(ב) לחוק. "עלות משרה" – עלות משרה מלאה ממוצעת בהתאם לקריטריונים לעניין זה שהמשרד מפרסם מדי שנת תקציב לאחר היוועצות במרכז השילטון המקומי. כאן יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית שבעצם זה לא מדי שנת תקציב אלא כל צד הוא לשנת לימודים מסוימת.

אז תתקנו מדי שנת לימודים.

למה זה לא הופך להיות תקנה שאפשר לשנות אותה כל שנה בסעיפים מסוימים, כל יהיה צריך לקיים בכל פעם את הדיון מחדש?

החוק קובע כך. הוועדה עשתה כמה דיונים בנושא הזה.

אז הצו הזה יפוג בתום השנה?

אחת ההצעות שהוועדה הציעה למשרד החינוך זה להביא תיקון לחוק. מכיוון שהמשרד טען שיש בעיה ביישום החוק ולכן לא הובאו צווים. אז הוועדה באה ואמרה, אוקי, אז תתקנו את החוק. אבל בגלל שדוברת תלוי ועומד כנראה הם עדיין מתעכבים עם כל הדברים, זה בעצם המצב.

אז במקום "מדי שנת" "באותה שנת תקציב".

למה שנת תקציב? שנת לימודים.

הצו הוא לשנת הלימודים הנוכחית, לפיכך אני שואלת, האם יש קריטריונים כרגע שאתם עובדים לפיהם, אם כן אתם יכולים להכניס אותם לצו, אין סיבה להשאיר את זה פתוח.

אנחנו מעדיפים מדי שנת תקציב.

אבל השנה היא לא תקציבית, שנת תקציב היא ינואר ינואר, ואתם לא עובדים ינואר ינואר, אתם עובדים ספטמבר ספטמבר.

אבל לצערנו הרב קרו מקרים שבמהלך שנת תקציב שזה חלקה של שנת לימודים, הופעל קיצוץ מחלק יחסי של שנת לימודים.

השאלה אם יש מצב שאתם עכשיו תוציאו את הצו הזה, בעצם עד 1 לינואר תשתתפו בצורה מסוימת ומ-1 בינואר תשתתפו בצורה אחרת?

כן.

תורידי בכלל את המילים, שהמשרד מפרסם, תורידי את זה לגמרי. פתרנו את הבעיה.

דורית, ההצעה היא להוריד בכלל את המילים, מדי שנת תקציב.

אתם מפרסמים, אתם תחליטו. תכתבי מדי שנה ואז זה יישאר פתוח אם זה שנת לימודים או שנה תקציבית. זה הכל עלות משרה, זה בסך הכל - - -

זה מאוד חשוב.

עלות המשרה הזאת זה הבסיס לכל ההשתתפות של המדינה.

את חייבת שנת תקציב כי קרו דברים, מירב.

סליחה, עלות משרה משתנה תוך כדי שנת התקציב?

השתתפות המשרד משתנה.

אבל אנחנו מדברים על עלות משרה. יש הפחתת שכר אז היא הולכת בחקיקה במקום אחר.

אם ההשתתפות של המשרד משתנה אתם תצטרכו להביא תיקון לצו הזה באמצע השנה. לצורך הצו הזה ספציפי צריך שיהיה איזשהו קריטריון, לצורך הצו הזה, הרי הצו הוא לשנה הזאת, זה לא צו כללי.

גם עלות משרה לא משנה. אם יהיה פעם מן חוק כזה כמו חוק עידוד הצמיחה שהורידו לכל העובדים במגזר הציבורי - - -

מי שנותן להם שכר זה משרד החינוך.

כרגע משרד החינוך, כל מה שהוא צריך לעשות זה לתמחר, אז הם יתמחרו לפי איזשהו קריטריון, בואו נעבור הלאה.

הנוסח הזה הוא בהסכמה עם מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי מאוד חשוב לו אני מתארת לעצמי, לדעת מה עלות משרה. אנחנו נותנים למשרד החינוך איזשהו כרטיס פתוח בעצם.

הואיל ויש ממילא חובת היוועצות עם מרכז השלטון המקומי. כרגע הייתה היוועצות הם יפרסמו לפי ההיוועצות. היה וירצו לשנות הוא יכול עוד פעם להיוועץ.

כן, להיוועץ אין בעיה.

אבל אז אין קריטריון ברור.

במערכת החינוך אין שום לוגיקה לטפל בעניין מדצמבר לדצמבר. מספטמבר לספטמבר. אז נשאיר את זה פתוח.

צריך לכתוב שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו, הצו יהיה רק לשנת הלימודים הזאת.

אם זה רק צו לשנת הלימודים הנוכחית אז אפשר לכתוב לשנה הזו. זה צו רק לשנה הזו. שאלתי אם זה מתעדכן כל שנה אמרו לי שכן.

יכול להיות שתהיה תוספת יוקר. העלות הזו היא לא בהכרח תמיד קבועה לתחילת שנת הלימודים עד לסופה.

אבל תוספת יוקר חלה על הכל, על כל המשרות, אבל עדיין זה תקנה לשנת הלימודים התשס"ו.

בסדר, אז אם אנחנו כותבים שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו, אז אתם חייבים לפרסם את זה כדי שיוכלו בכלל לחשב את הדברים לפי הצו אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את הצו. אם תרצו לעשות תיקון באמצע השנה אז תצטרכו לעשות את זה אחרי היוועצות במרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לשאול לגבי עלות משרה. הרי לא מדובר בהרעת תנאים. אנשים שקיבלו משכורת מסוימת הרי לא מדובר עליהם שהולכים להוריד להם או לתת להם הרעה. אנחנו מדברים כללי, אם אני הולך גם לקבל עובדים חדשים.

המדובר אם משרד החינוך משתתף במאה אחוז או ב-75 אחוז.

אם אני מדבר על עובד קבוע במערכת, אין פה ממוצע לא ממוצע. אם זה עובד קבוע במערכת אז אין שום הבדל, יש לו את המשרה שלו, אני לא הולך להרע את התנאים שלו. אני מדבר אם אני הולך היום באופן כללי לקלוט עובדים או עובד שהוא לא קבוע.

גם על זה יש הבדלים כי אם זה פסיכולוג אז כך וכך המדינה משתתפת וכך וכך המועצה המקומית משתתפת.

על זה אני מדבר.

זה לדעתי לצרכי התחשבנות. הם צריכים לקבוע את עלות המשרה כדי שהם יוכלו להתחשבן.

דבר שני, לגבי שנת תקציב, הרי כל זה מתפרסם בספר התקציב, אם אין לך את ספר התקציב אז אין כלום, אין השתתפות בעצם.

אבל עלות משרה לספר התקציב היא שייכת באופן תיאורטי, כי אתה צריך לחלק את מספר המשרות לתקציב.

בוודאי. בספר התקציב מוגדרת המשרה, שם נקבעים הקריטריונים ואם אין לך את ספר התקציב אז אין לך כלום, אין השתתפות, לא שייך גם לא אחוז אחד, אין לך כלום, שם זה נקבע. לכן אני לא יודע אם אתה יכול להוריד את - - -

ראשית זה רק לשנה אחת, שנת הלימודים הנוכחית, זה מה שאמרנו בהתחלה.

קודם כל כתוב 2005. איפה כתוב לך שנת לימודים?

זה מה שרוצים להכניס בעלות המשרה.

זה צו לשנה.

שנת הכספים. כתוב בפרוש לשנת הכספים 2005, לא כתוב שנת לימודים. איפה כתוב שנת לימודים באיזשהו מקום?

בסעיף בחוק. זה באמת צריך להיות צו לימוד חובה שיעור השתתפות המדינה ורשויות החינוך בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשס"ו.

שנת הלימודים.

אז תתקנו את זה בכותרת של שם הצו.

מה שאני מציעה זה שבהגדרה של עלות משרה יהיה, הקריטריונים לעניין זה שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו.

לאחר שנועץ, כי ההתייעצות כבר הייתה.

רגע מירב, יש כאן בעיה, החוברת מפורסמת ברמה של חוק תקציב.

מתי אתם נותנים את הכסף לרשויות המקומיות?

כל חודש.

אז איך תתנו להם בחודש אם לא תדעו לפי איזה פרמטרים? אתם חייבים לקבוע פרמטרים. אתם אומרים שכבר יש פרמטרים אז פשוט תקבעו אותם. אם ב-2006 יהיו שינויים אז תשנו את זה.

אבל יכול להיות שב-2006 ישתנו הפרמטרים.

אז זה נותן לכם את האפשרות. זה עלות משרה מלאה ממוצעת בהתאם לקריטריונים שהמשרד יפרסם לשנת הלימודים התשס"ו.

כל הפרסום הוא באמצעות ספר התקציב. אני אביא לך את ספר התקציב אתה תראה איך בנוייה משרה, איך הממוצע שלה. הם מגישים את זה , מפרסמים את זה בדברי ההסבר באמצעות ספר התקציב.

אבל זה חייב להופיע פה בתור סכום כדי שזה יהיה משהו סטטוטורי. אתה יכול להגיד שאתה יכול לקבוע את זה ממקום אחר אבל הוא צריך להופיע פה.

אם אתם כותבים, לפי הקריטריונים שהמשרד יפרסם, המשרד צריך לפרסם קריטריונים. איפה הוא יפרסם, באיזה אופן הוא מפרסם, אנחנו לא אומרים פה אבל את הקריטריונים אתם תצטרכו לפרסם.

מאחר וזה פרמטרים לתקצוב משרה הם כן מפורסמים כל שנת תקציב ולכן כך זה כתוב.

אבל אנחנו עכשיו קובעים צו לשנת הלימודים התשס"ו שזה שנות תקציב 2005, 2006. אז אי אפשר להגיד לשנת תקציב כי אנחנו מתייחסים לשתי שנות תקציב ספציפיות.

זה הפרמטר שאנחנו כן רוצים לקבוע בצו כי זה פרמטר שמחייב גם אותנו.

סליחה, בואו נבהיר את העניין. כרגע אנחנו עושים צו לשנה אחת. תשכחו מהעתיד. בעתיד תרצו תעתיקו. כרגע אנחנו קובעים עלות משרה לשנה פלונית. השנה הזאת היא לא שנת תקציב אלא היא שנת לימודים.

יש בעיה כי בינואר 2006 - - -

אתם רוצים לבוא אלי שוב בינואר כדי שאני בינואר אצטרך לאשר שוב איזשהו צו, להיוועץ עוד פעם?

אנחנו כאן קובעים רק את המנגנון של עלות משרה, אי אפשר כמובן להכניס חוק. לכן המנגנון אנחנו אומרים, כל שנת תקציב. ועלות המשרה בהתאם לתקציב ובהתאם לפרמטרים שיהיו אז הם יכולים להשתנות.

האם אתם מתכוונים לפרסם משהו שהוא בתוקף עד דצמבר בלבד? ובינואר אתם תפרסמו צו שהוא לגבי שנה הבאה?

אנחנו לא נפרסם.

אתם צריכים לפרסם את עלות המשרה הממוצעת. יש חובת פרסום כזאת. האם אתם מתכוונים שיהיו שני פרסומים ושתי החלטות או החלטה אחת ופרסום אחד?

הם אומרים שאחד כבר קיים של 2005 ואחד חדש של 2006.

והשלטון המקומי כבר יודע עליו.

אבל סטטוטורית הכל היה עד עכשיו וולונטרי. אתם חייבים גם את הצו של 2005 להפוך אותו לדבר שנובע מתוך הצו הזה, לא? אחרת הוא לא תקף משפטית.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מה שהם אומרים בעצם זה שיש את שנת 2005, כבר פורסם.

תכתבי לשנת תקציב או לשנת לימודים. תכתבי את שתי האלטרנטיבות.

בסדר גמור. שהמשרד מפרסם לשנת תקציב או לשנת לימודים לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי. אני ממשיכה. 2. שיעור ההשתתפות של המשרד. שיעור ההשתתפות של המשרד בקיום מוסדות חינוך רשמיים בתחומים המפורטים להלן יהיה כמצוין בהם: (1) בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים. (א) שכר עבודה - . אנחנו מורידים את עוזר לגננת כי זה לא רלוונטי.

גברת מורג, אני שואל אותך שאלה, האם נכון שבחקיקה משתמשים בלשון זכר בדרך כלל, זה כולל נקבה, עוזר לגנן.

גנן זה מי שמגדל עצים.

וגננת? אגב, אני רואה בזה דבר מאוד חיובי, גברים שעוסקים בטיפול בילדים ובחינוך. למה יוצרים סריאוטיפ שהמשרה הזאת שמורה לנשים בלבד? אומנם אפשר לפרסם מודעה שהמשרה פתוחה לנשים וגברים כאחד.

סוף סוף יש משהו שנותנים רק לנשים אז תעזוב אותנו.

שמשרד החינוך ישקול מעבר מגננת לגנן.

צריך לכתוב גנן או גננת. ואולי תקימו איזו ועדה קטנה ותמצאו הגדרה אחרת למשרה, לאו דווקא גנן כדי שלא יחשבו שהוא מגדל צמחים, אולי תעשו משהו בנידון.

עובד הוראה בגן ילדים.

אני נותן לכם אתגר, אני יודע שזה אולי יקלקל כל מיני ספרים שנכתבו לגנים בשעתו אבל יכול להיות שצריך למצוא לאותו עובד הוראה שהוא מתחת לבית הספר הגדרה אחרת של התפקיד. פרס לקח את משרד הדואר הפך אותו למשרד התקשורת. תעשו משהו יצירתי ותבואו אלינו עם המצאה.

(ב) אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה – בהתאם לחלוקה לפי אשכולות היישובים שלהלן. אשכולות 1-2 – 90% אשכול 3- 80% , 4 – 70, 5 – 65 , 6 – 60, 7 – 55, אשכולות 8 עד 10 50%. אשכולות זה לפי הגדרה אשכול יישובים, דירוג הרמה הכלכלית חברתית. כאן יש לי הערה עקרונית ולא ניסוחית שה לגבי השכר עבודה. יש לנו מגנון גבייה של עלות משרה. לעומת זאת, לגבי אגרת שכפול ומערכות מידע וטכנולוגיה, אין לנו מנגנון שקובע מה המאה אחוז. לכן אנחנו לא יודעים בעצם 90% ממה זה. הצו חייב להיות שקוף, הצו חייב להביא את כל הנתונים. לכן צריך להיות ב-ב', לגבי אגרת שכפול מה המאה אחוז שניתוחו, או מנגנון גביה לגבי שנת הלימודים הנוכחית. מה זה מאה אחוז?

גני חובה גילאי 5 77 שקלים. חינוך יסודי 58 שקלים, חטיבת ביניים 86 שקלים, חטיבה עליונה 59 שקלים.

תכניסו לצו או את השקלים פלוס הצמדה אם אתם רוצים או מנגנון קביעה, משהו צריך להיות איזשהו מגנון לקביעת המאה אחוז. הצו צריך לקבוע מה המאה אחוז שמתוכו יש את האחוזים. זה צריך להיות בצו.

האם אותו מנגנון של עלות משרה יכול אולי להועיל גם כאן? אם זה מקובל.

שזה יהיה בהיוועצות איתנו?

כן. לגבי שנת הלימודים הנוכחית. לא תקבעו סכומים אלא תקבעו איזשהו מנגנון גבייה. אתם תחליטו, אני לא מכתיבה לכם מה להחליט. (ג) פסיכולוג – 64% מעלות משרתו, פסיכולוג מתמחה 75%, קצין ביקור סדיר 75%.

למה המתמחה זה יותר מהפסיכולוג?

זה פחות, המשכורת הבסיסית שלו היא פחות מאשר הפסיכולוג.

זה בסך הכל עשר משרות בכל מערכת החינוך.

יש הגדרה מה זה פסיכולוג ופסיכולוג מתמחה? מה שאני אומר זה עניין משפטי.

אתם יכולים לבדוק אם פסיכולוג מתמחה מוגדר בחקיקה או שצריך להגדיר את זה לפי חוק הפסיכולוגים, הערה ניסוחית פשוט.

מה זה קצין ביקור סדיר?

זה אחד שבודק אם הילדים באים לבית הספר.

ילד חייב להגיע לבית ספר ויש תפקיד של אחראים - - -

אם פתאום רואים שילד הפסיק לבוא לבית ספר שולחים הביתה מישהו.

בית הספר מדווח על היעדרות של ילד - - -

לקצין הזה?

קצין הביקור בודק ודואג להחזיר אותו למערכת.

(ה) שירותים נלווים. (1) מזכיר, עובד סיוע, שרת ופועל ניקיון 0 87% מעלות משרתם. בחטיבת ביניים בלבד. ספרן ורכז חינוך חברתי - 100% מעלות משרתם. (ב) אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן, טלפן, מזכיר פדגוגי, טכנאי מעבדה, מתאם מחשוב בית ספרי, מפעיל ציוד אור-קולי כולל ציוד דיגיטלי מודרני – 87% מעלות משרתם.

מודרני? תורידי את המילה הזאת, מספיק דיגיטלי.

(2) בגן חובה: (א) שכר עבודה. עובד הוראה שהוא עובד המדינה – 100% מעלות משרתו. (2) עוזר לגננת 117.85% מעלות משרתו. זאת אומרת שאם עלות משרה זה 100% הם נותנים יותר.

מה שקורה הוא שאנחנו עובדי הוראה עובדים 5 ימים בשבוע וגם עובדי הרשויות המקומיות עובדים 5 ימים בשבוע. הגן חייב לפעול 6 ימים בשבוע. יום השישי הנוסף זה 17.85% לגנים ולכן זה כך. כי בעובדי הוראה פשוט מביאים מורה מחליפה ומורה מקבל את משכורתו הרגילה והמורה המחליפה מקבלת את משכורתה.

ובגן זה אדם נוסף שבא ביום השישי?

כמו שעות נוספות.

אבל יש כאלה שמעדיפות לעבוד 6 ימים ולקבל את הכסף.

אני לא חושבת שהיום במצב הנתון זה קיים.

יש גננת עוברת שהיא משלימה.

עוזרת או גננת צוות מה שנקרא.

אני זוכר שכשהייתי ילד ומורה לא היה בא והיו שולחים מורה מחליף, זה היה משבר גדול.

(ג) פסיכולוג – 64% מעלות משרתו ולעניין פסיכולוג מתמחה – 75% מעלות משרתו. (3) בגן טרום חובה בתחום שכר הלימוד ישתתף המשרד בשיעור של 90% מעלות אחזקה של גן ילדים, הכוללת עלות שכרה של גננת, עוזר לגננת, וכן הוצאות תפעוליות שאינן שכר בהתאם למספר התלמידים בגן. יש לי הערה קטנה, לגבי ההוצאות התפעוליות שאינן שכר, זו אותה הערה לגבי אגרות שכפול שאין לנו מנגנון לקביעת המאה אחוז ולכן אנחנו לא יודעים 90 אחוז ממה.

תגיעו להבנה, זה זוטי דברים.

פה אני רוצה לשאול, ההשתתפות של המשרד זה משנה כמה תלמידים יש בגן לגבי אחזקה, לא לגבי ההוצאות התפעוליות.

סך הכל עלות גן חלקי 31 נותן לך מספר תלמידים. X תלמידים כפול העלות זה מה שאתה מקבל. אם יש לך בגן 15 תלמידים אתה מקבל את החלק היחסי של ה-15 תלמידים.

אז זה לא 90%.

90% מהעלות.

הוא צודק כי זה לא ברור.

זה לא ברור כי זה מופעל על ההוצאות התפעוליות. שם הבנתי לפי מספר תלמידים. אבל אם את אומרת שזה 90% מאחזקת הילד, אז זה סיפור אחר לגמרי. כי פה מדובר מאחזקת הגן, זה לא משנה. מה עלות של הגן, הגננת אני משלם לה משרה מלאה לא משנה כמה תלמידים.

לא, סליחה. אני משלמת לגננת את משרתה המלאה ובגן הזה יש 17 תלמידים, סתם אני אומרת מספר, וזה לא גן מלא, אני אומרת, אני שילמתי את השכר המלא, אני מנכה לה את החלק היחסי שהוא לא מילא את הגן.

זאת אומרת שאם בגן ממוצע אצלך צריכים להיות 30 תלמידים ויש 15, אז היא תקבל רק 50% משרה.

לא, הגננת תקבל את משכורתה המלאה והרשות המקומית ינכו את החלק היחסי.

זאת אומרת הרשות המקומית תצטרך להשלים ל-100%.

אלא אם ברשות המקומית יש רק 17 תלמידים ואין יותר, זה כל הילדים, אז משרד החינוך בא לקראתה ונותן לה מלא.

המטרה היא לא ליצור מצב שיהיה להם כדאי לעשות גנים קטנים אלא רק להפוך את זה למצב אם אין מנוס.

אז צריך להבהיר את זה פה כי זה לא ברור. בעצם ה-90% , אם זה בהתאם למספר התלמידים בגן אז זה לא ברור. אם זה 31 אז צריך להיות כתוב פה. אתם צריכים להבהיר בדיוק איך מחשבים את זה, זה דורש הבהרה. דורית, אתם צריכים להבהיר איך קובעים את המנגנון של הוצאות תפעוליות שאינן שכר פלוס המנגנון של ההכפלה של מספר ילדים בגן. אני ממשיכה ל-3. שיעור ההשתתפות של רשויות החינוך המקומיות. שיעור ההשתתפות של רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים שבתחומן, בכל תחום כמפורט בתקנה 2 יהיה ההפרש שבין 100 אחוזים לשיעור ההשתתפות של המשרד.

לא צריך לומר הפוך? בין שיעור השתתפות המשרד למאה אחוז?

לא, כי לפעמים זה גם 117.

זה לא משנה מי משלים.

תבדקו ניסוחית. 4. תחילה. תחילתו של צו זה 30 יום מיום פרסומו.

למה 30 יום? למה לא עם פרסומו? להיפך, אנחנו אפילו בפיגור,לא? אז למה צריכים לפגר עוד חודש?

אין לנו בעיה עם זה, זה צילום מצב קיים.

עוד הערה. יש הגדרה אומנם של עלות משרה אבל אין לי את המנגנון שבעצם קובע איך קובעים כמה משרות יהיו בכל בית ספר שזה מה שבסופו של דבר נותן את הסכום הכללי כמה הרשות המקומית מקבלת.

יש מפתח לכיתה, מפתח לגנים.

אומרת הגברת ישראלי את הדבר הבא, אוקי קבעתם איך מחשבים לגבי כל משרה, אבל כמה משרות, איפה זה נקבע?

זה מתחלק לשניים. אם זה עובדי הוראה, ואם אנחנו מדברים על החינוך היסודי, אז יש לנו את העניין של התקצוב הדיפרנציאלי לפי שושני. שושני בא ברמת הפרמטרים של התלמיד, בית הספר יש בו X תלמידים, כל תלמיד בא עם - - -

השאלה היא לא מה אתם חושבים שנכון אלא סטטוטורית, איך זה מעוגן משפטית?

אז אפשר להכניס את הפסקה על שושני.

אין איזה תקינה?

בוודאי שיש תקינה אבל זו לא תקינה קבועה.

עובד הוראה, המשרד מממן אותו ב-100%.

אבל איך אתה יודע כמה מורים יהיו בבית ספר, זה הסכום.

כן, אבל זה לא קשור להסכם עם הרשות, זה המשרד, המשרד הוא המעסיק של המורים הללו.

אבל אם יש לך פסיכולוג למשל, איך מחליטים כמה צריכים?

אנחנו מדברים על ההוראה. יש מפתח, מפתח לפי כיתה ולפי תלמיד.

גם לפסיכולוג יש מפתח?

עובדי ההוראה, המשרד מעסיק אותם במאה אחוז.

זה שאלת הביצה והתרנגולת. הקטע כמה מורים יש, הוא - - -

אני אסביר למה אני מעלה את זה וזה קשור גם לטענה שעלתה בבג"ץ. בעצם ההתייחסות היחידה לנושא הסוציו אקונומי פה היא בנושא של אגרת שכפול. אבל זו רק אגרת שכפול. זאת אומרת שאין שום התייחסות למצב הסוציו אקונומי ופה הרשויות המקומיות עובדות על תקצוב. אנחנו מבינים שכרגע יש ועדה במשרד החינוך שעובדת על דוח דוברת ועל כן ליישם איזה שהם פרמטרים סוציו אקונומיים לגבי התקצוב, שזה חשוב וזה צריך להיות בסופו של דבר חלק מהצו. לפי מה שאני מבינה מדבריה של שולה, היום הקביעה של המנגנון כמה כסף הרשות תקבל בסופו של דבר, זה הכסף של עלות המשרה. פסיכולוג, שרת, זה עלות משרה.

מי קובע שבבית ספר יש פסיכולוג אחד, שניים שלושה או עשרה. על סמך מה? נניח שאני ראש רשות מקומית ואני אומר, הפסיכולוג הוא 100%. אני רוצה 4 פסיכולוגים בבית ספר.

יש 10 על כל המערכת כולה.

כן אבל איך החשבון?

נגעת בנקודה קצת רגישה כי לא הגענו לרמה של אפילו 50 אחוז מהצרכים של הרשות המקומית.

כמה פסיכולוגים צריך בבית ספר? אחד על כל 1000 תלמידים? על כל 2000? יש קריטריונים, יש פרמטרים.

זה גם תלוי באיזה מצב הם נמצאים. למשל שדרות יכול להיות שאחרי מה שקרה שם צריכה יותר פסיכולוגים.

זאת הטענה, שחלק מהתקצוב צריך להיות בגלל מצב סוציו אקונומי.

אבל אני לא מפרסם צו בגלל טענה בבג"ץ, אני מפרסם צו לפי החוק.

מה הייתה העתירה של ראש עיריית אור יהודה? מה הם רצו?

אני אסביר עוד פעם, למרות שאני שוב אומרת, הדיון פה - - -

בואי נניח לרגע שהצו הזה אושר. מחר ראש הרשות המקומית בוקובזה מחליט שבבית הספר התיכון אצלו הוא רוצה 3 פסיכולוגים. יש פה דברים של 100% על חשבון המדינה? רכז חינוך חברתי.

ועובד הוראה, ועוזרת גננת בגני חובה.

מה מונע מבית ספר ברשות מקומית לקחת עוד שני ספרנים לאור העובדה שממילא המדינה משלמת 100%?

זה לא כך. ההשתתפות של משרד החינוך בנושא שרתים, מזכירים, לבורנטים, ספרנים וכל עובדי הסיוע שהם לא עובדי הוראה, יש פרמטר שקובע את מספרם.

איפה הפרמטר?

הפרמטר מופיע בחוברת אז זה צריך להיות בצו, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אז מה, אנחנו משכפלים את החוברת לתוך הצו?

כן.

הואיל ויש פה עניין משפטי. אם אף אחד לא תוקף את זה, יכול להיות שזה יכול לעבוד באופן וולונטרי אז זה לא מעניין אף אחד. השאלה היא, מחר רשות מקומית תקבל עוד 3, 4 כאלה ותגיש לכם את החשבון ולא תהיה לכם שום הגנה.

נתחיל מזה שיש את העתירה, היא לא משנה מצב. משרד החינוך יכול לקבוע עם השלטון המקומי תקן למזכירה אחת ל-12 תלמידים ומחר 13. זה לא דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקת משנה. זה דבר של משרד החינוך. מה שכן זה צריך להיות מעוגן - - -

מי אמר לך שזה לא צריך להיות מעוגן בחקיקת משנה?

כי החוק קובע את שיעור ההשתתפות.

אולי אתה לא מבין אז אני אסביר. במצב המשפטי הנוכחי בעצם רשות מקומית יכולה לקלוט כמה ספרנים שהיא רוצה ולהגיש את החשבון למשרד החינוך אלא אם כן שאלת מספר הספרנים קבועה משפטית. זה שאתה אומר אצלי בחוברות כתוב שיש ספרן אחד לכל X תלמידים, יגידו לך, אצלי יש ספרן לכל 50 תלמידים ואין לך הגנה משפטית לזה.

ואם יהיה כתוב בצו שבית הספר הזה מגיע לו 10 מורים. אני אוכל כמשרד החינוך לשים שם 12 מורים?

זה בדיוק, אסור שזה יהיה מעוגן, אתה חוסם את הדינמיות.

אפשר לענות לך? למשל קח שרתים. יש קריטריון של למשל כמה שרתים לכמה תלמידים. רשות מקומית יכולה לקחת את שיעור השתתפות המדינה שנקבע בצו ולהעסיק איתה יותר או פחות כמה שהיא רוצה, היא יכולה לקחת 90 שרתים.

אתה אמרת יש קריטריון. מה מעמדו המשפטי של הקריטריון הזה?

יש הסכמה עם השלטון המקומי.

אני אסביר עוד פעם. הצו הזה בא לתת שקיפות מלאה לגבי ההשתתפות של המדינה. ההשתתפות של המדינה זה עלות משרה כפול מספר משרות. אין מה לעשות.

אבל זו בדיוק הטעות.

לא מספר משרות שבפועל, מספר משרות לפי התקן שהמדינה קבעה.

מה שאת אומרת זה שאת לוקחת את כל החוברת הזאת כמעט ומשכפלת אותו בתור חוק.

זה באמת הרעיון.

אפשר לכתוב, על פי התקן שנקבע על ידי משרד החינוך ואז הם יכולים לשנות, אבל לא שנכתוב מה התקן.

אין לי בעיה שתקבעו מנגנון אבל שזה לא יקבע באופן נוקשה.

אפשר לכתוב, לא יפחת.

יש הערה של הוועדה, בוועדת דוברת הם המליצו בפרק התקצוב, אני מסבירה למה יש לזה משמעות. בעיקרון בפרק התקצוב הם הציעו לחשב את מספר התלמידים המזכים בעלות משרת מורה, אתה רואה לפי עשירונים, למשל, רצו לעניין הזה להכניס נושא סוציו אקונומי. אז קודם כל, הוועדה מבקשת לדעת כרגע האם הקריטריונים כפי שאתם מתכוונים להכניס אותם לצו או לקבוע מנגנון שיפנה, לא חשוב, בעיקרון, יש לזה התייחסות סוציו אקונומית או אין לזה? זאת אומרת, זה אחיד לכל הרשויות כרגע אז אתם צריכים לדעת את זה.

לגבי מספר עובדי ההוראה יש התייחסות סוציו אקונומית לפי דוח שושני משום שמספר השעות שכל בית ספר מקבל הוא פונקציה של המצב הסוציו אקונומי בין היתר של התלמידים.

אני רוצה להביא את העניין הזה לידי גמר. המצב הוא כך. קודם כל יש חובת התייעצות איתנו אז אנחנו יכולים לייעץ לכם והעצה היא זאת. לקבוע באיזשהו מקום תקנה האומרת שהתקנים והמשרות הם לפי קריטריונים שמפרסם משרד החינוך והתרבות, אני משאיר לכם את זה גמיש. ואם יבוא מישהו ויגיד, מגיע לי 10 ספרנים, תגידו לו, בחוברת נאמר שבבית ספר של 1000 תלמידים יש ספרן אחד, ואז זה סגור משפטית פחות או יותר.

בעניין הזה גם צריכה להיות התייעצות איתנו.

אבל החוברת כבר קיימת.

אבל הטעות היא שבחוק לא אמרו גובה השתתפות, אומרים שיעור השתתפות.

שיעור זה אחוז.

נכון, וזה בדיוק מה שהצו קובע. אני לא צריכה לקבוע סכום, אני לא צריכה לקבוע מנגנון, אני צריכה לקבוע שיעור.

אבל המדינה רוצה להיות בטוחה שרשות מקומית מסוימת לא משתוללת עם המשרות האלה.

או ההיפך, שהמדינה לא תיתן רק משרה אחת.

ולכאורה עכשיו סטטוטורית המדינה חייבת לשלם 100 אחוז מכל ספרן. לכאורה כן. אז אתה רוצה להגיד, אני לא רוצה שיהיה מצב שמצד אחד יש 10 ספרנים על 100 תלמידים, אז לכן צריך לומר שזה כפוף לתקינה שמשרד החינוך מפרסם מעת לעת, זו הצעתנו, תכניסו את זה.

אוקי.

בחובת היוועצות יש הצבעה?

לא, אני יכולה רק לסכם את ההערות אם זה מקובל עליכם.

אוקי. אז אנחנו הערנו את ההערות, גם חבר הכנסת נהרי וגם אני. ההערות יועברו אליכם ותשתדלו להתייחס באהדה להערותינו.

ואתם תודיעו שחובת ההיוועצות קויימה.

בוודאי.

בהחלט, אנחנו מוציאים מכתב על כך.

היועצת המשפטית של הוועדה תעביר למשרד החינוך התרבות והספורט מטעם הוועדה את ההערות שלנו כפי שהתגבשו בישיבה של היום. אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה, תודו לנו על זה שאנחנו עובדים אצלכם, תודה לכולם.