PAGE
22
ועדת החינוך התרבות והספורט

31.1.2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בתשרי תשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי (פ/2048).

2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל (פ/1870).

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

טלב אלסאנע

גלעד ארדן

אורי אריאל

מוחמד ברכה

ענבל גבריאלי

אראלה גולן

אילנה כהן

גאלב מג'אדלה

יורי שטרן

יוסי שריד

יולי תמיר

עו"ד יבינה זכאי בראונר
- הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יעל טור כספא

- הממונה על התחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

שירלי אבנר


- משרד המשפטים

גל דאי



- יו"ר ארגון הסטודנטים, ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל

אלכס מילר


- ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל

אורי ויצמן


- ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סיגל גורדון

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד-2004

(פ/2048 - של חה"כ ענבל גבריאלי)

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד-2004

(פ/1870 – של חה"כ עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל).

רבותיי, בוקר טוב לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר יומנו שתי הצעות חוק, הנושא הראשון: הצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. הצעת החוק השנייה של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל. חברת הכנסת המציעה, ענבל גבריאלי, אנחנו ממתינים רק לך, בבקשה.

הצעת החוק המועצה להשכלה גבוהה, אני חושבת שהוועדה דנה בהצעת החוק הזאת פעמיים, מטרתה, להוסיף נציג למועצה להשכלה גבוהה, נציג שיבוא מקרב ארגון הסטודנטים הנבדל מהתאחדות הסטודנטים. בישיבה הקודמת, רוח הדברים היתה אחרת בימים ההם, דובר על איזשהו איחוד בין התאחדות הסטודנטים לבין ארגון הסטודנטים, איחוד שהיה אמור להביא ליצירת ארגון על - - -

את מוכנה להסביר, מי זה ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל?

יושב כאן יושב ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים, אני חושבת שהוא יכול להסביר.

אבל את המציעה ואת אמורה לדעת.

אני המציעה, אני אמורה לדעת ואני גם יודעת. ארגון הסטודנטים מאגד בתוכו מכללות, לא כל המכללות - - -

כ-30 מוסדות.

התאחדות הסטודנטים לא כוללת את הסטודנטים של המכללות, אלא רק של האוניברסיטאות?

גם, יש שם גם מכללות. אני אעשה סדר. יש שלושה סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות, המכללות הפרטיות והמכללות המתוקצבות. בהתאחדות הסטודנטים לא חברות כל האוניברסיטאות משום שאוניברסיטת תל-אביב פרשה מההתאחדות, היא לבד, האוניברסיטה הפתוחה אינה נכללת בהתאחדות - - -

זה אומר שיו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל לעולם לא יכול להיות מאוניברסיטת ת"א.

מעבר לאיזה שהיא כוחנות או פוליטיקה שיכולה לצוץ מבין שורותיה של הצעת החוק, גם אם אנחנו מפרידים בין מכללות ואוניברסיטאות, מבחינת האינטרסים של הסטודנטים, מבחינת מה שהם צריכים, שיהיה להם ייצוג במועצה להשכלה גבוהה, בעיניי קיים גם הבדל מהותי בין המכללות הפרטיות לבין המכללות המתוקצבות. ישנה איזה שהיא תפיסה, זכינו לראות אותה במאבקים בשנים האחרונות סביב התקציב, תפיסה שהגופים הסטודנטיאליים היציגים מייצגים את הסטודנטים בנושא של שכר לימוד. אם ניקח מכללות פרטיות מסוימות, מכללות מתוקצבות שרבות מהן פזורות בפריפריה, האינטרסים הם אינטרסים שונים, אקדמיים, אחרים שייחודיים אך ורק להן.

אולי את מוכנה לפרט שוב, את מי מייצג הארגון הזה שנקרא ארגון הסטודנטים והאקדמאים? אקדמאים זה כבר לא סטודנטים, זה כבר בוגרים.

נמצא כאן גל דאי, יו"ר ארגון הסטודנטים, הוא יפרט מתוך כמעט 30 מוסדות.

ארגון הסטודנטים בישראל קם בשנת 1998 כאלטרנטיבה לסטודנטים שהיו בהתאחדות – בעקבות התפתחות המכללות בשנות ה-90, קמו אגודות סטודנטים והחלו לייצג את הסטודנטים מהמכללות. התאחדות הסטודנטים מאז ומתמיד דאגה לקיפוח עקבי של הסטודנטים במכללות ולא נתנה ביטוי לאגודות הסטודנטים. ארגון הסטודנטים קם לפני עשר שנים ועד היום הוא מייצג 65,800 סטודנטים.

כולם במכללות מתוקצבות?

כולם במכללות מתוקצבות.

ומי מייצג את המכללות הלא מתוקצבות?

כרגע התאחדות הסטודנטים.

חלק באופן פרטני.

העניין הוא, שעד היום לא היה נציג במועצה להשכלה גבוהה וזה גרם לכך שלא כל המכללות נמצאות אצלנו.

אתם מייצגים אוניברסיטה כלשהי?

אנחנו עובדים בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה, לא מייצגים אותה באופן פורמלי. מאז חוק המועצה להשכלה גבוהה בשנת 1958, היו 9,000 סטודנטים בישראל, היום יש 250,000 סטודנטים, גידול של פי 30. מן הראוי, שייכנס נציג סטודנטים נוסף שייצג את הסטודנטים במדינת ישראל.

נציג הסטודנטים לא היה בחוק ב-1958.

היה בחוק ב-1958. נציג הסטודנטים היה בחוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958.

יכול להיות קצת יותר מאוחר, סעיף 4א' הוא מתשכ"ג.

חשוב להכניס למועצה להשכלה גבוהה אנשים שמביאים את ה"סיי" של הסטודנטים, יודעים מה קורה בשטח ומן הראוי שתהיה הפרדה בין המכללות והאוניברסיטאות, בדיוק כמו שקיימת הפרדה בין ועד ראשי האוניברסיטאות לוועד ראשי המכללות, ההפרדה הזאת קיימת בגלל ניגוד אינטרסים שיש בין האוניברסיטאות למכללות.

אמור לי בבקשה, אתם מייצגים גם אנשים שכבר אינם סטודנטים? כתוב כאן אקדמאים.

לא, אנחנו לא מייצגים אותם, זה השם הפורמלי ברשם העמותות, אנחנו נקראים "ארגון הסטודנטים בישראל". כאשר קם הארגון, המטרה היתה, להקים ארגון שיוכל לייצג ולשרת גם אקדמאים שסיימו את הלימודים, למשל במציאת מקום עבודה.

אבל נכון לרגע זה אתם מייצגים רק סטודנטים?

נכון.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לשאול, האם זה לגיטימי להכניס בחוק גופים שאינם סטטוטוריים?

כן. כבר היום ההתאחדות נמצאת בחוק. סעיף 4א' אומר – זה הסעיף שמוצע לתקן: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, לפחות שני שלישים מהם יהיו בעלי מעמד השכלה גבוהה, שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות, לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל. זאת אומרת, כבר היום נציג ההתאחדות נמצא - - -

מי קובע שהוא נבחר כדין?

יש תקנון, זה לפי התקנון והחוקים - - -

מחר יקום עוד ארגון של סטודנטים, מה נעשה אז?

לכן, השאלה שצריכים לשאול את עצמם חברי הכנסת, נאמר לנו שהארגון קיים מ-1998, בדרך כלל, כאשר מכניסים גופים לחוק, אלה גופים מבוססים, שקיימים מספר שנים, שפועלים בצורה לגיטימית, בעצם צריך לבחון את כל השאלות שהן שאלות עובדתיות, גם אז לפעמים אנחנו מכניסים – אתה זוכר, בחוק להנצחת רחבעם זאבי, היתה הערה שלך על אחת העמותות, מה יהיה אם העמותה תחדל מלהתקיים, הכנסנו שם הוראה, במקרה והעמותה תחדל מלהתקיים, יהיו ארבעה נציגי ציבור אחרים.

פה אפשר לכתוב הוראה, שאם העמותה תחדל להתקיים, נניח שיש ויכוח מי נבחר כדין, הרי אלה גופים וולונטריים, מה עושים אז?

הוויכוח מי נבחר כדין, צריך לפתור אותו מחוץ למערכת, השר יצטרך לבחון אם הוא נבחר כדין. לפעמים בחוקים יש פתרונות שאומרים, אם הארגון יחדל מלהתקיים, הנציג יהיה של הארגון המייצג את מרבית הסטודנטים בישראל. יש לנו הוראות כאלה בחוק.

אני רוצה להמשיך בדברים שהתחלתי קודם, לגבי האווירה שהיתה באותם ימים. כאשר מדובר בסטודנטים, היה איזשהו חלום ורוד לראות ארגון סטודנטים, ארגון על אחד גדול שמייצג את כל הסטודנטים. לצערי, המציאות אחרת, כפי ששמענו, האינטרסים אחרים. בכל אופן, נעשו ניסיונות לאיחוד, ניסיונות במשך תקופה ארוכה מאוד, הם לא צלחו ואני חושבת שזה לא ייקרה מתישהו בעתיד. בעקבות העובדה שהניסיונות האלה נכשלו, שיניתי מעט את עמדתי ואני חושבת, שאם בכל זאת ישנם הבדלים מאוד מהותיים בין האינטרסים של המכללות המתוקצבות, לבין האוניברסיטאות והמכללות הפרטיות, אולי כדאי וראוי שכן יהיו גופים שונים ונציגים שונים.


לגבי השאלה, מה ייקרה אם יקום ארגון נוסף, אני חושבת, אם בעוד עשור יתקיים ארגון נוסף במשך מספר שנים, שיבדיל את עצמו במשהו מהותי מהארגון וההתאחדות, אולי יהיה מקום לאשר גם נציג שלו במועצה להשכלה גבוהה.

מבחינת הסדר, אני מציע שנעבור להצעת החוק של חברת הכנסת אילנה כהן ואז נדון - - -

זאת אותה הצעה.

ההצעות זהות?

זהות לגמרי.

הערה אחת לסדר, אני לא יודעת אם זה מופיע בהצעות האחרות, יש מספר מקסימלי של חברי מועצה, הוא נמצא בסעיף נפרד. אני הגשתי את זה בהצעת חוק נפרדת משום שזה נשמט מעיניי.

כרגע זה בין 19-25, אפשר לתקן, להוסיף נציג סטודנטים, אפשר גם לא להוסיף, זה לא הכרחי.

על פי מיטב זכרוני, מכיוון שלפעמים יש ויכוחים מי מייצג את מי, זה אומר אני מייצג את המוסד הזה והזה, והשני אומר, אני מייצג אותו. האם אפשר לקבל רשימה מוסמכת של אותם מוסדות שהארגון מייצג ואותם מוסדות שהתאחדות הסטודנטים מייצגת?

אין ויכוח, כל גוף אקדמי יודע למי הוא שייך, הוא רשום. מחוץ לדלת נמצאים כל יושבי ראש האגודות של המכללות שנמצאות תחת הארגון, יש רשימה מסודרת, היא לא נמצאת אתי כרגע - - -

בגדול אני מבין, שאלה מכללות ואלה אוניברסיטאות.

כן. אין חפיפה.

אין תחרות באותו מוסד.

בהתאחדות הסטודנטים יש גם מכללות.

אדוני היושב ראש, יכול לקרות אחד משלושה מצבים, או שגוף כזה, מכללה מתוקצבת או אוניברסיטה, או שהיא רשומה וחברה בארגון או שהיא רשומה כחברה בהתאחדות, או שהיא מחזיקה את עצמה כמו הבינתחומי בהרצליה או כמו אוניברסיטת תל-אביב.

בעיקרון, יש שני יתרונות, האחד, שאתה מגוון את הייצוג של הסטודנטים במוסדות שאמורים להחליט. דבר שני, אני חושבת שהגיע הזמן, שבמועצה יהיו שני נציגים לסטודנטים. יש כאן רווח כפול, מצד אחד אנחנו מגוונים את הייצוג, מצד שני, אנחנו מעלים את מספר הנציגים, דבר חשוב וראוי.


לגבי השאלה, מה ייקרה אם יקום ארגון נוסף, היא לא נראית לי שאלה דחופה - - -

מה ייקרה אם אחד הארגונים יתפלג? היו דברים מעולם.

יש כאן יציבות, הארגון קיים מ-1998, זה לא ארגון שקם אתמול ומבקש להיכנס. הארגון הזה קם ב-1998, יש לו משך קיום לא קטן וגם לא ראינו שום נטייה להתפלגות בתוך הגופים האחרים. לשאלתך הקודמת, אני חושבת שגם אוניברסיטת תל-אביב תמצא את דרכה באחד הארגונים הגדולים כי אין לה שום עניין להיות מתבדלת, אבל זה שיקול של חברי ועד הסטודנטים באותה אוניברסיטה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שריד, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מנתונים שיש לנו והועברו בעבר, כן היו חילוקי דעות בין התאחדות הסטודנטים לארגון הסטודנטים והאקדמאים באשר להשתייכותם של מוסדות לכל אחד מהארגונים האלה. בזמנו ביקשנו מההתאחדות נתונים, קיבלנו נתונים סותרים. בזמנו ניסינו לחבר את הנתונים, בהתאחדות הסטודנטים, מהאוניברסיטאות היו חברים מעל 122 אלף סטודנטים, ובמכללות היו חברים מעל 142 אלף סטודנטים, מתוכם – 18 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות. לעומת זאת, בארגון הסטודנטים היו חברים מעל 17 אלף סטודנטים, מתוכם 15 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות. צריך להבהיר, גם בהתאחדות הסטודנטים חברים מספר רב של סטודנטים מהמכללות - - -

לא הבנתי, על פי המידע שלכם, כמה סטודנטים יש בכל אחד מהארגונים? כמה מייצגים?

הנתונים הם ממאי 2004, בהתאחדות הסטודנטים מעל 122 אלף סטודנטים מהאוניברסיטאות, מהמכללות מעל 42 אלף סטודנטים, שמתוכם 18 אלף ממכללות מתוקצבות. בארגון הסטודנטים יש מעל 17 אלף סטודנטים, מתוכם 15 אלף סטודנטים מהמכללות המתוקצבות.

זה 17 אלף מול 160 אלף? זאת הטענה שלך? הטענה שלך היא, ששם יש 160 אלף סטודנטים ופה 17 אלף?

אני מדברת על סטודנטים ממוסדות אקדמאים, בזמנו הארגון גם ייצג שלוחות מחו"ל שלא נחשבות מוסדות אקדמיים.

אם זאת שלוחה מחו"ל שרשאית לתת תואר, אותו סטודנט הוא סטודנט, מה זה משנה?

הייצוג הוא של מוסדות אקדמיים ולא של שלוחות.

המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לקבל נציג של מוסדות שאינם מוכרים על ידי המועצה.

אדוני היושב ראש, הנתונים האלה שגויים כי הארגון היום מייצג 65,800.

אז אולי לקבל רשימה?

אני אומרת שוב, הנתונים האלה הם ממאי 2004, אנחנו לא קיבלנו נתונים חד משמעיים - -

איך אתם מסבירים את הפער המספרי בין 17 אלף ל - - -

אגודות הסטודנטים בישראל זה לא דבר יציב, בכל שנה מחדש יש בחירות ובהם נבחר יושב ראש, ברגע שנבחר יושב ראש חדש, הוא מתחיל לעשות החלטות מחדש. ברגע שנוצר מצב כזה, יכול להיות מצב נתון, שבארגון הסטודנטים יש מספר סטודנטים מסוים, ובמצב אחר המספר יהיה שונה - - -

אבל אותם סטודנטים חברים בארגון הזה גם אם התחלף היושב ראש.

המוסד עצמו לא מחליט, מי שמחליטה היא אגודת הסטודנטים, בגלל זה כל השרירות של הנתונים. היום יש מאחורינו מספר מוסדות במדינה, בחוץ יושבים יושבי ראש של אגודות שיכולים להצהיר, שהסטודנטים שלהם - - -

אפשר לקבל רשימה?

אתה יכול להביא לנו רשימה מעודכנת?

תביא לנו רשימה, זה הכל, בקשה צנועה.

בנוסף לזה, בשנה הבאה יהיו הרבה יותר סטודנטים במכללות.

יש לנו חוברת השוואת נתונים.

אולי תקרא לנו, את מי אתם מייצגים וכמה סטודנטים יש בכל אחד מהמוסדות האלה?

עם כל הכבוד, אני מבקש רשימה, מצד אחד, המוסדות החברים בארגון – הרי אנחנו צריכים להצביע על משהו, זה נתון בסיסי, אני חוזר ואומר, אין לי השקפה בעניין זה, אבל אני לא מרגיש שאני יכול להצביע מבלי שאני מקבל נייר, את מי אתם מייצגים, איך מייצגים וכו'.

חבר הכנסת שריד, יש לי נטייה לנסות לגמור את זה היום, לפחות לצורך קריאה ראשונה. זה כבר נגרר ונגרר ונגרר.

חבר הכנסת יוסי שריד, יש כאן החלטה עקרונית מעבר למספר הסטודנטים, מי נמצא כאן ומי נמצא שם. ברגע שלארגון הסטודנטים יהיה נציג במועצה להשכלה גבוהה, יהיה לנו יותר מה "למכור" מאשר היום.

למה אתה מתווכח? תביאו את הרשימה וזה הכל.

תארגן לך רשימה, אפילו בכתב יד, איזה מוסדות הם בארגון שלכם, וכמה סטודנטים בכל אחד.

אני רוצה לומר, שהטענה כאילו המכללות לא מיוצגות במועצה להשכלה גבוהה היא טענה שאינה נכונה, התאחדות הסטודנטים מייצגת את מרביתם הגדול של הסטודנטים נכון להיום, הן באוניברסיטאות והן במכללות, היא מהווה הארגון היציג או הארגון שמאגד בתוכו את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל.

שבפועל לא משרת את האינטרסים שלהם.

אם הארגון לא מייצג נכונה את הסטודנטים, זאת כבר טענה אחרת.

הטענה אגב, היא לא כנגד המועצה.

הטענה היא, שאין ייצוג למכללות, לכן אני אומרת, שיו"ר התאחדות הסטודנטים אמור לייצג הן את האוניברסיטאות והן את המכללות.

אז הם רוצים ייצוג טוב יותר, ייחודי.

היה והטענה היא, שרוצים ייצוג נוסף לסטודנטים, אולי נכון יותר לכתוב, שיהיו שני נציגי סטודנטים, אבל לא לכתוב של איזה ארגון או התאחדות.

ומי יקבע אותם?

אולי הארגון שמייצג את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל.

אם קיים במדינה ארגון שמשרת את האינטרסים של המכללות, למה למנוע ממנו לייצג?

אני רוצה לציין, שיש הצעת חוק נגדית שהוגשה על ידי חברת הכנסת גילה גמליאל, להוסיף נציג נוסף של ההתאחדות שמייצג את המכללות.

היא לא עברה.

היא עברה בוועדת שרים.

ועדת שרים זה לא מעניין אותנו.

מה שנאמר בהצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל, שהנציג הנוסף יהיה נציג המכללות שבהתאחדות הסטודנטים. אין כאן היום נציג של הסטודנטים וחבל שאין כי היינו שואלים אותו, מי נציג המכללות שבהתאחדות.

בקיצור, עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא: לא.

לא אמרתי. יש עמדה של יו"ר המל"ל ושרת החינוך - - -

תגידו מה העמדה. למועצה להשכלה הגבוהה יש עמדה?

השרה תמכה בשתי ההצעות, הן של חברת הכנסת גמליאל והן של חברת הכנסת גבריאלי.

אני רוצה להסביר, בוועדת השרים לענייני חקיקה, שרת החינוך תמכה בשתי ההצעות בגלל שנוצר איזשהו ויכוח, היא הסכימה שיש מקום לנציג סטודנטים נוסף במל"ג, היא אמרה, שוועדת החינוך היא זאת שתכריע מה תהיה זהותו, האם הוא יהיה אותו אחד שמאייש את הפונקציה הדמיונית של נציג המכללות שבהתאחדות או שזה יהיה נציג מקרב ארגון הסטודנטים.

אבל אין בפנינו את ההצעה של סגנית שר החקלאות.

אני רוצה לדייק בעמדת השרה, העמדה הפורמלית של השרה בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה, שהיא אכן תומכת בשתי ההצעות. ההצעות זהות לחלוטין והבקשה של השרה היתה, לתאם את הנוסח עם המשרד. העמדה של המשרד – גם הובאה בדיון הקודם – מאחר וקם ארגון, התאחדות, הם יכולים מחר ליפול, הצענו שיהיה רשום, שיהיו שני נציגי סטודנטים שייצגו את שני הארגונים הגדולים ביותר, כחברים במל"ג. בעניין הזה לא הבענו עמדה אבל המל"ג הביע עמדה, שמאחר ועל פי החוק ישנם 25 חברים, הסטודנט השני יהיה על חשבון נציג ציבור.

אני רוצה לעשות סדר. בעיניי, את מייצגת את עמדת הממשלה, לא את עמדת השרה ולא את עמדת משרד החינוך. יש ממשלה, מהי עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק? אתם תומכים בה? אתם מציעים שינוי? מה השינוי שאתם מציעים? שזה יהיה שני נציגי הארגונים הגדולים של הסטודנטים?

כן.

אבל השאלה, האם מקובל עליכם – כפי שכתוב היום בחוק – למחוק את נציג התאחדות הסטודנטים? אין סיבה לומר פעם אחת "התאחדות הסטודנטים", וכשבאים להוסיף את הארגון, אז לא לנקוב בשמו. או שיהיה התאחדות וארגון, שזה עדיף בעיניי. מה שיכול לקרות, שמחר בבוקר - - -

אבל נניח שמחר הם יתאחדו, אז יאבדו מקום?

להתאחד – כפי שאני צופה, לא הולך להיות איחוד. מה שכן יכול לקרות, שמחר בבוקר תצא הזמנה של ארגון חדש שרוצה לקום ויתחילו לזלוג בהמוניהן מכללות ואוניברסיטאות, גם מההתאחדות וגם מהארגון. ואז ייווצר מצב, שהארגון הזה יכול להיות או הגדול ביותר או השני בגודלו והוא בסך הכל קיים חודש. אם נקבל את הצעת הממשלה, לא לנקוב בשמות של התאחדות וארגון הסטודנטים, המצב הזה אולי כרגע דמיוני, אבל לפעמים המציאות עולה על כל דמיון.

אנחנו נביא את הדברים להצבעה. האם עמדת הממשלה היא לכתוב, נציגים, יושבי ראש של שני ארגוני הסטודנטים הגדולים ביותר, זאת עמדתכם?

לא. ועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדת שרת החינוך לתמוך בהצעות החוק.

מה אתם מציעים לנו היום? מה אתם רוצים שייצא מתחת ידינו?

ההחלטה של ועדת השרים היתה, לתמוך בכפוף לתיאום הנוסח עם נציגי הממשלה.

הנה, אנחנו מתאמים, מה הנוסח?

הנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית של שר החינוך הוא לומר: במקום "התאחדות וארגון" יבוא "שני נציגי הארגונים היציגים של הסטודנטים המייצגים את מרבית הסטודנטים במדינת ישראל".

ברור.

קודם כל צריך לדעת על מה מצביעים. יש כאן רשימה של 41 מוסדות, רשימה סבירה, רק יש כאן דברים מוזרים. למשל, יש שתי רובריקות, האחת, שאומרת את מספר הסטודנטים בתשס"ו, ורובריקה שנייה, חברים בפועל באגודה.

כנראה אלה ששילמו דמי חבר.

זאת השאלה. למשל, במכללה האקדמית של תל-אביב יפו יש 3,000 סטודנטים ו-3,000 חברים בפועל. זאת מכללה ממש ממושמעת. לעומת זאת יש דבר מאוד מעניין, במכללת רעננה יש 3,500 סטודנטים וחברים בפועל יש 600. נשאלת השאלה, האם יכול להיות ששאר הסטודנטים או חלקם של הסטודנטים הם חברים בהתאחדות הסטודנטים?

לא, אין דבר כזה. אין חפיפה.

איך את יודעת?

אני יודעת, אני בדקתי את זה בהקשר אחר. אין חפיפה מוסדית, אין מוסד שפעילים בו שני ארגונים, יש שאלה, כמה מתפקדים.

יש דבר נוסף שאני חושש, שאפילו חברת הכנסת יולי תמיר לא תוכל להסביר. יש תופעה הפוכה, יש כמה מוסדות כאלה, יש יותר חברים מסטודנטים. במרכז הבינתחומי בהרצליה יש 2,775 סטודנטים, לעומת זאת יש 2,900 חברים. אבל יש דבר מעניין יותר, במכללה האקדמית תל-חי, שהיא מכללה צנועה וטובה, יש 1,585 סטודנטים, לעומת זאת יש 2,500 חברים, שזה הבדל ממש גדול.
אני רק טוען, שצריך לקבל רשימות רציניות. יש 250 אלף סטודנטים בארץ, אני חושש שאנחנו יכולים לקבל 400 אלף סטודנטים על פי הרישום.

ניחוש, במוסדות האלה יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בקמפוס, לומדים לימודים חלקיים, או קורסים, או השלמות וכו'.

יש סטודנטים שלומדים במוסד, שלא נספרים במועצה להשכלה גבוהה כסטודנטים מן המניין אבל אנחנו נותנים להם שירותים כמו הסטודנטים במדינת ישראל ואנחנו מציעים להם להיות חברים באגודה. שאנחנו מצהירים, הם לא נספרים אצלנו כחברים.

בכל מקרה, אדוני היושב ראש, כאשר אותו נציג הסטודנטים יישב במל"ג, שם אין הבחנה בין מי שילם לאגודה ומי לא.

ברור. הכנסת פועלת על סמך העיקרון, שהצעת חוק שהועברה על ידי המליאה, צריך להצביע, האם להעבירה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסירה מסדר היום. לאור העובדה שיש כאן שתי הצעות, הצעה של חברת הכנסת גבריאלי - - -

למה אתה מבקש להצביע בכל מקרה, מה בוער? למה שלא לקבל נתונים מוסמכים ולעשות השוואה בין הנתונים? הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה הם ממאי 2004.

הצעת החוק הזאת שוכבת כאן כבר חצי שנה פלוס, הגיעה זמנה. חבר הכנסת ברכה, כשנדון בחוק שלך, תפציר בי שנקדם אותו. זאת חובתי.

אני לא רוצה להצביע נגד.

אז תצביע בעד.

הדברים שנאמרו כאן, בעיני היושב ראש הם לא דברים שראויים לבירור?

לא. חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך את עמדתי, אני חושב ששני נציגי סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה זה טוב, הוויכוח אם הם באים שניים מארגון אחד או אחד מארגון אחד והשני מארגון שני, הוא לא באמת משמעותי.


רבותיי, יש לנו שתי חלופות – כמובן החלופה להחליט להסיר מסדר היום – האחת, הנוסח של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת אילנה כהן וכל היתר, שנוקב בשם הארגונים כמוצע. החלופה השנייה היא כמוצע על ידי הממשלה, שני נציגי ארגוני הסטודנטים הגדולים, השר יקבע מי הכי גדול.

זה מרשם לטעויות.

זה מרשם לפלגנות כי מייד יבוא עוד אחד ויגיד, גם אני רוצה.

אני אעשה את הדבר הקיצוני, מי בעד להסיר את ההצעה מסדר היום? – אין.

אנחנו דנים בה כהצעה אחת?

מי בעד לאחד את הדיון בשתי ההצעות?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לאחד את שתי ההצעות התקבלה.

ההחלטה: לאחד את שתי ההצעות.


האם יש מישהו שמציע להסיר את שתי ההצעות מסדר היום? – אין. אי לכך יש לפנינו שתי חלופות, חלופה אל"ף, ההצעה המקורית של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בכפוף לזה, שאם אחד הארגונים מתפרק, צריך ליצור חלופה שבה יהיה כתוב, השר יקבע נציג אחר.

השר יקבע באישור ועדת החינוך.

לא זה לא טוב. צריך לקבוע משהו ודאי. זה חוק. מה שאפשר לקבוע, שאם אחד הארגונים מתפרק, הנציג השני יהיה של הארגון - - -

לא, אז החברות מוקפאת זמנית.

השר, באישור הוועדה, יקבע את הנציג הנוסף.

אני מבקש להציע הצעה להצבעה והיא: שהוועדה דוחה את החלטתה בשבועיים ומבקשת מהתאחדות הסטודנטים, מארגון הסטודנטים ומהמועצה להשכלה גבוהה, לספק לה נתונים לגבי מספר הסטודנטים והחברים בכל אחד מהגופים על מנת שהוועדה תוכל להשוות בין הנתונים.

אני רק רוצה לומר לכם, אם יש דחייה, אני לא ערב לשבועיים.

שיצביעו היום ותוך שבועיים יעבירו לנו את הנתונים.

אני מתחייבת להביא את הנתונים, לא מהארגון ולא מההתאחדות, מהממ"מ.

חבר הכנסת שריד, זה לא סוף הדרך, יש לנו גם המשך אחרי קריאה ראשונה.

לדעתי, זאת הצעה סבירה.

חבר הכנסת שריד, אתה עומד על כך שנצביע על הצעתך?

כן.

מי בעד לדחות את הדיון ולא לקבל היום החלטה עד שיובאו הרשימות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההצעה לדחות את הדיון לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.


כעת עומדות בפנינו שתי חלופות, חלופה ראשונה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת אילנה כהן, בתוספת, שהיה ואחד הארגונים האלה יתפרק, שר החינוך, באישור ועדה של הכנסת, ימנה את הנציג כמשהו זמני - - -

לא, זה דבר שאנחנו לא קובעים בחקיקה בצורה כזאת. לגבי נציגים של - - -

תמצאי יחד עם משרד המשפטים, לבטח יש מקרים נוספים כאלה, מה קורה כאשר גוף חדל להתקיים. אני לא רוצה מצב שבו נציגות הסטודנטים פוחתת. אז השר, באישור הוועדה, רשאי למנות נציג. מה רע בזה?

לא עושים את זה, אין הסדר כזה, החוק צריך לקבוע - - -

יקבע מנגנון, לא ימנה. השר יקבע חברים במועצה להשכלה גבוהה?

לא.

הוא ממילא קובע, כולם מומלצים שלו.

השר עומד בראש המועצה, אבל הוא לא קובע חברים.

נשיא המדינה ממנה אותם לפי המלצת שר החינוך.

למה שהוא לא יביא את ההמלצה לוועדה - - -

אני מוכן.

צריך לדון באלטרנטיבה.

איזה אלטרנטיבה את מציעה?

בעיקרון, צריך למצוא משהו שיהיה ודאי, שלא יהיה מצב במינויים - - -

השר קובע, נו.

השר ממנה, אבל אם אתם רוצים שזה יהיה נציג סטודנטים, זה צריך להיות נציג סטודנטים, אי אפשר לקבוע כזה דבר.

הוא ממנה סטודנט.

השר יבחר סטודנט?

כן. מה אתה חושב, שבתרבות ואומנות, השר לא ממנה סופרים ואומנים?

הרי ברור לך מי יהיה הסטודנט הזה.

השר יכול למנות, זאת לא הבעיה. החוק צריך לקבוע נורמה.

כשארגון מתפרק, השר ממנה נציג לתקופה זמנית.

לא, אי אפשר לעשות דבר כזה.

מה הפתרון?

צריך למצוא פתרון, אני הצעתי - - -

עם כל הכבוד לך, את לא צודקת, יש תקדימים.

ברשות השידור, השר הממונה לא ממנה נציגים?

אני לא אמרתי שהשר לא יכול למנות.

גברתי ממשרד המשפטים, מה את מציעה אם הארגון מתפרק?

אם הארגון מתפרק, אני מציעה ללכת לנוסח של החלופה השלישית, דהיינו, לומר שייבחר נציג מתוך אחד המוסדות - - -

אבל זה מה שאנחנו לא רוצים.

איך יבחרו? נעשה פריימריז בכל הארץ? מה את מציעה אם הארגון יתפרק, מה את מציעה?

לפני שאני אומרת את ההצעה, אני רק אוסיף, שהנוסח, כפי שמוצע על ידי היושב ראש, אינו מתאים לנוסח של סעיף 4א', למבנה, להרכב ולבחירת ההרכב של המל"ג.

למה נציג של ארגון אחד שנקוב בשם – בסדר, ונציג של ארגון אחר, שנקוב בשם – לא בסדר.

זה שני דברים שונים. נציג של גוף שמוגדר וקבוע בחוק, גוף מוכר זה משהו אחד. אבל לומר, שהשר ימנה, זה לא מתאים.

נוותר על העניין אם יתפרק?

אז הוא מאבד את הייצוג.

אם הוא יתפרק, הוא יאבד את הייצוג ויצטרכו לעשות הצעת תיקון.

כשדובר בהתאחדות הסטודנטים, לא היתה התייחסות.

ואם יהיה שם פילוג והארגון הזה יישאר עם 100 סטודנטים?


אני מקבל את ההצעה, שלא לדון כרגע במה ייקרה אם הוא יתפרק. לאחר הקריאה הראשונה נדון בזה כי לדעתי זה יכול לקרות.

שאלה אחת לעניין מספר החברים, אתם רוצים להשאיר אותו כמו שהוא?

את רוצה שיהיה נוסף, להגדיל את המועצה להשכלה גבוהה באחד? מגדילים, זה לא על חשבון מישהו אחר.

זה כן על חשבון.

על חשבון נציג ציבור, זה בסדר.

שני שליש הם נציגים של מוסדות, כל השאר, זה יהיה על חשבון השאר.

אז ברור לגמרי שזה בא על חשבון נציג ציבור אחד. נציג הסטודנטים בא על חשבון נציג ציבור אחד.


האם להצעת החוק יש עלות תקציבית?

האוצר לא מתנגד.

הערה לגבי הכניסה לתוקף – כיום מכהנים חברים במועצה - - -

על מועד כניסה לתוקף נדבר אחרי הקריאה הראשונה.

אם הכניסה לתוקף היא מיידית, צריך לפטר חבר מועצה.

עד לקריאה הראשונה, תבדקי לנו, מתי יפוג תוקף כהונתנו של נציג הציבור הראשון.

אני חושבת, באוקטובר 2007.

אם יסתבר כך, נקבע הוראת שעה, שעד 2007 יהיה נציג נוסף, ומאותו מועד ואילך זה יתאזן.

העניין של 25 נציגים, הבעיה שהיתה לנו, שיש 12 נציגים מהאוניברסיטאות, ואחד – יו"ר התאחדות הסטודנטים. אנחנו טוענים - - -

מה זה משנה עכשיו? אני לא הולך עכשיו לשנות את הרכב המועצה. זה לא לעניין כעת.


רבותיי, אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק שאוחדו, מי בעד להעביר לקריאה ראשונה?

אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, שחבר הוועדה יוסי שריד איננו משתתף בהצבעה למרות שהוא נוכח. אני מבקש לכתוב את זה בפרוטוקול.

אנחנו מצביעים, מי בעד ההצעה, נא להרים את היד.

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה) התקבלה.

ההצעה התקבלה והיא תעבור לקריאה ראשונה.
אנחנו מבקשים שתעבירו למנהלת הוועדה את רשימת הארגונים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.