PAGE
ועדת הכספים
1
29/9/2005


הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום חמישי, כ"ה באלול התשס"ה (29 בספטמבר, 2005), שעה 10:30

1.
בית-חולים "ביקור חולים"

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

נסים דהן

משולם נהרי (מ"מ)

איתן גולדפלם

ציפי סולומון
-
כנ"ר, משרד המשפטים

סיגל יעקובי
-
המשנה לכנ"ר משרד המשפטים

רביב סובל
-
סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

איריס גינזבורג
-
רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר טל
-
רכז בריאות, החשב הכללי, משרד האוצר
עומר זוהר
-
רל"ש שר הבריאות, משרד הבריאות

רות רלב"ג
-
ס' תקצוב, משרד הבריאות

טמיר כהן

אירית שלהבת
בית-חולים "ביקור חולים"

אני לא מרגיש טוב. אני עצוב וכועס על מה שהיה אתמול, ומרגיש גם שהוועדה בשלב כלשהו נשברת. לא יתכן שעל 85,000 שקל צריך להתחנן. אני מחפש איזו סנקציה, אני לא יודע עדיין מה, ואני מבטיח לכם לעשות את זה. אתם מכירים אותי, לא אהסס לעשות את זה. רבותי, לא אזוז עד שיהיו משכורות לאנשים האומללים האלה. בסך הכול הם עבדו, הפרישו להם, ולא קיבלו. דבר אחד ברור, מי לא אשם – העובדים. אני רוצה לשמוע ברגע זה על פתרון. כל אחד מסתכל על השני. שאלתי שאלה. מה התשובה?

את חלקנו - - -

אתמול נמסר לנו שמשרד האוצר מוכן להעביר את השני-שלישים. אגב, הכנ"ר לא בא. אמרתי שאני רוצה שהכנ"ר יבוא, אבל הוא לא בא.

נבצר ממנו, בגלל מחויבויות שכרוכות בעבודה.

אני מניח שזה נכון. האמיני לי, היו לו כבר אלף תירוצים אחרים למה לא לבוא. אני חולה ויצאתי הרגע מהמיטה. לא צחוק, אסור לי לצאת מהבית עם חום. אני בא בגלל המשכורות של העובדים. אני רוצה להבין, בשביל 80 או 100 אלף שקל, כמה שחסר, מה אתם עושים כאן? אי אפשר לבוא ל"ביקור חולים" ולהגיד שהעובדים לא מוצאים חן. הייתי מוכן לא לשלם למנהלים, הייתי מוכן לא לשלם לכונס, הייתי מוכן לעשות כל מיני דברים אחרים, אבל שלעובדים תהיה משכורת.

ראשית, הכונס לא קיבל שכר טרחה, אף לא שקל אחד.

לפרוטוקול, מצהירה נציגת הכונס שהכונס, קרי: גם בארי הר-ציון, לא קיבל שכר.

לא. בארי הר-ציון קיבל שכר. אבל מכל תיק הכונס הרי צריך לקבל שכר טרחה.

אני מצפה שגם בארי הר-ציון לא יקבל משכורת אם האחיות האלה ויתר העובדים לא מקבלים.

אז אפשר לסגור את בית-החולים. באמת חבל. אם בארי הר-ציון לא יקבל משכורת והעובדים לא יקבלו משכורת - - -

מה את מאיימת עלי?

אני לא מאיימת.

תמיד תעשי מה שאת רוצה, אבל לא אתי. תסגרי, תהפכי, תעשי.

אתה אומר שאתה מקווה שבארי הר-ציון לא יקבל. הציפייה הזאת לא יכולה להתממש משום שיש לה משמעות.

איזו משמעות? בשבילי הפנסיונרים הם לא פחות מבארי הר-ציון. אם הם לא מקבלים אוכל אז למה בארי מקבל?

אי אפשר לגרור את הטיעונים המוסריים אל תוך מערכת, שבסופו של דבר היא מערכת משפטית.

אני מניח שאתם רוצים לבוא לכאן ביום ראשון, זה הרושם שלי.

אני מקווה מאוד שנפתור את הבעיה הזאת היום, אבל צריך להבין שאין פתרון פשוט.

באתי במיוחד רק בשביל זה, עזבתי הכול כדי שהאנשים האלה יקבלו את שכרם.

למה אתה מסתכל דווקא עלי? לי אין מקור תקציבי, אלא לאוצר.

אני מפנה אצבע מאשימה לבית-החולים.

לבית-החולים אין מקור. בית-החולים עצמו נמצא בסכנה לעבור לפעילות גירעונית, בגלל שספטמבר הוא חודש של חגים וזה כרוך בכפל תשלומים לעובדים ובהקטנת היקף הפעילות של קופות-החולים. יש סכנה שבית-החולים לא יוכל לקיים עצמו מהכנסותיו. אז מעבר לזה הוא יוכל להוציא על מה שלא כלול בהוצאות השוטפות?

אנחנו מדברים עכשיו על אחרי החגים. אחרי החגים תצטרכו לטפל בזה בצורה נמרצת.

אני מציע כדלקמן: קודם כול, הוועדה צריכה להחליט שדין הפנסיונרים כדין העובדים.

זו החלטה משפטית, שעם כל הכבוד, לא יכולה להיות מוכרעת כאן.

הוועדה מחליטה שדין הפנסיונרים כדין העובדים.


הוועדה פונה למשרד האוצר, להעביר אותם שני-שלישים לבית-החולים. מצד שני, לא לשלם לעובדים אחרים – רק כולם שווה בשווה. כלומר, אם חסר לפנסיונרים יהיה חסר גם לכל יתר העובדים.

צריך לעשות קיצוץ רוחבי לטובת המשכורות, זה הכול.

כל קיצוץ רוחבי מחייב אותנו, עם כל הכבוד - - -

אבל זה לא משמעותי כשאת מדברת על כלל העובדים.

אדוני מדבר על שיקולי צדק.

הצדק – כל אחד רואה אותו אחרת. עד שנגיע לאותו צדק, בינתיים שיעשו קיצוץ רוחבי, שיחול על כולם ולא יורגש, כדי להשיג 80,000 שקל.

אולי צריכים לפנות לבית-משפט.

אמרתי להם אתמול שיגידו את זה לשופט. אני לא עובד אצל שופט, עם כל הכבוד.

הם רשאים לפנות לבית-המשפט.

אני לא רוצה לראות התחכמויות. משרד האוצר יעביר את הכסף אם ישוכנע שהוא עושה דין אחד לכולם. כולם שווים, מה שיעשו לעובדים יעשו גם לפנסיונרים.

אם יעשו קיצוץ רוחבי גם הפנסיונרים יספגו את זה, אבל זה יהיה שוויוני לכולם.

אודיע כבר, כדי שמשרד האוצר לא יעביר את הכסף, שכל פעילות הכרוכה בקיצוץ שכר שמשולם כהוצאות חירום מחייבת אותנו לפנות לבית-משפט, לקבל ממנו הוראות בעניין הזה.

האם את הולכת למכולת בבוקר ומבקשת ממנו רשות? אז למה את אומרת שצריך ללכת לשופט? זה לא מעניין אותי. תעשי מה שאת רוצה. לא מעניין אותי כלום, כלום. פניתי אליך אתמול וביקשתי שתלכי לשופט ותגידי לו שבינתיים מעכבים את שכר הפנסיונרים.

השופט יודע את זה.

ביקשתי שתלכי עוד פעם.

זה לא נכון, אדוני.

חבר הכנסת משולם נהרי, תתווכח איתה אתה, אין לי כוח יותר.

אין כאן ויכוח, רק צר לי שתצא מכאן החלטה - - -

ביקשתי אתמול שתלכו לשופט. לא הלכתם. מה אתם רוצים ממני? ביקשתי שתלכו לשופט ותגידו לו שההחלטה שלו מונעת תשלום משכורות לפנסיונרים. האם הלכתם או לא הלכתם?

אדוני שאל אתמול אם הלכנו לשופט והסברנו לו, ואמרנו שהלכנו והסברנו לשופט. למיטב זכרוני, אדוני לא ביקש שנלך אתמול שוב לשופט.

את אומרת שלא ביקשתי. אז תלכי היום לשופט.

בסדר.

אני מבקש לקבל תשובה עוד שעתיים. אכנס את הוועדה מחר, ואכנס אותה שוב ביום ראשון וביום שני. לא אפסיק עד שלא תהיה משכורת לפנסיונרים. רבותי, תכניסו לכם טוב-טוב לראש, אעשה כאן מהומה גדולה ערב החג. זה הדבר הכי רגיש בחיי.


חבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה להגיד לך מה אמרתי ומבקש שתצטרך לדעתי. הכנ"ר עשה הסכם עם משרד האוצר – כדי להעביר כסף עד סוף השנה לפנסיונרים האוצר יעביר שני-שלישים ובית החולים יעביר שליש, שמסתכמים ב-185,000 שקלים בחודש.

מאיפה בית-החולים יביא את הכסף? רק מקיצוצי שכר. מפעולות הם לא יקצצו.

החליטו להוריד לעובדים את 'עידוד הצמיחה' עד סוף השנה. העובדים פנו כמובן לבית-המשפט, ובית-המשפט לא פסק. ביקשתי שיגידו לבית-המשפט שהפסק שלו מעכב את הפנסיונרים, כי האוצר אומר: אם בית-החולים לא נותן את השליש שלו גם אנחנו לא נעביר את חלקנו. כבר יומיים אנחנו מנסים להגיע להסדר. משרד האוצר אמר שהוא מוכן להעביר את הכסף, את השני-שליש, אבל גם בית-החולים חייב להעביר את החלק שלו. הגדרתי את ההסכם הזה כהסכם בו מכרו את השנים של החותנת. מה, לא ידעו שיש 'עידוד צמיחה'?


אמרתי לכנ"ר שלא מעניין אותי מאיפה יביאו את הכסף, הוא חייב להביא את השליש. אתמול במהלך הדיון התברר שלא חסרים 185,000 שקל, אלא רק 85,000 שקל. אני מנסה כבר יומיים לשאול היכן הכסף הזה, וכל יום אומרים לי שאין, הם לא יכולים לתת כסף.


קיבלתי כאן שלוש החלטות לפני שהגעת ואני מבקש שתצטרף להחלטות.


דבר ראשון, קבענו שדין הפנסיונרים כדין העובדים.


דבר שני, פניתי למשרד האוצר, על אף שבית-החולים לא העביר את הכסף, בבקשה שמשרד האוצר יעביר את שני-השלישים שלהם.


דבר שלישי, קבענו שיחלקו את כל הכסף שווה בשווה לכולם. ייצא שגם העובדים לא יקבלו 100%, לא רק הפנסיונרים.


האם אתה מצטרף להחלטות הללו?

כן.

אני חוששת שזה לא פותר את הבעיה.

לא מעניין אותי. אזמין אתכם לכאן מחר, נזמין אתכם אחר הצהרים, נזמין אתכם ביום ראשון וביום שני. יש לי סבלנות. העובדים והפנסיונרים יקבלו שכרם עוד לפני החג, לא יעזור כלום.

אדוני לא מצביע על המקור לפתרון הבעיה.

את חתמת. לא אני. איפה ההסכם?

זה לא הסכם, אלא סיכום דיון. אין בו חתימות.

מה הבעיה של הכנ"ר?

הבעיה, שאני לא יכולה לקזז את שכר העובדים ללא החלטה של בית-המשפט.

מי זאת סיגל יעקובי החתומה על המסמך? זו את? כלומר את עשית את זה.

לא ביקשו ממך לקצץ בשלב זה מהשכר ולו שקל אחד. את משלמת על החשבון.

משמעות הדבר – קיצוץ בשכר העובדים.

החלטת ועדת הכספים, שהפנסיה לא נבדלת מהמשכורת.

תני את זה כמקדמה.

אני לא יכולה לשלם מקדמה אם אין לי ודאות שתהיה לי היתרה.

תשלמי בינתיים על החשבון.

למה עיריית תל-אביב יכולה לשלם שני-שלישים, ולשלם שליש נוסף בעוד חודש?

לא יהיה לי גם בעוד חודש.

הפנסיונרים הם חלק מהעובדים. צריך להתייחס אליהם כחלק מהעובדים. הם חייבים לקבל שכר.

אני מודיעה כבר שזה לא יפתור את הבעיה.

אני מבקש להעביר את זה להחלטת שופט.


ועדת הכספים מחליטה 3 החלטות: 1) דין הפנסיונרים כדין העובדים, 2) משרד האוצר יעביר את חלקו, על אף שבית-החולים לא העביר את חלקו, ו-3) מחלקים את הכסף שווה בשווה.

כל סכום המיועד לשכר יתחלק שווה בשווה בין כולם.

זה לא יעזור. לא אכפת לי לשלם את החלק היחסי, אבל אני מבטיחה לאדוני ש- - -

למה שלא יעבירו?

חסרים בסך הכול 85,000 שקלים, עבור 500 עובדים.

נכון. למה אתמול העבירו עשרות מיליונים לתשלום משכורות לעובדי מועצות דתיות ולעובדי עיריות? איפה ה-85,000 שקל בכיס של משרד האוצר, עם כל הכבוד?

גברתי, יכולתי לקבוע שוועדת הכספים מחליטה שאת תשלמי לכולם.

אדוני יכול להחליט כל החלטה שירצה.

אני מבקש לרשום שהכנ"ר הודיע לוועדת הכספים, שהיא יכולה להחליט מה שתחליט, הם בין כה לא יקיימו את החלטות הוועדה.

לא נכון, אדוני, אתה מוציא דברים מהקשרם.

האוצר הודיע שיעביר את החלק שלו. אני רוצה לראות, גברתי, היום אחר הצהרים תודיעי לי כמה את משלמת לכל העובדים ביחד, בחלוקה שווה בשווה לכולם.

בסך הכול 85,000 שקל ל-500 עובדים.

אני מצהירה עכשיו שלא אעשה את זה בלי החלטה של בית-המשפט.

באת-כוח הכנ"ר מודיעה לוועדת הכספים שלא תקיים את החלטות הוועדה.

לא אקיים את ההחלטה ללא אישור בית-המשפט.

את לא צריכה שום אישור מבית-המשפט.

אם אדוני ישנה את החוק אשמח לא להזדקק לבית-המשפט.

כמה כסף זה, ריבונו של עולם? 85,000 שקלים לחלק ל-700 איש.

אני מבטיחה לאדוני שמכאן אלך לבית-המשפט, נדפוק על הדלת של השופט ונאמר לו את זה. אבל אני מצטערת שעל-פי דין אני לא יכולה להיענות להחלטות הוועדה. אנחנו כפופים גם לדיני הפירוק, אנחנו כפופים לבית-המשפט.

את שואלת את השופט כל חודש כמה לשלם לעובדים?

לא שאלתי אותו כל חודש. שאלתי אותו לצורך העניין פעם אחת, וזאת החלטה שאנחנו מקיימים. זה המשמעות של דיני הפירוק.

אם יש עובד חדש, את שואלת את השופט מה יהיה שכרו?

לא.

כי יש לך כוח.

זה דין אחר.

חבל על הזמן. יש לך בעיה.

אני יודעת שיש לי בעיה. אני רק חוששת שבסופו של דבר לא יימצא פתרון לכסף החסר.

מדברים על 110-120 שקלים לעובד, וזה על החשבון.

זה סכום מצחיק. זה מה שמקומם. אם היה מדובר על סכום משמעותי, הייתי מבין. אבל כשאת מדברת על הפחתה של 100-120 שקלים לעובד, ובגלל זה כל הגמלאים לא יקבלו משכורות, לדעתי זה לא סביר. האמיני לי שכל העובדים יסכימו לתרום.

זה מה שביקשנו מבית-המשפט.

תגידו לבית-המשפט מה ההחלטה שנתקבלה כאן.

אחרת, אתם מאבדים את השני-שלישים של משרד האוצר.

תגידו לבית-המשפט שהמשמעות היא בערך 100 שקל לעובד.

אפילו פחות. מי שנפגע כאן יותר הם אלה שמקבלים שכר גבוה יותר, בארי ועוד כמה אנשים. אגב, אני מכבד את בארי, חס וחלילה אני לא מתכוון אליו אישית. הוא בחור טוב, אני מכיר אותו ומכבד אותו. הכוונה כאן לאלה שמקבלים שכר גבוה יותר.

זה ברור לי.

תיעזרי בשופט. תגידי לי מה הוא אמר.

אומר לאדוני מה השופט אמר.

קחי איתך את הפרוטוקול. חבל להפסיד שני-שלישים מהאוצר בשביל 100 שקל לעובד.

תנהגו בחוכמה ותעבירו את הכסף, כדי שהעובדים יוכלו ליהנות בחג. אני אטפל בזה, אני עדיין לא יודע כיצד. לא יתכן שיגידו שאי אפשר להשיג 80,000 שקל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00