PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 609

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ו (8 בנובמבר 2005), שעה 10:00

יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון המפלגות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

יולי אדלשטיין

אליעזר כהן

רשף חן

אתי לבני

גדעון סער

מיכאל רצון

יולי תמיר

ח"כ אפרים סנה

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד אליעד ויינשל - עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד ירון קידר, רשם העמותות, החברות והמפלגות, משרד המשפטים

מרדכי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי, יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

יורם שבירו, מנהל אגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

עו"ד דוד שמרון


אדוארד בלאוו, מנכ"ל מפלגת עלי"ה

צבי ענבר

דורית ואג

אסתר מימון


יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון המפלגות

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שתדון ותצביע היום על התיקון להצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות הוראת שעה). הצעת החוק הזאת נקראת "הוראת שעה", משום שהיא מכוונת למערכת הבחירות הקרובה. אנחנו נמצאים בשנת בחירות. לכל המאוחר, על פי החוק. מערכת הבחירות הבאה תחל בקיץ, ותסתיים ביום בחירות, ב-7 בנובמבר 2006.

משהו בין סוף אוקטובר ל-7 בנובמבר.

בכל מקרה, אנחנו נמצאים כבר פחות משנה מהתאריך הזה. מצאנו שיש מקום לעשות מעשה לא כל כך שגרתי, אבל מחויב המציאות, כאשר אנחנו משקללים את כל מה שקורה. המעשה הלא כל כך מקובל, שאנחנו מחוקקים חוק לצורכי השעה, לעניין מסוים, לשנת הבחירות הקרובה, כאשר המחוקקים עצמם הם חלק מהגורמים שמתמודדים, והחוק הזה ישפיע גם עליהם.


אני אומר את זה מתוך רצון להזהיר את עצמנו, להיות רגישים ומודעים לכך, כאשר אנחנו עוסקים במלאכת החקיקה עכשיו, שהיא נוגעת באופן אישי, ישיר, באינטרס חיוני של כל אחד ואחד מאיתנו, ואפילו באינטרס מיידי. אבל אין מנוס. וקיבלתי גיבוי לעמדה הזאת גם מהיועץ המשפטי לממשלה ומהדרג המקצועי של משרד המשפטים, משום שחוק המפלגות הוא חוק פרוץ, וכל מה שהתרחש בשנים האחרונות במערכות הבחירות המקדימות במפלגות היה דבר שלא היה תחת ביקורת מינימלית. אנחנו יכולים במידה רבה של סבירות להניח שבמערכות הבחירות האלה התנהלו דברים מושחתים. אנחנו יודעים שהביקורת על המעשים הללו לא האירה את השחיתות הזאת, למעט במקרה אחד שבו הסתבר שאריאל שרון, בעת שניהל את הבחירות המקדימות שלו, גייס לצורך קיום מערכת הבחירות הזאת כספים שאנחנו יודעים עליהם, 1.5 מיליוני דולרים. הוא הודה בכך, שהוא ובנו גייסו את הכספים האלה על מנת לקדם את מועמדות שלו בבחירות מקדימות. כלומר, יודעים על כך, שבאותה מערכת בחירות, שהתנהלה בקרב כ-150,000 איש, אולי פחות, אולי 110,000-120,000 איש. גדעון סער, כמה היו במערכת הבחירות המוקדמת ההיא?

מעל 100,000.

כ-100,000 בוחרים. 1.5 מיליוני דולרים זה שישה מיליוני שקלים, כאשר התקציב המותר על פי החוק היה שני מיליון וכמה מאות אלפים. אני יכול לומר, מתוך ידיעה, שגם מועמדים אחרים, גם במפלגות אחרות, חרגו בצורה משמעותית מההוראות בעניין הזה. היחיד שנגדו הוגש כתב אישום בשל העניין הזה היה עמרי שרון, אבל במערכת הפוליטית כולם יודעים, כולם, שהוא לא היחיד, הוא לא הבודד, אפילו לא מבין הבודדים, אלא רבים-רבים.


גרוע מכך, חבר הכנסת גדעון סער הצביע על העובדה, ולא רק הוא, שהחוק לא ברור, אנשים לא יודעים מה מותר ומה אסור. ואז נוצרת תופעה, שאלה שמקפידים, נזהרים ומשתדלים לקחת מרחב ביטחון, לא יכולים להתמודד בצורה שווה מול האחרים, שחורגים, שמפרשים את החוק בצורה מעוותת. גם כשבאים היום אל גורמי החוק, אין מי שיגיד מה מותר ומה אסור.


בדילמה הזאת – מה לעשות? האם כן לחוקק חוק ספציפי שבו כולנו נגועים, שיקבע בצורה יותר מפורטת מה מותר ומה אסור, או להשאיר את הג'ונגל הזה, כפי שהיה עד עכשיו, כשאנחנו יודעים שעבריינים נשכרים ושומרי חוק נזהרים ואינם יכולים להתמודד בצורה שווה? פה אחד, הסכמנו לקחת על עצמנו את המלאכה הלא קלה הזאת ולחוקק את החוק.


היו לנו מספר ישיבות, התלבטנו, יש כאן הרבה בעיות קשות. בגלל העובדה שמדובר בהוראת שעה, אולי השארנו חלק מהדברים לא פתורים, אבל נוכל ללמוד מהוראת השעה הזאת. ואולי, אלה מאיתנו שיהיו כאן בכנסת הבאה, יוכלו לקחת את הוראת השעה, אם נצליח לחוקק, את הניסיון שנצבר, ולחוקק חוק קבוע שעל פיו יתנהלו הבחירות המקדימות.


היום נצביע על החוק הזה בקריאה ראשונה. ההצבעה על החוק בקריאה ראשונה אינה קובעת שכך החוק גם יסתיים בקריאה שנייה ושלישית. אני יודע שיש סעיפים מסוימים ששנויים במחלוקת ציבורית, כאשר אולי הסעיף המרכזי נוגע לגובה ההוצאה המוכרת.


בליכוד היום, נדמה לי שהבחירות המקדימות הן לא בחירות שחל עליהן בכלל החוק, משום שהחוק קובע שבחירות מקדימות הן בחירות שבהן משתתפים כל חברי המפלגה. אנחנו משנים את החוק על מנת לייצר שוויון, שבו המגבלות יהיו קיימות על כל המפלגות, ולא משנה מה הגוף הבוחר. אבל, בקביעת תקרת ההוצאות וההכנסות, אנחנו צריכים להביא בחשבון מה גודלו של הגוף הבוחר. אם הגוף הבוחר הוא ועד המפלגה, שמונה שמונה או עשרה חברים, הוצאות הבחירות הקשורות בכך לא דומות למצב כאשר יש מרכז של 1,000 או 3,000, או גוף בוחר של 10,000, או כלל חברי המפלגה, שזה יכול להיות 100,000 או 150,000 איש.


כפי שאמרתי, בשוק האפור, או השחור, ראינו מה אומדן ההוצאות על פי מה שנודע לנו כתוצאה מהחשיפה של פרשת חברות הקש, ואנחנו יודעים שבאותו שוק, כפי שהתנהל, שישה מיליוני שקלים ואולי יותר, היו דבר לא בהכרח חריג. אם אנחנו רוצים שהחוק יוכל לענות על הצרכים, ונקבע אילו אמות מידה, שאולי אני אישית יכול לחיות אתן, אבל הן לא אמות מידה שהציבור יכול לחיות אתן, יהיה לנו עוד פעם מצב שאף אחד לא יקיים את החוק. אנחנו צריכים לחפש נקודה מאזנת.


מטבע הדברים, חברי כנסת ואנשים מפורסמים לא מעוניינים שחדשים ייכנסו למערכת, לכן הם מעוניינים להגביל את ההוצאות של הקונקורנציה שבאה מבחוץ. איך יכול אדם, שהוא מוכשר, בעל השכלה, מפורסם בחוג ידידיו ומכריו, ורוצה לבוא למפלגה, להתמודד מול 100,000 איש? יש לו אנשים שמוכנים לעזור לו, כי הם חושבים שהוא יתרום, הם חושבים שהוא יכול לקדם דברים, אבל אז בא המחוקק ומטיל עליו מגבלות שהוא לא יוכל לפרסם את עצמו.


לעומת זאת, חברי הכנסת המכהנים ושרים הגוזרים סרטים ומכריזים הכרזות, מצולמים באמצעי התקשורת. מה יכולת ההתמודדות שלו מולם?


לכן אני כבר מקדים ואומר שהייתי נאלץ לדבר עם הרבה אנשים שפנו אלי ושאלו אותי, עיתונאים בעיקר, עיתונאים בכירים במדינת ישראל, לא אחד ולא שניים. אמרתי להם: נקבע את הסכום, זאת קריאה ראשונה, ונעשה שימוע ציבורי. אני יודע מה יקרה בשימוע ציבורי. מבחינת הציבור, תמיד יגידו, על כל סכום שנקבע, שאולי יהיה גבוה בעיניהם. אבל אני מאמין שאנחנו, שמכירים את המציאות, נוכל לאזן את הדברים ולהביא לכך, שיהיה הסכום אשר יהיה, הוא יהיה כזה שאפשר יהיה לקיים בו מערכות בחירות דמוקרטיות, שיאפשר התמודדות גם לאנשים שמציגים את עצמם, ושאלה שעליהם זה חל ישמרו את החוק.


על מנת להיות בטוחים שישמרו על החוק, הצעת החוק הזאת כוללת ענישה שלא היתה קיימת עד היום. היא גם כוללת התייחסות לתופעה המאוד מוזרה, שאנחנו רואים פעם אחר פעם, כאשר מועמדים, שרוצים לנהל את המדינה ומבינים בכל דבר ויודעים לענות על כל שאלה ומגלים בקיאות ומצהירים על עצמם שהם יכולים להוביל מערכות של אלפי אנשים – כאשר שואלים אותם: תאמרו לנו מה היה התקציב של מערכת הבחירות שלכם? פתאום הם לא יודעים, הם לא מתעסקים בזה. שואלים אותם: מי הוציא את ההוצאה הזאת והזאת? הם אומרים: אנחנו בכלל לא יודעים. ביחס הפוך, הם לא יודעים כלום על מה שקורה בנושאים הכספיים אצלם. גם בעניין הזה טיפלנו, אנחנו לא יכולים לחייב את ראשי המערכות לדעת מה קורה בכל נקודה, אבל אנחנו כן יכולים לחייב אותם לאחריות, לפחות באותה מידה שיש אחריות למנהלים בתאגידים על פעילות תקינה של התאגידים שלהם. בעניין הזה אנחנו לא רואים שום הבדל.


קבענו שלגבי מועמדות לבחירות לראשות המפלגה, ששם ההוצאות שונות, ההיערכות שונה, למשל, כל נושא יום הבחירות, איוש הקלפיות לא נעשה בהכרח על ידי המנגנון המרכזי, וגם אם הוא נעשה על ידי המנגנון המרכזי, מאחר ויש רק שניים או שלושה מתמודדים, כל אחד מהם צריך להציב שם אנשים מטעמו, בניגוד למצב שיש עשרות מתמודדים כמועמדים לכנסת. כאן עשינו הבחנה, והכפלנו את הסכום כאשר מדובר בבחירות לראשות הממשלה. יצרנו הסדרים של ביקורת, חמורים פי כמה ממה שהיה עד עכשיו, כאשר נקודת המפתח והמהפכה הגדולה היא, שמי שיהיה אחראי על הביקורת, זה יהיה מבקר המדינה, ולא כמו שהיה קבוע בחוק עד היום, המוסדות הפנימיים של המפלגות.


איך אנחנו יודעים שהמוסדות הפנימיים של המפלגות חיפו על דברים שלא היה בסדר? במשך כל מערכת בחירות, כשמבקר המדינה בודק את המפלגות, הוא מוצא בכל מערכת בחירות ליקויים אצל חלק מהמפלגות, בסך הכול, במשך השנים, עשרות ואולי מאות ליקויים. לעומת זאת, בבחירות מקדימות, כאשר המוסדות המפקחים היו המוסדות של המפלגות, והתקיימו מערכות בחירות רבות במשך השנים, התמודדו בהן מאות ואולי אלפי מועמדים, מעולם לא שמענו, אפילו על מקרה אחד, שבתום מערכת בחירות פנימית אותו מוסד לביקורת הוציא הודעה והעניש אדם שעשה עבירה, ולו הקטנה ביותר. זה מעיד ומוכיח בצורה חד-משמעית, לדעתי, אומנם הוכחה נסיבתית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שבעצם אין ביקורת ואין בקרה. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן, מתוך כוונה שהחוק יוכל להיאכף, והביקורת תיעשה על ידי מבקר המדינה.


קבענו את תקרת התרומה המותרת לגובה של 10,000 שקלים. קיימת מחלוקת, ויש שתי גרסאות, שהוועדה תצטרך להכריע ביניהן, באשר לתרומות מחוץ לארץ. יש המצדדים בכך שאפשר יהיה לגייס תרומות גם מחוץ לארץ. אני סבור שכמו שבחוק הבחירות, ההשתתפות בבחירות וגיוס התרומות מוגבלים רק לאזרחי ישראל, שהם אלה שיש להם הזכות להיות מעורבים בפעילות הפוליטית פה ולקבוע את עתיד המדינה, מתוקף היותם אזרחי ישראל ונמצאים פה, סברתי שגם בבחירות מקדימות, כאשר המועמדים צריכים להתמודד אחד מול השני ולגייס כספים, עדיף שיגייסו כספים מאזרחי ישראל. אחרת, אנחנו רואים תופעה, שכל מועמד, גם לראשות ממשלה וגם מועמד לכנסת, מתחיל לטפח לו קהיליית תורמים בחוץ-לארץ, ומדי פעם בפעם נוסע, עושה מסעות שם, עונה לשאלות. יש לזה ערך מסוים, אבל זה על חשבון הפעילות שלו בישראל.


מצד שני, תרומה בגובה של 10,000 שקלים לפעמים היא יותר מאשר קול בודד. תראו, מפלגת העבודה, למשל, מתנגדת שניתן זכות בחירה של קול בודד לאזרח ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ, רק משום שהוא בחוץ-לארץ. באותו זמן, לא מוכנים להרחיב את זכות הבחירה גם לאזרחים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ. אני בעד, אני חושב שזה טוב, אפילו אזרחים ישראלים שנמצאים שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד חמש שנים, אבל הם לא, בשום פנים ואופן. לעומת זאת, תרומה של 10,000 שקלים של אנשים שבכלל אינם אזרחי ישראל, זאת לדעתם התערבות הגיונית. העיוות הזה נראה לי לא בסדר. אני רוצה להודות שיש להם טיעון אחד, שהם ישמיעו אותו אם יתנהל פה ויכוח, הם אומרים שאם אתה מגייס כספים בחוץ-לארץ, האינטרס המיידי של התורם הוא פחות מאשר האדם שתורם כאן בארץ כסף. אני מניח שאני לא אהיה ברוב כאן בוועדה עם עמדתי העקרונית, אבל נחליט. זה לא דבר שאני איהרג עליו, אני לא אלחם ולא אגייס אנשים לעניין הזה, אבל אמרתי את דעתי, ועליה אני אעמוד.

עניין העמותות שמקדמות נושא. תבהיר את זה.

עניין העמותות לא קשור לחוק הזה ספציפית, אבל הוא כן קשור, במובן הזה, שאם אדם מקים עמותה, שנועדה לקדם את הפעילות שלו ואת הבחירות שלו, זה בסדר. כל המגבלות שקיימות עליו באופן אישי הוא גורר איתו לעמותה, ועל העמותה חלות כל המגבלות, והוא גם אחראי לכל הפעילות שתתבצע שם. ויש פעילויות בעמותות שאינן קשורות לבחירות ישירות, אבל לפעמים יכולות במידה מסוימת לסייע למועמד. נגיד שאדם פעיל בתנועה למען צמצום תאונות הדרכים, ובתקופת הבחירות הוא ממשיך להופיע בכינוסים שונים שעושה התנועה, זה לגיטימי וזה לא נחשב חלק מהוצאות הבחירות שלו, וזה לא נחשב גם כחלק מתרומה שהוא מקבל. לעומת זאת, אם אדם מקים עמותה, ממש ערב הבחירות, ואומר שזאת העמותה לצמצום נגע תאונות הדרכים, ושם את כל הפעילים שלו למזכיר, לחבר ועד ועוד, והם מתחילים לארגן כל מיני אסיפות, ומשום מה הזמנות נשלחות אך ורק לחברי המפלגה שבה הוא מתמודד בפריימריז או בעיקר להם, ברור שהעמותה הזאת היא פיקציה. וזה עניין של עובדה שגם מבקר המדינה יבדוק ויחליט, וגם אחר כך, אם דברים יגיעו לכדי עבירות על החוק הפלילי, יצטרכו לדון בהן. אנחנו לא יכולים לקבוע בדיוק את הקו החותך מתי זה כך ומתי זה כך, וכמו בהרבה מאוד מקרים בתחום הפלילי, שיש הגדרה של עבירות, שיודעים מי שעושה כך – ברור שזאת עבירה, מי שעושה אחרת – ברור שזה לא עבירה, יש תחום אפור. יכול להיות שלאחר שבית משפט שלום פסק א' ומחוזי פסק ב' ובית משפט עליון ברוב של שלושה נגד ארבעה קבע שאדם עשה עבירה פלילית ומטילים עליו עונש. הוא אומר: מה אתם רוצים ממני, אלה אמרו שלא, אלה אמרו שלא, אני האזרח הפשוט יכול לדעת יותר טוב מהשופטים? זאת המציאות.


הבעיה שלנו שהיום הכול פרוץ, אין לנו תחום ברור שהוא שחור ותחום ברור שהוא בהיר, ובאמצע תחום קטן של אפור. יש לנו תחום ענק של אפור, ורק בקצה יש קצת שחור וקצת לבן. אנחנו מוכרחים את האפור הזה, לצמצם את ממדיו, כי כשכולם נמצאים בתחום האפור, מחר בבוקר יכולים לשלוף את מי שרוצים להגיד: אדוני, אתה עבריין. המטרה שלנו היא לצמצם את ממדי התחום האפור, שכל אחד מאיתנו יידע היטב מה מותר ומה אסור. אם הוא גלש לתחום האפור, הוא לקח סיכון, אבל גלש לתחום קטן, בשאר התחומים כולם יוכלו להתמודד בצורה שוויונית. כשהתחום האפור רחב, וזו אותה תזה שהעלה גדעון סער, אדם שלא מוכן לקחת סיכון של תחום אפור הוא נמצא בפער גדול מאוד מבחינת יכולת הפעילות שלו לעומת אלה שנכנסים לתחום האפור ולעומת אלה שהולכים אפילו לתחום השחור. זה נוגע מאוד לעניין העמותות. לא נצליח לשרטט קווים מדויקים, אבל נצא מפה עם תחום אפור הרבה יותר מצומצם מאשר הקיים קודם לכן.

מה בדיוק אומר החוק על תקופת הבחירות?

הוראת השעה תקבע שתקופת הבחירות חלה מיום כניסתו לתוקף של החוק. יש לנו בעיה, וזאת בעיה שנצטרך להתמודד איתה בזמן החקיקה הראשית, הקבועה.

החקיקה הראשית, שישה חודשים?

שישה חודשים לפני מועד הבחירות המקדימות.

תשעה חודשים.

סליחה, תשעה חודשים לפני הבחירות המקדימות.


ממה שעולה כרגע, חוק מימון המפלגות יצר מנגנון יותר טוב, הוא קבע מנגנון של הוצאה שוטפת וקבע הוצאה בתקופת הבחירות. הוא יצר איזו אפשרות לנתק את התקופה השוטפת מתקופת הבחירות. לנו אין שום מנגנון של הוצאה שוטפת, זה דבר גרוע מאוד, משום שכולנו מקיימים גם פעילות שוטפת, ואז אנחנו לא יודעים אם הפעילות השוטפת שלנו היא ממומנת, זאת מתנה שקיבלנו, או תרומה לגיטימית למימון הוצאה שוטפת של חברי כנסת, פעילות פוליטית. אם אדם פרטי עושה את זה, אין לו שום מגבלה, כי הוא לא עובד ציבור. זאת אומרת, אם אדם מתמודד באופן פרטי, אין עליו המגבלה. אנחנו נצטרך להתמודד עם השאלה בעתיד מהי ההוצאה השוטפת, לקבוע גבולות ולקבוע מה ההוצאה המיוחדת לתקופת הבחירות. היום אין לנו המנגנון הזה, והיום אנחנו גם נמצאים במצב שאם אנחנו מסתכלים למשל על חוקת הליכוד, אנחנו יודעים שחוקת הליכוד אומרת שתקופה שבה צריכות להתקיים בחירות מקדימות היא בערך שישה חודשים לפני יום הבחירות, אם מועד הבחירות המאוחר ביותר הוא בנובמבר, שישה חודשים קודם לכן זה מאי, וממאי הולכים אחורה עוד תשעה חודשים, אז תשעה חודשים אחורה ממאי, זה- - -

אוגוסט.

כבר מאוגוסט אנחנו נמצאים בתקופת הבחירות.


לצערי הרב, החוק הזה לא חל על בחירות בליכוד, כי כפי שאמרתי קודם, החוק הנוכחי חל רק על בחירות שבהן משתתפים כלל חברי המפלגה.

זה התיקון שמוצע כאן.

הוראת השעה תחול גם על הליכוד.

מועמדים היום בליכוד, שמגייסים כספים, עושים דברים בניגוד למה שאומר החוק, הם לא עוברים על החוק, כי תקופת הבחירות לא חלה עליהם, כי החוק לא חל עליהם. אם נבוא ברגע מסוים ונאמר, שהחוק הזה חל על כולם, ושתקופת הבחירות חלה מרגע זה, ניכנס כולנו למשטר של תקופת הבחירות, ואנחנו מצפים שזה יקרה מהר ככל האפשר.

נושא נוסף שאני אבקש להעלות, ולא דנו בו עד כה, הוא תחולת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) על בחירות מקדימות. אני לא מדברת על כל ההוראות שם, על שלטי חוצות ותעמולה, אני מדברת רק על האיסור הבסיסי בסעיף 2א, להשתמש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות. היום האיסור הזה חל על בחירות לכנסת ועל בחירות לעיריות ולמועצות המקומיות, ויש פה לקונה. אני אומרת את זה בעקבות תלונות שאנחנו כבר מקבלים במשרד על שימוש בנכסי ציבור לצורך בחירות מקדימות.

אני לא חושב שנדחה את הבקשה, רק נדמה לי שחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) או כל מיני סעיפים שיש ממילא בהוראות ובתקשי"ר ובכל מיני הוראות שניתנות על ידי הגופים הציבוריים, אינם מאפשרים את זה ממילא.

זה לא מכסה, זה לא אותו כיסוי. לא מדובר על עובדי המדינה.

חוק התעמולה הוא חובק כול.

רק נכסי ציבור.

החוקים שהזכרת מתייחסים לעובדי שירות המדינה, זה לא מכסה את כל הבעיה.

את העיריות למשל, זה לא מכסה.

גם לא נבחרי ציבור.

גם לא השרים שעושים קוקטלים.

השר בלשכתו לא יכול לקיים פעילות פוליטית.

אני מבקש לא להשמיץ את השר ששלשום במשרדו הודיע על פרישתו מן המירוץ לראשות מפלגת העבודה.

על זה אומרים: פעם אחרונה וגמרנו.

חבר הכנסת איתן, זה נכון, השר לא רשאי בהתאם להנחיות היועץ, אבל סעיף 2א לא חל בסיטואציה כזאת.

אני לא חושב שמי מאיתנו מתנגד לסעיף.

יש עוד נקודה קטנה, יותר ניסוחית, ההגדרה של בחירות מקדימות בסעיף 28א, שאנחנו עכשיו מתקנים אותה, היא הגדרה "בפרק זה- - -". סעיף 17 לחוק, שהוא איננו בפרק זה, אלא בפרק הקודם, מכיל את חוק הבחירות לגופים ציבוריים, ושם לכאורה לא חלה הגדרת הבחירות המקדימות. חוק הבחירות לגופים ציבוריים הוא חוק שיש בו הרבה מאוד עבירות פליליות שעניינן טוהר הבחירות, והכוונה היא להחיל אותן. גם היום הייתי מפרשת שזה המצב, אף על פי שבהגדרה כתוב "בפרק זה" ולא כתוב בכל החוק, אבל מאחר שמדובר באיסורים פליליים, וחייבת להיות ודאות, צריך לכתוב: בפרק זה ובסעיף 17.

דיברנו על כך, אני סברתי שזה ברור, אבל דלית דרור רוצה ביטחון, ואין בעיה. להזיק, ודאי זה לא יזיק.

אלה עבירות פליליות, לכן כדאי שיהיה ברור.

בעניין הגוף הבוחר, יש מקרים, אני יכול לתאר לעצמי, לפחות אצלנו זה כך, שכלל החברים בוחרים גוף בוחר, במיוחד למטרה זו. מה זה הגוף הבוחר בדיוק? האם זה מספר החברים שנבחרו או כל בוחרי המפלגה שבחרו את הגוף הבוחר? כלומר, יש גוף בוחר, שבחרת במיוחד לבחור את הרשימה.

אלקטורים, כמו לנשיאות ארצות-הברית.

מכל הסניפים אנחנו בוחרים אלקטורים. מה זה הגוף הבוחר? האם זה 300 האיש שנפגשים, או אלה שבחרו אותם? האם זה הגוף שבוחר את הגוף הבוחר, או הגוף הבוחר עצמו?

אתה צודק. זאת שאלה מצוינת, ואין לנו תשובה.

בנוסח הנוכחי יש קצת תשובה לשאלה דומה שעלתה לנו אחרי הדיון הקודם, מה קורה כאשר חברי הגוף שבוחרים הם פחות מכלל חברי המפלגה? ואנחנו מבינים שבמפלגות יש מצבים שבהם רק מחוז מסוים בוחר ולא כלל החברים.

אז התייחסנו למחוז כגוף הבוחר.

כרגע מוגדר: "הסכום הכולל כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בהתאם למספר חברי המפלגה הבוחרים את המועמד". כלומר, ממש מי שבוחר.

הוא מעלה נקודה אחרת.

זה גם נותן תשובה לכאן.

לא נותן תשובה, הפוך. אנחנו צריכים לנסח, שבחירות לגוף שמטרתו היחידה היא בחירת מועמדים לכנסת, הן ייחשבו כבחירות לגוף הבוחר. זה התיקון שצריך לעשות.

הנוסח הנוכחי נותן תשובה הפוכה. אם רוצים להגיע למסקנה, צריך לשנות את הנוסח.

אנחנו נוסיף את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מקובל עלי לגמרי מה שהוצע כאן על השימוש ברכוש הציבור בתקופת פריימריז. עלתה בינינו עוד שאלה, אני הצעתי בפעם שעברה שמועמד מכהן, יותר לו להוציא רק 80% מהסכום, והעירו לי בצדק, שגם ראש ממשלה לשעבר או נשיא לשעבר שמקבל מימון מן המדינה ולשכה, רכב וכן הלאה, יחול עליו אותו דין של 80%. אני חושבת שזה נכון, כי הלוא הכוונה היתה שלא יקבל אדם פעמיים אפשרות להוציא, פעם בתוקף תפקידו ופעם בתוקף התמודדותו. כל מי שיש לו לשכה, ואלה מעטים מאוד, אבל עדיין הם קיימים ומתמודדים, צריך לחול עליהם סעיף ה-80%, כפי שחל על אנשים מכהנים.


לעניין הסכומים. ערכתי סקר, עברתי את רוב חברי הכנסת של מפלגת העבודה, נדמה לי שיש קונצנזוס, שהסכומים שנקובים כאן הם בלתי סבירים לחלוטין. מעבר לחשש הראשוני שהיה לי, והוא הלך והתאמת ככל שבדקתי את הנושא לעומק, שברגע שתיתן היתר להוציא 1.8 מיליוני שקלים למתמודד- - -

האם דיברת עם הרצוג?

דיברתי גם עם הרצוג.

הוא גם אמר לך שזה בלתי אפשרי, כי הוא מדבר על מיליונים. כאן זה באלפים, והוא ודאי חשב שזה במיליונים.

לזכותו של השר הרצוג ייאמר שהוא הסכים אתי, אני לא רוצה לנקוב פה בדיוק בסכום, שהתקרה היתה קרובה מאוד למה שרציתי להציע. הוא אמר לי את זה בארבע עיניים. זה הרבה הרבה פחות ממה שאתה מציע כאן.

דבר ראשון, זאת לא הצעה אישית שלי.

זה לא ויכוח אישי שלי איתך.

יולי תמיר, עם כל הכבוד, אמרת שזה לא אישי, הלכת כבר אל כל העיתונאים בארץ, כולם צלצלו אלי דקה אחרי שהיית אצלם.

חשוב לי למנוע את זה.

זה לגיטימי, אבל תגידי שזה לא אישי, כשאת אומרת: הסכומים ששמת כאן.

הסכומים שנקובים כאן. חס וחלילה, אני ודאי לא חושדת בך באופן אישי שיש לך איזה אינטרס. הסכומים שהוועדה מציעה כאן מופרזים בעיני באופן שמעורר סכנה אמיתית, לבזבזנות איומה ולתחרות בלתי נסבלת. הלוא, מה יקרה? ברגע שאפשר להוציא סכומים כאלה, אחד יזמין מישהו לכוס קפה ועוגה, השני ייקח אותו לארוחת ערב, השלישי ייתן לו מלון, כבר לא יצטרכו לתת כסף לנהג, פשוט יזמינו אנשים למלונות, לסופי-שבוע, זה ייקרא "כנסים", "התכנסויות", אני לא יודעת איך זה ייקרא. זה דבר שייצור תחרות בלתי סבירה, בתנאים בלתי סבירים. כל בעלי העסק שניזונים מזה: יועצי התקשורת, המדפיסים, המחלקים, כולם יעלו את המחירים. הכול פתאום ירוץ לשמים. אפשר לקיים פריימריז גם בקהל גדול, בסכומים לאין ערוך יותר נמוכים. הסכום הממוצע שעלה משיחותי עם האנשים הוא קרוב ל-400,000 שקלים. עמד פה אפרים סנה, אז אני מרשה לעצמי לצטט אותו, הוא התמודד בהרבה מאוד מערכות בחירות- - -

יולי תמיר, אנחנו יודעים ששרון הוציא שישה מיליוני שקלים, ואם לא היה מתגלה העניין, היה מוציא גם אחר כך, והוציאו אחרים, סכומים דומים לזה. איך משישה מיליוני שקלים אני יכול לכבול את המערכת ל-400,000 שקלים? זה לא הגיוני.

קודם כול, לא הייתי לוקחת את שרון כמודל שעל פיו נעצב את מערכת הבחירות העתידית במדינת ישראל.

אני אקבע חצי ממה שהוא הוציא.

דבר שני, אני בהחלט נוטה לומר, שאם נאשר למועמדים סכום נמוך, אפשר לאשר למועמד שמתמודד על ראשות המפלגה, לא כפל, אלא פי שלושה, מצדי אפילו פי ארבעה. אלה המקרים הבודדים. פריימריז, שיתמודדו בהם במפלגת העבודה, להערכתי, 50 איש שיוציאו 1.5 מיליוני שקלים, תאמין לי, אנשים יתפקדו עכשיו למפלגת העבודה, לא כי יאנסו אותם, כולם ירוצו להתפקד. אתה יודע מה יתנו למתפקדים? זה יהיה שיגעון. כל מי שהתמודד אומר שהסכום הזה הוא מופרז, הוא פותח פתח לשחיתות, אנשים ייקנו מתפקדים, אנשים יעשו דברים שלא ייעשו. בואו נקבע סכום סביר. הסכום שהוקצה לנו בפעם שעברה היה נמוך מדי, הוא היה 132,000 שקלים. אנשים אולי חרגו קצת. אבל מ-132,000 שקלים לקפוץ ל-1.5 מיליוני שקלים? אם נקבע לעצמנו 400,000 שקלים, ותגזור מזה כלפי מטה, תראה איך כולם מסתדרים, כי כשכולם לא יכולים, אף אחד לא עושה קפה, תה, עוגות, קרמים ומעטפות מוזהבות, כולם מצטמצמים. זה גם מסר של נורמה ציבורית.


1.5 מיליוני שקלים כדי להיבחר, אני יכולה לקבל תרומות של 10,000 שקלים, אני צריכה להגיע ל-1,500 בתי אב שיתרמו לי, כל הקדנציה שלי אני רק אלך לתורמים. זה מטורף. מה אני אעשה כל חיי? אני אלך ואשפיל את עצמי אצל אנשים? אני אגיד: שמע, אני מוכרחה להתמודד, תעזור לי ותיתן לי. זה הדבר שאני הכי שונאת לעשות בקריירה שלי. למה אתה מאלץ אותי לעשות את זה? תקבע רף נמוך – תהיה צניעות, כולם יהיו יותר צנועים, כולם יגבילו את עצמם. תקבע רף גבוה – כולם ירוצו לתורמים, כולם ישתוללו בשטח, ולא יהיה לזה גבול.

בישיבה הקודמת הוצג כאן מסמך מפורט של דברים שעושים כל המועמדים.

כל אחד צריך יועץ תקשורת, אסטרטג, מנהל בשכר, עם רכב? ראיתי את הרשימה.

יש שיטות שונות לעשות את זה. אפשר באמת להוציא רק 130,000 שקלים, אבל את הסקרים עושה לך חבר שהוא מומחה לסקרים, הוא עושה את זה על חשבונו, ועוד חבר שהוא מומחה לכסף נתן לחבר שמומחה לסקרים כמה גרושים בשביל העניין הזה. ייעוץ אסטרטגי עושים גם כך, ובסוף באים למוסד של המפלגה ואומרים: עמדנו ב-130,000 שקלים. ואני שואל היום כאן את כולנו, וגם את האנשים שצופים בנו: אני צריך להתמודד בין 150,000 איש, אני רוצה לשלוח להם חוברת על פעילותי בתוך מעטפה עם בול. החוברת תעלה 2-3 שקלים, 4 שקלים, דבר הדואר יעלה לי עוד 2-3 שקלים, כי זה דבר דואר יותר גדול מאיגרת. זה יעלה שישה-שבעה שקלים מינימום. שלחתי ל-150,000 איש, הלכו כבר מיליון שקלים. רק שלחתי חוברת, לא יותר.

מה פתאום. תבוא למדפיס שלי. שלחתי עכשיו סיכום מושב, גם אתי לבני שלחה, תשאל אותה כמה זה עלה לה, זה עלה 2 שקלים למעטפה. בסיטואציה כזאת, אם אתה תקבע את זה, אנשים יעשו מה שהם עשו בבחירות שלנו, הם חברו יחד, הם שלחו פחות, הם הצטמצמו.

אני יכול לומר לך כבר, על מנת לסבר את האוזן, אני באופן אישי לא אוציא חצי מהסכום שנקבת בו.

אל תפתח פתח לאחרים.

אמרתי קודם שאנחנו צריכים לחוקק חוק שכולנו נגועים בו, ובאופן טבעי כל אחד מאיתנו מנסה לתפור אותו לפי מה שטוב לו. אם לאדם יש תורמים בחוץ-לארץ, הוא בא אלי, אני לא אגיד מי, כי באו אלי הרבה ואמרו: בזה אל תיגע. ואלה שהתורמים שלהם בארץ אומרים: רעיון נהדר. אנחנו מוכרחים להיות זהירים. אני גם עושה את החשבון שלי, ואני לא יכול להימלט מזה. כל דבר שקורה, ישר אני שואל מה יהיה איתי, ואחר כך אני מזהיר את עצמי. אני אומר לעצמי: אתה עכשיו מחוקק, תנסה להשתחרר מזה. אני לא מגן על האינטרס האישי שלי, לא נוח לי, אבל אני כן מגן בלהט על דבר שאני רואה במציאות. אני לא יכול להבין מה אנשים עושים במציאות, ואיך אחר כך הם באים ואומרים: הוצאנו רק 130,000-140,000. אנחנו נהיה בתקופת בחירות שיכולה להימשך חצי שנה, אנשים שוכרים משרדים, אנשים מחזיקים מנהלים.

אתה קובע פה את הנורמה.

אני לא יכול לנהל מערכת בחירות בלי משרד, מנהל, מזכירה ועוד משהו, אולי את לא רוצה שתהיה מערכת בחירות, אני לא יודע.

אני רוצה שאנשים ינהלו את מערכת הבחירות שלהם בצורה צנועה, ממותנת, עם מתנדבים, אם יש אנשים שמאמינים בהם.

צריך מבנה אחר. המבנה שנקרא "פריימריז" הוא המבנה שיצר את המפלצת הזאת, שאלפי אנשים מתפקדים לפני מערכת הבחירות. הוא רוצה מבנה אחר או שהוא יישאר שוק אפור. אחרת, צריך שחברי מפלגות, שהם יתפקדו עד שנה לפני הבחירות, כשהם משלמים הוראת קבע חודשית, אלה צריכים לבחור מועמדים, ואז לא צריך תקציבים. אצלנו, מי שמתפקד שנה לפני הבחירות, כבר אין לו זכות לבחור רשימה.

גם בליכוד.

מי שמשלמים הוראת קבע, זה לא 30 שקלים פעם בארבע שנים, אלא זאת הוראת קבע חודשית, ואלה חברי מפלגה, ובשביל להגיע אליהם אני לא צריך אלפי שקלים. הם מספר מצומצם וידוע. אבל כשאת פותחת מערכת שבה עשרות אלפים מתפקדים למפלגה, 150,000 איש, הוא יוציא מבנה כזה. אחרת, צריך לשנות את כל המבנה של המערכת. למפלגות מכובדות יש מימון עצמי כל השנה ולא פיקציה, שלפני הבחירות פתאום היא מתנפחת. זה לא מפלגות.

אתה צודק. אנחנו שוכחים דבר אחד, שהמפלגות מקבלות לפעילות שלהן מימון מכספי משלם המסים. אבל הבחירות האלה לא עולות למשלם המסים, כל הכסף שאנחנו מדברים עליו, זה לא כסף שיבוא מקופת הציבור, אלא מקופה של אנשים פרטיים, שאותם מועמדים ילכו לגייס.

ואחר כך יהיו חייבים לכל ה-1,000 איש האלה.

אבל זה לא על חשבון הציבור.

אחר כך זה יהיה על חשבון הציבור, יותר גורע. אני מסכימה עם עזמי בשארה, שצריך לעשות שינוי, אבל זה לא הנושא שדנים בו עכשיו.

אנשים מצטרפים למפלגה כמה חודשים לפני הבחירות, והם בוחרים לנו רשימות. זה מפלגות?

דווקא המפלגה היחידה שיש לה קהל בוחרים גדול, תכף אפרים סנה ייכנס ויגיד אותו דבר, אל תעשו את זה, כי אתם תגרמו לטירוף דעת ולאנשים עם כסף לקנות את הבחירות.

28ט מאפשר למפלגה לצמצם הוצאות.

פעם התרת, אז כולם אומרים: הכנסת התירה, אז שלושה-ארבעה אנשים עם הכסף, גם את הקמפיין הזה יידעו לעשות, וכולנו אחר כך נגיד: מפלגה מושחתת.

עורך-הדין דוד שמרון, אני חושב שהערת הערה נכונה, ואני רוצה להדגיש אותה, החוק אינו קובע, אלא את סכומי המקסימום. כל מועמד יכול לקבוע כמה הוא רוצה להוציא, וכל מפלגה, כאשר היא קובעת את תאריך הבחירות ואת כללי הבחירות יכולה לרדת מהסכום הזה. אם כל המועמדים ממפלגת העבודה אומרים: אנחנו רוצים רק עד תקרה של 200,000 שקלים, או עד 400,000 שקלים, כפי שהצעת, תקבעו שיהיה לכם 400,000, וזה יהיה הגג, ואז תוכלו בבחירות להופיע ולהגיד: תראו, אנחנו מפלגה ערכית, צנועה, אצלנו הגג הוא 400,000.

שינוי הכריזה שהיא לא לוקחת בכלל תרומות.

היא גם לא מקבלת חברים חדשים.

הרגע אמרת שצריך מנהל קמפיין וצריך משרדים.

יש לכם 150 איש.

מה זה שייך? אני גם רוצה משרד ומנהל.

לנהל תעמולה ל-150 איש זה עולה פחות מאשר מול 150,000, מה לעשות.

זה עולה פחות, אבל זה עולה. אנחנו הכרזנו שאנחנו לא מוציאים יותר מ-100,000 שקלים.

100,000 שקלים לניהול תעמולה?

אני לא מתווכחת על הסכום, אני רק אומרת שהכרזנו שאנחנו לא לוקחים בכלל תרומות.

מה זאת אומרת שאתם לא לוקחים תרומות?

כל אחד יממן את המערכת מכיסו.

לא לכל אחד יש 100,000 שקלים.

מי אמר שצריך 100,000 שקלים?

את ביקשת שנקבע 100,000 שקלים, נלחמת על זה בישיבה הקודמת.

אני ביקשתי רק פרופורציונלית לאחרים.

אם יש צופים, בלבלנו אותם לגמרי. אתי לבני, מה שאמרת כרגע, ששינוי מתחייבת לשמור על החוק. אסור למפלגה לקחת תרומות, על מה אתם מדברים? טומי לפיד עושה כותרות בעיתון: שינוי לא לוקחת תרומות. אסור על פי חוק. מפלגה לא יכולה לקחת תרומות.

לרבות כל אחד מאנשיה.

כמפלגה?

לא כמפלגה.

יולי אדלשטיין, אני חושב שאתה טועה. בקדנציה הזאת היו הצעות של מפלגת העבודה להעלות את הסכום, ואנחנו התנגדנו.

בחוק מימון המפלגות המנגנון שונה, הציבור מממן את פעילות המפלגות בצורה נדיבה, אז היה טעם שהמחוקק והציבור יגידו למפלגות שהן מקבלות כסף מהקופה הציבורית, על מנת שלא יוכלו לקחת תרומות מאנשים פרטיים ולא יהיו תלויים בהון. השארנו משהו סמלי, לא יותר מ-750 שקלים ו-1,500 שקלים בשנת בחירות, זה הגג שהן יכולות לקבל תרומות. לעומת זאת, עכשיו אנחנו מדברים על בחירות של מועמדים בתוך המפלגות, מה שנקרא "בחירות מקדימות", כאן אין בכלל מימון של הציבור. למרות שאין מימון של הציבור, אנחנו מגבילים את המועמדים ואומרים להם שגם תרומות פרטיות לא ייקחו, אלא בגובה מסוים.

יש פה ניגוד. המפלגה לא תהיה תלויה בהון, אבל חברי הכנסת יהיו תלויים.

לכן הגבלנו עד 10,000 שקלים מכל משפחה או מכל יחידה של בני משפחה הסמוכים על אותו שולחן. גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כך שלקחת על עצמך עניין שהדבר הקל ביותר היה להימנע מעיסוק בו. אבל העובדה שלקחת את זה על עצמך, ואם נצליח לעשות את התפקיד שלנו, זה דבר חשוב ביותר לטוהר המידות ולהתנהלות שוויונית ושקופה במערכות הבחירות הפנימיות, שהיא חשובה לדמוקרטיה הישראלית.


עם זאת, עברתי על הצעת החוק, על הנוסח הנוכחי, שאני רואה בו גם שינויים מהנוסחים הקודמים שהיו בישיבות הקודמות, ואני רוצה להצביע על מספר נושאים שצריך לדון בהם, ואני לא בטוח שבמסגרת ישיבה אחת נספיק לעשות את זה.

נוכל לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה ושלישית.

אלה נושאים מהותיים. הנושא הוא כבד ביותר, אני מכבד כל קביעה שלך, אני רק רוצה להצביע על מספר דברים.

תעלה את כל הנושאים עכשיו, מה שאני אשתכנע, ואפשר להכניס, נכניס, אבל מה שאי אפשר יהיה להכניס כרגע, נכניס לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אדוני היושב-ראש, הפררוגטיבה שלך כיושב-ראש ועדה היא לקבוע. אני רוצה להציג את הנקודות. הנקודה הראשונה – הבסיס להסדרת הנושא היותר רחב שאנחנו מדברים עליו הוא סגירת הלקונות, הוא לא מושג בחקיקה הזאת, כי כל נושא המימון הפוליטי שלא לצורך בחירות איננו מוסדר פה. בסופו של דבר, הקביעה שאנחנו צריכים שתהיה בחוק צריכה להיות, מהן הנסיבות שבהן איש ציבור יכול ליהנות ממימון פוליטי, ושכל דבר אחר נופל לגדר האיסורים שקבועים בחוק, אם זה בחוק שירות הציבור (מתנות), אם זה בדיני השוחד, אם זה במקומות אחרים. זאת המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים לפעול. היום אתה יושב כאן, אדוני היושב-ראש, ואתה מודע לנושא ורוצה לקדם אותו ואומר: אנחנו ניצבים בפני מערכת בחירות, נפתור קודם את מערכת הבחירות. אבל אי הסדרת הנושא של מימון הפעילות הפוליטית מכרסם כל הזמן, וצריך להסדיר אותו בהזדמנות זו.

מותר לי לאתגר אותך מבחינה אינטלקטואלית?

בבקשה.

מה שאמרת עכשיו זה גן עדן, השאלה אם נוכל להגיע אליו. אתה אומר שאתה רוצה להגדיר פעילות, והחוק שאתה מציע יאמר כך: חבר כנסת לא יוכל לקבל תרומה או שווה ערך בכסף או בשירותים, אלא בהתקיים המקרים הבאים, ותכתוב את המקרים. כשאתה תיגש לפרוט את מה שאתה מציע ללשון כתיבה, תיתקל בקשיים כאלה שאחרי כמה וכמה סיבובים, או שתשאיר משהו מעורפל שאתה לבד לא תחיה איתו ב-100%, או שתרים ידיים ותגיד: כנראה שאני לא מסוגל לעשות זאת.

יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, לא ניסיתי להעלות את זה על הכתב. אבל המשמעות של זה, ברגע שאתה מסדיר את נושא הבחירות, ומישהו פועל לאורך כל הקדנציה, באמצעות אפרט זה או אחר, באמצעות כסף פוליטי, והחוק הזה לא אומר כלום לגבי העניין הזה, הבחירות הן הישורת האחרונה, חוסר השוויון שהוא הדבר הבעייתי, והעמימות או התחום האפור שדיברנו עליו עדיין קיימים כאן בהיקף מאוד מאוד גדול. אני מצביע על זה כנקודה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

לדעתך, היה צריך לאסור על פעילותו בכל הקדנציה?

איש ציבור, אסור לו לקבל כסף, אלא במקרים שהחוק מגדיר, וזה לא נכון רק בבחירות, זה נכון גם בשוטף. ואם נגביל את זה בבחירות, אבל בתקופה שהיא לא תקופת בחירות יהיה מערב פרוע, זה יהיה מצב מאוד-מאוד בעייתי. גם היום זה לא ברור, אבל אם נסדיר את הטריטוריה הזאת, והטריטוריה האחרת תהיה לא מוסדרת, תהיה כאילו פרשנות שבטריטוריה האחרת הכול מותר, ואני מאוד מאוד מוטרד מזה.

יכול להיות דבר נוסף, שגם בטריטוריה הזאת ייווצר עוד פעם מצב של אי שוויון.

זה אי שוויון מובנה. אם אדם במשך שלוש שנים וחצי מחזיק מנגנונים בצורות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לציין שמות, למרות שאני יכול לתת כאן הרבה דוגמאות, ובבחירות הוא מקבל עליו את המגבלות, השוויון לא אמיתי.

מה אתה מציע, מצד שני, כדי לאפשר לאנשים לעשות פעילות ציבורית?

צריך לקבוע כללים בעניין הזה. אותו דבר בדיוק שאנחנו עושים לתקופת הבחירות, בסכומים הרבה יותר צנועים, צריך לעשות לאורך כל הקדנציה.

כרגע זה ויכוח תיאורטי, אם זו הוראת שעה לבחירות לכנסת השבע-עשרה.

זה לא תיאורטי, הכנסת תתפזר, ויום אחרי זה נחזור לפה, ואולי מיקי איתן, בהנחה שהוא יהיה פה ויישב על הכסא הזה, הוא יוכל להרים את הכפפה הזאת ולהמשיך ולטפל בזה, אבל אין לי ודאות שזה יקרה.

אני מסכים מהותית עם כל מילה שאתה אומר, ואנחנו גם מכירים את הדוגמאות, הבעיה שהשטח ההוא מאחורינו, ולא הסדרנו את השטח שלפנינו.

מה שיולי אדלשטיין אומר לך, בצדק, זה לא יעזור. נגיד שאחד המועמדים לראשות הממשלה, בעיני עצמו, הקים לעצמו משרדים, גייס תרומות ורץ בשנה האחרונה לכנסים בכל הארץ, ופרסם ושלח חוברות ואמר שהוא מועמד לראשות הממשלה, או לא אמר אפילו, הוא אמר שכך וכך הפעילות שלו. היום אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים שמה שהוא הוציא, הוא לא יוכל עכשיו להוציא.

אתה לא מחוקק אחורה, אבל אני רוצה שמהיום צפונה תהיה ודאות במערכת הפוליטית.

לכן אנחנו אומרים, שזאת תהיה תקופת בחירות.

אתה מדבר רק על תקופת הבחירות.

זה יחול כבר מעכשיו.

לכן ועדת לוין המליצה להסדיר את זה לאורך כל הקדנציה.

זה מה שאני אומר. אם זה נכון, צריך לעשות את זה.

בפתח דברי אמרתי שאני חושב שצריך להסדיר את כל הנושא של ההוצאה השוטפת של פעילות חברי הכנסת, עם זה פתחתי את הישיבה, אבל אמרתי שמאחר שאנחנו בתקופת הבחירות- - -

אני מציע שבמקביל מישהו יכין את הטיוטה הזאת ויפעל מטעם הוועדה כדי לגבש דבר יותר רחב. תגמור את זה עד תקופת הבחירות, ובינתיים יהיה לנו בקנה דבר שנוכל להמשיך אותו. אני רואה דברים ששמים ללעג ולקלס את כל המגבלות. זה לא בעיה להקים גופים כאלה, תאמינו לי. היועץ המשפטי לממשלה ישאל אותך: למה לא? הוא ישאל אותך. אבל זה מאוד לא טוב.

לא כדאי לעכב את הוראת השעה, אבל חשוב מאוד להסדיר את זה לאורך כל הקדנציה ולא לבזבז את הזמן.

זה שהנושא טעון הסדר, נכון, אבל הנושא לגמרי לא פשוט. אני רוצה רק להצביע על הפן ההפוך של הסוגיה הזאת, והפן ההפוך של הסוגיה הזאת הוא, שיכול להיות שאם חבר הכנסת מקבל תרומות וסיוע שלא במסגרת הבחירות המקדימות, הוא בעצם עובר על חוק שירות הציבור (מתנות).

למה אתה אומר לי "יכול להיות"? אני רוצה לדעת האם הוא עובר או לא עובר. אם אתה אומר לי "יכול להיות", זה הכי גרוע. עדיפה לי כל תשובה חוץ מ"יכול להיות". אני רוצה ודאות.

מי שצריך לתת תשובה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

הייתי אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני פסח, אמרתי לו: תגיד, מה הדין. הוא טוען שהוא לא יכול להגיד מה הדין, אז אני יכול לדעת מה הדין?

היועץ הקודם הוציא חוות דעת שעובד ציבור או נבחר ציבור אינו רשאי לקבל מתנות בתרומות בתקופה שאינה תקופת הפריימריז, וגם בפריימריז הוא רשאי לקבל רק לפי החוק. זו היתה עמדתו של רובינשטיין, והוא כתב אותה.

הבעיה היא ששם זה "באשר הוא עובד ציבור".

היועץ המשפטי לממשלה בוודאי בעד הבהרה.

הוא צריך להבהיר קודם כול את הדין הקיים. מה זאת אומרת הוא בעד הבהרה? הוא זה שצריך להבהיר את הדין הקיים.

העניין של בחירות מקדימות, אני רואה אותו לא כבא להטיל איסורים בתקופת הבחירות המקדימות, אלא כבא להתיר דברים בבחירות המקדימות. כך אני רואה את זה.

הפרשנות שלי כפרשנותך, וכך אני גם נוהג, אבל זו לא הפרשנות היחידה הלגיטימית, ויש עורכי-דין רבים שייתנו חוות דעת משפטיות אחרות, הדבר הזה לא מובהר באופן שהוא צריך להיות מובהר.

אני אסכם את הנקודה הזאת כך. גדעון סער, אנחנו, לבקשתך, ובהתאם למה שנאמר כאן קודם, נתחיל להכין טיוטה של הצעה להגדרת הוצאות הפעילות הפוליטית השוטפת של חבר הכנסת סער, אני לא יודע אם זה יחול גם על הרשויות המקומיות, בינתיים נתחיל עם חברי כנסת ושרים.

תודה, אדוני היושב-ראש.


לגבי סעיף 284ג, נאמר בו, "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן, תוך שלושה ימים מיום שהחליטה על כך". אני חושב שזאת דרך לא נכונה במובן הזה שהחוק העיקרי קובע אותה מסגרת של תשעה חודשים. נדמה לי שיש גם הוראה נוספת שמפלגה צריכה להחליט, והדבר הזה הוא מקור לאנדרלמוסיה. לא ברור האם אנחנו כן בתקופת בחירות או לא בתקופת בחירות. החוק צריך לקבוע בצורה ברורה, זה לא תלוי במפלגות.

זו הוראת שעה, הוא קובע.

הוא מדבר על העתיד.

זה לא נוגע לעתיד.

להכתיב למפלגות את תקופת הפריימריז?

לא. יש בחוק העיקרי דבר שסותר אחד את השני, מצד אחד אומרים: תקופת הבחירות היא תשעה חודשים, מצד שני, נותנים סמכות- - -

גדעון סער, עזוב את זה עכשיו, כי תקופת הבחירות היא מיום כניסת החוק לתוקף.

לא על זה אני מדבר, זה סעיף 28ב.

תקופת הבחירות כבר חלה.

אני מדבר על סעיף 28ג, לא על סעיף 28ב. כנורמה משפטית, ברגע שהחוק קובע שמועד הבחירות הוא תשעה חודשים לפני מועד הבחירות, ואין הקדמת בחירות, אין מצב שבו יש אי ודאות.

"מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות" לא לצורך קביעת תקופת הבחירות, אלא זה נועד יותר לצורך ההתארגנות שלהם למערכות הפיקוח, כי החוק הזה, כהוראת שעה, קובע שתקופת הבחירות חלה מיום- - -

הבנתי.

סעיף 28ה. עמדתי בניגוד לעמדתך. המשמעות של מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, ומניעיך טובים, הוא שעבוד. תאמין לי, אני מסתכל על עצמי, אני יכול לחיות בצורה הזאת ואני יכול לחיות בצורה אחרת, אבל ההגבלה שהתרומות יהיו רק מהארץ, המשמעות המעשית שלה תהיה הכבדה על היכולת של אנשי ציבור, של חברי כנסת ושרים לקבל החלטות, כי הם יהיו תלויים ביותר ויותר גורמים במשק המקומי. אומנם נכון שהסכומים הם סכומים מאוד נמוכים, אני לא יודע אם זה צריך ליצור מניעה כשאדם תורם לך 10,000 שקלים, בפרט שהתקציב הכולל הוא בסכומים שאמרנו, אבל אנחנו מכירים את התקשורת בארץ, אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים, ובסופו של דבר מספר האנשים שיכולים לתרום את הסכומים האלה הוא לא כל כך גדול, ולכן זה לא נכון. אני גם לא רואה בזה דבר שלילי שאנשים, ששייכים לעם היהודי ואכפת להם ממה שקורה, תורמים. יש לי גם עמדה אחרת בעניין הצבעת ישראלים.

עמדה אחרת ממי?

לא ממך, בעניין הזה אני חושב כמוך. עמדה אחרת מהשמאל. בעניין של יצירת זיקות שיכולות ליצור קושי בתפקוד של חבר הכנסת או השר לקבל החלטות, גרסה ב' היא בעייתית, ואני חושב שלא צריך לשנות את הסעיף הזה.


לגבי סעיף 28ח, נאמר כאן "ותוך 14 יום לאחריה". רציתי להבין מדוע האיסור על ההוצאה כולל 14 יום לאחר הבחירות.

יש דברים שמשלמים אחר כך.

דיברתם על מסיבות תבוסה ופתקי ברכה, זו היתה הבקשה של היושב-ראש.

גם דברים שאתה משלם נצברים לך.

דברים שאתה משלם, זה לא נוסח טוב.

סעיף 28ח(ב), על עניין הסכומים. יש לי כאן שתי הערות: הערה ראשונה, אדוני היושב-ראש, אתה קובע לפי גודל הגוף הבוחר, אבל אתה יודע שגודל הגוף הבוחר הוא דבר ורסטילי, זה נפטר, ההוא לא שילם מסי חבר. החוק צריך לקבוע את דרך הקביעה על ידי אורגנים של המפלגות, או היועץ המשפטי של המפלגה או ועדת הבחירות של המפלגה, מה גודל הגוף הבוחר, כדי שתהיה ודאות.

הרי כל מפלגה שמקיימת בחירות יש לה פנקס בוחרים, לפי בעלי זכות הבחירה.

אתה יודע שיכולים להסתובב רשימות חברי מרכז, הוצאת אותה ב-1 במאי, ומישהו אחר הוציא אותה ב-2 במאי, ומספר חברי הגוף הבוחר שונה.

זה לא משנה לצורך זה.

לא נכון. היום 3,000 זה הקו, והיום יש לך 3,001 ומחר יש לך 2,999.

כמה ההבדל?

זה משנה את כל שיטת החישוב.

מה פתאום, זה לא משנה, זה משנה ב-40 שקלים.

אתה מדבר פה על 150,000 ועוד 75 שקלים לכל חבר מעל 1,000 חברים.

אם יש עוד קול אחד זה 75 שקלים.

גם שיטת החישוב שונה.

לא, זה ייפגש מלמטה ומלמעלה.

לא בבסיס, רק על התוספת.

מלמטה אתה לוקח את הבסיס ועולה, ומלמעלה אתה לוקח את הבסיס ויורד. זה ייפגש, יהיה לך אותו סכום.

אני ממש לא מבין. יכול להיות שאני היחיד פה בחדר שלא מבין. פה כתוב 300,000 שקלים מעל ל-3,000. מתחת ל-3,000 עוד יוסיפו 150,000.

גם מפלגה שיש לה 100,000 חברים, לוקחים את הטבלה הזאת ואומרים לה: עד 500 החברים הראשונים, קיבלתם 200.

הבנתי. זה הרבה פחות משמעותי ההערה שלי, אבל אני חושב שצריכה להיות קביעה רשמית מה גודל הגוף הבוחר, כדי לדעת, כי בסוף, תקרת ההוצאות תלויה בזה. מי שיכול לעשות את זה, זה אורגן של המפלגה, וצריך להטיל חובה בחוק, יכול להיות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך זה נעשה.

צריך להטיל חובה על המפלגה. נגיד שמועצת גדולי התורה בוחרים, יש להם גוף קטן, רק שתהיה חובה עליה לתת הודעה מי זה הגוף הבוחר, וכמה חברים הוא מונה.

יחד עם ההודעה על מועד הבחירות?

סעיף 28ג, עם ההודעה לרשם ולמבקר חובה להודיע מה הגודל.

היא תודיע מיהו הגוף הבוחר ומה מספר החברים ומה מספר הבוחרים.

אולי צריך לקבוע בתקנות, שההודעה צריכה לכלול את מועד הבחירות, את זהות הגוף שבוחר כל מועמד, ואם הבחירות מתנהלות על ידי גופים שונים, בכל גוף וגוף כמה יש בעלי זכות בחירה, ואיזה מועמדים הם בוחרים. נניח שיש פריימריז של מפלגת העבודה, ובאותו יום הולכים לבחירה 150,000 בעלי זכות הבחירה של מפלגת העבודה, אבל יולי תמיד מתמודדת ארצית על כל ה-150,000. אבל אלה ששמים שני פתקים, פתק אחד לארצי ופתק שמים למחוז רעננה והשרון רק אנשי רעננה והשרון, שמונים 5,000, ובירושלים באותו יום מצביעים רק תושבי ירושלים, שמונים 6,000, מי שהלך לבחירות ארציות וכל ה-150,000 היו יכולים לבחור בו, מחשבים לגביו את התעריף לפי הגוף הבוחר של 150,000. לעומת זאת, אלה שהלכו באזורים, שבעלי זכות הבחירה שם היו 4,000, 5,000, 6,000, למרות שהם הצביעו באותו יום באותה מערכת בחירות, תקציב הבחירות שלהם יהיה רק על פי תעריף של 5,000 ולא של ה-150,000.

אפשר להכניס את זה לסעיף 28(ג), שבזמן שמודיעים לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות, יודיעו גם על מספר בעלי זכות הבחירה, ואז זה מספר רשמי.

לעניין הסכומים. אני חושב, למרות שאני מבין גם את גישתך, יש משהו בדברים שאמרה יולי תמיר, והם משקפים חשש מצד חברים שמתמודדים בשיטה הזאת, ואנחנו צריכים ללכת קצת לכיוון הזה. ראיתי שזה פי שניים לעניין ראשות ממשלה, ולפי דעתי יש פה הבדל אדיר. זאת אומרת, אני לא בטוח שזה צריך להיות רק פי שניים, יכול להיות שצריך להוריד לחברי כנסת, מיד נחשב כמה, ולהגדיל לראשות התנועה, כי להיאבק על ראשות תנועה זה להיאבק על ראשות ממשלה, זה קמפיין אחר לגמרי מחבר פרלמנט.

בסדר. מה ההצעה?

צריך להביא בחשבון שהמפלגה תהיה חייבת לדון בזה, לתת את הדעת, כי אם לא תדון בזה ותיתן את הדעת, במקום הסכומים האלה בא רק החצי.

מה זאת אומרת שבא רק חצי?

המנגנון אומר שאנחנו קובעים תקרה, מפלגה יכולה להתנות על התקרה, לקחת כל סכום מתחת לתקרה. אם מפלגה לא אמרה כלום, התקרה תהיה חצי ממה שאנחנו קובעים.

למה אנחנו אומרים את זה?

כך זה בחוק, זה גם היום.

נשנה את החוק. רציתי להעיר גם לסעיף 28ט, שמפלגה רשאית לקבוע סכומים מרביים נמוכים יותר, בואו נעשה לעצמנו טובה ונעשה חוק עם ודאות.

למה? מפלגה יכולה לקבוע.

או שאתה מסדיר את זה, או שאתה נותן למפלגה להסדיר את זה. המפלגות הן בברדק, שום מפלגה לא מסדירה שום דבר. המפלגות היום הן פלטפורמות.

עדיין מפלגות מתארגנות פרטית, יש להן רצון משלהם. כמו שאתה מדבר על חופש הפרט ועל הליברליות, אתה לא יכול להסדיר כאן. זה סגנון די בולשביקי, גם מה שאנחנו עושים. אתה לא נותן להם אפשרות לחיות.

אי אפשר גם לעשות את זה וגם להגיד שלעשות את זה זה בולשביקי.

אנחנו אומרים, אל תחרגו מגבולות.

למה, בהיעדר אמירה, זה חצי? מה ההיגיון בזה?

אפשר להגיד שהחוק אומר שהסכומים שיש כאן הם בין החצי לבין המקסימום, והמפלגה רשאית להתערב.

תקבע את החצי, ומפלגה תהיה רשאית להגדיל.

מה פתאום?! המפלגות משותקות, הן לא מסוגלות לעשות את זה. תגיד אחרת, תגיד שזה הסכום, זולת אם החליטה המפלגה אחרת, והיא יכולה להחליט עד החצי.

זה מה שאני אומר, היא יכולה להחליט עד החצי למעלה. למה עד למטה? לך לסכום הנמוך, ותגיד שאתה מרשה להגדיל עד סכום מסוים. הנורמה היא נמוכה, ואם משתגעים, שישתגעו עוד קצת, ואל תקבע נורמה למעלה ושאפשר לרדת. אני מנסה לענות על השאלה של הנורמה שדיברה עליה יולי תמיר, היא אמרה שברגע שקובעים רף גבוה, כאילו משדרים מסר חינוכי, ערכי, שזה הרף, וצריך לרדת ממנו. אני אומר שנעשה הפוך.

זה המינימום שמעליו יהיו העבירות הבאות.

עזמי בשארה כל כך צודק.

לא נילחם בשום עבירה.

מישהו צדיק הציע לשרים 9,000 שקלים דמי קשר לבוחר, אמרתי שזאת הנחת יסוד ברורה, שהם ממילא יגנבו. למה צריך לתת להם כסף? גם כאן, אפשר להוריד לשני שקלים לאדם. בשבילי זה ויכוח תיאורטי, אני לא רואה את עצמי מגייס את הסכומים המרביים. אפשר להוריד גם לשני שקלים, בהנחת יסוד שמסתובב כסף מזומן, ומי שיודע להסתדר, יקבל. מרובע כמוני לא יודע להסתדר, אז הוא לא יסתדר.

בחוק יש אשליה שהוא קובע תקרות. הוא בעצם קובע מינימום של דברים חוקיים, שמעליו יהיו הדברים הלא חוקיים הבאים, שהחוק הבא יבוא וילבין.

אם אנחנו קובעים את הנורמה, שתהיה נורמה קשיחה. אני מציע שהסכומים ייקבעו, והמפלגות לא ישברו את הראש. אם רוצים ללכת לדבר אחר, צריך לקבוע שהכלל הוא החוק, אלא אם כן נקבע אחרת, בסטיות כאלה ואחרות שאנחנו קובעים. אני לא מציע לאפשר לעלות למעלה.

המפלגות צריכות לצמצם.

אני אביא דוגמה, אולי אני לא מובן. קודם כול אני קובע מה הסכום, נגיד שאני קובע שהסכום הוא עשרה שקלים. יש לי שתי שיטות להגיע לסכום המרבי של עשרה שקלים. אני יכול לומר שהסכום המרבי הוא עשרה שקלים, ואם מפלגות רוצות פחות הן יכולות להוריד, ואני יכול להגיד שהסכום המרבי הוא חמישה שקלים, ומפלגות יכולות לעלות עד עשרה שקלים. באמירה שהסכום המרבי הוא חמישה שקלים, אבל מפלגות יכולות לעלות עד עשרה שקלים, ואם מפלגות לא יעשו כלום, הנורמה תישאר כמו שאנחנו רוצים, כלפי מטה. זה פשוט נראה לי, הסברתית, יותר טוב מאשר להגיד שהנורמה היא עשרה שקלים ונותנים אפשרות לרדת. אנחנו אומרים שהנורמה היא חמישה שקלים, אבל אם מפלגות, בכוח, רוצות, והרוב החליט שרוצים להעלות, עד גבול מסוים נסבול חריגה. מה שתחליטו.

אתה קובע גג של עשרה שקלים, ואתה מאפשר להחליט על פחות, נראה לך שמישהו יחליט על פחות?

מפלגת שינוי החליטה על פחות.

את לא יודעת מה הגג שלכם, למה אתה קובעת? הגג שלכם יכול להיות 100,000 שקלים.

אנחנו לא רוצים לקחת בכלל.

לא מדובר על תרומות, מדובר על הוצאה עכשיו.

יש סכנה במתן האפשרות למפלגות להגדיל את הסכום, מפני שאנחנו נמצאים בחוק שיש בו אלמנטים פליליים, לכן אנחנו לא יודעים איך בדיוק המפלגות יגדילו, אם הנוהל יהיה בסדר או לא יהיה בסדר. וכאן עלול להיווצר מצב שיכול לסבך את העניינים, אם תהיה עבירה. לכן נדמה לי, שאם אתה מתיר למפלגות להוריד, זה בסדר, הסכנה יותר קטנה. לעלות – זה מסוכן.

דווקא הייתי משתמש בטיעון שלך לחזק את עמדתו של גדעון סער. ברגע שהמפלגה הורידה, ואדם עבר על התקרה שהמפלגה קבעה, הוא עבר עבירה פלילית, וזה לא משנה כרגע אם המפלגה העלתה או הורידה. לעומת זאת, הטיעון שלך חזק, כשהוא בא לבסס את האמירה הקודמת של גדעון סער. אתה אומר: מאחר ומדובר פה בעבירות פליליות, שאנשים עלולים לעבור, אם תשאירו למפלגה את הקביעה הסופית של הסכום, אתם יודעים יפה מאוד שהמפלגות מחליטות החלטות מאוד מעורפלות, ואדם לא בדיוק יודע, ופתאום אדם יעבור עבירה פלילית, כשבעצם לא היתה לו כתוצאה מזה מניפולציה פוליטית. וזה אומר, שצריך שהמפלגות לא יקבעו שום דבר. זה החוק, כולם יודעים את החוק, לא לתת למפלגות אפשרות של הקביעה. זאת הדילמה.

הרעיון עלה בדיון הקודם לאור הטענה של חברת הכנסת תמיר שהסכומים גבוהים. לכאורה, אם מורידים את הסכומים, זה מייתר את הרעיון.

למה לא לאפשר למפלגות לנהל קמפיינים צנועים יותר אם הן רוצות בכך? יש חופש התאגדות, מותר להן להחליט לעבוד צנוע יותר, רק צריכה להיות ודאות מה הסכום שהם קובעים.

אני נגד זה שאם קובעים כאן, שהמפלגות יוכלו לסטות.

זה לא רק עניין של צניעות, אני חייב לומר, כמי שבא ממפלגה קטנה יותר. היה לנו אינטרס גדול כשבמפלגה כמעט כל חברי הגוף הבוחר וכמעט כל הנציגים, והיא מאוד הצליחה בבחירות, לא היו בעלי אמצעים, היה לנו אינטרס גדול להגביל כניסה של בעל אמצעים, שיעבור בין חברי הגוף הבוחר וישכנע אותם באמצעים אלה או אחרים. לכן המגבלות ששמנו על מערכת הבחירות הפנימיות היו חמורות מאוד, אפילו עד כדי גיחוך. אבל היה לנו אינטרס ברור כמפלגה לא לאפשר למישהו פתאום להיכנס למקום החמישי ולמצוא את עצמו חבר כנסת, כשאין לו כל קשר, רק מפני שיש לו אמצעים. זה כיוון מאוד נכון, לא רק מבחינת הצניעות הציבורית, אלא גם לא לתת לאנשים לא רצויים להיכנס למערכת.

בדרך הקיימת, כאשר הכנסת קובעת רף עליון, איש אינו מונע ממפלגה לקבוע רף אחר, גם אם זה לא נמצא בחקיקה. הרף העליון קיים, הכנסת קבעה, האורגנים המוסמכים של המפלגה, איש אינו כופה עליהם לעמוד ברף העליון, יכולים לקבל החלטה בלי קשר לכנסת, משהו מתחת לזה. היות והמפלגה זה גוף וולונטרי ממילא, וכל מה שנעשה בתוך המפלגה אלה הסדרים וולונטריים, אין סיבה שדווקא זה לא יהיה הסדר וולונטרי.

הבעיה, שברגע שהמפלגה הורידה את הרף, כל מי שעובר את הרף של המפלגה, עובר עבירה פלילית, עובר עבירה על החוק הכללי, לא רק על החוק של המפלגה.

לכן הנורמה צריכה להיות ודאית.

לכן, כאשר מדברים על הממד הפלילי, הממד הפלילי נקבע על-ידי הכנסת ברף העליון. העניין הזה של פנים מפלגתיות, זה בדיוק כמו התנהגות של אדם בתוך מפלגה, שלא תואמת למפלגה.

אני מבין מה שאתה אומר, זאת גם גישה, אני לא פוסל אותה.

אני תומכת בה.

גם אני תומכת בה.

אתה אומר שהמפלגה יכולה לקבוע רף שיחייב את חברי המפלגה, אבל בכל מה שקשור לענישה ולהיבטים הפליליים, זה יחול מהרף שקובעת המדינה.

מפלגה לא יכולה למנוע.

מפלגה לא צריכה למנוע. חברי מפלגה אמורים להתנהג בהתאם, אם לא, הם ייתנו את הדין המפלגתי.

זה המצב הקיים, בשביל זה לא צריך חוק.

לא צריך חוק בשביל זה.

מיקי איתן, אתה אמרת שלא ניתן את כל החיים להסדיר בחקיקה.

יתחייבו המפלגות להודיע מיד מה הסכום שכל מפלגה רוצה להוציא. שינוי אומרת אפס, יהיה אפס, אנחנו נקבע סכום. כל מפלגה, לפי צרכיה ולפי ההיכרות שלה עם אנשי השטח, תקבע סכום, והסכום הזה יהיה הסכום שמותר להוציא.

השאלה אם זה פלילי או לא.

החוק מתיר לו דבר שהמפלגה אוסרת עליו.

זה לא יקרה אם החוק לא יקבע סכום ויגיד שהמפלגה חייבת לקבוע סכום. אי אפשר שפה יהיה כתוב המפלגה, ויהיה ברדק לא נורמלי. או שאתה מתיר את זה למפלגות, והמפלגות יקבעו, או שאתה קובע סכום. שני הדברים ביחד לא ילכו. הטענה פה היא נכונה, המפלגות הן גורמים וולונטריים, מי יודע טוב יותר מחברי המפלגה מה נדרש כדי להצליח בבחירות המקדימות של אותה מפלגה.

הוא בעד שני סכומים.

לא, המדינה קובעת סכום אחד, הוא הרף העליון.

המפלגה קובעת עוד סכום.

המפלגה קובעת, אבל אין לה כוח פלילי.

זה לא שווה כלום.

זה לא שווה.

חבר הכנסת איתן, חברי מפלגה, נכון שהם מתמודדים- - -

אדוני, תקשיב לי, תאמין לי שאני מבין. ברגע שאמרת שהמפלגה תקבע, אני לא צריך את החוק. מפלגה יכולה לקבוע ממילא.

אני חולק עליך.

אם אני קובע רף עליון בחוק, ואני קובע שמפלגות יכולות לקבוע סכומים מתחת לרף העליון, אני לא צריך לקבוע חצי או רבע. לא משנה כרגע מה, אבל אני קובע שעבירות על החוק הן רק ברף העליון. המשמעות היא, שכל מה שהמפלגות עושות בתוך עצמן, מה שמחייב אותן מכוח התקנון הפנימי שלהן והעונשים שהן יכולות לתת, זה עונשים פנימיים. זה קיים גם בלי החוק. אין חוק בכלל במדינת ישראל, שום חוק אין, באה מפלגה ואומרת: אנחנו מחליטים שבבחירות הפנימיות הסכום המרבי הוא שקל אחד, ומי שיחרוג נעשה לו כך וכך. לבית סוהר לא יכולים לשלוח אותו; משפט פלילי לא יכולים לעשות; קנסות, אני לא יודע אם יכולים.

לפסול את מועמדותו יכולים מכוח תקנות. זה יותר חזק מחוק.

יכולים, אבל בשביל זה אני לא צריך את החוק.

אני מאמין שהחוק דרוש בממד הפלילי, אם רוצים שיהיה ממד פלילי. ואני יודע, שללא זה, שום מפלגה לא תקבע שום רף. לכן, מצד אחד, הכנסת דרושה כדי לומר את דברה לגבי רף עליון, שזה מחייב מבחינת המדינה, והמפלגה עצמה יכולה לקבוע כללים כאלה שאיש לא יעז לחרוג ממה שהיא קובעת.

יהיה רף עליון של החוק, ויהיה רף עליון של מפלגה. כל מועמד "רציני", יבוא ויאמר לעצמו: מה אכפת לי כעת הרף של המפלגה, אני אעבור את הרף של המפלגה, הרי ממילא, יום אחרי הבחירות המוסד לביקורת של המפלגה או של מבקר המדינה יגיד שעשיתי יותר או פחות, אף אחד לא יעשה לי כלום, כי למפלגה אין שום עניין להתחיל להטיל עלי עונשים כשאני מועמד שלה לבחירות. באמצע מערכת הבחירות, כשהליכוד מתייצב לבחירות, יהיה כתוב במהדורת החדשות: היום הועמדו שלושת המועמדים, מס' 3, 4 ו-5 של הליכוד, לדין משמעתי בליכוד, בגין שחיתויות במערכת הבחירות?

אני רואה את זה אחרת. למפלגה יש כלים. מה שאתה בעצם אומר, שמפלגות לא יפעילו בעניין הזה את הכלים שיש להן ביד. אין לי תשובה לזה. אם זה כך, יישאר בסופו של דבר הציבור שישפוט. אי אפשר את כל החיים להסדיר בחקיקה, זה לא עובד.

גדעון סער, יולי תמיר ודוד שמרון אומרים: תוותר על העיקרון שלי שאומר שמפלגות הן גוף רציני, וצריך לתת להן מרווחים וחופש פעולה- - -

אתה פה הסברת לנו למה רק המבקר צריך להיות בעניין הזה. אתה גם בגישה הזאת.

אני בגישה הזאת, אבל נכמר לבי. אני אומר שתיתן איזה משחק, אבל אני מוכן להצטרף אליכם בעניין הזה. מה אנחנו מסכמים בנקודה הזאת?

לדעתי, זה צריך להיות קשיח.

יולי אדלשטיין רצה כלפי מטה.

הייתי נותן למפלגות, והן לא יהיו רבות, אפשרות להגביל, בשום פנים ואופן לא להעלות.

לעניין סעף 10 לחוק המוצע, אני רואה בעיה בזה שאומרים שאדם, מיום שנודע לו על גוף שפועל לבחירתו. אם אנחנו רוצים להיות רציניים, נוריד את זה, כי אין אדם שגוף עובד לבחירתו והוא לא יודע על זה.

זה לא נכון.

דעתי שאין דבר כזה, ועדיף לא לכתוב את הסעיף. מקסימום, בקריאה השנייה והשלישית אני אבקש הסתייגות לסעיף הזה. זו טענת הגנה. יותר מזה, אני לא מבין איך נאמר על גוף "בין מואגד ובין שאינו מואגד", מה זה גוף שאינו מואגד שפועל לבחירת מישהו?

קבוצה של חברים שהתארגנו בסניף בני ברק למשל.

צריך לדווח למבקר המדינה שהתאגדו בסניף בני ברק? לא.

ודאי. הם מוציאים כסף והם מפעילים תעמולת בחירות, והוא לא יגיד שזה חלק מהקמפיין שלו?

"הפועל במטרה להביא לבחירתו" – אתה לא נותן לו כסף.

כל חוג בית שעושים, אתה צריך לדווח? מה הגבול?

אתה יודע כמה אנשים פועלים להביא לבחירה?

אם הם מוציאים כסף, אתה חייב לדווח.

תגיד שמציעים כסף.

ברור, אלא מה?

אתה כתבת "הפועל במטרה להביא לבחירתו". הסעיף, כפי שהוא עומד היום, לא הגיוני. זה סעיף דרקוני שהוכנס על ידי אנשים שלא מבינים עניין.

דבר ראשון, לגבי אנשים שמבינים עניין או לא מבינים עניין- - -

מה זה "הפועל במטרה להביא לבחירתו"? יש אלפי אנשים שפועלים להביא לבחירתך.

לגבי "מועמד ידווח למבקר המדינה, תוך 7 ימים מיום כניסת החוק לתוקף או תוך 48 שעות מהמועד בו נודע לו על כך", המציאות היא, שפעם אחר פעם, בדוחות מבקר המדינה, ונמצאים כאן נציגים ממבקר המדינה, הם באים לעשות ביקורות במפלגות, והמפלגות אומרות להם שהן בכלל לא ידעו על קיומו של הגוף. וקיימת פעילות, שוק מקביל, שמנהל קמפיינים ומערכות בחירות מקבילות, שלא נרשמות בספרי המפלגות. נגיד לרגע אחד שהמפלגות לא יודעות- - -

המפלגות כמפלגות או מועמדים במפלגות?

אני חושב שטענות כאלה נשמעו על ידי ראשי ערים – מוטי בס, תתקנו אותי אם אני טועה – בבחירות ברשויות מקומיות באו בטענות, אמרו: לא ידענו על קיומו של הגוף הזה של אזרחים תומכי מועמד כזה או אחר. הסעיף הזה הוא לא סתם. הוא אומר במפורש: ברגע שאתה יודע, תדווח.

האם כל חוג בית שאתה עושה תדווח?

ראשית כול, דיברנו ברמת העיקרון.


אני מקבל את הצורך בהבחנה. על מה צריך לדווח? על אדם שהניף שלט אקראי ואמר שהוא תומך במיכאל איתן?

הוא פועל לבחירתך.

הוא החזיק שלט שהוא תומך בגדעון סער, ויש כאלה רבבות, הוא נוסע מהאוטו, הוא צריך לרדת מהאוטו ולבקש את הפרטים, כי הוא צריך לדווח למבקר המדינה. אני מקבל את העניין שאנחנו באמת צריכים לעשות משהו עם הטענה הזאת ולסייג אותה, או לקבוע מה היקף הגוף הזה, באיזה רמה אנחנו צריכים להביא לרמת דיווח.

אם לא מצליחים להגיע לרזולוציה נורמלית של סעיף, לא חייבים הכול לפתור. אם לא מצליחים להגיע לסעיף בהיר, ברור והגיוני, לא צריך להשליך, לתוך הטיוטה שמתנפחת מישיבה לישיבה, כל מיני הוראות, שאחר כך ייצרו בעיות.

אתה הופך את עצמך כמועמד להיות אסיר בידי כל הפקידים פה, כל הרשויות.

אני מעדיף להיות אסיר בידי הפקידים מאשר אחר כך עצור על ידי התובעים במעשיהו.

תהיה עצור בכל מקרה. נתן פה אפרים סנה דוגמה, מישהו עושה חוג בית עם קייטרינג, לא תדווח?

ההערה הזאת היא הערה שתתוקן.

לסעיף 12(ג), נאמר שם שמבקר המדינה רשאי לפרסם חוות דעת שמתבקשות. אני רוצה להגיד לעניין זה שני דברים: האחד, אני תומך בגרסה של עשרה ימים, אי אפשר להיעתר למה שמבקר המדינה מבקש, כי אלה דברים מיידיים בבחירות. ואם רוצים לא רק לפקח ולהלקות בשוט, אלא גם לתת מענה לבעיות שצצות, הן צריכות להיות בתוך זמן סביר. השנייה, בהנחה שמבקר המדינה אכן יורשה לפרסם, כפי שקבוע בסעיף קטן (ג), אני מציע שפרסומה של הפנייה יהיה בעילום שם, כי צריך לעודד מועמדים לפנות למבקר המדינה בסוג השאלות האלה.

אני רוצה לשמוע מה יש לנציגי מבקר המדינה לומר בעניין זה.

חברים, אמרתי שזו הכנה לקריאה ראשונה, יהיה לנו זמן לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מעמיד היום את הצעת החוק להצבעה.

אנחנו מעירים עכשיו, אולי נעיר רק לקריאה השנייה והשלישית אם אני לא אוכל לתקן שום דבר לקריאה הראשונה.

אמרתי את זה בתחילת הדרך- - -

צריך להגיד כמה דברים עקרוניים היום, במקום להיכנס לסעיף-סעיף.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני יושב על החוק, וקיבלת הזמנות להשתתף כבר לפחות שלוש או ארבע פעמים, וכל פעם אנחנו יושבים שעות רבות, חשבת שיש דברים אחרים חשובים, ואני לא מקל ראש בסדר העדיפויות שלך, אבל אני לא יכול לבוא היום ולהתחיל ללמוד הכול מההתחלה. היום אני מצביע על העברת הצעת החוק. מה שאני יכול לתקן היום, אני אתקן, מה שאני רואה שאפשר לתקן. מה שלא, אני רושם, והדבר הזה יובא לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

לעניין סעיף 14. יש שתי אמירות משלימות, ש-21 יום לפני הבחירות תוגש למבקר רשימת התורמים; והשלב השני, שלאחר ה-21 יום, אתה מקבל תרומה, אתה צריך בתוך 24 שעות להודיע. זו יצירת מערכת מאוד מטרטרת.

מה לעשות?

הפרסום למבקר צריך להיות יותר צמוד לבחירות המקדימות, נגיד, שבוע או חמישה ימים לפני הבחירות המקדימות, ואז אתה יכול ללכת למנגנון. שאדם כל היום רק יעסוק במסירת דיווחים?

רק כאלה כמוך, שכל הזמן מקבלים זרם של תרומות בלתי פוסק. הלוואי עלי שכל הזמן אני אדווח שאני מקבל תרומות.

עכשיו אני אעיר לך הערה צינית, בתור מי שמביא טיוטה, שעל הסעיף הזה שעכשיו קראתי, סעיף 28כ, אי מסירה תוך 24 שעות, זו עבירה פלילית שעונשה מאסר. מותר לך גם לשקול את מידת ההיגיון במה שאני אומר עכשיו. הרי יש פה מערכת, ותיכף אני אגיע לזה, של דברים דרקוניים. דברים דרקוניים. ליצור מערכת שכל אדם, אתה מחייב אותו להכין תצהיר, אתה מחייב אותו לדווח, אבל לחייב אותו לדווח כל 24 שעות?

על תרומה שהוא מקבל בימים האחרונים לבחירות.

תגיד לו להגיש את הרשימה חמישה ימים לפני הבחירות, שבוע לפני הבחירות.

אני לא רוצה להגיד לו חמישה ימים, כי צריך לעשות גם ביקורת.

תעשה מה שאתה רוצה, תוסיף גם עונש מוות.

אני ממש מתעלל בפוליטיקאים...

תעשה לי טובה, גם אני יכול להיות פופוליסט.

אז תהיה.

קראתי את זה, ההערה היא הערה הגיונית, כי אתה יודע איך מטה בחירות עובד.

אני יודע מצוין שאת הכסף אפשר לאסוף ארבע שנים, והקשרים נעשים ארבע שנים, ונוסעים לחוץ-לארץ לתורמים ארבע שנים--

ספק רב אם אפשר לאסוף ארבע שנים.

--ומכינים את הכסף הרבה קודם, ואם לא רוצים שתהיה ביקורת בזמן אמת, ושעוד בזמן הבחירות אפשר יהיה לעשות משהו, אז דוחים את זה, למסור את הרשימה יומיים לפני הבחירות או ארבעה ימים. וכשהמבקר יקבל בבת אחת מכל המפלגות, את כל המועמדים, את כל הדיווחים, הוא לא יוכל לעשות ביקורת. אולי זה יתפרסם, ואולי גם זה לא, ותהיה ביקורת נהדרת ושקיפות, והכול נהדר.

לגבי ההערה האחרונה שלך. היא סותרת את מה שאמרת במהלך הדיון, כי אם הכלל, כפי שהוא מקובל עלי ועליך, שבמהלך הקדנציה, שלא בתקופת בחירות, קבלת התרומה יכולה להיות עבירה על החוק, כפי שציין כאן עורך-הדין שמרון, וזה מה שמופיע בחוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, הנורמה היא שאי אפשר לאסוף ארבע שנים.

גדעון סער, באמת.

באמת? יש גם כאלה שנוהגים לפי זה.

החוק הזה מדבר על תקופת בחירות שמתחילה מחר, הבחירות יכולות להיות, כפי שאמרנו, במאי, הן יכולות, תיאורטית, להיות גם באוקטובר, אז יש להם, מעכשיו עד אוקטובר, 10 חודשים.

החוק הזה לא נגמר אחרי הבחירות האלה.

החוק הזה הוא הוראת שעה, רק לבחירות הקרובות.

לעניין ההגדרה "פקידים", משום מה ההערה כוונה אלי.

היא לא כוונה אליך, פקידים זה אלה שמגישים את כתבי האישום.

גם אלה שמגישים כתבי אישום זכאים לכבוד גם בבית הזה.


לעניין פרק הזמן, אין קדושה בפרק הזמן שקבוע בהצעה. מדובר פה על נקודת איזון מאוד עדינה. מצד אחד, צודק חבר הכנסת סער, שלא צריך לטרטר את המועמדים. מצד שני, הרציונל הוא שקהל הבוחרים יוכלו לראות מי התורמים, כשזה עוד יכול להשפיע על שיקול הדעת שלהם לעניין איזה פתק הם שמים בקלפי. זו נקודת האיזון. בתוך נקודת האיזון הזאת אפשר לשחק.

הצעתי, שבוע לפני, ואז לא 21 יום, כל 24 שעות אמסור דיווח, אלא רק שבעה ימים.

הפרדוקס, שמי שגמר את סף התרומות עם 30 צ'קים של 10,000 שקלים, לא תהיה לו שום בעיה, מי שלצורך העניין היה צריך לקבל 300 תרומות של 200 שקלים ו-500 שקלים, יש לו בעיה הרבה יותר גדולה.

לא צריך לפרסם, זה רק מ-1,000 שקלים ומעלה.

זה לא מה שאומר החוק. אתה מוסר את הדיווח על הכול, המבקר יפרסם מעל 1,000 שקלים, ואולי גם פחות מזה.

נכון. אני מוכן לקבל את ההערה של עורך-הדין בס ולחפש פשרה, אפשר להוריד את הימים, אני לא חושב ששבעה ימים זה ריאלי, אני חושב שצריך להגדיל, אולי אפילו ל-14 ימים, ואני מוכן להגדיל אולי את מספר השעות. אם 24 זו מצוקה גדולה מדי, אפשר אולי לתת אפשרות להודיע בתוך 48 שעות. אפשר להגיע לפשרה על פשרה, על 14 יום, ו-48 שעות.

אני בעד שבוע.

יהיו שתי גרסאות. מה שיחליטו – יחליטו.

אולי ראוי לתת למבקר המדינה גם את הסמכות, אם מישהו חרג מהמועדים, להסכים לאותה חריגה, אם הוא יקבל הסברים שמניחים את דעתו.

לא נראה לי שבמערכת כזאת, שאמורה לעבוד און-ליין בטווחי זמן קצרים כאלה, אפשר גם ליצור מנגנון מעין שיפוטי ולהמליץ לבקר המדינה על אתר למסור הסברים מספקים. חוץ מזה, הסנקציה העיקרית פה, כמו שציין חבר הכנסת סער, שלא לרוחי, היא סנקציה פלילית, אז לא מבקר המדינה, אלא מערכת אכיפת החוק הפלילית.

אדוני היושב-ראש, לעניין ההצהרה של המועמד, סעיף 18 להצעה. אני חושב שצריך ליצור מצב שבו, בהוראה, המפלגות ימסרו למועמדים את ההוראות הרלוונטיות. גם כאן ההוראות הן לא בדיוק מוגדרות. אומרים "בחוק", בלי לפרט איזה חוק, לא כל מועמד הוא משפטן. המפלגה, לעניין זה, גם מקבלת כסף מכל מועמד שמציג מועמדותו. המפלגות צריכות להעמיד, בעת הרשמת המועמדים למועמדות, את הדין הרלוונטי, ואז גם אותו מועמד יכול לחתום שהוא קרא אותו. הדבר הזה חשוב, כי אם מטילים חובה, גם צריך לראות איך זה מתבצע.

האם אתה מדבר על הצהרת מועמד? מה הבעיה?

אתה אומר "קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות- - - כפי שנקבעו בחוק, בתקנות ובהנחיות מבקר המדינה". יש מועמדים, לא כולם, שיודעים מה הדינים הרלוונטיים, מה החוקים שחלים.

יש גם אנשים בציבור שלא יודעים מה הדין הרלוונטי, ממתי זה פוטר אותם?

אני חוזר על הצעתי שהמפלגות יעמידו, בעת הגשת המועמדות למועמדים, את הדינים הרלוונטיים, והחתימה על ההצהרה תהיה אחרי זה. זה מה שאני מציע לסעיף זה.

אין לי שום התנגדות שהמפלגות יעשו את זה, הן לא מנועות לעשות את זה. כל המפלגות יכולות להגיש איזו עזרה שהן רוצות למועמדים. אני לא מוכן בשום פנים ואופן להתחיל לגלגל חלקי אחריות מהמועמד למפלגה ולהגיד שהמפלגה לא נתנה לו מספיק, המפלגה לא הודיעה לו.

תפרט את הדינים, תפרט באיזה חוק, באיזה תקנות. צריך לפרט את הדברים האלה, ולא להשאיר אותם אמורפיים ולהניח שכולם הם משפטנים שיידעו באיזה דינים מדובר.

אפשר, בשלב זה, "לפי חוק זה". אנחנו לא צריכים פה שהוא יחתום שהוא יודע שיש עבירת שוחד.

איך אתם מתקנים את הנוסח?

כפי שנקבעו בחוק העיקרי, בחוק זה ובהנחיות מבקר המדינה מכוח חוק זה.

לעניין סעיף 19, אדוני היושב-ראש, מנויות בשני חלקי הסעיף שורה של סנקציות פליליות על שורה של עבירות טכניות, שחלקן לפחות ראוי היה שיהיו עבירות מינהליות. לדוגמה, אני לא חושב שאדם שנותן תרומה ולוקחים ממנו תרומה, וזה שמקבל את התרומה, צריך לדעת את המגבלות. אבל זה שנותן את התרומה מסתמך על זה, הוא תמיד שואל, הוא שואל עד כמה מותר לו לתרום, ואומרים לו: לא 10,000 שקלים, אלא 11,000 שקלים, אני לא חושב שהוא צריך להיות חשוף לסנקציה פלילית בגלל זה.

למה לא?

מכיוון שבעולם המושגים שלי הסטיגמטיזציה שכרוכה בהליך הפלילי לסטייה משמעותית מהנורמה. בכלל המשפט צריך לעבור, אני בטוח שזו השקפת עולמך, לכיוון של עבירות מינהליות, ולא כל רשימת האיסורים שמופיעה פה ראויה להיות סנקציות פליליות, הסנקציות שקבועות שם, והן גם לא באותה רמת חומרה. נותן התרומה ומקבל התרומה לא נמצאים, בעיני לפחות, באותו מעמד לעניין הזה.


בהמשך החוק יש שורה של סמכויות שנמסרות למבקר המדינה. למשל, לפי סעיף 20(ג); למשל, הקביעה של החלת פקודת המסים גבייה, שיש לה משמעות על דיני ההוצאה לפועל. כל הדברים האלה, היה ראוי שיתקיים בהם דיון מסודר ויסבירו לנו מדוע הם נדרשים.

עם כל הכבוד, הדבר הזה נעשה, היה דיון בעניין הזה.

אני רוצה לשאול לעניין סעיף 22. האם רק סעיף 28(ה) שמוזכר בו, הוא הסעיף שהוראותיו לא חלות, או שיש עוד סעיפים בחוק שנמצאים באותו מעמד, זאת אומרת, הדברים שקרו, עובר לכניסת החוק לתוקף?

קודם כול, לסעיף 28(ה) יש שתי גרסאות. אם תחול גרסה א', שלפיה אין שינוי, לא צריך בכלל את סעיף 22. סעיף 22 אומר את הדבר שאנחנו יודעים מבחינת עקרונות המשפט הפלילי, שעבירה לא תחול רטרואקטיבית. זה נאמר למען הסר ספק, שדבר שבוצע, בעת שבוצע, לא היה עבירה, והיום הופך לעבירה. ברור שלא נעמיד לדין רטרואקטיבית. מה שכן, חובת דיווח על תרומות עבר כן תהיה קיימת, עד 12 חודשים אחורה. אבל יש אפשרות, אם אדם, בגלל חובת הדיווח, רוצה להחזיר לתורם, ובלבד שלא יצטרך לדווח, תהיה לו אפשרות. זה כתוב בסעיף אחר.

השאלה שלי היתה, האם זה הסעיף היחיד בחוק, או בתיקון שאנחנו עושים, שאנחנו צריכים לעשות בו את ההבחנה הזאת לעניין אי תחולה לדברים שקרו לפני תחילת חוק זה או לא.

דלית דרור, האם את מדברת על סעיף 28כ?

כן. רשימת תורמים תחול גם אם התרומה היתה לפני כניסתו לתוקף של החוק, אבל למען ההגינות, אפשר להחזיר תרומה, אם בעת שנתן את התרומה לא היתה חובה לתת רשימת תורמים והיום קיימת, ומי שרוצה לחזור בו, להחזיר את התרומה, ובלבד שלא יפורסם, תהיה אפשרות.

אני צריך לצאת. קודם כול, אני רוצה לומר שאני תומך בחוק, אני חושב שצריך להעביר אותו בקריאה הראשונה. אני לא אהיה בהצבעה כאן, אבל אני אהיה בוודאי בהצבעה במליאה. כאשר אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, לעבור בצורה מאוד דקדקנית, כי חוץ מההסדרה של העניין הכספי יש פה הרבה נורמות שצריך לבחון, ואולי להצביע סעיף-סעיף. חייבים להסדיר את העניין. לכן אני חושב שצריך לתמוך בקריאה ראשונה. אבל אם זה היה בא כמקשה אחת כרגע לקריאה השנייה והשלישית, היו לי כאן בעיות עם הרבה הוראות.

אני מודה לך על ההערות המאלפות, באמת עבודה יסודית, אני מניח שגם הכנת אותה ועיינת בה קודם, הלוואי ויהיו לנו הרבה תופעות כאלה בעבודת הוועדה.

מה מההערות של גדעון סער ושלי ייכנס עכשיו לנוסח שאנחנו מצביעים עליו?

אנחנו נעבור אחת-אחת.

זה בדיוק מה שאין לנו אפשרות לעשות כרגע. הוא הולך, אני הולכת.

מה אתם רוצים שאני אעשה, שאני אנהל את הוועדה לפי היומנים שלכם? אתם תבואו ב-12:50, יהיה נוסח, ואתם תצביעו.

ישיבה מחר בבוקר.

אין שום מחר בבוקר, ב-12:50 היום תהיה הצבעה. תשכחו מזה, יש עוד נושאים. אנחנו עובדים יום-יום, חמישה ימים בשבוע, אני לא יכול להפעיל את היומנים שלי לפי מה שאתם רוצים. אנחנו עוסקים בנושאים כבדים לא פחות, אומנם זה נושא שנוגע לנו, לפוליטקאים- - -

זה נוגע גם לדמוקרטיה הישראלית.

הכול נוגע לדמוקרטיה, ועוד פעם דמוקרטיה, והציבור והכול, אבל אני רואה את שיעור ההשתתפות בנושאים מאוד חשובים, שמעניינים עשרות אלפי או מאות אלפי אנשים. אני לא מתלונן על ריבוי משתתפים, אני שמח על זה, אבל אני לא יכול להתחיל לשנות פה סדרי בראשית.

ביקשתי לבוא מכמה סיבות: האחת, אני זה שכתבתי את חוקת הפריימריז הראשונה במדינה, ב-1989. אישית יש לי ניסיון בחמש מערכות, כך שאני מדבר איתך ועם הוועדה כאיש בעל ניסיון. בפועל, החוק הזה חל היום בעיקר על מפלגה אחת, על המפלגה שלנו, כי זו המפלגה היחידה שבה לכנסת רצים ב-100,000 איש.

החוק שמשנה כל בחירה חל עליה. זה אחד השינויים שהכנסנו.

שיחול על כל המפלגות.

גם על בחירות במרכז הליכוד וגם על מרכז שינוי.

יש לי פה כמה הערות. החוק נוגע בנקודה מאוד חשובה, והיא, התקופה שלפני פריימריז – מה עם מימון הפעילות הפרלמנטרית או הפוליטית בתקופת הביניים. לפי דעתי, פה, וגם בסעיף הבא, החוק הזה מקנה, לאנשים שהם עשירים, מכוח כספם יתרונות גדולים. ומדוע? יכול לבוא הסכום הזה או איזה שלא תקבע, ישמש חבר כנסת בארבע שנות פעולתו, לכל מיני פעילויות, יבוא מישהו שאיננו חבר כנסת, והוא רוצה להיבחר, הוא ייקח את כל ה-1.5 מיליוני שקלים, או כמה שתיתן לו, ובחודשיים האחרונים ירכז את הסכום על הקמפיין שלו, והוא יזכה לקראת הקלפי ביתרון אדיר. יכול להיות מישהו, חבר כנסת חרוץ מאוד, עם המון פעילויות. את כל הכסף שאישרת לו, הוא יוציא על דברים חיוביים ועל קשר עם הבוחר ועל ייעוץ, דברים נפלאים. אבל ברגע המכריע תהיה עליונות גדולה למי שאולי אפילו לא חבר כנסת, ויש לו פה יתרון נוסף שקבעת, של ה-80%, והוא ירכז הכול לקמפיין, ויהי לו יתרון אלקטורלי אדיר על פני חבר כנסת שהיה חרוץ ארבע שנים.


יש פה עוד בעיה, התקרות פה הן תקרות מאוד גבוהות.

יש תקרת הוצאה כאן.

יש פה שני דברים. אם אתה רוצה להיכנס לחקיקה, תעשה הפרדה בין המימון השוטף של חבר כנסת בשנות פעולתו לבין הקמפיין עצמו.

זה משפט הפתיחה של הישיבה היום. אנחנו עכשיו מטפלים רק בחוק שהוא הוראת שעה, והוראת השעה אומרת, שתקופת הבחירות מתחילה מיום כניסתו של החוק הזה לתוקף. כשאנחנו מדברים על תקרת הוצאה ועל פעילות שוטפת, זה קורה מהיום עד ליום הבחירות.

כשהוא יחול אחרי הבחירות הקרובות לכנסת השבע-עשרה.

החוק הזה מת.

הוא רק הוראת שעה.

יש פה דיספרופורציה בין התקרה המותרת, שהיא סבירה, שזה 2,000 דולר או 10,000 שקלים, ובין התקרה הכוללת. זאת אומרת, מי שאין לו כסף מהבית, וזקוק לתורמים, הוא יצרך לאסוף 1,500 תורמים, בתי אב, שייתנו לו 10,000 שקלים כל אחד.

אתה מגזים.

תעשה את החשבון.

1,500 כפול 1,000 זה 1.5 מליון, למה 10,000.

הוא צריך להגיע ל-150.

הוא צריך ללכת ל-150 תורמים שמוכנים לתת לו את הסכום המרבי. לא טוב שהאנרגיה של המועמד תלך לאיסוף תרומות ולא למכור את עצמו על רעיונותיו, על פעילותו וכן הלאה. הוא יצטרך ללכת ל-150 איש. מי שיש לו כסף מהבית לא צריך את זה. בפועל, אף אחד לא ימצא 150 איש בארץ ובעולם שייתנו לו את הסכום המקסימלי. במילייה שאני מכיר, אני לא יודע על מישהו כזה.

תוריד את התקרה.

לעומת זאת, יש אנשים שיש להם כסף זמין בבית, הם באים עם מלוא הסכום, בלי טובות של אף אחד, ניגשים לקמפיין ביתרון אדיר. זה דבר אחד שאני מצליח לחשוב עליו.

מה התקרה הריאלית בעיניך?

פריימריז לחברי כנסת – 300,000 שקלים בתנאים שלנו זה דבר צנוע וסביר.

לכמה חברים?

ב-100,000.

כמה ב-3,000, שזה מרכז הליכוד?

בין 50,000 ל-70,000.

אנשים מוציאים את זה ביום הבחירות.

ב-100,000 איש, הבוחר לא מצפה לתשומת לב אישית, ב-3,000 איש הם מצפים ממך לתשומת לב אישית.

אתה מדבר איתי כאילו הגעתי ממקום שבו מעולם לא היו בו בחירות.

מה שאני מציע זה לקבוע תקרה יותר רציונלית, להנמיך את התקרה לגובה יותר רציונלי.

היה פה מישהו ונתן לנו תיאור של ההוצאות. הוא אמר: ניקח משרד פוליטי, היום יש מערכת בחירות, אתם מכריזים עליה, עכשיו נובמבר, נניח שהפריימריז שלנו יהיו ביוני, יש שבעה חודשים, ואז הוא פורש. חבר הכנסת לקח אדם בתור מנהל הבחירות, משלם לו משכורת בעלות מעביד של 25,000 שקלים.

הוא לא ייקח, זה כל העניין. אתה קובע פה את הנורמה.

אחר כך הוא אמר לי, שהבן אדם רוצה להכין חוברת ולשלוח לכל החברים, אחר כך הוא סיפר לי שהם שוכרים משרדים לשישה-שבעה חודשים. הוא הגיש כאן תעריף. אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות את החוק על פי המידות שלי. אני צריך לעשות חוק ולהתחשב במציאות הקיימת. אני גם רואה מה קורה. בחג סוכות קיבלתי הביתה מאחד המתמודדים חוברת מהודרת מאוד לכבוד הסוכות, עם כל מיני תפילות וברכות לחג.

הוא לא ישלח את זה אם לא יהיה לו כסף. זה חיוני שישלחו לך ברכות לסוכה? אם מישהו ישלח לך ביצת זהב, מעכשיו צריך לשלוח ביצי זהב?

גברתי, את כל זה אני יודע. הראיתי כאן טפח מהמציאות שלנו, שראש הממשלה שלנו הודיע שהוא מימן את מערכת הפריימריז שלו, עלתה לו 6 מיליוני שקלים, שהוא החזיר. אני יודע בתחום של בחירות אחרות, שהשר הרצוג העביר עשרות מיליוני שקלים במערכת ב', כי הסכומים לא הספיקו. לא שאני רוצה להתפשר עם הנורמות האלה, אבל אני טוען, שאדם שמטיף לנורמות שהציבור לא עומד בהן, אולי הוא צדקן גדול, אבל הוא לא תורם למלחמה בשחיתות כלום. הוא מגביר את השחיתות בסופו של דבר ומקעקע את הנורמות. מאחר שאני רואה מה מתרחש סביבי, אני יודע איך מאות מועמדים נוהגים, אני מחפש דרך. אני רוצה להצניע, אבל השאלה עד כמה אפשר.

תקבע תקרה ריאלית שלא תחייב אנשים להיות עבריינים, אבל לא תיתן לכסף גדול להכריע את הבחירות. אנחנו בעד עיקרון השוויון. אל תיתן עדיפות למי שהוא עשיר מהבית. אחד הדברים הוא, שאתה קובע איזה אמצעי תעמולה מותרים ואיזה פסולים.

נבדוק את העקביות בהשקפתך. לפני כמה דקות הסברת שאי אפשר לשלוח בן-אדם, שיתחיל לאסוף מהרבה מאוד אנשים 10,000 שקלים, ועדיף לשלוח אותו לבודדים שייתנו לו 150 שקלים.

התקרה שקבעת טובה.

10,000 שקלים זה טוב?

אמרתי שהסכום הגיוני. הדיספרופורציה היא בין התקרה הזאת לתקרה הכללית.


אם תקבע איזה אמצעים אסור לעשות, אתה מוריד את כל ה-6 מיליון שהצגת פה. למשל, לא תהיה פרסומת חוצות, לא תהיה פרסומת בעיתונים. מי שרוצה למכור את עצמו בקרב חבריו, שישלח דברי דואר. בדבר דואר יש היגיון, כי אתה פונה להגיונו של הבן אדם, אתה כותב מי אתה, מיקי איתן. הוא, שבת לפני הפריימריז, קורא את החוברת שלך ואומר: אני מצביע בעד מיקי איתן. זה אמצעי שיחסית זול. מפלגה שרוצה, יכולה לעשות חוברת קולקטיבית לכולם, כך נהגתי בשעתו.


מי שהולך על פרסום חוצות, זה הון כסף. יעשו לך בלונים, מודעות בעיתונים, זה דבר ש"שותה" המון כסף. תגביל את אמצעי הפרסום. עוד דבר אני מציע לך להגביל, שעשינו את זה בזמנו, כשאנחנו קבענו. תגביל, שבאירוע כזה אין מתן מזון, שלא יעשו ארוחות צהריים לדוגמה, שאין אמצעי בידור, שלא יביאו מאיזה מקום זמרת וכן הלאה. אם אתה מתעל את תעמולת הבחירות למספר אפיקים, אתה מצמצם את הצורך להוציא.


יש פה סכנה שמישהו מיריביך, על הפיפס הכי קטן של מראית עין לכאורה, יכול לקרוע אותך, בכל הפריימריז שלך, על פרסום, שיתברר בבית המשפט, שנה וחצי אחרי הפריימריז, ככוזב. הדבר הכי חשוב בזהות התורמים, שלא תהיה תלות בין מי שתרם לפני לפעולותיו של הנבחר אחרי.

רק על ידי שקיפות אפשר למנוע את זה.

הוא רוצה שיפרסמו את זה אחרי הבחירות.

יבוא פנצ'רמאכער מיפו וייתן ליולי אדלשטיין תרומה לדוגמה, אם מישהו ירצה "לחורר" את יולי אדלשטיין, כל הקמפיין הוא יצטרך ללכת לעורכי-דין ולהתגונן. אני אומר דבר אחר: דבר ראשון, אפשר לפרסם אחרי. דבר שני, הדבר הקריטי מבחינתכם שמישהו, שאחרי זה נהיה או חבר ועדה חשובה, ודאי שר, לא תהיה בפעולותיו תלות במי שתרם לו לבחירות. זה הדבר הכי חשוב. לכן כל העניין של 21 ימים. כאן יש דרקוניות לשווא. מתי המועמד הכי לחוץ? בשבועות האחרונים. אתה הרי לא רוצה להקשות, אתה רוצה להבטיח ניקיון כפיים, לכן הדבר הכי חשוב שהרשימה- - -

מה מפריע לפרסם את זה קודם?

הפרסום משפיע על ההצבעה.

אתה נגד שקיפות, אתה אומר שהשקיפות מפריעה, כי עלולות להיות תביעות לא מוצדקות, אבל עלולות להיות תביעות כן מוצדקות, וגם את זה אתה מונע. מה ההיגיון?

מי שעשה טובה שלטונית למי שתרם לו כסף, מצדי שילך אחרי זה לעשר שנים, אני רק לא רוצה שהחוק יאפשר התערבות תוך כדי הקמפיין של אותו אדם. את הזדון בארץ הזאת אתה מכיר. אתה יכול, על דבר שטות, שאי נכונותו תוכח אחרי שנה וחצי ב-13 משפטים- - -

הסיכון הזה קיים גם כאשר מישהו ילך לתחנת משטרה ויעליל עליך עלילה בדבר כזה או אחר. אותו אדם שכל כך רוצה להעליל עליך, יכול לעשות זאת.

את המטרה החיובית שאותה אתה רוצה להשיג, אתה יכול להשיג בצורה אחרת. המטרה היא, מניעת תלות בפעולה שלטונית ובין כסף.

אני רואה את המטרה אחרת, ואתה אחרת. אמר כאן מבקר המדינה, שכאשר מפרסמים רשימה כזאת לפני הבחירות זה דבר מאוד מרתיע. דבר שני, אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה להצביע עבור מישהו שמקבל תרומות למשל מאדם שעמדותיו של השמאל או של הימין, הוא לא רוצה, או שהוא קיבל מבעל עסקים שיש לו קזינו במקום כזה או אחר.

מה שאומר אפרים סנה, לא חשבתי על הנקודה הזאת, יש בה היגיון מסוים. אם אני לוקח את הדוגמה של הפנצ'רמאכער מיפו שקוראים לו "אחמד טיבי", והתפרסם שקיבלתי תרומה ממנו, ואז כל אלה שנקראים "נאמנים" במרכז הליכוד, לא יצביעו בשבילי. ובכלל, אחרי שבועיים מסתבר שאין לו שום קשר לאחמד טיבי. לא הייתי פוסל במקום את הדברים.

באותה מידה תבוא מחר ילדה או אימא ותגיד דוקטור פלוני-אלמוני, שהוא היום מועמד, שהוא הטריד אותה. זה ייצא שבוע לפני הבחירות. מה תעשו?

אתה מקל על זה עכשיו, אתה לא מונע את זה. אתה מזמין את זה.

לעניין הסכום, מה שאפרים סנה אמר זה מאוד חשוב – 300,000 שקלים.

אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

אנחנו לא רוצים את הפיתוי הזה במפלגה.

החוק לא קובע סכום שהמפלגה מחויבת בו, מפלגה יכולה לקבוע סכום שהיא רוצה.

החיים מושכים למקסימום שהחוק מאפשר.

זה כמו להגיד שכל אחד יכול לנסוע יותר לאט. למה צריך לקבוע רף מהירות?

איזה תקרה שתקבע פה, זאת תהיה התקרה.

אני רוצה לעשות משהו מאוזן שכולם יכולים לחיות איתו. אין לי עניין אישי כאן, אני השופט. אנשים דיברו איתי. כמו שאתם באתם ממפלגת העבודה, ואתם אומרים שכך פחות או יותר החברים אומרים, אני יודע מה אמרו בליכוד, בליכוד הביאו את הרשימה. יש מועמד שהוא חבר כנסת, יש לו לשכה, דף קשר לבוחר, יש מועמד שהוא שר, יש לו 14 עוזרים, יש לו מכונית ויש לו הוצאות כאלה ואחרות, יש אנשים שהיו לשעבר ראשי ממשלה, יש להם גם לשכות, יש לנו אנשים שרוצים להיות ראש ממשלה, הם הקימו לעצמם איזה עמותות והם רוצים לפעול בגלוי, הם אומרים שהם רוצים להיות ראשי ממשלה בישראל ושזכותם לגייס כספים ולהביא תורמים שיעזרו להם לקדם את המטרה, תקבעו מה הנורמה.

את הגבולות אתה צריך לשרטט לא לפי מי שיש לו הכי הרבה כסף, אלא למועמד הסביר.

החוק הקיים שם הבדל בין אורך מערכת הבחירות. מערכת בחירות שיש לה חמישה-שישה שבועות, גם אם לא יודע מה תעשה, אלא אם אתה עושה דברים מיוחדים, אתה לא יכול להוציא עליה יותר מ-150,000 שקלים. אבל אם זו מערכת שנמשכת חצי שנה, הכול כפול שישה: הטלפון של העוזר וכן הלאה.

נתחיל עם המשכורת שלו, משרדים ועוד.

בחוק הזה צריך לעשות כמה שינויים. לא באתי באנטי.

לא שמעתי שמישהו בא לכאן באנטי.

בסוף, זה חוק שאנשים פוליטיים מצביעים על עניין שנוגע לעצמם. אם אתה רוצה שזה יעבור, תמצא את האיזון בין הנורמות לבין החיים.

אני משתדל לעשות את זה כמיטב יכולתי, אבל אתה צריך להבין שהתפקיד שלי קשה מאוד, כי אני צריך לעמוד בצד הטענות שלכם, שהן נשמעות יותר בקלות, כי בכל מקום שתגיד לציבור: פחות כסף, הציבור יגיד, כל הכבוד, אלה אנשים טובים; ובכל מקום שיגידו יותר כסף, יגידו: אלה הרעים. אני צריך לייצג את "הרעים", את הנורמות של אנשים שאני חושב שהן נורמות סבירות. אני לא מאמין שאפשר לקיים פעילות פוליטית מינימלית בסכומים שאתם מדברים עליהם.

כולנו עברנו את זה.

הדרך הנכונה היא לקבוע חבילת הוצאות. יש פה שני סוגי מערכות: מערכה בקהל סגור, 3,000 חברי מרכז, או קהל גדול, של 100,000, והצבתם פה הבחנה לראשות מפלגה, שזה שוב קהל גדול. צריך להגיע לחישוב על ידי כך שתחשוב מה אתה צריך לעשות פר בוחר, מה אתה רוצה שיגיע לאוזן ולעין שלו. יבוא מישהו ויגיד: בכל קיבוץ פעיל בשכר. אין גבול לדברים האלה.

אתה לבד אמרת שסביר שמועמד יגיד שהוא רוצה לשלוח חוברת עם הפעילות שלו לכל בית אב. 100,000 חוברות כאלה לשלוח בליכוד, זו הוצאה של 600,000 שקלים, 700,000 שקלים.

לא. יש לו בית דפוס שמרמה אותו, מזה מתחיל הכול.

חוברת מעוצבת שאנשים שולחים, לשלוח ל-100,000 בתי אב, רק המשלוח זה שניים-שלושה שקלים, כי זה יותר מבול רגיל, זו חוברת, ואת החוברת להדפיס, זה עוד שלושה-ארבעה שקלים, זה שישה-שבעה שקלים כפול 100,000.

זה לא מדויק.

אנחנו צריכים להיות מעשיים, תכף נשב על הטבלה של הסכומים, אני אעדכן אותה על פי ההערות שנשמעו ונגיש אותה בקריאה ראשונה, כשהצעת החוק תחזור מקריאה ראשונה נראה אם יש בכלל נכונות בכנסת לחוקק את החוק. כולם בעד זה, אבל זה יכול להיגמר בכך שכולם יהיו בעד והחוק ייפול. זה קורה לפעמים בכנסת שכולם בעד, אבל החוק נפל. אני רוצה לראות אם כולם בעד והחוק עובר, או אם כולם בעד והחוק נופל. אחרי שנעבור בקריאה ראשונה נוכל לשבת. אנחנו רצים עם החקיקה הזאת נגד השעון, כי אנחנו כבר בתקופת בחירות, מדובר על הבחירות הנוכחיות. אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה נדע יותר למקד את הדברים. לא אכפת לי להקים ועדת משנה, אתה תהיה שותף בה, יולי תמיר, נשים עוד שניים מאנשי הליכוד, תשבו ביחד, מה שתחליטו, עלי יהיה מקובל, ובלבד שתחליטו ותביאו סכום, וזה יחול על כולם.


אני מבקש עכשיו שנעשה סריקה על כל ההערות שהושמעו, ונראה מה אנחנו מכניסים בנוסח ההצבעה כבר עכשיו, ומה אנחנו שומרים לקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה להתחיל עם גובה הסכומים. העיקרון שהוזכר כאן, אני מבין שהוא בהסכמה, היה, במקום לעשות פי שניים, התמודדות על ראשות ממשלה וראשות מפלגה נעשה בשלב זה פי שלושה, היו כאלה שדיברו אפילו על פי ארבעה. בחוק זה פי שניים.

השאלה, כמה הסכום.

לכן נוריד את הסכום, אז אפשר יהיה להוריד את הסכום לחברי הכנסת.

פי ארבעה.

בשלב זה אני מציע פי שלושה. את, יולי תמיר, תמשיכי להתנגד, אין לי בעיה עם זה, אני מתכוון במובן החיובי, ומועמדים אחרים יגידו אולי שנתתי מעט מדי. אחרי הקריאה הראשונה נוכל עוד פעם להתכנס, ואז נחליט סופית.

בחוק כן כתוב פי ארבעה, אבל לכל אדם.

פי ארבעה זה בתרומה האינדיווידואלית.

ברור, אבל אולי לגזור מזה.

דרך אגב, עשינו הבחנה בין תרומה למערכת בחירות כזאת או אחרת? לא עשינו, וצריך לעשות את זה. אם סכום ההוצאה הוא פי שלושה- - -

אין בעיה, כי כרגע הסכום למועמד הוא פי ארבעה, ולא שינינו את זה. היה ליושב-ראש רעיון לשנות ולהשוות, אבל זה לא התקבל בדיון הראשון. הסכום לגיוס, מתורם אינדיווידואלי, למועמד שהוא חבר כנסת, הוא 10,000 שקלים.

נעשה פי ארבעה. אתה יכול לגייס פי ארבעה ולהוציא פי ארבעה.

פי ארבעה. צריך להתכנס לסביבות 3 מיליוני שקלים ליושב-ראש.

מחלקים לארבעה, זה 750,000.

צריך להוריד כל סכום פה לשניים.

לא צריך להתעסק בסעיפים הקטנים. אחר כך יכול להיות שצריך, במקום 75 שקלים, להוריד בעוד 40 שקלים.

חייבים לומר שבסעיף קטן (2), אם יש לך גוף בוחר, לצורך העניין עם 520 איש, ההוצאה שלך יכולה להיות יותר מ-100,000 שקלים, זה כן יכול להיות מוגזם. בכל זאת הבעיה העיקרית תהיה בעבודה ובליכוד.

במקום 100,000 שקלים, תוריד ל-75,000, ובמקום 100 שקלים, שיהיה 75 שקלים לכל חבר.

כמה זה נותן?

זה אומר מעל ה-500 שהיה בפסקה (1).

נתחיל בפסקה (1). יולי תמיר אומרת שעד 500 זה יהיה 100 שקלים. תכתבו בצד 50,000 שקלים. בין 500 ל-1,000, היא אומרת, זה 75 שקלים.

קודם הורדתם ב-50% ופה מורידים רק ב-25%. זה לא הגיוני, כי דווקא הדרגה הראשונה היא ההוצאות הקבועות. אם מורידים בדרגה הראשונה 50%, צריך גם בדרגה השנייה 50%.

לא בהכרח.

בראשונה זה הוצאות קבועות של משרד ושל יחסי ציבור.

בדרגה הראשונה לא הייתי נוגע, כי זה הבסיס.

בדרגה הראשונה לא נגענו, 100,000 יהיה ל-500 הראשונים. אולי אפשר לדלג על פסקה (2) ולקחת בין 500 ל-3,000, או שיש גוף בין 500 ל-1,000, שכך כיוונו? נשאיר את פסקה (2), בין 500 ל-1,000. מה אתם מציעים?

פה צריך להתחיל להפחית, אין לנו דעה לגבי כמה מפחיתים.

אפשר להציע בפסקה (2), 75,000 כבסיס, ו-75 שקלים לכל נוסף מעל 500.

אם לא נגעת בפסקה (1), אז מקבלים 100,000 שקלים על 500 הראשונים. אני אקרא שוב: אם מספר חברי הגוף הבוחר עד 500, מקבלים על כל אחד 200 שקלים. כלומר, זה 100,000. עכשיו מדברים מה הוא מקבל על 501 והלאה. 100,000 שקלים כבר יש לו.

עוד 50 שקלים לכל אחד, זה נותן 25,000 שקלים, סך הכול זה נותן 125,000 שקלים.

על ה-500 הבאים, כל אחד 25 שקלים.


מה בין 1,000 ל-3,000? במקום 150,000 הגענו רק ל-125,000. הייתי מדלג על 1,000. נכתוב בין 500 ל-3,000. יהיה 100,000 שקלים, ועוד 50 שקלים לכל חבר נוסף מעל ה-500 הראשונים.

אז פסקה (3) נמחקת.

הגג יוצא 225,000?

עד 500 הוא קיבל 100,000 שקלים, ועל כל אחד, עד 3,000 – 2,500 איש כפול 50, עוד 125,000. זה 225,000. מ-3,000 עד ל-5,000 זה יהיה 225,000 שקלים ונוסיף- - -

עוד 20 שקלים.

עוד 20 שקלים.

מעל 5,000 נבטל את המדרגה של פסקה (5).

אפשר 10 שקלים לכל חבר. למעשה אתם רוצים להגיע לסכום מקסימום, שזאת ההצעה של גדעון סער בדיון הראשון. אפשר להגיד, עוד 10 שקלים לכל חבר, ובלבד שלא יעלה על 750,000 כולל.

750,000 כתקרה, ופי ארבעה, מביא את זה ל-3 מיליוני שקלים למועמד לראשות הממשלה.

למעלה מ-5000, זה יתחיל ב-285,000 שקלים חדשים. ואז השאלה, אם קובעים גבול מקסימלי.

מאחר שזאת הוראת שעה, ומאחר שגודל המפלגות הגדולות הוא בין 100,000 ל-150,000 חברים, זה בסדר. בחוק הקבע, שאפשר עוד פעם לצמוח למפלגות גדולות, כמו שהיה, 300,000, זה לא יספיק.

הגבול המרבי יהיה עד 750,000 שקלים.

אולי באותה הזדמנות חגיגית אפשר לבטל גרסה ב' ב-28ה.

אנחנו תומכים בזה שלא יתקבלו תרומות בחו"ל.

בסעיף 28ט, הסמכות של המפלגה לקבוע סכומים, סעיף 28ט(ג) מיותר. הוא קובע שאם המפלגה לא קובעת סכומים, יראו את הסכומים כדי מחציתם. מכיוון שהפחתתם את הסכומים, הסעיף הזה מיותר.

הסעיף נמחק.

אני מבקש במהירות לעבור על כל ההערות של גדעון סער ונחליט מה מכניסים עכשיו ומה מוציאים החוצה לקריאה הבאה.

הסעיף הראשון עד 500. כולנו מסכימים שיש הוצאות בסיסיות שקבועות, אבל כשיש לך פחות מ-500, צריך להגיד 50,000 פלוס עשרה שקלים לכל אחד.

לא, עשינו כבר כך. על כל אחד 100, אם יש להם 300, זה 30,000.

יש הוצאות קבועות. אם לי יש 150 איש, והסכום הוא 100 שקלים לבן-אדם, 15,000 זה כלום.

זה 200. יש הבדל בין לשלוח דואר ל-100,000- - -

לא דואר, אני רוצה מנהל קמפיין.

ב-160 איש לא צריך לנהל קמפיין.

יש לך הוצאה קבועה, זה לא דואר. המגמה של יולי תמיר יפה מאוד, אבל יש הוצאות קבועות. דיברת על משרד, דיברת על מנהל אסטרטגי.

לא ל-300 איש.

לא צריך משרד.

כן צריך מנהל קמפיין, כן צריך מישהו שיעשה לך את העבודה, ועוד עוזר אחד. משהו בסיסי צריך.

אין הוצאות פרסום, אין הוצאות דואר, אין כל הדברים האלה.

יש הוצאות דואר הרבה יותר קטנות, אבל יש איזה בסיס.

נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אכין רשימה. אני לא משנה את הסכום כולו, אלא את הבסיס.

הבסיס הזה יגרור אותך למעלה. נאבקנו פה כל כך הרבה להוריד אותו.

הבסיס יעלה את הסכום כולו.

רבותי, אני מבקש ממשרד המשפטים ומצבי ענבר, לגבי ההערות שהשמיע כאן גדעון סער. מה, לדעתכם, דברים שאנחנו יכולים להכניס הרגע לפני הצבעה?

28ג, שנאמר בו "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן, תוך שלושה ימים" להוסיף בסוף 28ג: בהודעה יצוין גם גודל הגוף הבוחר.

סעיף 3 בהצעת החוק, סעיף 28ג החדש- - -

תכתוב: בהודעה יצוין גם גודל הגוף הבוחר.

בהודעה ידווח גם גודל הגוף הבוחר.

לא גודל, מספר.

על מספר בעלי זכות הבחירה בגוף הבוחר.

זה בעייתי, אדוני. קח את מפלגת העבודה עכשיו, יש פער זמנים בין מתי המפלגה מודיעה על מועד ההתמודדות לבין המועד שבו היא יודעת את הנתונים האחרים שהיא אמורה לדווח עליהם.

נתקן את זה בהמשך.

חייבת להיות ידיעה לגבי המספרים, כי זה קובע את התקרות.

זה מהחיים כרגע.

אני חוזר ואומר לך שנדייק בגובה, אבל הם ידווחו על הגובה, ואז זה יקבע את התקרה. נוספו עוד 200 איש או 300 איש, זה לא קריטי.

במפלגת העבודה השינוי הוא בעשרות אלפים. עשרות אלפים הוציאו מספר הבוחרים.

נצטרך להוסיף סעיף שהמפלגה תהיה רשאית לעדכן את מספר בעלי הגוף הבוחר אם חלו שינויים משמעותיים.

שני דברים נוספים. הערת גדעון סער שמועמד לא יכול לחתום על תצהיר שהוא מכיר את כל החוקים, לכן אנחנו מתקנים את זה, ובסופו: "כפי שנקבעו בחוק העיקרי, בחוק זה ובהנחיות מבקר המדינה שניתנו מכוחם". זה בנוסף להערה הראשונה של דלית דרור, שמוסיפים את סעיף 2(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) כמעט בניסוחו המלא. אחר כך נשב עם צבי ענבר ונכניס אותו לתוך החוק.

ההגדרה של בחירות מקדימות שתחול גם על סעיף 17.

כל הדברים האלה ייכללו בנוסח המוצע.

הערה של גדעון סער שקיבלתם היתה בסעיף 28כ, "מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה, 21 ימים לפני הבחירות- - -" – במקום "21 ימים", אמרתם שתי גרסאות, של 14 ימים ושל שבוע.

במקום 21 ימים 14 ימים, ותוך 48 שעות הוא צריך להודיע.

שאר הדברים יידחו לחקיקה המאוחרת יותר.

ראש הממשלה – פי ארבעה.

זה הוכנס.

תושבי חוץ עובר בשתי גרסאות?

יעבור בשתי גרסאות בשלב זה. אני לא רוצה להצביע עכשיו.

נכריע לקראת שנייה ושלישית.

הוראת המעבר בסעיף 22, היא הולכת עם חלופה ב'.

רבותי, מאחר שאני מאוד רגיש לעבודת הוועדה ולצד המקצועי, והמציאות שאנחנו מחוקקים חקיקה, אנחנו יושבים כבר ישיבה רביעית, ונאמרו כאן דברים שלצערי אני יכול להזדהות איתם, אנשים הרגישו שאנחנו מכינים חוק שעוד אפשר למצוא בו חורים, למרות שישבנו כבר ארבע ישיבות. ואמרו חברים שבאו, הסתכלו והלכו, אבל אומרים: אורח לרגע רואה כל פגע. אני לוחץ חזק שההצבעה תהיה היום, כי החקיקה הזאת, גם אם יש בה כרגע פגמים, עדיפה עשרות מונים על המצב הקיים, והיא חקיקה שמתייחסת למה שצריך לקרות ממש בימים הקרובים. אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני לא מאמין שגם בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית נוכל לעשות חקיקה יסודית לגמרי, אבל אני מקווה מאוד, שלפחות הפגמים הבולטים, שיתברר שלא שמנו אליהם לב עכשיו, נוכל לתקן. תחת האמירה הזאת אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעה ולהעביר את הצעת החוק הזאת למליאה לקריאה ראשונה כהצעת חוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – שלושה
נגד – אחד
אושר להעביר את הצעת חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראות שעה), התשס"ה-2005 לקריאה ראשונה, בכפוף לשינויים.

תודה רבה, אני מאוד מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05