PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי ל' בתשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

1. תקנות הסדרת הייצוג על-ידי יועצי המס (הוראות מיוחדות לעניין כשירות לקבלת

רישיון לרישום בפנקס), התשס"ה – 2005. אישור התקנות.

2. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת

רישיון) התשס"ה – 2005. של חבר הכנסת משה גפני (פ/3820). הכנה לקריאה

ראשונה – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

יצחק לוי – מ"מ היו"ר

איתן כבל

רשף חן

אליעזר כהן

משה גפני

שוקי ויטה – סמנכ"ל אגף המס

עו"ד טלי ייטב – משרד האוצר

תמי סלע

דורית ואג

שרון רפאלי

1. תקנות הסדרת הייצוג על-ידי יועצי המס (הוראות מיוחדות לעניין כשירות לקבלת

רישיון לרישום בפנקס), התשס"ה – 2005. אישור התקנות.

2. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת

רישיון) התשס"ה – 2005 של חבר הכנסת משה גפני (פ/3820). הכנה לקריאה

ראשונה – דיון והצבעה.

שלום. אני פותח את הישיבה. הנושא: תקנות הסדרת הייצוג על-ידי יועצי המס (הוראות מיוחדות לעניין כשירות לקבלת רישיון לרישום בפנקס), התשס"ה – 2005; וכן הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רישיון) התשס"ה – 2005 של חבר הכנסת משה גפני.

תמי תמשיך את הדברים.

- - - אחד התנאים היום הוא תעודת בגרות או תעודה שמקבילה לתעודת בגרות, והכוונה היא לתעודות גמר, שהן כמו תעודות בגרות, לא דברים אחרים. פקודת מס הכנסה זה היה החוק הקודם שבו היו הכישורים להיות יועץ מס, הייתה אפשרות להשכלה תיכונית. כשחוקקו את החוק החדש הייתה החמרה בדרישות לגבי יועץ מס.

מה זה השכלה תיכונית?

אישור על 12 שנות לימוד.

גם אם נכשלת בכל המקצועות.

כן. יש מקצועות שבהם זאת הדרישה, למשל, חוקר או סוכן מכר. ההצעה של חבר הכנסת גפני היא לאפשר נוסף לתעודת בגרות גם תחליפים אחרים, כמו השכלה תיכונית או השכלה אחרת.

נראה לי ניסוח שערורייתי כשאנחנו קובעים בחוק השכלה מסוימת או "בעל השכלה אחרת המספקת, לדעת המועצה".

שיגידו שזה לא מספק.

לא צריך שום השכלה, המועצה תחליט מה שהיא רוצה.

- - - חטיבת ביניים?

חבר הכנסת גפני, אני מוכן לכבד השכלה תורנית. זה טוב לי. אבל אני לא מוכן להכניס אותה ככה. מי שקיבל הסמכה לרב – יהיה. זה שווה ערך, ואני מוכן.

מדוע אנחנו לא יכולים למחוק את המילים האלה?

בישיבה הקודמת הועלתה הצעה שהיושב ראש היה מוכן לקבל שתהיה חלופה לתעודת בגרות אדם שסיים 12 שנות לימוד- -

אני לא הבנתי את המושג הזה "בהצלחה". מה זה בהצלחה? סיים שנות לימוד, תמחקי בהצלחה.

יש בתי ספר תיכון שיש בהם מגמה של הכשרת יועצי מס, והרעיון שלך היה לא לפתוח לגמרי למי שאין תעודת בגרות, אלא רק לבתי-ספר תיכון שיש בהם מגמה כזאת. הם מקבלים אישור של מועצת יועצי המס החדשה שהוקמה לפי חוק. כלומר, אם יש מגמה שנחשבת מוסד להכשרת יועצי מס, היא מקבלת אישור של המועצה. זה מה שהיה בישיבה הקודמת.

אם מישהו עשה חוק ייעודי.

לא שמעת ההסבר שלי, למה הגעתי לזה. אני הכנסתי את הבגרות.

השאלה לגבי הבגרות היא מה שונה אדם שבתיכון הייתה מגמת יועצי מס ממישהו שאין לו בגרות ועשה קורס יועצי מס במכללה. למה הוא צריך לקבל העדפה על פניו. אם אומרים את זה, אז למה בכלל צריך תעודת בגרות. אם קובעים חריג – יוצא שקובעים חריג לאוכלוסייה מאוד מסוימת, קובעים בחוק, סוגרים את האפשרות לתחליף לתעודת בגרות רק לאוכלוסייה הזאת. אם קובעים חריג באוכלוסיות מסוימות, עדיף שזה יהיה כמו החריגים האחרים לבחינות מקצועיות ולהתמחות בתקנות, ואז גם אוכלוסיות אחרות שחושבות שמגיע חריג, יוכלו לעשות את זה דרך התקנות.


היום החוק מאפשר - -

יש דרישות נוספות?

- - חוץ מתעודת בגרות, לעבור קורס הכשרה של שנה של יועץ מס שבסופו עושים בחינות בכל מיני מכללות או בתיכונים, שיש בהם מגמה כזאת. כל המוסדות מקבליים היום אישור של המועצה. וגם התמחות של שנה, היום זה יהיה שנתיים. גם להתמחות וגם לבחינות המקצועיות יש אפשרות, לפי החוק, לקבוע חריגים מתי אפשר לקבל פטור מהבחינות או פטור מההתמחות. לגבי בגרות אין אפשרות לקבוע. לכן לי היה נראה מוזר, אם מאפשרים חלופה לאוכלוסייה מסוימת, עדיף שזה יהיה עוד אפשרות לחריג בדרך התקנות כי אז זה יותר שוויוני. אף אחד לא יכול לקבל פטור מבגרות, רק מי שלמד במגמת ייעוץ מס בתיכון. תיכון אי אפשר לבחור, אלא לפי האזור שאני גרה. דווקא מכללה אפשר לבחור.

רוצים בעצם להוריד את הבגרות.

זה היה בהצעה המקורית.

נכשלתי בקטע הזה של החוק. הייתי מעוניין להסדיר עיסוק יועצי המס, ולא הייתי ער לכך שהוספתי בחוק השכלה תיכונית – שזה בגרות, זה שוּנה, לא שמתי לב, אני מודה. מה שהיה עד היום מבחינת הציבור החרדי, בתיכונים של בית יעקב – של הבנות – בשנים האחרונות יש מגמת ייעוץ מס. לומדים שם כל המגמות, כל המקצועות – הרמה אותה רמה – אבל לא עושים תעודת בגרות. זה דיון אחר. אולי צריך לקיים על זה דיון. בסופו של דבר מקבלים תעודה של משרד החינוך ולא תעודת בגרות. אבל הבת הזאת שנכנסת לבית יעקב למגמה של ייעוץ מס, מסיימת את הלימודים, מקבלת תעודה של משרד החינוך והולכת להתמחות במועצה ליועצי מס, וחייבת לעבור את הבחינות. היא למדה בתיכון ייעוץ מס, רמתה הלימודית לא נופלת מאף אחד מקביל לה, היא צריכה לסיים בהצטיינות אחרת לא תוכל ללכת להתמחות ולא לבחינות. החוק שלי לא מאפשר לה את זה.

אבל לא שונה ממי שעשה 12 שנות לימוד והלך למכללה של יועצי מס בלי בגרות.

כאשר התקבל החוק, התקשרו מנהלי התיכונים ואמרו: מה עשית לנו? ביקשתי משרי האוצר והמשפטים שיתקנו בתקנות את העניין הזה. שיהיה משהו מקביל. שר האוצר הסכים בוודאות. בסופו של דבר אמרו היועצים המשפטיים שאי אפשר לתקן בתקנות.

מכיוון שאין אפשרות לעשות חריג לתעודת בגרות.

כל היועצים המשפטיים אמרו שעל זה צריך חקיקה ראשית, אי אפשר לתקן בתקנות. אז הנחתי את החוק הזה, רציתי להעביר מהר, אבל לא התאפשר גם מבחינת הוועדה. בהצעת החוק בקריאה טרומית הצביעו כולם בעד, לא הייתה התנגדות.

אני בעד שהציבור שלכם ילך לעבוד, רק אם זה רק הנשים.

אם אדם עושה דבר טוב, צריך להודיע, אמר הרמב"ם. אז הודעתי.


המגמה העקרונית הייתה – היות שיש מועצה של יועצי מס ממשרדי משפטים, האוצר, נציבות מס הכנסה- -

אני לא מסכים. אנחנו מחוקקים. תגיד לי מה אתה רוצה מאתנו, לא נעביר להם. מה אנחנו חושבים שצריך? להסתפק בתעודת סיום בית ספר תיכון של 4 שנים?

נקבע בחינות.

מה רע בפתרון הכי פשוט: סיים בית ספר תיכון.

זה לא מספיק, אתה מוריד את הרמה בצורה נוראית.

אני לא מוריד שום רמה, שילכו לבחינה. זה תנאי סף.

אנחנו מדברים על השאלה מהם תנאי הקבלה לקורס המקצועי. מי שיש לו בגרות יכול להיכנס לקורס – זה הגיוני. מה קורה אם יש מישהו שאין לו בגרות ורוצה להיכנס לקורס – דרכו חסומה? חייב לעבור בגרות? יכולנו להגיד שילך לעשות בגרות. אבל אם הם לא רוצים לעשות בגיאוגרפיה, בהיסטוריה, בוא נקבע מנגנון שיקבע סט בחינות במקצועות הרלוונטיים שמקבילים למקצועות הבגרות הרלוונטיים; אולי היסטוריה לא, אבל מתמטיקה צריך לדעת, כלכלה, צריך לדעת מתימטיקה, אזרחות. יאפשרו לאדם שאין לו בגרות לגשת לבחינות, וזה חלף בגרות. עמד בבחינות, דינו כמי שיש לו תעודת בגרות.

עכשיו בחינות בגרות חלקיות לטובת המקצוע הזה? עזוב את זה צ'פי- -

זה רעיון טוב. בחינות כניסה, לקורס הזה. מי שאין לו בגרות, חייב לעבור בחינות כניסה. נכנס בלי בחינות כניסה. זה מקובל בכל העולם.

זה פותר את הבעיה.

גם תעודת בית ספר פותרת הבעיה.

מי שבא עם תעודת בית ספר ואין לו בגרות, בחלק מהמקרים לא יודע כלום.

תהיה בחינת בגרות וועדה, ופקידים, אני יודע מה יהיה, בלגן שלם.

תעשה במסגרת מכינה בקורס הזה.

אני מציע לבטל לגמרי את לימודי התיכון. יש קורס יועצי מס, צריך לעשות? בכל מקצוע את כותבת תעודת בגרות? יש מכללה שנותנת קורס יועצי מס, והיא קובעת את התנאים. היא יכולה לקבוע בגרות, פסיכומטרי.

- - - בלי תנאי סף- - -

אתה לא יכול לתת להם לקבוע תנאי סף. החוק קובע - -

במכללות להוראה אין תנאי סף?

אנחנו קובעים סייג לעיסוק במקצוע מסוים. נקבע בחוק אם הסייג הזה פוגע בחופש העיסוק.

אם במכללות יש קורס ליועצי מס, הן יגדירו את הקורס, והם צריכים להיבחן כדי לעבור. למה צריך לקבוע איפה הוא למד בכיתה א' ואיפה י"ב?

נניח לרגע שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמדינת ישראל יש חופש עיסוק – לכל אדם מותר לבקש להיות יועץ מס. יהיה חוק יועצי המס שאומר: אף על פי שיש חופש עיסוק, אנחנו מגבילים את חופש העיסוק, ויכול להיות יועץ מס רק אדם שאין לו שערות על הראש. הוא צריך גם לעבור קורס. שתי דרישות. אם הדרישות שאין לו שערות על הראש היא לא ממין העניין, בבית המשפט העליון יבטלו את החוק. נניח שבית המשפט השתכנע שיש לזה קשר, זה נקבע בחוק. אם זה לא נקבע בחוק, אלא אומרים שצריך לעבור קורס, ובקורס קובעת הנהלת בית ספר שמקבלים אנשים בלי שערות. זה לא עובר כי זה לא חוקי. לכן המגבלה צריכה להופיע בחוק.

בכל שאר הלימודים האקדמיים לא כך.

אדם לומד משפטים, לא כתוב שצריך תעודת בגרות. הם הולכים לבחינות.

אבל צריך ללמוד משפטים, פה לא צריך ללמוד כלום. הוא יכול ללמוד החומר וללכת בחינה.

אני יכול להתקבל באוניברסיטה בלי בגרות. יש קביעות של המוסדות, בלי חוק. מוסד להשכלה גבוהה עוסק בתואר, לא בתנאי קבלה.

עם כל הכבוד כשהנהלת האוניברסיטה קובעת, היא נסמכת על חוק.

יש חוק שמאפשר להם גם פטור מבגרות, לפי כללי המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך. לא רוצים תעודת בגרות, אז צריך לקבוע מוסד תיכוני של 4 שנים, ויש לו תעודה שסיים בית ספר תיכון.

ואם לא סיים מוסד תיכוני?

12 שנות לימוד וגמרנו. למה לנו להסתבך, לעשות עוד מוסד שעושה בחינות.

לכל המגזרים יש את זה.

זה לא משיג את המטרה להרים את הרמה. אפשר להשאיר כמו שהיה קודם, השכלה תיכונית; אפשרות שנייה היא סינון – תעודת בגרות; או אוניברסיטאות שמאפשרות לאנשים אם עשו קורס מסוים, עדיין זה מנגנון מסמן.

למה לסבך את העולם? המועצה תקים ועדה מיוחדת שתקבע איזה מקצועות, יעשו סילבוס, ויטפסו על זה ויעשו קורסים. בשביל מה? הוא בסך הכל הולך ללמוד מקצוע. אני לא רוצה לסבך את החיים. זה ממש מעלה את הרמה, יעשו פסיכומטרי. יושבים כמו תוכים ואנשים מתפרנסים מזה.

המועצה קובעת את התוכניות.

קבעו מעבר לפקודת מס הכנסה - -

המצב אומר שאדם יכול לגשת לבחינה בלי שום דרישה של לימודים קודמים, למעט מה שקבע החוק. לדעתי, תעודת הבגרות היא לימודים לא רלוונטיים לעניין הזה. יש 2 אפשרויות: אחת – מדינה חופשית, קובעים מנגנון לקביעת מבחן. למד, לא למד, איפה למד – לא מעניין אותי. אם הוא יכול לעבור – בסדר. חופש העיסוק, שיעשה מה שהוא רוצה.

למה אני לא יכול לקבוע 12 שנות לימוד.

למה כן?

כי אני רוצה לעודד אנשים ללכת ללמוד.

אם מישהו יש 10 שנות לימוד והוא הולך להיבחן, הוא גאון במתמטיקה ועבר את הבחינות, למה לא?

למה אתה לא קובע תעודת בגרות?

אני לא קובע.

כל מקצוע קובע דרישות סף של השכלה.

האפשרות השנייה היא להגיד שאנחנו דורשים גם לימודים מסוימים. דורשים השכלה מסוימת, ואולי צריך להגיד – במקום הסיפור של תעודת בגרות – סיים לימודים במוסד שמוכר לעניין הזה, ואז זה יהיה המוסד של המועצה, ואולי יכירו בקורסים שלהם כקורסים רלוונטיים. מן הסתם יכירו בכל מי שסיים מוסד אקדמי. אבל נושא הבגרות? סיים, עמד בהצלחה בלימודים לעניין יועצי מס. בחוק כרגע לא צריך כלום.

כתוב בחינות.

אני לא חייב לעבור שום קורס. אם אני שרברב, סיימתי בגרות ברמה נמוכה, לא למדתי בשום מקום – אני יכול לגשת לבחינות.

הבעיה שלי היא כזאת: יש תעודת בגרות, נראה לי בסדר. חבר הכנסת גפני בא עם קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ואני בטוח שיש שם רמת לימודים לא פחות טובה מאשר בבתי ספר תיכוניים אחרים, אולי הם גם ניגשים לבגרות. יש שתי אפשרויות: חשבתי שאם אגיד שאני מכיר בבתי ספר תיכוניים שבהם יש מגמות כאלה כשווי ערך לאפשר כניסה. אומרת תמי: יש פה בעיה, וזה נכון, לא יכול להיות שתהיה אפליה בין אדם שלמד בבית ספר תיכון שיש בו מגמה כזאת ואין לו תעודת בגרות; גם לשני אין תעודת בגרות, אבל הוא למד אותה מגמה בקורס. קיבלתי את זה. עכשיו אני צריך למצוא פתרון מכמה אפשרויות; אחת היא להגיד שאין אפשרות, שיעשו בגרות. אפשרות שנייה, להגיד: כתנאי סף אנחנו דורשים 12 שנות לימוד, תעודה שסיים בית ספר תיכון. אנחנו עדיין דורשים השכלה. ההנחה היא שאדם שלמד 12 שנות לימוד, והלך למסלול השכלה צבר השכלה.

באמת? ולא עשה בגרות? אם אתה לא עשית בגרות? לא אומר שרכש השכלה.

הוא לא עשה בגרות, אבל ישב 4 שנים ולמד שם משהו.

שיקבעו סט בחינות. בסוף בית ספר יעבירו הבחינות. יקבעו בחינות כניסה. בית הספר יוכל לעשות את הבחינות.

זה בית הספר עושה.

שהבחינות יהיו מתואמות עם המועצה.

בוודאי, הבחינות מתואמות.

המועצה לא תיתן בחינות במתמטיקה. בזה כן.

יש מנגנון דומה. יש משפטנים שלומדים משפטים בחו"ל, הם לא זכאים להתחיל סטאז' בלי בחינות מקדימות בדיני ישראל. מנגנון דומה לזה: אם אין לך בגרות, עליך לעבור בחינות מקדימות שהמועצה קובעת. בתי הספר יעבירו את הבחינות במתימטיקה, בכלכלה, דברים בסיסיים. גפני מסכים אתי. זה רעיון טוב.

זה לא רעיון טוב. לא אכפת לי שהם ייחשבו כמי שעברו את הבחינות. אני לא רוצה שהמועצה תתחיל להתעסק בקורסים פסיכומטריים.

המועצה בכל מקרה עושה בחינות.

במקצוע הזה, כן, לא בכלכלה- -

בחינות במתימטיקה בית ספר עושה בלי יועצי המס.

אני אסכים שזה יוכר, לא אכפת לי. אדם יכול לעבור תחליף לבגרות – המסיים עבר בחינות. אני לא רוצה מנגנון חדש.

תעודת בגרות היא לא בחוק. כשהייתי שר חינוך שקלנו לבטל את הבגרות ולתת תעודה אחרת חלופית, כי זה חצי צחוק. בגרות יכולה להיות במכרזים. לא יכול להיות בחוק שמוסד קובע סף כניסה כי לתעודת בגרות אין מעמד בחוק. אולי היא מוזכרת באיזשהו חוק, אבל באופן כללי היא לא מוזכרת בחוק. גם אין חובה ששר חינוך צריך להגיש הצעת חוק לכנסת אם הוא רוצה לבטל.

יש מקצועות שכן.

לדעתי, זה לא צריך להיות, כי אין לה ערך כמו דברים אחרים. יש ילדים גאונים שהולכים לאוניברסיטה בלי בגרות. יש גיל שמקבלים בלי תנאי סף.

מכיוון שלא מדובר במקצוע אקדמי, אסור לסבך את העניין, וצריך לפתוח הזדמנויות. אני מציע להיות ממש מינימליסטים. עזוב את כל הנושא של שנות לימוד. יש מועצה שעורכת בחינות, תבקש את הבחינות האלה. בתור מחוקק אל תיכנס מעבר למה שאתה רוצה להסדיר. אתה לא רוצה להסדיר שהוא היה בגן, ולא שהוא קפץ לכיתה ג', ולא שהוא גמר בי"א.

אבל שיהיה ברמה.

אתה צריך להסדיר רמת הבחינות. יכול למנות פיקוח כזה או אחר, הכל תמקד סביב הבחינה.

מה אתה רוצה, שהם יעשו בחינות במתמטיקה?

אני רוצה לא לסבך את החיים במקצוע שהוא לא אקדמי, אני רוצה שהתנאי יהיה הבחינות של המועצה.

זה תנאי גם כך.

אני לא רוצה שום תנאי אחר.במקצוע לא אקדמי צריך להקל. כמו שיש אפשרות לילד ללמוד בבית, מותר לפי החוק שהורה יבקש היתר ללמד הילד שלו; כך יש אפשרות לאדם לקחת ללמוד את המקצוע שלו בבית, לקחת ספרים וללמוד. למה לסבך מעבר לזה? הוא יודע את המקצוע. מה צריך בשביל זה? פרקים במתימטיקה, בכלכלה – הכל יהיה במבחן.

זה נכון לגבי כל מקצוע – משפטים, ראיית חשבון.

זה ההבדל בין מקצוע אקדמי ללא אקדמי. מקצוע אקדמי – מועצה להשכלה גבוהה – הוא רואה את הדברים בצורה רחבה. למקצוע אקדמי יש השלכות מחקריות, תארים, הוראה. יש מקצועות לא אקדמיים; אחת שרוצה להיות שיננית, הולכת להיות עוזרת לרופא שיניים. אני לא מבקש 12 שנות לימוד, לא בחוק. יכול להיות שכן מבקשים ממנה, אבל זה לא כתוב בחוק ששיננית צריכה 12 שנות לימוד.

יש מקצועות שכן כתוב בחוק.

אני מבקש להיות מינימליסטי בעניין הזה. אותה מועצה שבוחנת- -

מפקחת. לא בוחנת.


החוק דן ביועצי מס מייצגים. כל אדם יכול לקרוא לעצמו יועץ מס ויכולים להתייעץ אתו. לא צריך אפילו תעודה של גן ילדים. כדי להיות יועץ מס מייצגים – כך היה בחוק – נדרשת רמה של ידיעות ושל הכרת חוקים - -

ברור.

- -כי הוא מייצג בפני רשויות המס. הייצוג עובר לצורך זה בחינה וגם גורר אחריו חבויות חוקתיות- -

לכן הוא עובר הכשרה מקצועית.

ההכשרה המקצועית מפוקחת והבחינות מפוקחות. לא יכול אדם שלמד מכונאות רכב ולהיות יועץ מס. כי צריך איזושהי רמה באזרחות. בהכשרה שלו הוא לא עובר הכשרה באזרחות.

אדם שלמד מסמ"ר במכונאות תעביר אותו מבחן באזרחות- -

תדרוש מה אתה רוצה במבחן. אם אתה חושב שצריך אזרחות, תעשה בחינה באזרחות.

אבל מי שעבר בגרות, גם צריך בחינה באזרחות. מי שעבר בגרות פטור מזה, ומי שלא, יעבור בחינות מקדימות באזרחות, במתמטיקה.

יהיה ביזנס, עוד כמה אנשים ירוויחו. יהיה קורס הכנה לקורס ליועצי מס.

אתה נותן לו ספר עם החומר לבחינה. מי שעבר בגרות, פטור מזה.

החוק הקיים קובע בניגוד לקודם, שתהיינה בחינות לייעוץ מס שאת התוכנית של הלימודים תעשה המועצה. על פי ההצעה שלהם, אתה בא ואתה רוצה להיות יועץ מס. בטופס כתוב: האם אתה בגיר, האם אתה תושב ישראל, אם אין עבירה שיש עמה קלון. האם יש לך תעודת בגרות. אז נותנים טופס נוסף. אם יש לך תעודת בגרות אתה עובר רק 7 בחינות מתוך 8.

עמד בבחינות.

איזה בחינות צריך לעבור מי שאין לו תעודת בגרות?

גפני, לא הגעת לבעיה. הרי מה שיוצא זה שאדם עם תעודת בגרות ילך רק לבחינות הרזות של יועצי המס. אתה הולך נגד עצמך, כי כל הלימודים שלמדו שם, הם לא מוכרים, הם צריכים לבוא כאילו אין להם כלום.

כן.

למה? לומדים אותם לימודים.

הייתי רושם בטופס במקום בחינת בגרות, 12 שנות לימוד. אבל למה צריך את זה בחוק?

אני למדתי בבית יעקב. מכיוון שאין לי תעודת בגרות, אין לי בעיה לעבור את הבחינה כי למדתי את זה.

אבל כבר נבחנה.

זה פותר את הבעיה.

זה לא הגיוני.

שתעבור בחינה.

אחרי 5 שנים היא צריכה ללמוד מחדש. הבחינה שהיא עשתה צריכה להיות מוכרת, שוות ערך לבחינת הבגרות. האדם למד, למה אתה לא נותן קרדיט ללימודים שלו?

אני מסכים לזה. זאת החמרה, ואני מסכים לה. אני מסכים לבחינה.

הבחינות אותן בחינות.

תכתוב 12 לימוד.

אני מוכן גם בכלל בלי תעודה. רק רוצה לשקול.


אני מבקש להעלות את כל האפשרויות. אחת היא שאדם יתקבל לקורס של המקצוע יועץ מס ללא שום דרישות מוקדמות מבחינת השכלה.


כל אחד יכול לגשת. גרסה שנייה אומרת: צריך תעודת בגרות. זה הקיים. גרסה שלישית היא שלא צריך בגרות, אבל צריך תעודה שמצביעה על 12 שנות לימוד.

ומי שעשה בגרות בלי 12 שנות לימוד?

בגרות או 12 שנות לימוד. אפשרות רביעית היא שהוא לא יכול לבוא עם סתם 12 שנות לימוד, אלא בתעודה הזאת שמגדירה 12 שנות לימוד יש אישור על לימודי המקצועות הבאים.

אף אחד לא תומך בזה.

אני תומך.

לא בא עם תעודת בגרות, יעבור בחינות מוקדמות בנושאים שתקבע המועצה.

בגרסה החמישית, תכתוב בגרות או 12 שנות לימוד.

זה ברור, הוא לא בא עם כלום. מה שהצעת עכשיו זה הגרסה השלישית.

וריאציה על הגרסה החמישית: חייבים לעבור סט בחינות אבל למי שיש תעודת בגרות – פטור מכמה בחינות.

אתה רוצה לעשות מהם (מועצת יועצי המס) אימפריה? מה שתחליטו מקובל עליי. יש כאן 5 גרסאות, אני מוכן לתמוך גם באחד, שזה שום דרישות מוקדמות כי אני לא רוצה שרירות לב; אני מוכן לתמוך ב-2, גם ב-3 וגם ב-4. זאת עמדתי. גם 5 מקובל עליי, אבל מוכן להצטרף לכל רוב שיהיה פה. ב-5 אני גם אצביע נגד.

מכיוון שאני עכשיו מנהל את הישיבה- -

יש בתקנות יועצי השקעות ניסוח, שהוכח שעבר - -

מי שבא עם בגרות, פטור מכמה נושאים.

אני רוצה לשאול טנטטיבית אם יש אפשרות להתלכד סביב 5, וטיפה לנסח את זה. בעיקרון מקבלים את אפשרות 5.

הרעיון הוא שלאו דווקא המועצה תקיים את זה. איך זה יקרה בשטח לא נכתוב עכשיו בחוק. נכתוב או בגרות או שהביא תעודה שמוכיחה שעבר בחינות בנושאים מסוימים – או שנקבע בחוק או שייקבעו בתקנות. הרעיון הוא שלא יהיה מיסוי, אלא דברים – אנגלית, מבוא למשטר. כמו מה שאוניברסיטאות קובעות כתחליף לתעודת בגרות לאנשים למעלה מגיל 30– מבוא למתמטיקה, אנגלית, אשנב למשטר, מחשבים, ועוד כמה דברים.

אנחנו מתקבצים סביב סעיף 5. אולי נכתוב דבר כללי ונפרט בתקנות. העיקרון הוא שאפשר להיות יועץ מס בשני מסלולים: או מי שבא עם תעודת בגרות, ועובר את הבחינות המקצועיות; או מי שלא בא עם תעודת בגרות, וצריך בחינות מקדימות. אתה מדבר מי קובע, מי עושה אץ הבחינות. אם על זה הסכמנו, רק על זה דנים.

רשות המסים העירה שיש מצבים שלאנשים יש תואר אקדמי ואין להם בגרות, למשל אנשים בגילאים יותר מבוגרים. ודאי תואר אקדמי יכול להיות תחליף. היום זה לא נמצא.

יכול להיות מישהו עם תואר אקדמי מחו"ל.

מוסכם. האם את יכולה עכשיו להציע נוסח לסעיף הזה? אני מציע שיהיה משהו יותר כללי ונפרט בתקנות.

אפשר להגיד או בחינות שייקבעו בתקנות; או "עמד בבחינות שערכה המועצה- -

אנחנו לא רוצים לערוך את הבחינות, אנחנו לא יכולים לערוך את הבחינות.

אני רוצה להתקדם לניסוח. אני מציע שיהיה "בגיר תושב ישראל, בעל תעודה אקדמית, תואר אקדמי או תעודת בגרות או עמד בבחינות שערכה המועצה."

אבל צריך להבין שזה בחינות מקדימות, בחינות סף.

או בחינות מקדימות שערכה המועצה.

לא שערכה.

אבל זה לא התחום שלה בחינות באנגלית.

שקבעה המועצה.

סמינר בית יעקב יכול להמליץ לה כמו שכל בת עוברת את הבחינות האלה. מי שהולך למגמת יועצי מס, יעשה את הבחינות האלה.

אני מסכים.

לגבי "קבעה וערכה". סעיף 3 מדבר על בחינות שערכה המועצה, ולמרות זאת המועצה בפועל לא עורכת אלא מפקחת עליהן. אני רוצה להגן על האינטרס של זה שלא רוצה ללמוד בבית יעקב. הוא רוצה להיות יועץ מס, ואין לו תעודת בגרות, והוא רוצה לעמוד בבחינות. הוא שואל: לאן אני הולך. מישהו צריך לאפשר לו לעמוד בבחינות האלה.

הוא יכול ללכת למגמות של יועצי מס במכללות.

יפתחו קורסים צ'יק-צ'ק. 20 קורסים כאלה, מיד אחרי שהחוק מתפרסם.

יש כבר.

היום המועצה עורכת את הבחינות. עושים אותן אצלם ממש?

כן.

לא במכללות?

מה פתאום במכללות.

הייתי מעדיפה שהנושאים ייקבעו בתקנות, כי אז יש פיקוח פרלמנטרי.

בסדר, שקבעה המועצה.

נושאים שייקבעו בתקנות על פי המלצת המועצה. בהתייעצות, בתיאום. בהתייעצות, בתיאום.

זה גם התקנות שמובאות עכשיו לאישור.

אני מסכם. אנחנו מדברים על תואר אקדמי, יהיה מדובר על הגבלה של חופש העיסוק, ואנחנו רוצים לראות את זה. אנחנו לא רוצים שתעמיסו עליהם 50 נושאים. הכנסת רוצה לראות מה אתם הולכים לדרוש מאנשים במקצוע הזה, אני לא רוצה שתעמיס לו קורס בצרפתית.


"תואר אקדמי, בגרות, או יעמוד בבחינות בנושאים שיקבע השר באישור ועדת החוקה".

אני מצביע על הסעיף הזה: תואר אקדמי, בעל בחינת בגרות או עמד בבחינות בנושאים שיקבע השר בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת חוקה.

זה לא רק בנושאים, זה בבחינות שקבע השר. שזה לא יהיה למשל אזרחות, ואז ישאלו שאלות של מה בכך.

מי בעד הנוסח? תודה רבה.


גמרנו את החוק.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת רשף חן. פנו אליי כמה אנשים שהחלו את הלימודים בייעוץ מס לפני שנה, לפני כניסת החוק לתוקף, ועוד לא היה צורך בתעודת בגרות. לפי הכללים הקודמים שהיו, היה כתוב: בעל השכלה תיכונית או בעל השכלה אחרת המספקת את דעת הנציב לעניין זה.

מי שהתחיל ללמוד לפני שהחוק נכנס לתוקף אין לו בעיה.

אני אביא מקרים שלא מאפשרים?

המועצה קיבלה החלטה שכל מי שהתחיל ללמוד, ואין לו תעודת בגרות לפני כניסת החוק לתוקף, וסיים את לימודיו תוך שלוש שנים מכניסת החוק לתוקף, לא יחול עליו החוק הזה.

יש הוראה כזאת בחוק, היא לא מספיק מדוקדקת, ככה מפרשים.

יש סעיף כזה בחוק - סעיף 40(ג) לחוק הקיים אומר שמי שהחל לפני תחילת הלימודים לקראת בחינות ליועצי מס יוכרו לימודיו גם אם המוסד שבו החל ללמוד לא הוכר על-ידי המועצה.


אתם רוצים שעכשיו נדון בתקנות?

תביאו תקנות מושלמות.

זה צריך לחכות לחוק שיעבור. יש עכשיו תקנות בנושא אחר.

התקנות היו בדיון הקודם. החוק מאפשר לקבוע חריגים לא לעניין הבגרות, אלא לעניין ההתמחות ולעניין הבחינות המקצועיות של יועצי המס. זה גם היה קודם, לפי פקודת מס הכנסה, ועכשיו לפי החוק החדש. בדיון הקודם היו דברים שהסכמנו לאשר, והיו דברים שלא, ועכשיו נראה מהי עמדת משרד האוצר. מה שלא היינו מוכנים לקבל, זה שמי שעשה בחינות מקבילות של רואי חשבון, אז הוא יהיה פטור מהבחינות המקבילות של יועצי מס- -

אפשר לעשות ראיית חשבון גם בלי תואר אקדמי?

כן. אמרנו גם שמי שעבד 5 שנים ברשות המסים יוכל להיות פטור מהתמחות. יש מחלוקת לגבי הגדרת התפקידים שעשה ברשות. היו שני דברים שהתנגדנו להם: ראשית, מישהו שעבד 10 שנים ברשות המסים יוכל- -

בכל תפקיד? גם אם הוא היה שומר בשער?

ככה הם הביאו את זה אז. התנגדנו לזה גם בגלל ביקורת מאוד חריפה מצד מבקר המדינה על כך שזה היה ככה פעם ומינו אנשים שלא עברו את הבחינות, ואחרי שהם הגיעו ל- 10 שנים מינו אותם על-סמך 10 שנים ליועץ מס, והשתמשו בזה כפיצוי להסדר פרישה. זה קיבל תגובה מאוד חריפה ממבקר המדינה.

זה לא פותר מבחינות.

10 שנים פותר מהכול.

מה פתאום, רק מהבחינות.

או הייתה לו הכשרה מקבילה ועבד 10 שנים.

אבל צריכה להיות לו תעודת בגרות.

הבחינות אלה הבחינות המקצועיות. הייתה הוראת מעבר שגם לה התנגדנו, ואנחנו מוכנים לשקול לפחות מבחינת הייעוץ המשפטי. ההוראה באה לשמור על המצב שהיה קיים קודם; היו אנשים ש מכיוון שהם עבדו ברשות המסים לא נתנו להם תעודת ייעוץ מס מכיוון שהם היו עדיין ברשות המסים, ואי-אפשר לתת להם לייצג בפני רשויות המס כשהם עדיין עובדי הרשות. אבל מבחינת התקנות הקודמות הם היו כשירים.

למה הטופס הזה?

השאלה היא האם יש הסכמה לשלכם בפעם השנייה?

לגבי מי שעמד בבחינות בחשבונאות ובבחינות מקבילות – אין לנו ויכוח; לגבי הסעיף השלישי אני לא מבין למה יש התנגדות של הייעוץ המשפטי, משום שמדובר באנשים שעובדים ברשות המסים, מייצגים את המדינה מול יועצי המס בדיונים- -

יש ב-3 שני חלקים: חלק אחד זה שמי שעבד 5 שנים, עבר הבחינות - אפשר להכיר בזה התמחות. לזה אנחנו מסכימים. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה להגדיר באיזה תפקיד הוא עבד.

מה זה חשוב לך מה הוא עשה? את מפקחת אחרי מישהו שעושה משהו במשרד יועצי מס? מה את רוצה ממנו? הוא עמד בבחינות, 5 שנים.


אדוני היושב ראש, אדם שעמד בבחינות ועובד במשרד ייעוץ מס - -

גם בחוק אני דורשת חוץ מהבחינות התמחות. התמחות צריכה אצל מישהו שהוא יועץ מס, וגם העבודה צריכה להיות רלוונטית.

אבל מי שעמד בבחינות עובד במשרד יועצי מס, אנחנו בודקים אם הוא עושה ציפורניים בבוקר?

הוא חייב לעשות התמחות.

סלח לי, המנחה את המתמחה, אחראי על ההתמחות. בסעיף 3 מדברים על תחליף להתמחות, אתה לא מדבר על התמחות. אתה אומר שזאת עבודה ברשות המסים. האם אתה מגדיר כל תפקיד שבעולם ברשות המסים, או שאתה מגדיר תפקידים מסוימים, רמות מסוימות של תפקיד.

כמו שאתה לא מגדיר ליועץ מס שעושה התמחות- -

זאת לא התמחות. אתה רוצה תכתוב התמחות, אז יחולו כל כללי ההתמחות. פה זה תחליף.

לא להגדיר תפקידים מסוימים זה קשה, אלא להגיד תפקיד שכולל עיסוק משמעותי בתפקידים שעליהם יש הבחנות של יועצי מס ומפורט בתקנות מה הנושאים שדורשים עליהם את הבחינה. אם רק הבחינות מספיקות, אפשר לוותר על התמחות.

יש לנו קשיים תקציביים לקחת אנשים שיעברו בחינות של יועצי מס ולהעביר אותם קורס מפקחים. יכול להיות שאגף תקציבים לא יאשר לנו לפתוח קורס ליועצי מס. הוא לא יכול לקבל הסמכה להיות מפקח גם אם עבר קורס של יועצי מס.

אז אני לא אומרת רק מפקח. אני אומרת, מישהו שעבד בתפקיד שכולל עיסוק בנושאים הרלוונטיים שמפורטים בתקנות של יועצי המס: הנהלת חשבונות, ידיעה מסחרית, ביקורת חשבונות. יש שלוש פסקאות של נושאים.

אנחנו ניקח מישהו שעבר קורס יועצי מס ונעשה אותו נהג? לא. אנחנו נכשיר אותו לתחום העבודה שהוא עובד.

אי אפשר לסמוך על זה. גם לאור הפרקטיקה שהייתה.

אני מציע להשאיר את זה לישיבה אחרת. תשבו יחד ותביאו הצעה מוסכמת.

אנחנו מסכימים כמעט על הכול. למה לא הוראת מעבר?

אנחנו איבדנו את זה 5 שנים. פה עשינו את תחליף ההתמחות 5 שנים, פי 5 ממה שצריך יועץ מס במגזר הפרטי.

אם הוא עבר בחינות, מה הבעיה?

אז לא צריך התמחות.

איזה תפקיד ייעשה ביועצי המס? ברור שיעשה תפקיד רלוונטי.


יש פה התעקשות. אנחנו יכולים לאמן את האנשים שלנו - -

אני ממלא מקום, את הדיון התחיל היושב ראש. לא הייתה פשרה והבנה, אני מבין מה רוח הדברים. תשבו ביניכם, תגיעו לדבר מוסכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.