PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 12:30

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005, של חה"כ רוני בר-און (פ/3033)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

רוני בר-און

זהבה גלאון

אליעזר כהן

אתי לבני

עו"ד פרץ סגל – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר ביג – משרד האוצר

בועז אוקון – מנהל הנהלת בתי-המשפט

השופט יצחק שנהב – סגן נשיא בית משפט השלום ברמת גן, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה

דודו וולף – מרכז ועדת שרים למאבק באלימות בישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד פיני אביב – לשכת עורכי הדין

עו"ד טלי ארצי – לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גוייסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכאל טאוסיג – לשכת עורכי הדין

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק – יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים, נעמ"ת

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית המשפט לערעורי משפחה),

התשס"ה-2005

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו ממשיכים דיון, שהתקבלו ברוב הנושאים הכרעות על ידי הוועדה. אני אקרא את הסעיפים, ונראה מה נשאר להכרעה.

מנהל בתי המשפט בדרך.

השאלה, אם הוא צריך לבוא. למה להטריח אותו? אני מניח שההצבעות יהיו בישיבה הבאה.

בסעיף הראשון יש כמה עניינים. עניין אחד שכבר הוכרע בוועדה בדיון הקודם, שבכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאת ערעור. השאלה היא יותר איך זה יבוצע, האם להפוך את ההסמכה מדורגת, זאת אומרת, בהתחלה, נניח, להסמיך שלושה בתי משפט, כשהיעד הסופי הוא חמישה, או מלכתחילה, שבכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאת ערעור.

לא אכפת לי.

בכל בתי המשפט בארץ יש הבדל עצום מבחינת הכמויות, אם אתם רוצים להשתית משהו בבית משפט בבאר-שבע יכול להיות שזה לא רלוונטי לתל-אביב, אז דווקא להתחיל בבאר-שבע, חיפה וירושלים, כאשר יש בתל-אביב כמות יותר מכולם ביחד, זה נראה לא הגיוני.

אם בכלל מחליטים לעשות הסמכה מדורגת, אפשר לחשוב איזה יהיו השלושה הראשונים.

רבותי, הוויכוח נגמר. הסמכה מדורגת. אתם אחר כך תחליטו איך לנסח.

כרגע זה מנוסח כהסמכה מדורגת, ואז מתעוררת השאלה מי יהיו שלושת בתי המשפט הראשונים, כאשר הרעיון שזה יהיה צפון, מרכז, דרום.

הנהלת בתי המשפט, בישיבה שהיתה אצל שרת המשפטים, אמרה שמבחינת בתי המשפטי יהיו בכל בתי המשפט המחוזיים. אם רוצים בכל זאת לעשות תהליך מדורג, ולא בבת אחת בכל הארץ, צריך להשאיר שיקול דעת.

לא אכפת לנו שיהיה בכל הארץ. אם אתם רוצים מדורג, נלך לקראתכם.

אדרבה, אנחנו מציבים רק את הסף.

בכל הארץ, זה הכי הגיוני.

נכון, אבל יכול להיות שקשה להם.

אף אחד לא דיבר על דירוג.

אם הם מוכנים בכל הארץ, שיהיה בכל הארץ.

והרי בכל בית משפט מחוזי תהיה ערכאה כזאת, השאלה הבאה שצריך להכריע בה היא, האם יהיה בכל בית משפט מחוזי סגן נשיא לענייני משפחה.

מה זה הפעלה בכל הארץ? זה כולל גם את זה.

לגבי בית משפט לענייני משפחה קבעו בחוק, וגם קבעו סמכויות מסוימות שיהיו לאותו סגן נשיא לענייני משפחה.

אנחנו עושים בערעורים אותו דבר.

זאת שאלה שאין בה מחלוקת עם הממשלה.

אין מחלוקת.

יש מחלוקת בנושא של נשיא ארצי או אחראי ארצי, איך שיקראו לזה, איזה גורם שעומד בראש המערכת. עמדת הממשלה, להתנגד לעניין הזה.

אני דורש שזה יהיה קיים.

מה עמדתך?

כמו רוני בר-און.

יש שלושה חברי ועדה, כולם תומכים בעמדה.

הממשלה, לכל היותר, תחליט להתנגד.

מה שיהיה נכון, שלא יהיה עוד גורם, אלא שאחד מסגני הנשיא במחוזי, הוא יהיה האחראי הארצי, כי אנחנו לא צריכים לייצר עוד ועוד- - -

יש התנגדות של הממשלה.

אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון שלא יהיה סגן.

הבנתי. אנחנו חושבים הפוך. מותר שיהיו חילוקי דעות.

תמי סלע, תרשמי הסתייגות של הממשלה.

אני רוצה להבהיר משהו. מדובר על נשיא, כשאין בית משפט נפרד. זה יכול להיות רק במתכונת של בית המשפט לנוער, אבל זה שייך לבית משפט השלום.

האלמנטים של המשפחה ושל הנוער הם בדיוק אותו הבסיס להקמת בתי המשפט, תחום המומחיות החצי סוציולוגי, שלא קיים בבית המשפט הטכני, שהוא עניין רק בחוק ודין.

בהצעה המקורית הזאת מדברים על נשיא בבית משפט המחוזי, ובית המשפט לנוער, זה שייך לבית משפט השלום.

אותו דבר זה זורם בשתי הערכאות.

שלום, בועז אוקון, אני אכניס אותך אל תוך המחלוקת. עד עכשיו סיכמנו בינינו, וזה היה כאן בהסכמה כללית, כולל נציגיך, שההחלה תהיה בכל בתי המשפט, לא מדורגת, נתחיל ישר בכל בתי המשפט המחוזי, וכרגע אנחנו דנים בעניין של נשיא ארצי.

עברנו גם את סגן הנשיא. בכל בית משפט יהיה סגן נשיא.

השאלה לגבי נשיא ארצי, כן או לא. עמדת חברי הכנסת היא, בניגוד לעמדת הממשלה, שיש למנות נשיא ארצי. אם אתה רוצה לטעון או להסביר, אתה יכול. כבר אמרתי שדנו בזה ארבע פעמים, ולא רציתי לפתוח את הוויכוח, אבל העמדת אותי כעת במצב שאין לי יכולת החלטה. באת, ואתה יושב פה, אני אגיד שלא תטען?

בישיבה הקודמת שדיברנו, גם אתה וגם רוני בר-און השתכנעתם להניח את העניין.

חשבתי שהמודל של בית המשפט לנוער הוא הנכון.

המודל של בית המשפט לנוער הוא מודל שונה לחלוטין. זה אומר שופטים נודדים. השופטים של בית המשפט לנוער לא יושבים במקום מסוים. אל תחייך, אני מכיר את הנתונים.

בבית המשפט לנוער שהופעתי בו הם ישבו דבוקים לכסא.

בבית המשפט בירושלים יושב שופט אחד.

מפעם לפעם גם מניידים שופטים אחרים.

במרכז כולם ניידים, בצפון כולם ניידים.

ברור לחלוטין שדעתו בכל עניין אחר תמיד נסוגה מפני הנשיא הספציפי שמכהן באותו בית משפט, אם אנחנו מדברים על המקום. ברמה המינהלתית של בית המשפט אין לו דעה, אבל ברמה הערכית של בית המשפט הוא בעל התפקיד. כדי להקנות לבית המשפט הזה את המעמד הראוי לו.

הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת. בקונספט, אני רוצה התמחות, וברבות הימים תקום זרוע כזאת. זה יהיה מצוין. זה מתאים לי לחזון, לכן אני תומך.

אם זה עצמאית לחלוטין.

לא היום. זאת השאיפה.

אם היא עצמאית לחלוטין, לי אין התנגדות, תעשו בית משפט עצמאי לחלוטין.

לא היום, אנחנו לא יכולים להעמיס את זה היום על המערכת.

תמנו בית משפט עצמאי לחלוטין, תמנו לו מנהל, הוא ייתן דין וחשבון בפני הכנסת. קשה לי להבין את העניין הזה שמתערבים בניהול הפנימי של מערכת אחרת בצורה כל כך מדוקדקת. אני מבין, אומרים שרוצים שופטים מיוחדים לעניין מסוים.

אתה טועה, זה דבר יום ביומו שמתערבים במערכות.

הכנסת לא צריכה להתערב, היא צריכה להימנע מלהתערב בניהול שוטף של הרשות המבצעת. אסור לה. זה לא בתחומי הפעילות שלה.

אנחנו לא רשות מבצעת.

הנהלת בתי המשפט היא חלק מהרשות המבצעת. הדבר הזה צריך להיות ברור. אנחנו הזרוע המפקחת על פעולות הנהלת בתי המשפט. אנחנו לא צריכים להתערב, לפעמים אנחנו גולשים, באמצעות פיקוח, על צווים ותקנות. אתמול ישבתי ישיבה רביעית או חמישית, אם תעלה האגרה של ההוצאה לפועל שבעה שקלים או שני שלקים או חמישה שקלים, נכנסנו לכל סכום, זה באמת קצת מגוחך. לפעמים אנחנו מגיעים לשם, אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות שם.


כאן יש בעיה אחרת שאנחנו מדברים עליה. יש חקיקה, שזה התחום שלנו, אני מנסה להסביר את העניין של המדיניות, כפי שאנחנו רואים אותה לטווח ארוך, מותר לנו להאמין בטווחים ארוכים. היום אנחנו לא בנויים לזה, אבל מותר לרצות לראות התפתחות של בית המשפט למשפחה בצורה יותר ייחודית, ואולי אפילו להגיע יום אחד לרמה של איזו מערכת עצמאית, שיכול להיות שתהיה גם בענפי משפט נוספים. הסברתי למה באופציות שקיימות היום, בשאלה קטנה, אם יהיה נשיא או לא יהיה נשיא, אני תומך בזה, כי זה מוביל לכיוון של מה שאני ארצה לראות בעתיד, יום אחד.

זו לא שאלה קטנה.

נדמה לי שיש איזה תהליך שהוא תהליך רציונאלי. לא ברור לי מלכתחילה על מה זה בא לענות.

קודם כול, אני לא מקבל את הדרך שבה התבטאת: אם כך, תקימו מערכת נפרדת. התפיסה שלנו, לפחות שלי, אני מקווה גם של היושב-ראש, לפחות מדרך ההתבטאות שלו בקשר לחזון, אנחנו חושבים שהמערכת הזאת, בשלב הראשון צריכה להתנהל בתוך הרחם של המערכת שאתה מנהל עכשיו, זה לטובתה, עד שנוכל לחשוב אם היא נכונה, כמו שחשבנו עשר שנים עד שהקמנו מערכת ערעור, עד שנחשוב אם היא יכולה לקבל חיות עצמאית. שבירת הכלים שעולה מתוך הנימה של הדברים שלך זה סוג של מחאה, אבל אני לא מקבל אותה ברמה העניינית, אני צריך את הרחם שלך כדי שהמערכת הזאת תצמח למקום שאני רוצה לראות אותה בסוף, ולא מפחידה אותי האפשרות שבעוד עשר שנים היא תהיה עצמאית.


בצד השני אני לא רוצה שלמרות שאתה נושא אותה ברחם שלך, שהיא תהיה מערכת ממזרית, בלי אבא. מבחינתי, האבא למערכת הזאת הוא הנשיא שלה. אני לא רוצה שכל אחד יוכל לעשות במערכת הזאת, בשופטים האלה, מה שהוא רוצה. אני מניח שנשיא בית המשפט העליון ונשיא בית המשפט המחוזי, יש להם הכוח שלהם, היכולת שלהם, האחריות שלהם, אבל מעל כל המערכת הזאת צריך לעמוד בן אדם שיודע שהוא אחראי לזה שהמערכת עובדת ומתקדמת בכיוון שאנחנו כרגע מקווים לראות אותה בסוף היום, בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, כמערכת עצמאית. בשביל זה נחוץ לי סגני נשיא בכל בית משפט, ונשיא אחד, שרואה, בודק ויודע שיש אחידות, והכול מתנהל כמו שצריך, בדיוק כמו שיש נשיא בכל המערכת.

אכן, יש לי מחאה, המחאה היא לא סתם. בעיני זאת הצעת חוק לא מספקת, היא לא מבוססת, לא על בדיקה של נתונים, לא על נתונים שמובאים בפני הכנסת, על כל מיני שמועות שמביאים לכם כל מיני אנשים, חלקם עכשיו מנענעים בראשם לשלילה, שזה גם בעיני בלתי רציני.

חוץ מאחד, אף אחד לא מוכר לי.

מי שעשה את התנועה, סימנתי.

אנחנו חוזרים לכך שדעתכם לא נוחה מהצעת החוק הזאת, כבר עברנו את זה.

בדיון הקודם לא עמדנו על הנקודה הזאת.


מי שאחראי אחריות ניהולית על בתי המשפט היום זה מנהל בית המשפט, נשיא בית המשפט העליון ושרת המשפטים. צריך לשמוע אותנו, לפני שמגיעה הצעת חוק כזאת ועושה שינוי, מפוררת את בתי המשפט עוד פירור על ידי הקמת עוד נשיא, עוד גוף אחד שבא, ועוד גוף אחד שנאבק על תקציבים, מבלי ראייה כוללת של כל הדברים. מה יהא על ההליכים האזרחיים? מה יהא על ההליכים הפליליים? יש עוד שורות של הליכים. היום המצב הוא, שנשיא בית משפט בכל מחוז ומחוז אחראי על הניהול של כל הדיונים הפליליים, האזרחיים ודיוני המשפחה, כשכל הראייה היא בתוך המחוז עצמו, כולל העברת שופטים, אם יש צורך, וניוד שופטים ממשרה למשרה. הניהול הזה, בעיני האנשים שאחראים לניהול, נראה ניהול מניח את הדעת. אחר כך באים בוועדת הכנסת ושואלים: למה אין מספיק שופטים שדנים בכך וכך, ולוועדה אחרת מזמינים אותי ושואלים: למה אין שופטים שדנים בכך וכך, ואני משתדל להתייצב בכל הוועדות. את החופש להחליט, להפעיל שיקול דעת ולהגיד מה טוב למערכת, זה לא נותנים לנו. אמרתם: ערעורים בפני הרכב של שלושה. זה בתחום של מה שאמרת קודם, מותר לכנסת להגיד שהיא רואה את הדברים כך וכך, מותר לה הכול. אמרתם שאתם רוצים שיהיה שופט עם התמחות מיוחדת בבית המשפט המחוזי, מאה אחוז, למרות שאין שום הצדקה למינוי של התקן הזה, משום שהוא מאוד בעייתי. מבחינת מספרי התיקים שמגיעים, אין עם זה בעיה. עכשיו אתם אומרים: במסגרת המחוזות, כפי שבתי המשפט בנויים, אנחנו רוצים ליצור עוד מחוז אחד ברמה ארצית. בעיני, בניית מחוז ברמה ארצית- - -

שום מחוז, אדם אחד. כשאתה מנהל, כשאתה מתקצב, כשאתה אחראי מינהלתית לכל המערכת הזאת, אמרתי לך שאני צריך אורגן מקצועי, לא אורגן מינהלתי. איש לא נוגע בממלכה.

זה כמו הסיפור עם בית הדין לעבודה. מצד אחד רוצים להקים בתי משפט, מצד שני, רוצים להכניס בתי משפט. אמרתי לכם אז, עם בתי הדין לעבודה, כשבאו כולם והקימו ועדות שיכניסו אותם, ובית הדין לעבודה עמד על הרגליים, אמרתי: מה בית הדין לעבודה עומד על הרגליים, מישהו שאל את המערכת שלנו אם אנחנו מעוניינים לקלוט אותם. אני לא מעוניין. אותו דבר בעניין הזה, כל עוד זה מצוי בתחום האחריות שלנו, תנו לנו לנהל את זה כמו שאנחנו מבינים. אני קורא חדשות לבקרים במשטרה, שמפכ"ל המשטרה מחליט לאחד ניצבים, לפרק מחוזות. מישהו מתערב לו בזה בחקיקה? אצלנו, לי יש אחריות על העניין הזה, לי יש הבנה מה נכון בבניית בתי המשפט, איך נכון לתפקד, אני מכיר את המציאות הזאת ביומיום. סליחה שאני אומר, לא לוביסטים שרואים איזה חלקיק. הסמכויות שלי לא נפגעות כתוצאה מהעניין הזה- - -

אתה מדבר אלי, ואתה כל הזמן מתקיל אותי בעניין של הלוביסטים, האם אני צריך לתת לך תצהיר שאף אחד לא דיבר איתי? אם אתה רוצה תצהיר, בתוך דקה אני אתן, יש פה די עורכי-דין.

הנקודה היא זאת, יש כאן עניין של ניהול איך בית המשפט רואה את עצמו, שהוא מנהל את זה בצורה יעילה ביותר.

אנחנו נעים בשני מישורים, אני אומר לך שזה לא יפגע בניהול, ואתה אומר שאתה רוצה את עצמאות הניהול שלך.

אני אומר לך שזה יפגע בניהול. תקשיב למה, יש לי הסבר למה זה יפגע בניהול. לנשיא יש משמעויות. למשל, נשיא קובע את הקצאות התיקים. נשיא, כשבאים ומוסיפים, הרי על כל תקן של שופט אנחנו נאבקים, אנחנו מקיזים דם אם להשתמש במונחים דרמטיים, כדי לקבל תקן של שופט מהאוצר, אחר כך צריך להחליט לאן להקצות את השופט. אחת הבעיות של בתי המשפט זה גם הפיזור. אם היה נכון לבנות את בתי המשפט, היו בונים אותם רק במחוזות, בחמישה מחוזות, ושתהיה לאנשים אחריות של ראייה כוללת, ולא שיהיו עוד ועוד אנשים שכל הזמן רבים אחד עם השני על סמכויות, על מלכויות. זה לא דבר נכון. לא שזה מחליש אותי. אם זה הייתי אני, לא הייתי בא לפה בכלל לדבר. מי שמרוויח מזה שיש עוד אנשים שמתקוטטים, זה כביכול הפקידות של הנהלת בתי המשפט, למעלה, כי הרי כמה שיש לך יותר אנשים באותה דרגה, למעלה יש מישהו שהוא עכשיו יגיד: אני רוצה שהנשיא של בית המשפט למשפחה יקבל עוד תקן וכן הלאה. הרעיון במערכת הזאת, בלחצים שהיא מצויה, אני אומר את זה במלוא האחריות, זה לטפח סולידריות, אחריות כוללת, וראייה כוללת. הראייה של נשיא בדבר הזה, אמרתי זאת גם לפרץ סגל לפני הישיבה, הוא או לא מתאים, או מוקדם מדי. תעבירו את השינוי שעשיתם, הרי לך זו לא בעיה, תחזור בשנה הבאה עם הצעה כזאת. תנו לנו, תנו לנו לעכל את העניין הזה, נראה איך העניין מתנהל, אין בעיה של הנהלה מקצועית.

יש לי תשובה לכל הטיעונים שנאמרו כאן, כולם צודקים ונכונים, הוא פשוט מתעלם מהיתרונות שיש בצד השני. הוא העלה את כל הארגומנטים מבחינתנו. כשאתה בא ואומר שבתוך ארגון מסוים אתה רוצה לפתח ענף, מחלקה, אפילו בית חרושת, בא המנכ"ל ואומר: השתגעתם, אתם מביאים עכשיו עוד בן אדם, נותנים לו אוטונומיה, איך זה יעבוד באינטגרציה עם האחרים, בדיון על התקציב הוא יעקוף אותי ויבקש עוד כסף, הוא לא רואה ראייה כוללת. כל הדברים האלה נכונים. אלא מה, שווה לי לשלם את כל החיכוכים וכל ההוצאות, ובלבד שהמחלקה הזאת תהיה באמת ייחודית, ואני רוצה שהיא תתמקצע, כי היא עמוד השדרה של בית החרושת. יש ויכוח, יש ויכוח של מדיניות, האם לתת צ'אנס, האם זה שווה את המאמץ הזה או לא שווה.


אני לא אומר שאני רואה נכון, אבל יש לי נקודת ראות אולי קצת יותר טובה משלך, כי אני הייתי פתוח לכל העניין. שכנעו אותי בדבר אחד, שבתי המשפט למשפחה זה היום אופרה חשובה מאוד, ייחודית בהרבה מאוד מובנים, ונוגעת לאזרח. הלכתי על ההסתכלות שיש מקום ללכת עם הצעד הזה ולפתוח פתח, מתוך מחשבה שאני לא יודע מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים, יכול להיות שיהיה יושב-ראש אחר, יביאו הצעות, הממשלה לא רוצה, יתקנו ויעכבו. לכם, לביורוקרטיה, יש כוח מאזן על-ידי זה שאתם לא מבצעים בדיוק בקצב. אני לא מדבר עליך אישית, חס וחלילה, אבל זו המציאות. אלה החיים. כשאתה הולך עם הממשלה בדבר שהיא מעוניינת, זה תמיד מתבצע יותר מהר מאשר משהו שצריך לכפות עליה.


אני רוצה לתת צ'אנס לפיתוח בתי-המשפט למשפחה, אבל יש דבר אחד, ואני גם אומר בגלוי, האמירה שאולי נדחה את זה, נעשה את זה ב"טייק" שני, מתוך הרצון איכשהו לקבל הסכמה. אני נותן גם כבוד להנהלת בתי-המשפט, אבל אחרי כל הדברים, הסיכום שלי כך, אם תחליטו פה אחד, מקובל עלי, ואם לא תחליטו פה אחד, מה שיחליט רוני בר-און.

תעשה הפוגה בסוגייה הזאת של שלוש-ארבע דקות.

אני מבקש להשאיר את המבנה הקיים, ולא מתוך רצון להחליש את בית-המשפט למשפחה, אלא לחזק אותו. עד היום הניסיון מלמד שאיחוד של ערכאות והוצאתן החוצה מחליש את הערכאות ולא מחזק אותן.

זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא רוצים להוציא החוצה. איפה היתרון? כשאנחנו בפנים. אל תדבר אתי על אופציה בחוץ, אני לא מקבל את שבירת הכלים שלך.

לא האופציה, אפילו החנק. בית-המשפט לנוער, אם תסתכל על מספר השופטים שהיו בבית-המשפט לנוער לעומת מספר השופטים שבית-המשפט לנוער היה צריך, משום שיש לו נושאים משלו, והנשיאים לא אחראים על ההספקים ועל העבודה של בית-המשפט לנוער. לבית- המשפט לנוער, מאז שנכנסתי לתפקיד, מונו עוד שני שופטים, שבאחוזים זה המון, כי מספר השופטים הוא קטן מאוד, בין היתר משום שהוא היה מוזנח.

גם הקליינטורה גדלה בשנים האלה.

היא גדלה, אבל היא גדלה קודם, ולא היה מענה, משום שבית-המשפט הזה, ברגע שהוא לא באחריות של המחוז עצמו, יוצר בעיות, וזו הסיבה היחידה. אם ההבנה שלי לא היתה שאנחנו בעניין הזה פוגעים בו ולא מחזקים אותו, לא הייתי אומר מה שאני אומר.


אני רוצה רק להעיר עוד הערה, כדי שתראו את המצב שלנו. שולח לי פה הרפרנט של משרד האוצר פתקה שכתוב בה: לא מקובל עלינו לעבור להרכב של שלושה ולא של דן יחיד, יצטרכו עוד עשרה שופטים, אנחנו לא ניתן שום שופט נוסף.

את הערעורים של האוצר בבית-המשפט למשפחה נשמע בדן יחיד.

מאיר ביג, איך הגעת לעניין שיצטרכו עוד עשרה שופטים?

לקחתי את הנתונים מהנהלת בתי המשפט. ב-2004 היו 1,755 דיונים בדן יחיד. שופט בממוצע עושה סדר גודל של 100 תיקים בשנה.

100 ערעורים בשנה עושה שופט? אולי אתה מתכוון ביום.

בכמה ערעורים דן- - -

העלות של שישה שופטים נוספים- - -

אני לא אוהב שבאים לכאן ומדברים אלינו כמו אל מטומטמים, והאוצר, כל הוצאה שמבקשים, אומר שהיא עולה מיליונים.

אני מוכן כרגע להקפיא את המחלוקת הזאת, נתקדם הלאה. בסוף היום אני אחשוב על הפנייה שלך וגם על הפנייה שלו. לא הכרענו בזה.

צריך גם להתייחס לסמכויות.

אם נגיד שכן, נטפל בעניין הסמכויות, יכול להיות שלא נצטרך לטפל בזה.

בסעיף קטן (ד) יש העניין של האישורים למינוי של שופט משפחה. דבר אחד שנוסף, וכרגע הוא נמצא כהוראת שעה, ועל זה אנחנו צריכים להחליט, כי הוועדה לא החליטה על זה בישיבה הקודמת, שגם שופט מחוזי, שמכהן כבר כשופט מחוזי, וכבר עסק במהלך חמש שנים בעיקר בתיקי משפחה, אפשר יהיה למנות אותו. המחשבה שלי ושל סיגל קוגוט, ודיברנו עם היועץ המשפטי, וגם עם משרד המשפטים, שזה נכון כהוראת שעה, כי אחר כך כבר נרצה להקצות את התקנים האלה לאנשים שבאמת צמחו מבית-המשפט לענייני משפחה.

יש פה שתי פרספציות: האחת אומרת: מנגנון פנימי – שר משפטים, באישור נשיא בית-המשפט העליון, פלוס נשיא של בית-המשפט המחוזי הספציפי, ומכתירים שופטים, נותנים עוד גלימה של שופט לענייני משפחה. הטענה שלנו אומרת: לא היא, אתם תמנו שופטים למשפחה במסלול של הוועדה לבחירת שופטים.

זו לא המחלקות שהתכוונתי אליה.

המחלוקת שלך היא נגזרת, אבל אומרים שנשים שלושה שופטים ולא לכנס עכשיו את הוועדה לבחירת שופטים, ונבחר 15 שופטים חדשים. איזו תקופת ביניים, שנלך על האופציה שהמערכת בעצמה תבחר להסמיך שופטים לבית המשפט למשפחה לערעורים מתוך הפול הקיים, אבל זה צריך להיות מוגבל בזמן, ומעט זמן, כי אני רוצה לעשות איזה שידוד מערכות.

פה זה מוגבל לשלוש שנים.

שלוש שנים זה כלום.

בתוך שלוש שנים אנחנו נותנים אופציה לוועדה הטכנית, למינהלת, זאת אומרת, לשר, לנשיא בית-המשפט ולנשיא המחוזי- - -

הנשיא המחוזי לא נכנס שם.

אבל בוודאי במסלול עוקף לוועדה לבחירת שופטים.

הוא כבר עבר את הוועדה לבחירת שופטים כדי להיות שופט.

ודאי, הוא שופט מחוזי מכהן, הוא במסלול עוקף ועדה לבחירת שופטים.

לעניין הכישורים שלו, הוא בבית-משפט לענייני משפחה.

איך אני אביא כוחות חדשים?

אחרי שלוש שנים זה יתחיל.

האנשים שממנים. למשל, ניקח שופטת כמו השופטת שטופמן, היא בעצמה היתה שנים שופטת בבית-המשפט לענייני משפחה.

אני חושש ממצב שבו אתה תבוא ותגיד: תל-אביב מלאה וייקח שלוש שנים עד שהוועדה לבחירת שופטים תמנה את השופט הראשון לענייני משפחה ישירות למחוזי, בין שיבוא מהשלום ובין שיבוא מציבור עורכי הדין.

שטופמן, יש בעיה לגביה, כי היא עומדת בכישורים.

לא כדאי לדון עכשיו בשמות.

אני רואה סכנה שכאשר אני נותן טווח של שלוש שנים לשרת המשפטים למנות שופטים ממערכת קיימת, אני בשלוש שנים מסייד את כל העורקים שם, ולא יבואו מבחוץ.

אתה לא מסייד, למה אתה מונע מיושבת-ראש הוועדה למינוי שופטים להבין- - -

אני לא מונע, אני רוצה לרענן.

הרענון לא מונע מוועדה למנות שופטים מבחוץ ולהגיד שיש להם כשירויות מיוחדות להיות שופטים לבית-משפט לענייני משפחה ולתכנן, אתה רק לא מחייב, תחייב רק מעוד שלוש שנים.

יש עוד נקודה אחת שלא אמרתי.

אתה מפספס את השופטים במחוזי היום, שישבו כשופטים לענייני משפחה, והיום לא נכנסים לקטגוריות האלה, השופט זפת לדוגמה.

זו בדיוק הוראת השעה, תקרא את סעיף 8, זה בדיוק החידוש שרציתי לחדד. במסגרת הוראת השעה אפשר יהיה, כפי שזה מוצע כרגע, וזה עלה בישיבה הקודמת, והוועדה הסכימה לזה, למנות גם מי שהיום מכהן כשופט מחוזי ועסק במהלך חמש שנים בתיקי משפחה, והוא לא נכנס לכישורים הקבועים.

אני רואה את התהליך הזה, אם הוא באמת יתרומם, הוא יוצר מהפכה. צריך לשים רק מתוך שתי תפיסות, אחת יותר שמרנית- - -

מה הבעיה? שנתיים זה לא טוב?

לא לגבי השנתיים, אלא, שלא ייווצר מצב ששופט שעסק בהיסטוריה הרחוקה בענייני משפחה, שכח לחלוטין, פתאום יצניחו אותו לתוך משהו- - -

תעשה לי טובה, תפסיקו עם הדרמטיזציה הזאת. אפשר לחשוב שאדם התמנה להיות שופט בגיל ארבע, ובגיל 60 הוא כבר שכח. הוא לא היה לפני 100 שנה שופט.

אפשר היה לכתוב בסמוך למינוי, אבל נראה שאפשר לסמוך על שיקול הדעת.

המילה הקטנה "בסמוך" היא שיוצרת את כל השוני.

אני מבקש שתכניסו תיקון עקיף, שזה יהיה נכון גם על ההרכבים שבהם דנים באונס, שזה יהיה בסמוך.

לא יושבת שרת המשפטים, אחרי שאנחנו בונים מערכת כזאת, בשביל לתקוע אותה עם שופט ששכח את משנתו. עזוב את זה.

הסינדול הזה, שאנחנו לוקחים שופטים ומגדירים אותם ככאלה שעסקו עשר שנים או חמש שנים. הוא יוכל להתמנות שופט מחוזי, נדמה לי שאנחנו גורעים מהיכולת של המערכת למנות כשופטי ערעור למשפחה שופטים שקיימים במערכת, שופטים טובים, וכן שופטים שעשויים להתמנות בעתיד כשופטים מחוזיים ויש להם הכישורים.

ללכת לשיטתך, זה לשמוט את הקרקע מתחת כל הטיעון שלנו בהצדקת המערכת.

אני יכול היום להצביע לפחות על שלושה שופטי מחוזי במערכת, שהם שופטים בערכאת ערעור במשפחה, ואין להם את הכישורים האלה, ולא היית ממנה אותם, והם שופטים מוצלחים ביותר.

חמש שנים הם עוסקים בתיקי משפחה?

מה אתה מציע?

לא צריך הוראת שעה, תתווסף כשרות שלישית, שופט בית משפט מחוזי שעסק והוא בעל ניסיון בתחום הזה, הנשיא מכיר אותו, יודעים שהוא עסק בתחום הזה, הוא מוצלח, ואז שמים אותו.

אם מותר להוסיף, הוא כיהן במשך תקופה בבית משפט לענייני משפחה. רק כשממנים אותו כשופט בית-משפט לענייני משפחה, לוקחים מישהו שיש לו כישורים בתחום המשפחה. עכשיו אתה אומר שהוא יהיה חייב לעמוד במקום לפחות חמש שנים בשלום.

קיבלתי, מי שעבר את המסננת הראשונה לא שמים לו מסננת נוספת.


גם ההערה של השופט אוקון וגם של שנהב מקובלת עלי. מי שעבר את המסננת ומונה לבית- המשפט לענייני משפחה, אני לא מתחיל לחפש לו בקרביים.

מיידית הוא עובר לבית-המשפט לערעורים?

לא מיידית, אחרי שלוש שנים.

אפשר גם אחרי שנה, הוא כבר עבר את המסננת.

מה המגבלה של מעבר משלום למחוזי?

אין שום מגבלה.

בכל בתי-המשפט יש הגבלה.

נלך לפי חוק בתי-המשפט, שום דבר לא נשנה.

ארבע שנים הוא צריך להיות.

ארבע שנים הוא צריך להיות שופט, פה קבענו חמש שנים.

אפשר ארבע שנים במקום חמש.

בועז אוקון, אי אפשר לעלות מהשלום למחוזי, עזוב משפחה? שיהיה שופט סטנדרטי בלי ארבע שנים, בשלום.

נניח שהמועמד הזה עשה במשפחה, אבל לא חמש שנים, הוא עשה שלוש שנים, והוא התמנה כשופט מחוזי, והוא שופט מבריק בתחומים נוספים, ורוצים גם אותו להכניס לערכאה, מדוע ייגרע הדבר ממנו?

יכול להיות שאפשר לקצר את החמש שנים.

לא, הוא אומר שזה תנאי חלופי.

החוק הזה מיועד קדימה, הוא לא מיועד רק להתמודד עם תקופת הביניים. בעתיד, מי יהיו האנשים שיעסקו בתיקים בענייני משפחה? או עורכי דין, כמו במינוי רגיל למחוזי, או שופטי משפחה. מי האנשים שעוסקים בתיקי משפחה במחוזי והם באים לא מבית-משפט שלום ולא עורכי דין? אלה שהיום עוסקים בערעורי משפחה. לכן זה משהו שמתאים לתקופת הביניים. אחר כך מאיפה יבואו האנשים האלה? אז בדיוק אני אכנס לעניין, שמישהו שפעם, לפני שהיתה ערכאת ערעור במשפחה הוא היה עוסק בתיקי משפחה, ועכשיו ירצו למנות אותו.

אסור לסתום חורים, צריך ראייה כוללת.

מה שאת אומרת, שאם למשל יש שופט אזרחי, אף פעם הוא לא יוכל לעסוק בענייני משפחה, הוא תמיד יהיה שופט אזרחי. את רוצה שזה יהיה ההסדר, זה אפילו לא שווה את הוויכוח. בסדר גמור, שזה יהיה כך, אתם תגרמו לזה שבית-המשפט לענייני משפחה ילך ויתנוון.

אני לא רוצה. הוא צודק.

רוני בר-און, צריך כישורים. לא יכול להיות שמישהו, שאפילו אין לו את הכישורים של הערכאה הראשונה, פתאום יתמנה לשופט ערעורים. הרי יש לנו בערכאה ראשונה כישורים מינימליים.

זה לא מצב שאני יכול לסבול.

אם אתה מקבל את הכשירות השלישית, אתה יכול לוותר על 1 ו-2.

פרץ סגל הציג את זה נכון, הוא אומר שמי שאפילו לא היה יכול להתמנות לערכאה ראשונה, פתאום יכול להתמנות לערכאת ערעור.

בסופו של דבר, גם בבית המשפט העליון יושבים הרכבים, בערעורים, של שופטים שלא מתמצאים ספציפית בתחומים שבהם הם עוסקים, אבל אין ברירה, הם יושבים ולומדים.

יש הוראה גם בחוק בית-המשפט שלעליון אפשר למנות גם מישהו שהוא לא בעל הכשרה- - -

השיטה המשפטית, שבית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא לא בית-משפט שמתמקצע, אלא הוא פוסק כללית לאורך כל החזית. יש לנו היום ויכוח גול עם בית-הדין לעבודה.

אני מסכים, אבל פה יש סתירה בקונספציה.

היום, כאשר מגיע ערעור ושמים הרכב, יכול להיות שאותו שופט בבית-המשפט העליון, שמופיע בהרכב ערעור, בבית-המשפט המחוזי לא היו נותנים לו את התיק הזה.

ההצעות האלה, למרות שהן נראות טובות למראית עין, הן שומטות את כל הבסיס של הצעת החוק הזאת, אני מבקש את כללי ההתמקצעות למלא בנוקשות.

מעבר לזה, אם אנחנו מדברים בהתמקצעות, ויבוא מישהו מאוד מוכשר ומוצלח על-פי הקריטריון הזה, שכל העיסוק שלו בתחום הנדל"ן, הוא כוכב, הוא עומד בכל הפרמטרים, רק שזה לא תואם את העיקרון של ההתמקצעות בתחום הזה. יש לי מחשבה נוספת על המחשבה שהיתה לי מלכתחילה.

זה לא משנה. אני בעניין הזה אדיש. תביאו בחשבון את העניין הבא: המשמעות היא, שבבית-המשפט למשפחה מכהנים שופטים רק מתוך המשפחה, ואין המעבר משדה לשדה שקיים בין הפלילי לאזרחי. אני רואה שיושבים פה עורכי-דין ויושב פה שופט של בית המשפט למשפחה. עדיין חלק גדול מאוד מהשופטים המצטיינים בכל התחומים אלה שופטים שהתחילו את התהליך בתחום האזרחי הרגיל. אתם חוסמים את זה. תביאו את זה בחשבון.


אני אומר משהו אחד, שיכול להיות שפותר את הבעיה. הרי אם עוברים לשבת בהרכבים, בהרכב יצטרך לשבת רק שופט אחד כזה שיש לו התמחות, זה ברור. אז יוכל להיות מצב ששופט בתוך בית-משפט מחוזי, שהיה בתחום האזרחי, אם הוא יושב בהרכב הזה לאורך זמן, ירכוש את הניסיון, ואנחנו מאפשרים את ההנשמה ההדדית הזאת, שהיא חיונית למערכות. לכן אפשר לקבוע שבהרכב יישב אחד, ושאפשר יהיה למנות שופט של בית-משפט מחוזי אשר צבר ניסיון בתחום הזה.

אם אני מבינה נכון, בתקופת הביניים תהיה האפשרות הזאת, אבל לגבי הכישורים לחוק הקבוע, זה מה שהיה קודם, אין שינוי.

צריך להוסיף שבהרכב ערעורים צריך שופט אחד.

עוד לא הגענו לשלב הדיון בנושא של הרכב. כשנגיע להרכב, נדון בזה.

תוסיפי קריטריון נוסף של שופט שישב בהרכב שלוש שנים.

זה מובנה. ברגע שהוא ישב בהרכב, הוא עסק במשפחה.

כאן כתוב שהוא כיהן תקופה של ארבע שנים כשופט בית-משפט לענייני משפחה, זה לא עונה, משום שהוא לא שופט בית-משפט. הוא עסק ברציפות לא פחות מעשר שנים לפחות בעריכת דין בענייני משפחה, זה גם לא עונה. לכן צריך להוסיף, שהוא עסק במסגרת בתי-המשפט לפחות שלוש שנים בענייני משפחה.

אומר השופט אוקון, שאם אנחנו קובעים את הקריטריונים שדיברנו עליהם, אנחנו חוסמים את הזרימה של שופטים אזרחיים או פליליים טובים לעבור לבית-המשפט לענייני משפחה, משום שהם בחיים לא יגיעו לתנאי הסף, אבל מרגע שנקבע שבהרכב יכולים לשבת שני שופטים, שהם לא מומחים למשפחה, נאסוף על הפלטפורמה הזאת שופטים אזרחיים ופליליים שיצברו ניסיון, ואחרי שלוש שנים או ארבע שנים כאלה, כפי שנקבע, יוכלו להיות שופטי משפחה עצמאיים או ראשי הרכב.

בסעיף קטן (1) צריך להיות כתוב: הוא כיהן משך תקופה של ארבע שנים לפחות כשופט בית-משפט לענייני משפחה או כיהן בערכאת הערעור משך ארבע שנים כשופט שעסק בענייני משפחה.

עוד לא דנו בעניין שההרכב יהיה עם שניים שלא מומחים לענייני משפחה. אם זה מה שיתקבל, נכניס גם את התוספת הזאת.


יש פה תוספת שאין עליה מחלוקת. עמ' 2, סעיף קטן (ז), מבוססת על הוראה שקיימת בחוק בית-משפט לענייני משפחה לעניין שופטי השלום. כתוב בסעיף: "הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מסמכותו של שופט בית משפט לערעורי משפחה לדון בעניינים הנדונים בבית משפט מחוזי".

בזה אין בעיה. אם היתה יושבת כאן עמותת סיוע של נשים, היא היתה אומרת, מה פתאום, זה אדם שאין לו ידיעה בתחום הפלילי, הוא יכול לקלקל בתחום הפלילי. כיוון שאני לא מאמין בזה, ואני חושב שאנשים יכולים ללמוד ולהעשיר אחד את השני, אני רק מעיר לך מבחינת ההיגיון הפנימי שלך, שיש כאן בעיה.

בעמ' 3 אנחנו מדברים על העניינים שהם בסמכות בית-המשפט לערעורי משפחה. יש פה סוגיה אחת, עניין של ערעורים על פסקי דין והחלטות לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.


לפי החוק למניעת אלימות במשפחה ולפי החוק למניעת הטרדה, גם כשזה בין בני משפחה, יש סמכות מקבילה לשלום ולבית המשפט לענייני משפחה. במקור זה נקבע, משום שלא היתה פריסה מלאה של בתי-המשפט לענייני משפחה בשלום, ורצו שלא תהיה בעיית נגישות בעניינים האלה, שצריכים תשובה מיידית, ושתהיה נגישות.


לגבי הערעור עליהם, כאן נכנס בחוק שהערעור יהיה עם ערכאה בעלת מומחיות. היתה מחלוקת עם עמדת משרד המשפטים. השאלה שאני מעלה, באה אולי לתקן את המקור. זאת אומרת, לקבוע היום, לאור זה שהפריסה של בתי-המשפט לענייני משפחה כבר מאוד רחבה בכל בתי-משפט השלום, לייחד את הסמכות בתיקים לפי חוק למניעת אלימות במשפחה והטרדה מאיימת, כשהפוגע הוא בן משפחה, רק לבית-משפט לענייני משפחה. אם יש הסכמה לזה, צריך לעשות את התיקונים.

אנחנו בעד זה. לא ייתכן שאלימות במשפחה וערעורים למשפחה בערכאה ראשונה יהיו בכל ערכאה בבית-משפט שלום, הכול צריך להיות במשפחה, גם צו הגנה.

בסדר.

דבר נוסף. כאשר כתבת ערעורים, צריך להוסיף פה גם בקשת רשות ערעורים, כי פה משתמע, ערעורים על פסקי דין ובקשת רשות ערעור על החלטות. אין ערעורים על החלטות. הניסוח לא נכון, יוצא מפה שזה לא נכנס.

זה ניסוח שמשתמשים בו גם בחוק בתי-המשפט. יש זכות ערעור, והשאלה איך מיישמים את זה. זה תיקון מקיף בכל חקיקה שמדברת על ערעורים, אני לא חושבת שזה המקום לשנות את כל זה.

אם זה כך בחוק בתי-המשפט, אני מניח שיש גם פסיקה בעניין.

בסעיף קטן (ב) באותו עמוד יש עניין, שגם הוא, אני לא חושבת שבמחלוקת, אבל הוא תוספת מהישיבה הקודמת, שתהיה אפשרות לנשיא בית-משפט מחוזי להורות על העברת ערעור, שהוגש מלכתחילה לבית-משפט מחוזי רגיל, לערכאה עם המומחים של המשפחה אם באמת מרבית העניינים שנדונים שם הם ענייני משפחה.

אין שום בעיה.

אנחנו מדברים על הרכבים. בדיון הקודם, הדבר שהוחלט עליו שזה יהיה בדן יחיד, אבל תהיה הרחבה של הרשימה של העניינים, כי כבר היום חלק מהעניינים הם בהרכב של שלושה, ועל סמך זה מנוסח כרגע הסעיף. אני מבינה שיש כרגע עמדה של הממשלה שזה כן יהיה בהרכב של שלושה, אבל יהיה רק שופט אחד בעל מומחיות במשפחה בהרכב, ולא יותר מזה.

גם בסעיף הזה עוד לא כתוב מה יהיה.

אם רק שופט שיש לו הכשרה של שופט לערעורי משפחה הוא זה שמוסמך לדון בערעורים בענייני משפחה, עולה מזה, שאם זה בהרכב, שלושה צריכים להיות.

את יודעת כמה שופטים צריך למנות לכל בית-משפט?

אני אומרת מה כתוב לפי החוק, זה לא עלה קודם בשום שלב, שהמשמעות של ההרכב היא, שרק אחד מהם יהיה בעל מומחיות. היתה דווקא הצעה ששניים יהיו, ואחד יהיה שופט אחר, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה פה בוועדה. זו לדעתי אפשרות סבירה.

אין אפשרות תקציבית.

הכוונה שיישב כאב בית דין או שסתם יהיה חבר- - -

כרגע עוד אין כוונה, כי מתקיים על זה דיון, וזה לא דבר שעלה קודם.

אם זה כך, ההערה שהסכמתי איתך, בועז אוקון, קודם, מייתרת את כל הדיון שלנו קודם. העלית את העניין, שניתן יהיה לקיים הרכב שהוא אחד משפחה והיתר הם ליימנים לכאורה בענייני משפחה, כדי לעשות להם מסלול ותק, ואתה שומט פה את הכר מתחת להרכב.

אני מסכים שהכול יידון בהרכב, למעט דברים שייקבעו שלא צריך בהרכב, יש דברים שחבל להעביר להרכב, ואחד השופטים לפחות בהרכב שופט לענייני משפחה.

זה לא מה שהיה בישיבה הקודמת.

איפה תמצא?

בכל בית-משפט יש לפחות שניים או שלושה כאלה.

הדגש צריך להיות שרוב חברי ההרכב יהיו מהתחום.

אבל אין.

יש בית-משפט מחוזי בלי שני שופטים של בית משפט למשפחה?

יכול להיות דבר כזה. בבאר-שבע, בנצרת. תחשבו מה המשמעות של זה. תחשבו בראייה כוללת. אנחנו ננסה תמיד להגיע לכך שבכל בית-משפט, נגיד בית-משפט שיש בו 12 שופטים או 18 שופטים, שניים לפחות חייבים להיות שופטים שההתמחות העיקרית שלהם היא בתחום המשפחה. כיוון שלהרכב כזה אין מספיק תיקי ערעורים כדי למלא ישיבה של הרכב, הוא גם ההרכב שישמע את הפשעים החמורים וגם את האזרחי. זאת אומרת, שבהרכב שיש בו שלושה, שניים ממשפחה ואחד הוא אזרחי או פלילי, ההרכב הזה הוא הרכב "צולע".

אתה לא מוכרח לשים את שניהם בהרכב אחד. אם אתה שומע ערעור על פשע ואם אתה שומע תיק רצח בהרכב של שלושה, תשים אחד ממשפחה ושני פליליסטיים.

היית בבית-משפט, ואתה יודע שזה מתקיים. אם בתי-המשפט היו שומעים חמישה ערעורים ביום, מילא, בית-המשפט המחוזי בירושלים, צריך לקבוע לו לפחות 12 ערעורים ביום, אחרת, ערעורים, כמו שקרה רק לפני שלוש שנים, נשמעים רק אחרי ארבע שנים. הוא שומע 12 ערעורים ביום, יישב הרכב, שבהרכב הזה יושבים לדוגמה השופטת מוסיה ארד, השופט גל והשופט דרורי. עכשיו אתם אומרים: לא, ימונה עוד שופט משפחה, שניהם יישבו, והם ישמעו גם את הערעורים הפליליים, כי זה מה שאנחנו עושים, גם את האזרחי וגם את המשפחה.

מכיוון שהייתי בבית-משפט יש לי תשובה מוכנה לדבר הזה. מ-12 הערעורים באותו יום, כמה היו ערעורי משפחה?

במצב הרגיל, מה שיקרה, ערעור אחד.

ב-08:30 יישב ההרכב עם חני בן עמי, משה דרורי, בראשות מוסיה ארד, יגמרו לשמוע את הערעור ב08:45, חנה בן עמי תתפנה לענייניה, ואז ייכנס משה דרורי, ואז יש הרכב. אתה יודע כמה פעמים ראיתי את זה?

לא.

אל תגיד לי "לא". אני חייתי את המציאות הזאת 30 שנה.

השופטים מתחלפים לפעמים כשיש ענייני מניעות.

גם בעניין הזה יש.

אנשים מתחלפים, ובכל פעם שהם מתחלפים, זה גם קורה בעליון. מה שקורה, שהשופט שהיה צריך לשבת בתיק בערעור, הוא כבר באותו יום כבר לא שומע כלום, כי הוא מחכה לערעור. אתם סתם מכבידים.

זו לא המציאות שאני הכרתי. נכנסו הרכבים ב-08:30, ואחד או שניים, או כל שלושת השופטים, ב-09:00, ישבו כדן יחיד או עברו להרכב אחר.

זה לא קורה, כי בעלי הדין לא מגיעים בזמן. אני לא מבין את הדבר הזה.

כל הרעיון היה לשדרג את בית-המשפט למשפחה, להפוך אותו למשהו יותר מקצועי.

הוא לא מקצועי היום?

כל הרעיון היה להעלות את קרנו של בית-משפט למשפחה. מצד אחד, התמקצעות, מצד שני, בנושאים מורכבים, הרכב של שלושה. מה התועלת שלו? יישב אחד שהוא מקצועי, שניים שהם ליימנים לצורך העניין, שהם פחות מבינים. כבר עדיף להשאיר אחד מקצועי שיטפל בעניינים האלה, הרי המטרה לא לקשט את ההרכב, המטרה היא ליצור מצב שבתוך המערכת הזאת יש אנשים שיתמקצעו, שייצאו מתוך התחום.

מתאימה לדברים האלה תגובה קשה ביותר, אני לא אגיד אותה. אני בכלל לא מבין את העניין של הקישוט. כאשר יושבים שלושה שופטים בהרכב, אם אני יושב בהרכב של פשעים חמורים או בהרכב של ערעורים פליליים יחד עם השופטת מוסיה ארד, שיודעת יותר ממני,אני לא מקשט את השופטת ארד, ובערעורים שאנחנו יושבים, בחלק גדול גם אני כותב בסוף את פסקי הדין, שאליהם היא מצטרפת. כשיש לך עוד שופטים, לשופטים האלה יש מה לתרום, לשופטים שבאו מהתחום הפלילי יש הרבה מאוד מה לתרום לתחום המשפחה, ולשופטים שבאו מהתחום האזרחי יש הרבה הרבה הרבה מה לתרום בתחום המשפחה.


יותר מזה, אני שב ואומר את זה, יושב כאן שופט של בית-משפט לענייני משפחה, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, היום להתמנות להיות שופט שלום בתחום הרגיל, יותר קשה מאשר להתמנות להיות בתחום של המשפחה. זה היום המצב. אתה רוצה להעלות את קרנו של בית-המשפט לענייני משפחה. אני מבין את העניין שאתם אומרים שיישב בכל הרכב אדם אחד שהוא מומחה, אז הוא יסביר לחבריו האחרים, ואם הם לא מתמצאים בדיוק הוא יפנה את תשומת לבם. לא יושבים שם לידו קישוטים, כמו שאתה אומר, יושבים לידו שני שופטים של בית-משפט מחוזי, שהם לא קישוטים, שיש להם מה להגיד, שיש להם יכולת לנתח אמנות בהסגרת הילד, לפעמים, אגב, לא פחות טוב מאשר השופט שבא מתחום המשפחה. למשל, בעניין אמנת האג, השופטים האזרחיים יודעים לא פחות טוב מהשופטים בתחום דיני המשפחה.

הניסיון של שופטים שהיו בתחום, והיכולת לפתור את הסכסוך, לא להכריע בו, הוא קריטי.

יהיה שופט אחד.

זה לא מספיק שרק שופט אחד יהיה, והוא יסביר לאחרים.

אפשר אולי להציע כפשרה שיהיו שניים בעלי התמחות. בדיוק בגלל שידעתי שתעלה הבעיה התקציבית, חשבתי להציע את העניין של הסמכה מדורגת, כלומר, להתחיל עם שלושה בתי-משפט ולא ישר עם חמישה.

את תקבעי איזה בתי-המשפט, אני מציע שאת גם תשבצי את השופטים.

זו הצעה שמנסה להתמודד עם שיקולים תקציביים.

האם בדקת את הנתונים לפני שעשית את זה?

אדוני, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להגן על היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מסתדרת לבד.

אני מתנצל בפני היועצת המשפטית.

מה הוא אמר לה? הוא אמר לה: את בדקת? היא לא בדקה.

לא, הוא אמר לה: אתה תרכיבי את המשפטים ואת תביאי את הכסף. בועז אוקון, אני מבקש שתתנפל עלי. טענה מהסוג הזה תפנה אלי.

זה לא שאני ממך מפחד, וקל לי מולה. עורכת-הדין גלאון, זה בכלל לא כך. יושבת כאן מישהי, היא בכל זאת היועצת המשפטית, מתחילת הדרך יש לה עמדה, זה לא רק שהיא מקדמת את עמדת הוועדה. אני חושב שהדרך שבה הוכן העניין הזה לצורך הוועדה, אני מצטער שאני אומר את זה, אני מתנצל מראש על זה, הוא חובבני, משום שלא נעשתה עבודת הבדיקה, לא כמה ערעורים יש, לא מה צריך, לא האם בכלל נכונה הטענה ששופטי הערעורים היום בבתי-המשפט לא עונים על הצרכים של העניין. הבנתי את העניין שאמרו: לא דן יחיד, אלא הרכב של שלושה. האמת, לא ברור לי למה הפרידו את זה מתחילת הדרך ועשו דן יחיד. אם עושים דן יחיד, צריך לעשות בכל המערכת דן יחיד, לשקול את כל ההשלכות על כל המערכת. יושבים שלושה שופטים, באים לפה ואומרים ששני שופטים, רק כדי שנבין במה מדובר, תיקח את השופטים של בית-המשפט המחוזי בירושלים, שהשופטים, אם יצרפו אליהם את השופטת חנה בן-עמי, שהיא תהיה כבר סגן נשיא לצורך העניין, יושיבו לידה עוד שני שופטים, שני השופטים האלה לא מסוגלים להתמודד עם ערעורי המשפחה, שרובם המכריע, כמו שראינו מתוך הנתונים, הם ערעורים בתחום האזרחי. רובם המכריע, ראינו את זה בנתונים, הם ערעורים שדווקא השופטים האזרחיים מבינים בהם הרבה יותר מאשר שופטי המשפחה, כמו פירוק חברות, כמו סכסוכים חוזיים. הם פתאום לא יוכלו לקלוט את התחום המיוחד הזה של הסדרי ראייה, של מזונות? הם השופטים שלא יוכלו לעשות את זה, להוציא צווי הגנה? ותוך כדי זה מכבידים ביותר על מערכת, שממילא נאבקת בצורך שלה לייעל את השירות שהיא נותנת לאנשים.

כמה שופטים יש בירושלים? דרורי, בן-עמי. האם יש עוד מישהו?

יוסף שפירא.

בתל-אביב בכלל אין בעיה, בחיפה ודאי אין בעיה.

אני לא יודע שבתל-אביב בכלל אין בעיה.

אין לך שלושה שופטים?

רק בזכות תנאי הפשרה, שגם להם, לפני כן, היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, ויש כבוד כמו שאומרים, התנגדה.

בבאר-שבע אין שניים במחוזי?

זה גם כן לא פשוט. זה אומר שהשופטת חנה בן עמי, השופט דרורי והשופט שפירא יישבו בהרכב ערעורי, ולהרכב הערעורי הזה יזרימו גם את הערעורים האזרחיים מתוך הסעיף שאומר פה שמותר להזרים.

אתה אמרת שהם לא מקשטים, אז הם גם לא מקשטים את האזרחי ואת הפלילי. ליוסי שפירא יש תחום אזרחי ופלילי לא פחות, כנ"ל דרורי, וכנ"ל חנה בן-עמי.

אם אנחנו עוסקים בשמות, רק ברמה התיאורטית, לדוגמה, ההרכב של השופטת ארד, השופט בן-אור והשופטת בן עמי הוא הרכב שיכול לתת מענה גם בתחום הזה יותר טוב, וגם ביתר התחומים.

חברי הכנסת בר-און וגלאון, מה אתם רוצים?

אני מודה שאני מתחבטת.

חברת הכנסת אתי לבני.

הדברים שאמר השופט אוקון מאוד מקובלים עלי, מאוד הגיוני שיהיה אב בית דין בענייני משפחה ושני השופטים האחרים יהיו- - -

את נכנסת לכרונולוגיה, מוסיה ארד תשב בצד ליד חנה בן-עמי?

הוא יהיה סגן נשיא, לכן הוא יהיה ראש המוטב. זה יהיה תמיד השופט הבכיר בהרכב.

שכנעת.

בשנת 2004 היו 755 ערעורים בפני דן יחיד. אני לא מדבר על ערעורים בפני הרכב. שופט עושה כ-350 ערעורים בשנה.

בדקנו את זה בממ"מ בשעות שיפוט.

מה ההחלטה שלך, רוני בר-און?

אני נוטה לשניים. אני מבין שאולי זה יוצר בעיה, בשלב הראשון, בבאר-שבע ובנצרת. יפתרו את הבעיה.

אני מבקש בכל זאת שזה יהיה ראש ההרכב, ויהיה אחד.

רוני בר-און, בעניין הזה נשארת במיעוט. זהבה גלאון, אתי לבני ואני, זה שלושה.

בעקבות ההערה של זהבה גלאון, אמרתי דברים יותר מדי חריפים.

זה באמת לא היה נעים, אבל החלטתי לא להגיב עליהם.

מאחר ובהרכב חברי הכנסת כאן יש שניים שלא כל כך בקלות נפגעים ובקלות רבה פוגעים, אנחנו לא כל כך רגישים לדברים האלה.

יש היום בכל בית-משפט מחוזי מישהו שיתמקצע בתחום, שהוא עכשיו יקבל דרגה של סגן נשיא, זה השוני. אבל, בסך הכול, יצמידו לו שני שופטים, כפי שעושים כעת. מה שאנחנו מקבלים זה חוק נהדר שמשמר בדיוק את המצב הקיים, שלא ישתנה בכלום. כל החזון הנפלא הזה יהיה רעיונית על הנייר, הוא לא יקרום עור וגידים. מה שהיה, הוא שיהיה.

יהיה שינוי גדול מאוד מעצם ההגדרה.

אנחנו ערים לעניין הזה, אני ער לזה, המהפכה תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

היא לא תהיה אף פעם.

לא ישבתי כשופטת, אבל נראה לי שיש שניים שהם מומחים לענייני משפחה, והמשמעות היא גם שבאותו בית-משפט יכול להיות שיהיה רק שופט אחד מומחה לענייני משפחה, כי לא ימנו, יהיה די באחד גם לצורך ההרכבים, תהיה הרבה פחות החלפת דעות בין אנשים מתמחים. זה מה שלי מפריע.

לדעתי, בסיטואציה הקיימת בנצרת ובבאר-שבע, אף פעם לא יהיה יותר מאחד.

עכשיו הועברה לבאר-שבע השופטת צילה צפת, שהיא מומחית בתחום המשפחה.

אני מבקש להפסיק את הפמיליריות הזאת, היא לא במקומה. אני מבקש להפסיק את הדיון הזה. הבנתי את המשמעות. הלכנו כברת דרך, יצרנו מסלול, חילקנו ג'ובים, תבוא בהמשך, נראה מה יהיה הלאה.

בשביל להעביר ערעורים בפני דן יחיד לערעורים בפני הרכב, נצטרך להוסיף לפחות שני הרכבים. אם זה יהיה בכל הארץ, זה יהיה יותר, למנות לפחות עוד ארבעה שופטים.

אתה כל רגע יורד. אמרו לך כאן: אחד, שניים, וזה המספר, בין אחד לשניים. אתה לבד אמרת ששופט שומע 350 ערעורים בשנה, בנוסף לעבודה שהוא עושה. נגיד שהוא היה יושב רק על ערעורים, הוא היה עושה 700 בשנה, וזה מה שיש. יש שני שופטים, זה אומר עוד שניים. נגמר, לא יהיה יותר.

אם הוחלט שההרכב הוא שלושה, צריך אולי לקבוע איזה עניינים בכל זאת יישארו בדן יחיד. קודם כול, יש דברים שקיימים כבר היום בחוק בתי-המשפט, שזה בקשות לצווי ביניים, ערעורים על החלטות ביניים למיניהן, שלא יהיה על זה מחלוקת, שגם אם ההרכב הוא שלושה, זה יהיה בדן יחיד.

הניסוח הזה ייצור בעיה בעניין.

הניסוח כרגע מדבר הפוך, על דן יחיד ומה בשלושה? הניסוח כרגע, כמובן ישתנה לאור ההחלטה שהתקבלה. עכשיו צריך לקבוע מה החריגים שיהיו בדן יחיד. קודם כול, יש הדבר שאין עליו מחלוקת- - -

נשאיר את זה פתוח. אלה דברים שצריך לשקול, חבל שניכנס לפרטים האלה. אם הכלל הוא בשלושה, זה הכלל הרגיל בבית-משפט שלום, אנחנו מיישרים קו עם בית-משפט שלום. איזה דברים שבכל זאת יהיו בדן יחיד, נסמיך את בית-המשפט העליון.

גם לגבי ערעור על החלטות ביניים זה קיים היום.

אמרתם שמזונות, זה יהיה דן יחיד.

זה יורד. זה יהיה בשלושה, אלא אם כן ייקבע על-ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון אחרת.

נעשה את הבדיקות אחר כך לעומק, מה ההשלכות, ונשקול להחזיר את זה לממשלה.

אין עוד דברים עקרוניים שהוועדה צריכה להחליט בהם. יש תיקוני נוסח שנובעים מההחלטות שהתקבלו היום, וגם החלטה, משום שיש עכשיו סגן נשיא בכל בית-משפט מחוזי, איזה סמכויות שקיימות היום בחוק צריכות להיות לסגן נשיא כזה, ויש הנקודה שנשארה להכרעה בסוף לגבי נשיא ארצי.


יש היום סמכויות של נשיא מחוזי. לדוגמה, נשיא מחוזי מוסמך לקבוע, בעניין שהוא בהרכב של שלושה ככלל, שבעניין מסוים ידונו בכל זאת בדן יחיד. אם זה ענייני משפחה, ויש סגן נשיא באותו בית-משפט מחוזי, שהוא לענייני משפחה, השאלה אם הוא לא זה שיצטרך לקבוע בתיקים האלה. כלומר, סמכויות שהיום נתונות בחוק לנשיא מחוזי, עכשיו, כשיש לי סגן נשיא לענייני משפחה. אלה דברים שיצטרכו להחליט.

מי יעשה את זה?

סגן נשיא לענייני משפחה.

זה יכול להישאר אצל נשיא, ויכול להיות או או.

האם זה צריך להיות כתוב בחוק?

כן. משום שזה מופיע בחוק היום, אם אני לא אכתוב משהו אחר, זה יהיה נשיא מחוזי.

אלה דברים מהותיים.

אנחנו הולכים על נשיא ארצי.

לא.

ציפי לבני תסתייג.

אם הולכים על זה, השאלה אם זה אחד מבין סגני הנשיאים?

בשום אופן לא.

עוד גורם. מי הוא יהיה?

שופט מחוזי. נשיא של בית-משפט למשפחה.

בשביל מה אתה ממנה עוד נשיא? זה יהיה עוד מישהו שלא ישמע תיקים, והתפקיד שלו יהיה להסתובב בכל בתי-המשפט למשפחה בארץ ולבדוק מה קורה שם, ולריב עם הנשיא של בית-המשפט. אני אומר לך בשבועת צופים, אני אומר את זה לטובת בתי-המשפט למשפחה, אנחנו סתם ממנים עוד פונקציה של נשיא, מחלקים עוד תפקיד של הנשיא.

לא צריך לקרוא לו נשיא, הוא יכול להיות סגן נשיא, שאחראי ברמה הארצית.

סגן נשיא ארצי לענייני בתי-משפט לענייני משפחה. מעבר לימים שהוא יישב וישמע תיקים, הוא יהיה אחראי למערכת.

מה התפקיד שלו?

אחד הדברים שנכנסו בהצעה עצמה לעניין הסמכויות זה, שהוא נותן הנחיות לעניין יחידות הסיוע.

יחידות הסיוע יושבות בתוך בית-משפט, נשיא בית-משפט שלום אחראי למיקום שלהן. רוני בר-און, אתה מפרק את נשיאי בתי-משפט השלום מהאחריות שלהם.

ממש לא. במקרה הטוב, זה במקביל, במקרה הפחות טוב, זה נחות.

אין במקביל. זה שניים שרבים.

אני רוצה לדעת מה הסמכויות של סגן נשיא שיהיה אחראי ברמה הארצית?

כמה דברים רלוונטיים לכלל המערכת זה אם יש קביעה של הנחיות שרלוונטיות לכל בתי-המשפט לענייני משפחה בכל הארץ, הוא יוכל לתת הנחיות. זה לא דבר שצריך להכניס בחוק, הוא יעשה את זה מעצם זה שהוא הגורם שאחראי על המערכת.

זה צריך להיגזר ממשהו. אנחנו קובעים תפקיד, אני לא אומר שעכשיו נתחיל לכתוב בחוק את כל הסמכויות המיוחדות שיש לו.

יש סעיף שנותן לזה ביטוי כבר בהצעה. סעיף קטן (ו), בעמ' 2: "סגן נשיא לערעורי משפחה וסגן נשיא לעניני משפחה יהיו כפופים להנחיות הנשיא הארצי" – פה זה יהיה סגן הנשיא הארצי – "בכל הנוגע לנוהלי עבודתם המקצועית של בתי המשפט לעניני משפחה ולערעורי משפחה, נוהלי עבודתם של יחידות הסיוע ונוהלי עבודת המנ"ת הנוגעים לטיפול בתובענות שהוגשו אליהם" – כלומר, תובענות בענייני משפחה.

אני מודה, יהיה בלגן.

המשפט הבא זה הכפיפות. כתוב "מבחינה מינהלית יהיו הנשיא הארצי, סגני הנשיא לערעורי משפחה וסגני הנשיא בבתי המשפט לעניני משפחה כפופים להנחיות נשיא בית המשפט המחוזי או השלום באותו בית משפט שבו הם מכהנים לפי הענין"?

יהיה בלגן.

אמרנו שבכל בית-משפט מחוזי ממנים סגן נשיא. אני לא מבין, אתם ממנים סגן נשיא ארצי, שקודם כול אין לו מישהו מעליו, אז לא ברור לי למי הוא כפוף. האם סגן הנשיא הזה יפקח על שופטי המשפחה בבתי-המשפט למשפחה לצד הנשיאים של בית המשפט לענייני משפחה?

כן.

במה הוא יפקח עליהם?

יהיה בלגן, אבל מי אמר שבלגן זה רע?

למה צריך את זה? זה מיותר לגמרי.

עדיף אם כך שתמנו נשיא של בית-משפט לענייני משפחה, ותעשו שני נשיאים לבית-משפט לענייני משפחה.

עמדתה של שרת המשפטים בעניין הזה, שהיא מתנגדת לרמה של שופט ארצי. אם יש ההצעה של מנהל בתי-המשפט, שיהיה כמו בתי-משפט לנוער, שיהיה נשיא ברמה של שלום, נשיא ארצי.

יש שופטים מחוזיים למשפחה, ושופט שלום יהיה מעליהם?

לא מעליהם, רק בעניינים של בית-משפט שלום.

עיקר העבודה בבית-משפט שלום. יש 40 שופטים, אז ראוי שיהיה אחד בבית-משפט שלום שהוא יפקח עליהם.

חבר הכנסת בר-און, אני בעד להשאיר את זה. אנחנו מתחילים לבנות מערכת, זה יהיה כמו חומה ומגדל ויהיו שם ויכוחים. אנחנו מוכרחים להתחיל עם משהו, אם אנחנו רוצים לעשות משהו. אם לא רוצים שיהיה משהו חדש, יהיה הרבה סדר, אבל לא יהיה דבר חדש, יהיה שקט, זה יעבוד כמו שזה עובד עכשיו. אם רוצים לעשות שינוי, יהיה בלגן.

אני מבקש שיהיה נשיא כמו נשיא רגיל, שימונה לבית-משפט לענייני משפחה נשיא ארצי בצורה רגילה. לא סגן נשיא.

הוא יהיה אחד מהסגנים, יהיה לו תואר נשיא ארצי.

אחד משופטי בית-המשפט לענייני משפחה ימונה להיות נשיא.

ברמת שופט שלום.

אי אפשר. אם אנחנו רוצים לבנות משהו, להתחיל עם משהו, אנחנו מייצרים איזו מערכת, יש לנו רמה של שופטי שלום, יש לנו רמת ערעור, ששם יש סגני נשיא שהם מומחים, ואחד מהם הופך להיות לראש המערכת. הם מפחדים מזה, כי יהיה בלגן. אנחנו לא נותנים לו סמכויות, לא ברור מה הסמכויות שלו, יתחילו ויכוחים. אנחנו אומרים שזה מה שיהיה. אם זה היה עסק פרטי שלי, הייתי אומר שניתן שנתיים ניסיון, ובעוד שנתיים נראה מה קרה. זה, לדעתי, מה שאפשר. אם לא, להתחיל לקחת אחד השופטים מלמטה. אין כאן היררכיה, אין כאן שום מערכת, אחד השופטים מלמטה הופך להיות נשיא, מעליו יש שופטים מחוזיים.

אתם רוצים כפי שזה מנוסח כרגע. אחד מביניהם ימונה לנשיא ארצי.

תרשמו הסתייגות של הממשלה בעניין הזה.

יש גם סגן נשיא לבתי-משפט למשפחה.

ברמה של השלום יש כבר היום.

בהצעה של מנהל בתי-המשפט היא הצעה הגיונית, יש סגני נשיאים שממילא- - -

זה כמו בית-המשפט לנוער.

רבותי, מאחר שאתם עדיין לא השתכנעתם. יש אפשרות שהממשלה תגיש הסתייגות. מאחר שאנחנו לא מצביעים היום, אלא רק בישיבה הבאה, אני מאפשר לכם לדבר עם חבר הכנסת בר-און. הוא היוזם, אם הוא ישתכנע, אני אלך בעקבות השכנוע שלו.

שני השופטים האחרים שמצרפים להרכב, שלא יהיה מצב של סידור עבודה.

אתה רוצה שאני אכניס את זה בחוק?

אפשר את כל המוסד הזה כהוראת שעה.

זה יהיה ממזרות, זה ילד מאומץ.

אם אנחנו מייצרים כאן מוסד של הנשיא, זה לא יעבוד, יהיה בלגן.

אני אדבר איתו על הנשיא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05