כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31/10/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 12:30

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002

(תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

קולט אביטל

רשף חן

עו"ד לאה רקובר

הנהלת בתי המשפט

עו"ד אבישי פדהצור
הנהלת בתי המשפט

אריה כהן


הנהלת בתי המשפט

חגי אברהם


הנהלת בתי המשפט

עו"ד אריה אריאלי

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד שמעון עירשי

איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסי הלוי

איגוד חברות הביטוח

נסים מזרחי


איגוד חברות הביטוח

עו"ד פרדי וידר

מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב

יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד יוסף אריה

בנק הפועלים; איגוד הבנקים

יצחק בראון


בנק הפועלים; איגוד הבנקים

רפי רוס


בנק לאומי; איגוד הבנקים

סמדר אשור-גבאי

בנק המזרחי; איגוד הבנקים

עו"ד סורין גנות

לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא

לשכת עורכי הדין

קרן וינשל

דורית ואג

דקלה אברבנאל

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002

(תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אחרי דיונים ארוכים אני מבין שהגענו להסכמה פה אחד שיהיה תשלום אחיד, אך לא הגענו להסכמה לגבי גובה התשלום. יש מישהו שמתנגד למה שאמרתי? אין.

אמרת "פה אחד", אולי זה בוועדה, אני לא יודע.

לא, כאן, כולנו. אתה חושב שזה לא טוב, תשלום אחיד?

ודאי, אני חושב שכך אמרנו גם בשיחה עם הנהלת בתי המשפט וגם במסמך שהעברנו אליך. לא במקרה שנקבע, גם בחקיקה בזמנו, שיהיה תשלום דיפרנציאלי מאוד שונה, כי העבודה הכרוכה בביצוע הצו היא מאוד שונה, כמות העבודה מאוד שונה.

מהי כמות העבודה?

כשנקבעו 2 ש"ח ו-25 ש"ח, זה אפילו לא משקף. כי בכל האומדנים שהבאנו, שמבוססים על עבודה מאוד יסודית, גם 25 ש"ח לא שיקפו את מלוא העלות שכרוכה בעבודה – זה דורש מעקב וניהול על פני זמן.

מה מחייב שם? תסביר לנו?

כשצו עיקול פוגש חשבון זה מטיל על הבנק חובה לנהל את החשבון לאור צו העיקול.

המחשב של הבנק.

לא רק המחשב, בכלל. קודם כול, גם המחשב של הבנק הוא דבר שעולה כסף, זה לא יש מאין.

אבל הוא לא נוצר למטרה הזאת, הוא קיים.

זה לא משנה.

למה זה לא משנה?

המחשב קיים, וצריך תוכנות מיוחדות למעקב אחר הנושאים האלה. האנשים שעובדים על המחשב ויושבים מולו, גם הם עושים עבודה. העבודה, בחלקה הגדול, היא עבודה לא של מחשב: לאותו חשבון נכנסים שיקים – שהאדם משך או קיבל; נכנסים גם תשלומים – משכורות, ביטוח לאומי. אם זה סוחר, יש ספקים. נכנסת שורה שלמה של סכומים. הבנק צריך לראות על מה אפשר להטיל עיקול ועל מה לא. זה לא רק מחשב, זה האדם מול הנתונים. האדם מחליט. המחשב לא קובע אם הסכומים האלה כפופים למעקל קודם, או לזכויות הבנק, או לזכויות של צד שלישי אחר. המנהל בסניף הוא שמחליט.

אגב, רק בנקים צריכים לעשות זאת, כשמוטל אצלם עיקול? ואם העיקול אצלי?

אני יכול לדבר רק על הבנקים. אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חן, מדובר במצב של שני אנשים נצים ביניהם. שמעון וראובן נצים. הבנק הוא צד שלישי.

אם אני עורך דין ומחזיק כסף בנאמנות, והוטל אצלי עיקול? אפשר לגבות כסף?

אגב, לדעתנו מי שעושה הליכים משפטיים צריך לשאת בתשלום, גם אצלך.

יש בזה היגיון.

נכון. רצו לקבוע, אמרו: ניתן את התשלום לפחות לאותם גופים שנושאים במסה גדולה כל כך של צווי עיקול, כמו חברות ביטוח, בנקים, ביטוח לאומי. בהחלט צריכים לתת גם לך תשלום, אני מסכים בהחלט.

אני רוצה לומר דבר אחד. הנושא של עיקול בבנק, 80% מהטיפול של צו שפוגש חשבון זו עבודה ידנית. לגבי כל סכום שנכנס צריך לדעת אם זה פטור על-פי חוק או לא. הלקוח מושך שיק, צריך לדעת אם לכבד אותו או לא. הלקוח מבקש הלוואה – יש בירורים. הלקוח מחיל לברר, צריך לברר מה המצב שלו, צריך להוציא את כל המצב שלו ולהתחיל לעקוב אחרי החשבון – בהוצאה לפועל זה שלושה חודשים. לגבי כל פעולה בחשבון הזה פקיד צריך להחליט מה הוא עושה: הוא לוקח את הכסף, סוגר בצד ומעקל? אחר כך מגיעה דרישה, אם מגיעה. האם אפשר לשלם, למי אפשר לשלם? כל הפעולות האלה הן פעולות ידניות. המחשב רק מתריע לפקיד על כך שהיתה פעולה בחשבון וצו העיקול, כל הפרטים שלו, מופיעים במחשב. כל השאר הוא עבודה ידנית.

קודם כול, עקרונית, לגבי התשלום האחיד, בלית ברירה אנחנו מסכימים,

רק עוד רגע, רציתי לסכם את הטענות של הבנקים. גם אתם מכירים בתשלום אחיד, אתם רק אומרים שאם זה יהיה תשלום גבוה זה יהיה בסדר. אין לכם התנגדות. אם נחליט שהכול יעלה 25 ש"ח, אתם תתנגדו לזה?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות הגיוני. אנחנו מדברים בהיגיון.

עוד מעט נגיע להיגיון, קודם נגיע להיגיון-על. יש לכם התנגדות ברמה האידיאולוגית?

כן, אני יכול לדבר בשמי, אישית אני חושב שכל פעילות צריכה להיעשות בצורה נכונה מבחינה כלכלית.

כאן אלו שתי מערכות. זה נראה לך נכון כלכלית? באמת.

יש דברים שלהגיד אותם נדרש יותר זמן מלעשות אותם. נבהלים כל כך כי תיאור התהליך לוקח חצי יום.

שמעת את הסיפור. האדם בא, מפקיד כסף, עושים לו חשבון, שולחים לו את השיקים לחשבון – מה זה?

מה זה "יעילות כלכלית"? טוב, עו"ד גנות, תמשיך. אני מקבל, אתם לא מסכימים שיהיה אחיד.

מובן שהדבר הכי נכון מבחינה חשבונאית הוא שיהיה פיצול. אבל ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, הבנו שיש בעיה. בתוך עמנו אנו יושבים, והבנו. בעניין הזה אנחנו מייצגים את החייבים ולא את עורכי הדין, כי עורכי הדין מקבלים החזר מלא. מי שצריך לשאת בזה הם החייבים.

אני מחזיק ביד את סקירת פעילות ההוצאה לפועל.

החייבים נושאים בזה או הנושים?

תזרימית זה הנושים וחשבונאית זה החייבים.

נכון, מי שמממן בתור מקדמה זה הנושה, והוא אמור לקבל את זה בחזרה.

ויש אחוז גבוה של מקרים שלא מקבלים.

אגב, גם הבנק יכול לחייב את החשבון. אפשר לקבוע שהבנק יחייב את החשבון ב-100 ש"ח. זה הכי הגיוני.

זאת הדרך הטובה ביותר. הסכומים מועברים אל מערכת בתי המשפט, והיא מבצעת הרבה פעולות ומשלמת לבנקים, שהם הצדדים השלישיים, את הסכומים שהיא קיבלה מהזוכים. הכי הגיוני היה שהזוכים ישלמו ישירות לבנק.

לא, אני דיברתי על כך שהחייבים ישלמו ישירות לבנק.

הוא דיבר על משהו אחר. הכוונה היא שבעל החשבון עצמו, שבגינו כל המהומה, הוא שישלם.

כן, הרי לחייב יש חשבון שם.

ואם הוא במינוס?

הבנק מחייב לו את המינוס.

אז הבנק יסבול גם את החוב הזה, שהוא לא יכול לגבות? אם האדם פשט רגל?

כשהחשבון במינוס עדיין הבנק עושה ביזנס עם האדם, זה 25 ש"ח.

לא, זה לא הוגן, אלו בעיות של הזוכה. הוא הולך לגבות חוב, הוא משקיע בגביית החוב. מה אתה רוצה מהבנק? למה לחייב את הבנק?

הוא נותן לו אשראי.

לא, האדם מוציא אוטומטית. אולי הוא בכלל ברח מהארץ? אז יחייבו? אם הוא חייב שני מיליון, יוסיפו עוד 8 ש"ח?

אם ייקבע שכל מחזיק נכס יקבל תשלום מההוצאה לפועל עבור טרחתו, אני יכול לחיות עם זה. אני לא מבין למה הבנקים צריכים לקבל הטבה לעומת שאר הציבור במדינה. כמה הם הרוויחו? מיליארד ש"ח? שירוויחו קצת פחות.

מה זה משנה כמה הם הרוויחו? אתה משתתף אתם ברווחים? ואם היו מפסידים, היית נותן להם כסף?

זה חלק מהביזנס שלהם.

לא, או שיש הצדקה או שאין הצדקה.

נכון. מה הבנקים מיוחדים מכל אדם אחר?

את זה אני רוצה לברר. הסיכוי שעיקול יגיע לחנות ירקות ברח' דיזנגוף הוא אחד למיליון, אבל בבנק זה יום-יומי, זה המקום שבו כל אחד הולך לחפש את הכסף. שם יש הכי הרבה עיקולים. אי-אפשר להטיל עליהם את העבודה הזאת. זה ההיגיון.

זה נכון לגבי חיפוש מחשב והחזרת תשובה אם יש חשבון או אין חשבון. עד שם אתה צודק, תמיד ילכו קודם כול לבנקים. שם העלות שואפת לאפס. אחר כך, כשכבר נמצא חשבון, הוא לא שונה. זה שיש לבנק הרבה חשבונות כאלה, יופי, שישמח. הוא צריך לקבל פיצוי על זה?

למה הבנק צריך לנהל את כל העניין הזה, כשזה המקום הראשון שהולכים אליו?

כי זה הביזנס שלו, לנהל חשבונות של אנשים. הוא מרווח מזה הרבה מאוד כסף.

מה זה משנה? זו לא בושה להרוויח כסף.

זו לא בושה, אבל למה להטיל את זה על הזוכה?

הבנק הוא גוף נייטרלי.

גם חנות הירקות היא גוף נייטרלי.

אבל אף אחד לא בא לשם. אוטומטית כולם באים לבנקים. משם מתחילים. יש עליהם עומס גדול.

על זה הסכמנו. זה החיפוש הראשון, ומייד נברר כמה הוא עולה. להערכתי אפס. אבל אחרי שהחשבון נמצא, אם יש לבעל חנות הירקות חשבון או לבנק יש חשבון, מה ההבדל?

בבנקים יש הרבה חשבונות.

יש לי הערה לעניין הזה. החוק לא קובע את הבנקים, הוא קובע צדדים שלישיים, הוא מגדיר אותם. הוא קובע תנאים. לא הבנקים קבעו זאת.

רשף חן מציע לשנות את החוק.

אמרו: צדדים שלישיים מסוימים. טוב שלא אמרו: בי"ת-נו"ן-קו"ף.

אפשר לשנות את החוק.

לא נכון.

כמה כאלה יש?

עו"ד גנות, בבקשה.

בואו נדבר על נתונים יבשים, והפעם אני מסודר, באתי עם דיווח הנהלת בתי המשפט לעניין ההוצאה לפועל לשנת 2004. זה הבסיס.

קודם כול, מתוך 100% עיקולים, מהפלח של העיקולים, 90% הם תשובה שלילית או שלא ענו. רק 10% הם תשובה חיובית. יש כאן גרפים, מי שמניד בראש מוזמן להסתכל וללמוד את החומר.

מתוך 10% תשובה חיובית, בקרוב ל-80% מהמקרים אין יתרת זכות. כלומר, מה-10% שענו, רק 2% הם המקרים של "הו-הא", של "אנחנו חייבים לנהל כל הזמן". הרי בתוך עמך אתה יושב, אנחנו מתדיינים כבר הרבה בעניין, אתה כבר מבין בזה. אותם 2% מקרים שבהם כן תפסו כסף, ירוצו בעניינם 90 יום? הרי אחרי שהאדם קיבל עיקול פעם אחת, הוא יהיה מטומטם ויכניס כסף במשך 88 יום, יומיים אחרי שקיבל הודעה? יש ניהול של 90 יום?

הוא מקבל כספים מגורמים שלישיים, מהמדינה.

הוא יפסיק לקבל, תאמין לי. אבל מבחינה סטטיסטית, יש יתרת זכות של 2%. כשחשבון נמצא במינוס, לא מחייבים אותו בעמלת שורה? בוודאי. העמלות מפסיקות כשהוא נמצא במינוס? הבנק מוותר על זה? יכול להיות שאם הבנק ייאלץ למחוק, הוא יימחק גם את זה. אבל, אגב, כשמגיע עיקול, חוץ מהאגרה, מחייבים גם בעמלת שורה.

לא מחייבים בעמלת שורה.

תודה. אני לא מוכן כרגע, הכול שרירותי, אני לא אצא מזה. ראשית, גם אם אקיים דיון 200 שנה לא נגיע להסכמה. שנית, אני לא אהיה יותר חכם. חשבתי שיזרקו מספר ומה שיהיה יהיה, לא אגיע לחקר האמת לעולם.

משפט אחרון: על-פי הסטטיסטיקה – ויאשרו את הנתונים עו"ד רקובר וגם מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל – לפי המצב הקיים של 2 ש"ח ו-25 ש"ח, לפי כמות העיקולים הכוללת – לא סטטיסטית – שהיתה בשנת 2004, הממוצע יצא 4.3 ש"ח לעיקול. עובדתית.

אני חייב להתייחס לזה: אני לא יודע על כל הנתונים שאוספים בהוצאה לפועל, יש הרבה מאוד גופים שאני לא יודע לגביהם. בבנקים זה נבדק, לגבי חמשת הבנקים הגדולים במערכת בלבד, אני מודה. לגבי חודשים ינואר-יוני 2005, שיעור הצווים שפגשו חשבון במערכת הזאת הוא כ-30%.

בכמה מהם היתה יתרת זכות?

אני לא יודע.

2%.

לפי התקנות היום גם ביתרת חובה הם נחשבים כאילו הם ביתרת זכות.

לכן שאלתי כמה מהם נמצאים ביתרת זכות, כדי לעשות את החשבון.

זה רלוונטי. אם יש חשבון ואין יתרה, אין לבנק עבודה, אם יש יתרה שלילית.

זה לא רלוונטי. ואם כספים נכנסים, מה את מדברת?

את לא צודקת. בכל הכבוד, סליחה על הגסות, אבטא את זה בצורה עדינה: זה מאוד לא מדויק, זאת אותה כמות עבודה אם יש כסף בחשבון או אם אין כסף בחשבון.

אני יכולה להסביר מדוע לא.

אני חושב שהבנקאים יכולים להסביר זאת, הם עושים את העבודה.

אם כך, התשלום הקבוע יפתור לך את הבעיה.

רבותי, אני רוצה לדבר דקה אחת על הוצאות הגבייה. כשאדם רוצה לבצע את העיקול אצלכם, הוא צריך לשלם את האגרה עבור החשבונות: מספר החשבונות כפול הסכום שנקבע, בהנחה שזה סכום אחיד. הוא משלם את זה לכם, ואתם מפצלים את זה בין הבנקים. זה מה שעובד כרגע.

כן.

אני רוצה שזה ימשיך כך, אבל אני רוצה שאתם תקבלו עמלה מסוימת מהסכום, על מנת שזה יכסה את ההוצאות.

מתוך הסכום? אז אפשר לתקן את תקנות האגרות.

קובעים סכום מסוים, ומתוכו יופרש סכום מסוים לטיפול שלכם, השאר לבנק.

אין אגרה?

אביא לוועדה תיקון של תקנות האגרות. אין אגרה בעד בקשה. אנחנו לא גובים אגרה.

אתם גובים את האגרה בפתיחת התיק.

זו אגרה כללית. בעבור הבקשה אנחנו לא גובים אגרה.

כמה בקשות כאלה ישנן?

3 מיליון בקשת בשנת 2004.

זה רק בנקים? כמה מזה של הבנקים?

כ-85% מזה.

עד כמה הגבייה הזאת מעסיקה אתכם?

אני זורקת סכום, אני מניחה שזה צריך להיות לפחות 5 ש"ח.

נתת לי הוכחה שהבנקים צודקים.

ממש לא.

לא הייתי זקוק להוכחה טובה מזו.

לא מספיק קשה לגבות כסף במדינה? צריך להוסיף קשיים? יש כזאת כמות של חובות, כל כך מסובך לגבות, למה אנחנו להקשות את החיים? האדם המסכן, חייבים לו כסף.

אז שיעלו את האגרה של ההוצאה לפועל. אבל אם אדם בא להוצאה לפועל והוא רוצה לעשות סריקה?

הוא משלם אגרה לפתיחת התיק, בשביל מה? כמה עולה לפתוח תיק? תאמין לי שזה לא קרוב לאגרה. הוא משלם 1%.

ביצוע פסק דין – 1%, ביצוע שטר – 1.25%.

זה בכלל לא קשור לעבודה. לפתוח תיק לא עולה הרבה כסף, אבל משלמים המון, כי זה תשלום גלובלי. אתה רוצה להעביר את זה לשיטה אחרת, תשלום לפי עבודה? בסדר, אבל אז גם פתיחת הדין תידון.

לא, אני לא מתעסק בפתיחת התיק.

אי-אפשר להכות את האדם בלכתו ובשובו. כשהוא בא, לוקחים ממנו באחוזים, ועכשיו מוסיפים.

מצדי אפשר לעשות את זה, אבל זה לא העניין.

אני אומר דבר פשוט: אמרת קודם "בשם הכלליות". בשם הכלליות, אדם רוצה להטיל עיקול בחנות הירקות. מה הוא עושה?

הוא מגיש בקשה להטיל עיקול, עם תצהיר. ראש ההוצאה לפועל משתכנע שיש בסיס לכך,

הוא רוצה לדעת אם יש נכסים בחנות הירקות – הוא משלם על זה משהו?

לא, כלום.

מה הוא עושה באופן אישי? מה חלקו?

נניח שהוא שמע מהשכן שהאדם שם. הוא נותן תצהיר, אומר שהוא יודע מיהו המוכר והוא רוצה לעקל אצלו כסף. זה לא עולה לו כלום.

הוא עושה את העיקול, לא ההוצאה לפועל. אז הוא משלם עבור זה משהו?

אנחנו חוזרים למסקנות יסוד: כשפותחים תיק משלמים 1%, ולא משנה אם זה תיק של מיליון ש"ח או 2 ש"ח. העבודה היא אותה עבודה, אבל על מיליון ש"ח משלמים אגרה של 10,000 ש"ח ובתיק קטן משלמים את המינימום, 180 ש"ח. בין שמדובר באגרות של 180 ש"ח ובין שמדובר באגרות של 180,000 ש"ח, הטיפול הוא אותו טיפול.

לדעתי לא צריך לפתוח את העניין הזה כרגע. הנהלת בתי המשפט גם לא חלמה בחלום הכי ורוד שלה שתיתן לה כאן אגרה.

זה לא נכון.

על זה צריך לעשות דיון נפרד. כרגע שואלים כמה זה יעלה לחייב.

בנושא האגרות אני רוצה לומר: כאשר נגבית אגרה, אומנם היא אמורה לשקף את עלות ההליך, אך היא אינה אגרה מיועדת, היא מגיעה לאוצר. מערכת ההוצאה לפועל מתוקצבת בנפרד.

בהזדמנות חגיגית זו ישראל גובה מס.

אם תבדקו עלויות לעומת אגרות, עלות ההוצאה לפועל גבוהה מסכומי האגרות שנכנסים. המערכת מבצעת הרבה יותר פעולות לעומת המימון שהיא מקבלת בעדו.

יכול להיות, אבל כל עוד זאת השיטה אי-אפשר לקחת דווקא את הנושא הזה ולהחליט שכאן צריכים להיות ליניאריים ולא גלובליים.

אפשר לגבות 10 ש"ח על פתיחת תיק, ואז לגבות עוד.
לכל דבר תהיה עלות.

העניין הוא שצריך לנהל מערכת כספית עצומה. ניהול של מערכת כזאת בעייתי. יותר הגיוני לעבוד אחרת.

אבל צריך להחליט: או שעובדים בקבלנות או שעובדים לפי פעולה. אי-אפשר לערבב בין סוגי הגבייה, גם לקחת אגרה וגם לגבות עוד.

אסביר: יש עלות של פתיחת התיק, שהיום היא 1%, זאת האגרה. נוסף על כך, בהנחה ש-1% משקף את העלות של הפתיחה ושל הפעילות הראשונה, עדיין יש ביצוע פעולות. למשל, ביצוע מאסר זו אגרה שמגיעה למשטרה.

נכון, ההוצאה לפועל לא מקבלת בגין זה. זאת הנקודה. כאן מבקשים שההוצאה לפועל, העובדים שלה, שכבר מקבלים מתוך האגרה, יקבלו עוד. ודאי שאם ההוצאה לפועל צריכה לשלם לצד שלישי, גובים את הכסף.

ההוצאה לפועל יכולה להחליט שהיא לא רוצה להיות מתווך. אם אדם רוצה פעולת סריקה, אם הוא רוצה לבדוק אם יש כסף בחנות הירקות,

מדינת ישראל נותנת לאזרחים שלה שירותי גבייה. אתה רוצה להפריט? אפשר.

היא נותנת שירות כזה. היא נותנת לי אפשרות לדעת אם בחנות הירקות יש כסף לעיקול או לא?

מה ההבדל בין זה לבין עיכוב יציאה מהארץ?

כן, היא שולחת הודעת עיקול לצד ג'.

איש ההוצאה לפועל הולך ורושם מה יש בחנות.

על מה אני משלם, חוץ מהדבר הכללי?

על משלוח הודעה לא גובים כסף, על רישום מיטלטלין גובים.

אני מבין כך: כשיש אצל גורם שלישי רכוש מסוים, אתה טוען שזה לא אותו דבר כמו שהוא הולך אל החייב ועושה עיקול אצלו. כאשר הוא עושה עיקול אצל החייב יש דין מסוים.

לא אצל החייב, אלא רישום מיטלטלים. אם החייב בעל חברה, ואתה מעקל את המשכורת של החייב בחברה של החייב – גם זה חינם. אם שולחים כדי שיעשו רישום מיטלטלים בלבד, זה עולה כסף.

למה זה ככה?

אתה רוצה היסטוריה עכשיו? פקידי בתי המשפט מקבלים על זה כסף.

זה שכר בעד ביצוע הפעולה לגורם שמבצע.

אם אני עושה לבד, זה לא עולה לי כסף. אם אני רוצה לשלוח פקיד, כן. יש הסכם כזה, לנו זה טוב, הם עושים עבודה טובה, והם מקבלים השלמת הכנסה. זה משהו היסטורי, מנדטורי. אתה פותח תיבות פנדורה, עדיף לא להיכנס לזה. רק על זה אפשר לדבר שבוע.

זה לא קשור לענייננו. אנחנו סטינו מהנושא.

אם כך, הסברתם לי שההיגיון היחיד כאן הוא שאין היגיון. צריך להחליט שרירותית.

תסתכל סטטיסטית. בהנחה שהחוק היה נכנס, בשנה שעברה,

אני מתלבט מה הסכום, שמעתי דעות שונות. הסכום הנמוך ביותר ששמעתי הוא 5 ש"ח.

לא נכון, סטטיסטית אמיתית זה 4.3 ש"ח.

הסכום הנמוך ביותר ששמעתי הוא 5 ש"ח.

אבל לא בתור פתיח, בתור ממוצע.

אל תגיד ממוצע. שמעתי ש-5 ש"ח זה הסכום הנמוך ביותר.

אז הנה, אתה שומע על 4 ש"ח.

לא שמעתי 4 ש"ח.

אתן לך את זה בכתב.

מערבבים כאן המון טענות.

מה הסכום הכי גבוה ששמעת?

זה לא הוגן, כי לא שמעתי את הבנקים. הם יגידו כל סכום. שמעתי על 9 ש"ח.

זה מה שהבנקים רוצים עכשיו. היום זה 7 ש"ח.

כלומר בין 5 ש"ח ל-9 ש"ח? בואו נקבע 7 ש"ח.

סליחה? ממש לא. אז אנחנו רוצים דיפרנציאלי, גם נעמיד את זה למבחן. זה קצת בעייתי.

אנחנו מחליטים על 7 ש"ח, נגמר העניין. יש לכם עמדה בעניין הזה?

לפני שמצביעים יש לי כמה שאלות לגבי הנוסח.

יש לי כאן נוסח מעודכן יותר.

עדיין יש עניינים מהותיים שאני רוצה לברר. ראשית, וזאת בעיה שהעלו באיגוד הבנקים: נקבע שאם לא מקבלים תשובה 20 יום אחרי ששולחים את העיקול, צריך להחזיר את הכסף לזוכה. הבנקים שואלים, בצדק, איך הם ידעו למי החזיר את הכסף? הם יחזירו לכם את הכסף, ואתם תחזירו אותו לזוכים, או כמו בנוסח קודם?

אני מבהירה שאם 20 יום אחרי המשלוח הצד השלישי לא נותן להם שום תשובה, הם רוצים את הכסף שנתנו לו בחזרה.

לפי התקנות חייבים לתת תשובה כלשהי, חיובית או שלילית. במציאות נוצרים מצבים, בייחוד אצל חברות הביטוח, שהם לא משיבים כלל, לא תשובה חיובית ולא תשובה שלילית. ואז הכסף הזה, גם אם זה 7 ש"ח – צריך להחזיר אותו. אנחנו קובעים: החברה תחזיר לזוכה אם קיבלה תשלום ולא החזירה שום תשובה.

איך היא תדע למי להחזיר? היא צריכה להחזיר לכם, ואתם צריכים להחזיר לזוכה. מה שכתוב בתקנות לא הגיוני, כי ביטלנו את התשלום הדיפרנציאלי. בעבר עוד איכשהו ידעו.

הבעיה היא שאולי חברת הביטוח בכלל לא יודעת במה מדובר?

אתם מוותרים על זה?

אנחנו מוותרים על העניין של 20 יום. זה לא משנה את החוק, רק שזה לא יהיה כתוב.

בהוראת השעה היום כתוב: "... לא תזדקק לשכת ההוצאה לפועל לבקשות עיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שמבקש העיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום כאמור בתקנה זו". אתם מוותרים על כל זה?

ודאי שלא.

אסביר את הבעיה. אני מפנה לנוסח הקצר ביותר. אנחנו מסכימים שאת סעיף 1(ב) מוחקים.

הנהלת בתי המשפט רוצה שזה יהיה בשיטה אחרת.

לא, תשלום אחיד, 7 ש"ח. היום אנחנו בהוראת מעבר. השאלה היא מה קורה עם נוסח 5(ב) שבהוראת המעבר כיום.

אני קוראת את הסעיף, זה יכול להישאר. "לשכת ההוצאה לפועל לא תזדקק לבקשת לעיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שהמבקש שיגר ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום, כאמור בתקנה זו". זה יישאר.

רק אחרי שהוא נותן 7 ש"ח. יש לזה המשך.

"... ולא יאוחר מ-14 ימים מיום המצאת צו העיקול כאמור...", זה יכול להישאר.

14 יום – זה עומד בניגוד ל-20 יום?

זה לא קשור.

אתם תצטרכו להעביר את זה, כמו היום עם בקשת העיקול, תצטרכו להעביר את הכסף.

המצב נמשך כמו היום.

צריך להוסיף את זה בנוסח. כל סעיף (ב) שקיים, מועבר לתקנות הראשיות.

לדעתנו זה לא דרוש, זה עניין של נהלים.

מה זה כל סעיף קטן (ב)?

התשלום היום הוא מיידי, וכך גם יהיה בעתיד, לא מתנים את העברת הכסף במסירת התשובה. כמו שאמר חבר הכנסת רשף חן, אתה מקבל את הכסף בזמן,

אז זה נשאר אותו נוסח, רק לא "בתקופה האמורה", כי עכשיו זה לעולם ועד, קבוע ולא זמני.

זה כמו היום.

היום זה המצב. היום אני משלם ולא מקבל תמורה. גם אם אתם לא נותנים תשובה, אתם עדיין מחייבים אותי.

תקרא לחקירות ותחייב אותי.

מי שלא נותן תשובה, אתה הופך אותו לאחראי לחוב.

כתבנו את זה כאן.

אם הוא לא מקבל תשובה, צריך להחזיר לו את הכסף.

זה כן, זה לא קשור.

השאלה היא מה קורה כשאין תשובה.

לדעתנו הבנק שקיבל את הכסף חייב להחזיר אותו.

איפה זה כתוב?

כתבנו את זה כאן. עו"ד וינשל ביקשה,

הם רצו למחוק את זה.

הסכמנו למחוק את זה.

אני לא ביקשתי למחוק.

כתוב בחוק שהם מזמינים לחקירה, זה מה שהם עושים היום.

אמרנו שצריך תשובה חיובית או שלילית, ולא אמור להיות מצב שאין תשובה.

מה קורה אם אין תשובה?

צריך להחזיר את הכסף למי ששילם. ביקשנו לכתוב במפורש בתקנות שאם הצד השלישי לא נתן תשובה, הוא יהיה אחראי להחזיר את הכסף בתוך 20 יום. עו"ד וינשל שאלה אותנו שאלה צודקת: ההנחה היא שהצד השלישי פועל בתום לב. אם קרתה תקלה והוא לא קיבל את ההודעה, איך הוא ידע להחזיר את הכסף?

אבל אם לא קיבל את צו העיקול ולכן לא העביר את הכסף תוך 20 יום, הוא לא חייב להחזיר. משום שהוא לא קיבל את צו העיקול הוא לא צריך להחזיר את הכסף, הימים נמנים מיום הוצאת צו העיקול.

אבל הוא קיבל כסף, הוא לא יודע למה הוא קיבל כסף?

מדובר במסות של צדדים שלישיים.

לכן צריך סעיף שקובע שמשלמים בעת קבלת התשובה.

ואיך ימצאו את הכסף, הוא ירוץ אחריהם?

כלומר, בכל מקרה אין פעולת עיקול בידי צד שלישי אלא אם יש הרשאה לחיוב חשבון? אתם מוכנים לזה?

חבל על הצעקות, זה לא סידור הגיוני.

גם להנהלת בתי המשפט זה חוסך כסף.

זה לא סידור הגיוני. אם אדם הגיש בקשה, הוא יביא כסף. איפה יחפשו אותו אחר כך?

זה פותר גם את הבעיה של הנהלת בתי המשפט. לכל עורכי הדין שעושים עיקולים, וזה הרוב המכריע, נותנים הארכה.

מה לגבי מי שהם לא הרוב המכריע?

הם יפקידו כסף בקופת הפקדות.

למה אני צריך את זה?

כי כך זה לא יעלה גם להנהלת בתי המשפט, זה יהיה חיוב אוטומטי.

זה לא קשור לתקנות האלה באופן ספציפי. זה המצב הקיים היום. אם יש הערה, נשב אתכם, ונתקן.

זה כן קשור.

אני לא מבין. האדם לא קיבל תשובה.

כי לא העבירו תשובה.

הוא לא קיבל. מי ששילם לא קיבל תמורה. הוא יהיה זכאי לקבל את הכסף. איך ידע הצד השלישי על כך? שיבואו אליו וייקחו ממנו.

זה מה שהצענו. עו"ד וינשל שאלה משהו אחר. אנחנו קובעים על הצד השלישי, אבל בהחלט יכולים להיות מקרים שבהם הצד השלישי בכלל לא ידע שהוא חייב להחזיר.

אם הוא לא ידע, הוא לא יחזיר, מה הבעיה?

הוא לא ידע למי להחזיר.

אני רוצה להסביר את התהליך. היא מסבירה לא נכון. זה תהליך שלא קורה.

אתה מעוניין בתוצאה? אני שואל אותך. אני רוצה להבין. אתה מעוניין בתוצאה שעל-פיה מי שלא השיב, יבקשו ממנו את הכסף והוא יחזיר?

אני רוצה להסביר לך משהו שתבין. היום מעבירים לנו סכום של 7 ש"ח לפי כמות העיקולים. אנחנו לא יודעים ממי זה ולמה. אנחנו יודעים שקיבלנו אלף עיקולים, כלומר 7X1,000. אם נידרש להחזיר, לפי מה שבתקנה, הם יצטרכו לשנות את המערכות, כי יצטרכו להוסיף מספר חשבון בנק זכאי, שנדע לאן להעביר את הכסף.

יש לזה פתרון, כשההוצאה לפועל תחזיק בכסף היא גם תרוויח. היא נהנית מהריבית.

אנחנו לא רוצים את הריבית הזאת, תוגש נגדנו תובענה ייצוגית.

זה מסבך עניינים. השאלה שלי פשוטה. בא אדם, הגיש בקשה, לא קיבל תשובה, הוא מבקש את הכסף בחזרה. למה ממציאים המצאות חדשות. מה אתם רוצים?

שראש ההוצאה לפועל יקבע שצריך להחזיר.

ברגע שיש תשובה תהיה הרשאה לחיוב חשבון.

לא ברגע שיש תשובה.

אין להם בעיה עם זה. לאף אחד אין בעיה עם זה.

אני לא הולך לשם. לי יש בעיה עם זה, בגלל האנשים שאין להם חשבון או אין להם חשבון, אני לא יודע מה מצבם.

יש להם פתרון. הם יפקידו בקופת בית המשפט.

למה אני צריך את כל זה? קופה, הפקדה, שלושה פקידים – למה לי? אדם מגיש בקשה משלם אגרה, משלם תשלום. אם הוא לא קיבל שירות, שילך לקחת את הכסף בחזרה.

זה עם קופת בית המשפט.

שיקבל מאיפה ששילם. שיבוא לקופת בית המשפט, ומשם יפנו ויבקשו את הכסף בחזרה מהבנק.

נכון, זה הפתרון לאחוז הקטן של האנשים. אני מדבר על הרוב, על 99.9% מהאוכלוסייה. הם ייתנו הרשאה לחיוב חשבון בנק, ואם הם נתנו תשובה חיובית, יחויב הסכום.

למה אתה חוזר לעניין הזה כל הזמן?

שלא ימשכו עד שלא יקבלו תשובה.

כמה אנשים יש שלא מקבלים תשובה? זה אפסי.

בבנקים זה אפסי.

גם בחברות הביטוח זה כך היום.

13%, כך כתוב.

זה שיעור המקרים שנשלחו, ודאי לא הגיע הזמן.

אני לא מאמין שיש אחוז גבוה של מקרים כאלה, וגם אם כן, אני לא רוצה לבנות מנגנון הפוך. באינטואיציה אני אומר. אנשים יחכו עד קבלת תשובה. כדי שהם יקבלו את התשובה, בגלל אחוז קטן יוצרים בלגן במיליונים של בקשות אחרות, שעוברות חלק. למה?

את המיליון הזה בכלל לא מחייבים, אתה חוסך בלגן. מחייבים את החשבון רק אחר כך. ב-99% מהמקרים יחייבו את החשבון אחר כך. מה הבעיה? אתה הולך הפוך.

תיק ההוצאה לפועל ממוחשב.

99% מעיקולי צד ג' מבוצעים על-ידי אנשים שיש להם חשבונות. יש הרשאה לחיוב חשבון.

אני לא יודע למי יש ולמי אין. מה זה משנה מתי נותנים? אדם שילם, אותי לא מעניין אם יש חשבון או לא. אדם ביקש תשלום עבור שירות. אמרו לו: תנו כסף, כדי ללכת לברר.

בלי לדעת את התשובה? אתה משלם חשבון חשמל מראש? אנחנו משלמים תמורת מה שאנחנו מקבלים. מה הבעיה?

אפשר להציע הצעה?

רק רגע, רק שיהיה ברור, לפרוטוקול, כי הוא ישמש בסיס לכל מיני הליכים עתידיים: כמו שאמרתי בהתחלה, היות שלפי הסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט הסכום הוא 4.3 ש"ח, 7 ש"ח הם מבחינתנו 60%-70% יותר. זו פגיעה חמורה ואנושה בחייבים, לא מוצדקת. לדעתי זה רווח לצד השלישי, שמופלה לטובה, הוא מועדף. אני מדבר על הצד השלישי בכלל, לאו דווקא בנקים, בכלל. הצד השלישי הזה מופלה לעומת האחרים, לרבות משרדי משמלה, לרבות מכס, לרבות מע"מ, לרבות מס הכנסה. הם מקבלים מיליוני עיקולים כאלה. לרבות בנק ישראל.

כולם צריכים לקבל תשלום כלשהו.

כרגע מפלים לטובה. במקרה הגרוע צריך לחזור ל-2 ו-25. כי על זה קיימו דיון. זו עמדתנו.

שמעתי את עמדתכם. אני חוזר לאותם מקרים שלא היתה בהם תשובה. זה מה שנשאר לנו לגמור. אני מבקש שייקבע שבמקרים שבהם אדם לא קיבל תשובה הוא יקבל את כספו בחזרה.

זה ברור.

וזה יתבצע בצורה פשוטה. אתם אמורים להיות מי שמקבלים את הכסף, וגם מי שמחזירים. זה הכול. אז יהיו כמה מקרים. כמה מקרים כאלה יכולים להיות?

יש הרבה.

כמה יבואו לבקש?

אני לא בונה על זה שלא יבקשו את הכסף. אם יש כסף שעומד לזכותו של אדם, אני אמורה להעביר אותו.

את לא אחראית כלפיו, אסור שתהיי אחראית כלפיו. אסור לך להיות אחראית כלפיו. את רק מתווכת כאן. הוא ביקש שירות מהבנק, לא מכם,

לא נכון, ביקשתי שירות מהמדינה. אני משלם הון עתק, מאות מיליוני שקלים, ואתם לא נותנים לנו כלום.

זה עבר לבנק, הכסף יושב אצל הבנק. הבנק ישלם, לא אני.

אז תובענה ייצוגית לא תהיה נגדך. יש כאן שאלה עקרונית: מה אנחנו עושים? יש פה עסקה בין מי למי? בא אדם, הוא פונה ומבקש סריקה של החשבונות. ממי הוא מבקש את זה?

באופן תיאורטי הוא מבקש את זה מראש ההוצאה לפועל.

זו שאלה חשובה.

הוא מבקש עיקול, לא סריקה.

הוא מבקש שירות מסוים. הפקיד שפוגש אותו בלשכת ההוצאה לפועל אומר שהוא צריך לשלם תשלום עבור זה. למי הוא משלם?

לגזברות בית המשפט, לקופה.

אם נוצר חוזה, עסקה ביניהם, שעל-פיה יש התקשרות להספקת שירות מסוים בין הפונה לבין ההוצאה לפועל.

הקונסטרוקציה המשפטית שונה.

צריך לברר מה עשינו פה, כי אני לא הבנתי את זה כך. כל הזמן הבנתי שבא האדם, אומר שהוא רוצה לעשות עסקה עם הבנק, וההוצאה לפועל אומרת לו,

כולם מסכימים שזה לא כך, גם הבנקים. הם גם לא מעוניינים בזה.

ההוצאה לפועל אומרת: אנחנו נותנים שירות לציבור, אנחנו מין מתווכים. במקום שאתה תלך לסניף בנק, אנחנו נותנים שירות במסגרת האגרה: אתה מזמין אצלנו ביצוע סריקה, אנחנו גובים את התשלום ממך, אין לנו אחריות לשום דבר, לא לטיב השירות, לא לביצוע – אנחנו לא אחראים כלפיך בכלום. אנחנו אחראים רק בדבר אחד: לקחנו את הכסף, נעביר אותו באמונה לבנק, עם הבקשה. אם הבנק לא החזיר, זאת בעיה ביניכם. אנחנו נהיה המתווכחים בינך לבין הבנק. הבנק לא החזיר, אנחנו נעשה לך שירות: נלך לבנק, ונגיד לבנק: העברנו אליך כסף, לא השבת תשובה, תחזיר לאדם את הכסף. אם הבנק החזיר, נחזיר לך. אבל העסקה נשארה בינך לבין הבנק.

לא הייתי משתמשת במונח "עסקה", אבל התיאור נכון.

זו עסקה, זה תשלום תמורת קבלת שירות.

אבל השירות הזה – הבנק או חברת הביטוח אסור היה להם לתת אותו, בגלל חוק הגנת הפרטיות. חייב להיות צו של ראש ההוצאה לפועל. אני לא יכול לעשות עסקה כזאת, כחברת ביטוח.

אם אתם לא מקבלים את הקונסטרוקציה הזאת, זה עלול להסתבך. יש עסקה ראשונה: בא אדם להוצאה לפועל, ושם אומרים לו: אנחנו מולך, נבצע עבורך את השירות, אנחנו אחראים לשירות, אתה תקבל את מה שאתה מבקש. סוגרים אתו עסקה, וההוצאה לפועל גם עושה עסקה עם הבנק. היא הולכת אליו, ואומרת: יש שירות מסוים שהתחייבתי לבצע עבור פלוני, אתה תבצע אותו עבורי, אני מתקשרת אתך, אשלם לך כסף, ותבצע אותו עבורי.

אלו שני סיפורים נפרדים. אני לא מבין מה קורה שם, אבל אם אנחנו בונים את הקונסטרוקציה השנייה, יש יותר בלגן.

זה מה שעובד היום.

קח דוגמה פשוטה יותר: הפעולה היא פעולה שלטונית. אנחנו לא שולחים את האדם שיוציא לבד את הרכוש מהבית של האדם האחר, הוא עושה זאת באמצעות לשכת ההוצאה לפועל.

אין חובה, עורך דין זוכה יכול לעשות זאת בעצמו.

בפועל לשכת ההוצאה לפועל מפעילה את זה. אבל הגענו לפינה שולית. הרי אם לא משיבים, הבעיה היא לא 7 ש"ח שצריך לקבל בחזרה. אם הם לא השיבו, אולי ברחו כספים? הסכום הזה, זה שטויות. אם הבנק לא השיב, אולי הם לא ביצעו את צו העיקול? לזה החוק נותן פתרון, למשל שאפשר לקרוא לבנק או לחברת הביטוח לחקירה, וזה מבוצע בפועל.

האחריות היא מעבר ל-7 ש"ח.

אם זה כלום, אז תוותרו על זה.

כדי להחזיר את זה, אני צריך להעביר כסף להוצאה לפועל ומשם זה מגיע לאדם. אם הם מוכנים לקבל את זה על עצמם, אין בעיה. אם לא, לרדת מהסעיף.

היום לא מחזירים. הכספים עוברים לבנקים והבנקים לא מחזירים לנו.

הצדדים השלישיים, לא הבנקים.

כמו שאנחנו לא סבורים שלא נכון שהכסף יישאר אצל הצדדים השלישיים. שיחזירו.

הם מוכנים להחזיר, השאלה למי.

לדעתנו הם צריכים להחזיר לאנשים.

איך אחזיר לו, בשיק? את לא רוצה לעשות שיקים, אז אני אעשה?

לך יש מסלקה אתו. כל חודש את מעבירה לו סכום כסף. תזכי את החשבון.

אתה רואה, אם זה היה דיפרנציאלי, 2 ו-25, זה היה בסדר.

לא, זה התחשבנות פי עשרה.

אני קוראת את הנוסח, שהוא קצת שונה מהנוסח שלכם, זאת הגרסה המעודכנת ביותר שנתנה לי עו"ד רקובר.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 49א ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן החוק), בסעיף 108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון תקנה 4א: בתקנה 4א לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), התשכ"ח-1968 –

(א) בתקנת משנה (ד) המילים 'אם נמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר או כאמור בפרט ב(8) בתוספת אם לא נמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר' יימחקו".

אין תשלום דיפרנציאלי. אני חושבת שזו טעות. צריך גם למחוק את ההגדרה.

זה נוסח שונה.

מה הבעיה?

אני לא מבין, מעבירים נוסח, זה לא תיקון קטן.

צודקים. הנוסח יצולם. בינתיים אגיד מה יהיה בסעיף קטן (ב). זה כמו שיש לכם עכשיו, אבל במקום: "יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה" יהיה "יחזיר הצד השלישי את התשלום ללשכת ההוצאה לפועל",

אולי: "לזוכה, באמצעות לשכת ההוצאה לפועל".

אני חושבת שצריך להשמיט. אנחנו כבר נבצע את זה.

הוא לא יחזיר.

הוא קיבל כסף ולא ביצע, למה שלא יחזיר?

אז הוא יבצע אחרי שלושה חודשים, מה יהיה? לא יהיה אפשר לגבות הכסף בחזרה, צריך אסמכתא חוקית.

אז זה יהיה כפי שהציע חבר הכנסת חן: "יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה באמצעות הלשכה להוצאה לפועל".

אבל אין יריבות ביני לבין הזוכה. אסור ליצור את זה.

קיבלת ממנו כסף באמצעות הלשכה.

לא ממנו, מהמדינה.

אפשר לכתוב "ולשכת ההוצאה לפועל תעביר את התשלום לזוכה".

התזה הזאת לא נכונה. לשכת ההוצאה לפועל היא צינור.

לא נכון.

נכון.

זה תשלום ישיר, שהיא צינור. זה צינור. אשאל אתכם שאלה. נניח שהבנק מתרשל, ולא רושם את העיקול, ואז לי, הזוכה, נגרם נזק. יש לי מעמד אישי נגדו? בטח. זה לא הם שיתבעו, אלא אני. אתם הבנקים מבצעים שירות עבור הזוכה.

במקרה כזה לא ביצעתי צו.

חבר הכנסת חן, לא היית פה קודם. בדיוק שאלתי מה הקונסטרוקציה.

הם לא נותנים שירות להוצאה לפועל. זה כמו להגיד שכששופט פוסק בין שני צדדים אין יחס ביניהם, כי שניהם מתייחסים לשופט. ההוצאה לפועל זה שירות של המדינה בין שני אזרחים. גם הצד השלישי.

סעיף 48 לחוק ההוצאה לפועל,

חיוב צד ג'.

נכון, הוא צד לכל דבר.

מה משתי האפשרויות נבחר? "לזוכה באמצעות לשכת ההוצאה לפועל", או "ללשכה להוצאה לפועל והיא תעביר...".

את מסבכת אותם.

לזוכה באמצעות הלשכה.

שתי הערות. ראשית, צריך לכתוב "חלפו 20 ימים מיום קבלת" – העיקרון המשפטי הוא קבלה, לא משלוח.

לפי התקנות בתוך 10 ימים צריכים לתת תשובה.

אבל לפי התקנות זה בדואר.

זה בחזקת קבלה תוך שלושה ימים.

הוספנו על זה שבעה ימים: עשרה ימים, שלושה ימים על-פי התקנות, ועוד שבעה ימים.

אני חוזר בי: 20 יום מיום משלוח הצו. מאחר שמדובר בהמצאה ממוכנת, שיש לגביה חזקה של קבלה בתוך שלושה ימים, אנחנו מונים כדלקמן: יום משלוח פלוס חזקת קבלה של שלושה ימים – הגענו ליום הרביעי. על זה מוסיפים 14 יום, מה שיש לצד ג' להשיב – מגיעים ל-18-19 ימים. לקחנו גם זמן פציעות של יום אחד. לכן זה 20 יום מיום משלוח צו העיקול.

זאת חזקה שניתנת לסתירה.

אם תצליח לסתור, בסדר. כמה פעמים זה נסתר סטטיסטית?

עוד הערה. בהמשך המשפט, במקום "לו", אני מציע לכתוב "לצו". אני צריך לענות על הצו, זאת החובה שלי.

"חלפו 20 ימים מיום משלוח צו העיקול לצד השלישי המוכר והוא לא השיב לצו". בסדר.

הסעיף הבא יהיה סעיף (ב) שיש היום, שהקראתי.

בהוראת המעבר הקיימת היום נאמר שהתשלום האחיד משולם הוא בין שנמצאו יחסים ובין שלא נמצאו יחסים. כאן יש שינוי לעומת הוראת המעבר, המילים "אם לא נמצאו נכסים" נמחקות. כלומר, זה לא תואם את המצב הנוכחי.

ברור שצריך לכתוב את מה שמופיע היום בהוראה הזמנית, שהתשלום אחיד בין כך ובין כך. זה מה שסוכם.

תהיה משמעות לנכסים של החייב.

יש משמעות לעניין שלושת החודשים,

זאת המהות של תשלום אחיד.

במקום כל סעיף (ד) יהיה כתוב: "שיעור התשלום לצד שלישי מוכר יהיה כאמור בפריט ב(7), בין שנמצאו נכסים של החייב בידי הצד השלישי המוכר ובין אם לאו". אין לי בעיה. אחרי כן יבוא "חלפו 20 ימים", ואחרי זה יבוא מה שנמצא היום בהוראת שעה: "לשכת ההוצאה לפועל לא תזדקק לבקשת עיקול אצל צד שלישי מוכר, אלא לאחר שמבקש העיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום כאמור בתקנה זו; את התשלום כאמור תעביר לשכת ההוצאה לפועל לצד שלישי המוכר במועד שתמציא לו את צו העיקול, או במועד אחר שהורה עליו מנהל בתי המשפט, לא יאוחר מ-14 ימים מיום המצאת צו העיקול כאמור". באמצעות מרכז סליקה בנקאי או באמצעות מרכז סליקה של חברות הביטוח.

אני מציע: "מיום המשלוח".

קודם רצית להטיל סכום – ואגב כבר דובר על זה בזמנו: דובר על 1 ש"ח להוצאה לפועל, על כל ההוצאות. עכשיו אתם אומרים: ההוצאה לפועל תקלוט, תעשה את כל העבודה, ואחר כך תפתח מנגנון של החזר, אני לא יודע מה המשמעות של זה. אני מדבר על התשלום של 7 ש"ח שצריך יהיה להחזיר.

כמה כאלה יהיו?

אז שהם יפנו ישירות לצד ג'.

כמה כאלה יהיו?

נוסיף "לפי בקשת הזוכה", שהזוכה יבקש.

ברור שעל-פי בקשה. לא צריך לכתוב.

צריך, ואז אני לא צריכה לפתח מנגנון.

אם לא כתוב כך, חייבים לפתח מנגנון אוטומטי שבודק ומחזיר את הכסף. אם כתוב "לבקשת הזוכה", והזוכה לא ביקש, אי-אפשר להגיש תביעה ייצוגית.

גם אם יש בקשה, הוא יספק את כל הפרטים, זה עדיף.

מטילים על הזוכה להדליק את הנורה.

למי הזוכה פונה ומבקש?

אני כותבת כך: "חלפו 20 ימים מיום משלוח צו העיקול לצד שלישי המוכר והוא לא השיב לצו, לפי בקשת הזוכה יחזיר הצד השלישי את התשלום לזוכה באמצעות הלשכה להוצאה לפועל". אחר כך נסדר את המשפט.

סעיף התחילה הוא מייד. זה ברור. הרי אם לא, ממחר זה דיפרנציאלי.

היום הוא היום האחרון.

אני ממשיכה: "במקום פרט ב(7) – יבוא 'תשלום לצד שלישי מוכר – 7 ש"ח'. פרט ב(8) יימחק".

מי בעד? אושר פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.