PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31/10/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 10:15

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

יואל-יולי אדלשטיין

זהבה גלאון

נסים זאב

רשף חן

אתי לבני

עו"ד יפעת רווה

משרד המשפטים

עו"ד עמי קובו

הסנגוריה הציבורית

עו"ד אלינוער מזוז
יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון-לחנו
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נורית זיו

רמ"ד אלימות במשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלומי נמיר

קצין נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת ויגלר

הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

לאה מאיר

משרד הרווחה

צביה וייסברג

"בזכות"

נעמה לרנר

"בזכות"

רותי קורן

אקי"ם

אפרת רוזן

דורית ואג
רשמה: דקלה אברבנאל

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית

או נפשית), התשס"ד-2004

בוקר טוב, בשעה טובה הגענו להצבעות.

נשאר נושא אחד פתוח לדיון היום, הסעיף של אזהרת עד, בסעיף 18. השארנו שם שלוש גרסאות: סיוע, חיזוק, או ויתור על הסעיף בכלל. דיברנו על זה בדיון הקודם, אבל היושב-ראש ביקש להשאיר את זה לעכשיו.

אם משאירים סיוע, יהיה קשה להרשיע אנשים שתקפו קורבנות שהם מפגרים או חולי נפש, אפילו קשה יותר מהיום.

אני נאלצת לעזוב עכשיו את הדיון כדי להצביע בוועדה אחרת, אבל אני מבקשת להשתתף בהצבעה על הסעיף הזה, כי אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף לחלוטין.

ראשית, אני רוצה לומר את דעתי. למעשה יש שלוש גרסאות: גרסה אחת הציע משרד המשפטים, שעל-פיה "אם העד אינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת – רשאי בית המשפט, אם מצא כי אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר עד העומד בפניו והוא אדם עם מוגבלות שכלית" – למה לא לנסח כך שהכול יהיה חיובי?

אפשר לשנות מבחינת הנוסח.

צריך לכתוב: "אם מצא כי יש בכך לסייע לגילוי האמת, "

לא, הכלל הוא שיש להזהיר עד ולפי הנוסח הזה השופט רשאי להזהיר, אם מצא שיש בכך לסייע. כאן זה החריג ואפשר לא להזהיר, אם מוצאים שזה לא מסייע. בית המשפט מזהיר עדים ככלל, אבל אם זה לא מסייע לגילוי האמת, בית המשפט רשאי לחרוג מהכלל ולא להזהירו.

כלומר, אם אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת. אבל אפשר לנסח את זה על דרך החיוב.

כן: אם יש בכך לסייע לחקר האמת, בית המשפט רשאי שלא להזהיר. אם בית המשפט סבור שהיעדר האזהרה יסייע לחקר האמת.

בית המשפט לא רשאי להזהיר, הוא חייב להזהיר.

הוא רשאי שלא להזהיר. מחובת השופט כן להזהיר.

אפשר לכתוב: רשאי בית המשפט שלא להזהיר עד העומד להעיד, אם אינו מסוגל להבין,

יכול להיות שהעד לא מסוגל לעמוד בחקירה נגדית, ואז הוא יצא שקרן.

אבל הסעיף לא דן בנושא שחבר הכנסת זאב מדבר עליו, אלא רק בחובה להבין את האמת באזהרה. לגבי הנוסח, אני יכולה למצוא דרך פשוטה יותר לנסח.

אפשר להתחיל מהאמצע: רשאי בית המשפט שלא להזהיר עד העומד בפניו והוא אדם עם מוגבלות שכלית, במקרה שזה לא מוסיף.

אם מזהירים, הוא כבר מתבלבל.

לא, הכוונה למקרים שבהם העד אינו מבין את החובה להגיד אמת, אבל זה לא בהכרח פוגע ביכולת שלו לתאר את מה שקרה.

זה עדיין כתוב הפוך. העד לא מסוגל, בגלל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת. השופט, מתוך רצון להגיע לחקר האמת, יודע שבמקרה כזה הוא רשאי, בלי להזהירו, לקבל ממנו עדות. זה מה שאנחנו רוצים. אז למה לא להגיד את זה? עד שאינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את החובה להגיד אמת – רשאי בית המשפט לוותר על הדרישה לאזהרה, אם מצא שבכך יגיע לחקר האמת.

אם מצא שבכך שלא יזהיר יגיע לחקר האמת?

רק אם לא יזהיר הוא יגיע לחקר האמת?

אם תישמע עדות ללא אזהרה הוא יגיע לחקר האמת.

האזהרה לא מסייעת לחקר האמת. היא לא תתרום באופן אקטיבי לגילוי האמת.

היא תתרום. היא תאפשר העדה. אי-אזהרה תאפשר העדה שלו. וזה מה שיתרום לחקר האמת.

לא אי-אזהרה מאפשרת את חקר האמת, אלא העובדה שיעידו את העד בלי להזהירו. זה מה שכתוב כרגע. השינוי הזה מביא להבנה שאם לא יזהירו את העד, זה מה שיביא לחקר האמת.

משום שמונעים אזהרה, מגיעים לחקר האמת? זה לא נכון.

היום מבקשים אזהרה מכל אדם. במקרה הזה מוותרים. למה?

כי יכול להיות שייווצר מצב של כאילו עדות שקר. זה אדם שלא מסוגל לעמוד בחקירה נגדית ולא בחקירה בכלל, ויכול להיות שעל פניו ייראה כאילו מסר עדות שקר תחת אזהרה.

למה אתה מוותר לו?

כי הוא לא מסוגל.

לא, כי אתה רוצה לדעת את האמת.

כן, אבל האזהרה הזאת לא תורמת.

אז צריך לכתוב: האזהרה אינה תורמת.

כתבנו: "אין בכך כדי לסייע לגילוי האמת".

העיקרון שמאחורי הסעיף מקובל, ננסה לפשט את זה מבחינה ניסוחית.

צריך לכתוב: רשאי בית המשפט, אם מצא כי האזהרה לא תסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר את העד.

זה מה שכתוב.

לא הבנתי שזה כתוב כך.

נבחן שוב את הסעיף מבחינת הנוסח.

המילה "בכך" לא ברורה.

הכוונה לאזהרה. את זה אפשר לכתוב במפורש.

לי זה נראה קצת מסורבל. מי שלא יושב פה, לא יבין.

נפשט את זה.

נתקדם.

אני מבהירה שהגרסאות מתייחסות רק לסעיף קטן (ב).

אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ב). יש שלוש אפשרויות: סיוע בראיה אחרת, תוספת ראייתית מסוג חיזוק ומחיקת הסעיף כולו. מי שרוצים למחוק את הסעיף כולו אומרים שממילא זאת הפרקטיקה הנוהגת גם היום, בלי סעיף 18.

צריך להשאיר בידי בית המשפט את ההחלטה.

מכוח מה בית המשפט נוהג כך היום?

סעיף בחוק אזהרת עדים מאפשר להסביר את האזהרה בצורה שמובנת לעד, כלומר לפשט, לא להשתמש באותן מילים. לרוב מסתפקים בניסיון להסביר את זה בצורה מובנת. אין סמכות לא להזהיר.

אם כך, אנחנו חייבים להשאיר את זה.

השופט לא יכול להחליט שאין מקום לעדות תחת אזהרה?

בפועל כנראה מוותרים, אבל אין סמכות.

סליחה, זה שיקול דעת של שופט.

מי אמר? זה צריך להיות כתוב בחוק שאין סמכות. השופט מחליט מה שהוא רוצה?

בכל עדות השופט מחליט שהעדות תחת אזהרה?

יש חוק אזהרת עדים.

אני יודע שיש עדים שאינם מעידים תחת אזהרה. גם אני העדתי פעם כך ופעם כך.

יש מי שלא נשבעים על התנ"ך. הדתיים לא נשבעים. אבל אזהרה תמיד יש.

היום כבר לא נשבעים.

בחקירה יש הבדל, לא בעדות.

השופט אמור להזהיר תמיד לומר את האמת.

השאלה היא אם רוצים לאפשר לבית המשפט שלא להזהיר כלל, או להסתפק בדין שקיים היום, שמאפשר להזהיר, אך בשפה המובנת לעד. אם רוצים לאפשר לבית המשפט שלא להזהיר כלל, חייבים להשאיר את סעיף 18(א), כי אין סמכות חוקית שלא להזהיר כלל. אם רוצים להשתמש בדין הקיים, האפשרות להזהיר את העד בשפה שמובנת לו, אפשר למחוק את כל סעיף 18. זאת הכוונה במחיקת הסעיף.

ואם מוחקים, עדיין יש החובה להזהיר.

היא קיימת בכל מקרה.

השינוי יהיה אחר. אם מוחקים את כל סעיף 18, העדות נשארת כעדות שעל בסיסה אפשר גם להרשיע. לעומת זאת, אם מוסיפים את סעיף קטן (ב), העדות מתקבלת אבל היא צריכה סיוע בראיה אחרת או בחיזוק – אחת משתי החלופות.

זה יותר הגיוני כשמדובר בעד כזה.

היום לא צריך שום סיוע. זאת ירייה ברגל לגבי הנושא הזה.

הטענה היא שאומנם יש אנשים שאינם מבינים את משמעות האזהרה, אבל זה לא פוגע בעדות שלהם. העדות שלהם כשרה לכל דבר ועניין, אבל הם לא תופסים את עניין האזהרה.

אתן לך דוגמה: אדם צריך להיות בכושר שכלי גבוה יותר כדי להבין מה המשמעות של הצהרה או של שבועה שלו, ושאם לא יאמר אמת יחולו עליו העונשים הקבועים בחוק והוא עלול להגיע למשפט. זו מחשבה מופשטת יותר מאשר תשובה על שאלה אם אתמול קיבל מכות.

מי קובע אם הוא מוכשר לכך או לא? אלו אותם עדים, לאחד יש פיגור ברמה שאולי הוא יכול להבין את האזהרה, ולאחר אולי לא. מי קובע אם הוא מסוגל?

השופט.

השופט כזה חכם, הוא מבין אם העד יודע? אני חושב שזה יותר נוגע לעובד סוציאלי.

אנחנו סומכים עליו בדברים הרבה יותר חמורים.

אפשר לתקוף את החלטת השופט.

בדרך כלל תהיה לו חוות דעת בתיק, אומנם לא על הנקודה הזאת.

לא על עצם הבנת האזהרה, אלא על המצב השכלי.

בחוות הדעת אפשר לרשום: התרשמתי שאם יזהירו את העד, הוא לא יבין.

אם יש חוות דעת מקצועית, זה מקובל.

בדברים כאלה זה בדרך כלל מקובל.

אם כן, אני רוצה להצביע. חברת הכנסת גלאון איננה, אני יודע מה עמדתה. קודם כול, אני רוצה לדעת מה עמדתכם: למחוק את הסעיף או להשאירו באחת משתי הגרסאות.

אני בעד מחיקת כל הסעיף.

כולו, או סעיף קטן (ב)?

אני אומר שאי-אפשר למחוק.

גם אני חושב כך. אני מוכן להתפשר, להוריד את גרסה (ב) ולהשאיר סיוע בראיה אחרת.

לא, להוריד סיוע ולהשאיר חיזוק. חיזוק הוא משהו שאפשר לעלות מתוך העדות, זה לא חייב להיות משהו חיצוני – מה שבדרך כלל אינו קיים במקרים האלה.

סיוע ממש יפגע בתיקים שבהם הקורבנות הם אנשים עם פיגור שכלי עמוק. סיוע זה דבר חיצוני.

סיוע הוא דרישה לראיה מסוג אחר, ראיה אחרת. אומרים שזה כבד מדי. משרד המשפטים יסכים לחיזוק. ההבדל הוא שסיוע הוא ראיה ממקור חיצוני, שאינו תלוי בעדות עצמה.

חיזוק, לא עוד ראיה אחרת.

אני חשבתי על ראיה אחרת, אבל אומרים שזה יהיה מרחיק לכת. בייחוד כשמדובר בעבירות מין באנשים עם מוגבלות.

ראיה אחרת זה יותר מורכב. קשה להביא ראיה אחרת.

זה לטובת הנאשם.

למשל בעבירות מין, בדרך כלל אין עדים אחרים.

בזמנו המשפט התפתח בצורה כזאת שעל סמך עדות אחת לא הרשיעו בכלל, תמיד היה צורך בראיה נוספת. אחר כך המשפט התקדם, ובמשפטים בעבירות מין וכו' כאלה אמרו שאי-אפשר להביא ראיות אחרות, וקיבלו עדות רק של הקורבן נגד התוקף. עכשיו לוקחים לא רק עדות חזקה, נניח של אדם שנפגע ומעיד נגד מישהו, אלא גם עדות של אדם שעדותו בעייתית. מקבלים זאת כעדות יחיד. השאלה היא אם במקרה של עדות בעייתית השופט ידע להיזהר בצורה מספקת, או נגיד לשופט: דע לך, אתה חייב עוד משהו נוסף, משמעותי, שיחזק את הראיה. לא תרשיע רק על סמך ראיה כזאת.

הטענה היא שהחוק מיועד להתאים את המצב של אנשים עם מוגבלות למצבם של עדים רגילים, במובן זה שלוקחים את מה שאפשר לקחת חיובי מהעדות. אם אתה רוצה שזה יהיה שווה, למה כאן אתה דורש ראיה נוספת?

אני מציע ראיה או חיזוק.

אי-אפשר.

ההחלטה תהיה של השופט, לפי העדות וההתרשמות.

אז תשאיר את העניין לשופט.

צריך לדעת מראש, לפני שמגישים כתב אישום, מה נדרש.

צריך להבין את המנגנון של המחשבה. המשפט מתנהל, מופיע שם הקורבן, שהוא אדם עם מוגבלות. והוא מעיד עדות. עד עכשיו, לפי ההלכה שלנו, הוא בכלל פסול לעדות ואי-אפשר לקבל את עדותו, גם אם יאמר את הדברים הכי פשוטים, שברור לכל אדם שהם באמת נכונים. עדיין הסנגור יגיד שהוא אינו נאמן לעדות, והדיין יהיה חייב לומר שצריך עדויות אחרות, שאי-אפשר להרשיע על סמך העדות הזאת.

היום אנחנו אומרים שאפשר יהיה להרשיע על סמך העדות הזאת, ובלבד שיהיה בה עוד משהו. אמרנו את זה, אבל השופט לא בהכרח חייב לקבל את העדות. זה לא מנגנון אוטומטי, שהשופט שמע עדות ומקבל. הוא מקשיב. המנגנון שאתה מדבר עליו, שהשופט יחליט אם צריך חיזוק או ראיה נוספת – זה ממילא מנגנון טבעי אצל השופט. הוא יגיד: אם לתביעה תהיה ראיה נוספת, היא תביא את זה ממילא, לא צריך לכתוב בחוק. המצב הוא שאין לתביעה ראיה נוספת, ואז השופט יושב, ואומר: נדרשה כאן ראיה נוספת, בלי זה אני לא יכול להרשיע; או אחרת: כל כך ברור מתוך הדברים , ממה ששמעתי, שאני לא צריך דבר נוסף. אני מבין.

נניח שהאדם אומר שנתנו לו מכה. אומנם הראיה להימצאות הפצע איננה, כי אז זה כבר חיזוק או אפילו ראיה נוספת. האדם הוא מסביר שנתנו לו מכה. השופט מאמין. הוא אומר: אני מאמין, מקבל, אני מבין שהאדם הזה מוגבל.

השופט אומר שהוא מאמין, שהתרשם שזאת האמת. כעת מגיע התפקיד שלנו: אנחנו, המחוקקים, אומרים לו שאף-על-פי שבאופן סובייקטיבי הוא התרשם שזה נכון, הוא לא יכול להרשיע, אלא אם כן – וכאן יש אחד משניים: או ראיה – שזו קפיצה לגובה של 2 מטר, או חיזוק – שזו קפיצה לגובה של 40 ס"מ. זו החלטה שלנו.

דעו לכם, אם אחרי שהשופט השתכנע שהאדם דיבר אמת הוא עוד יצטרך לקפוץ לגובה של 2 מטר, חבל על הזמן. הוא לא מסוגל לכך, בהרבה מאוד מהמקרים. רק במקרים נדירים מאוד מישהו יצליח לעבור את המשוכה. מצד שני, הסנגוריה אומרת שאם רוצים לשמור על זכויות נאשם, קפיצה לגובה 40 ס"מ לא מספיקים.

נסים זאב

הבנתי. אני הייתי הולך על מהלך כזה: ראיה או חיזוק, לשיקול דעתו של השופט. אם השופט רואה שהעדות חזקה מספיק, והיא מהימנה פחות או יותר, הוא צריך רק קצת חיזוק. אם הוא רואה שזה מפוקפק, שצריך ראיה נוספת,

את זה הוא עושה בלי שנגיד לו.

אני אומר: לתת לשופט את אפשרות הבחירה. אני לא בעד להגביל את השופט.

הוא לא צריך אותי בשביל זה.

הוא יכול לדחות לגמרי את העדות.

אז צריך למחוק את הסעיף, אתה אתנו.

אם כך, צריך למחוק, לקבוע שהשופט רשאי, והעדות היא כמו כל עדות. לא עושים אותה שונה מכל עדות אחרת. במקרה כזה משאירים את השופט מול האדם כאילו זה אדם נורמלי לחלוטין, ואין בעיה. רק שהשופט יזהיר עצמו, כי הוא רואה מול מי הוא עומד. הרי גם יכול לבוא אדם עם IQ גבוה, עם מידות טובות, אבל הוא כשל בעניין כלשהו והוא מרמה. השופט צריך להחליט. הוא יכול להגיד שמדובר באדם נהדר אבל הוא לא מאמין לו. גם את זה אפשר להגיד.

השאלה היא אם אנחנו מחייבים את השופט, אף-על-פי שהוא מאמין לאדם, לדרוש עוד משהו, כי זה לא מספיק.

אני מבקש דוגמה לראיה ממקום אחר.

אתן דוגמה: אדם שמעיד שקיבל מכה ועדיין יש סימן, או יש תעודה רפואית לגבי המכה – אני חושב שזה מגיע עד כדי ראיה.

זה סיוע.

זה סיוע לעדות.

לא בדיוק, צריך גם לקשור את הנאשם לזה. זה לא לגמרי סיוע. עובדת המכה היא חיזוק.

אז זה רק חיזוק. באמת התלבטתי. זו לא ראיה עצמאית, הוא מעיד על עצמו.

אבל היא לא קושרת את הנאשם.

אמרת: ראיה ממקום אחר בנושא אחר.

לא. יש עדות של האדם. הדוגמה הקלסית לעוד ראיה היא עוד אדם שבא ואומר שהוא ראה את אירוע המכות. אבל אולי האדם האחר יגיד שהוא רק ראה שהשניים נכנסים לחדר, והוא לא יודע מה היה בפנים? אולי זה חיזוק.

אם הנאשם הכחיש הוא נכנס לחדר עם הקורבן, זה אפילו סיוע.

אם הנאשם אומר: מעולם לא ראיתי את האדם – עצם העובדה שמישהו אומר שהוא נכנס אתו לחדר, זה כבר סיוע. אבל אם הנאשם אומר שהוא נכנס לחדר, אבל היה משהו אחר – זה חיזוק כלשהו לגרסה של העד שאכן השניים נכנסו לחדר. תלוי מה נקודת המחלוקת.

חיזוק יכול לבוא מתוך הדברים עצמם, מעצם העובדה שהגרסה קוהרנטית.

אם הראיה היא בנושא עצמו, בגוף העניין, אני בעד ראיה. אם אתה אומר שנדרשת ראיה ממקום אחר, בנושא אחר, שהוא דובר אמת,

מה שאתה אומר זה חיזוק.

קודם שאלתי את היושב-ראש אם הכוונה היא להביא ראיה בסוגיה עצמה. הוא אמר לי: ראיה שהוא דובר אמת.

לא, בנושא הנידון.

אז אין מחלוקת. אם זה בנושא הנידון, מקובל עליך. אין לו מחלוקת עם מה שאנחנו רוצים.

הפוך: אם הוא רוצה ראיה בנושא הנידון, יהיה לנו קשה יותר. הוא שם רף גבוה יותר.

הוא ירד מזה.

זה לא קצת תיאורטי? מה הסיכוי שהשופט ירשיע רק על סמך עדות אדם שלא יודע אם צריך לומר את האמת?

סיכוי טוב מאוד. אם המחוקק אומר שמותר לו לעשות את זה, הוא יעשה את זה. זאת בדיוק המחלוקת.

אני בעד ראיה. מדובר על כך שהעדות של העד אינה מספקת.

היא כן מספקת.

סלח לי, אז שהשופט גם יחליט שהוא אדם נורמלי לכל דבר.

השופט שמע את העדות, והוא מאמין לה. עכשיו מתחיל הסיפור שלנו. אתה ואני צריכים להחליט ולהגיד לשופט שזה לא מספיק, משום שמדובר באדם שלא הוזהר.

אזהרת העדים היא אחד הגורמים שאנחנו מאמינים שמביאים את האנשים להגיד את האמת. הם יודעים שאם לא יאמרו אמת, הם שיקבלו עונש. כאן האדם לא יקבל עונש אם ישקר. אולי לא יהיה לו חשש כזה, שלא לשקר. לעומת זאת, אנשי המקצוע אומרים שדווקא אלה שרמת המשכל שלהם נמוכה כל כך, לא משקרים. הם לא יודעים לשקר.

בסוף אנחנו צריכים לקבל החלטה. נקודת ההתחלה היא שהשופט שמע עדות כזאת והתרשם שהיא עדות אמת. אנחנו צריכים לתת לו הוראה: על יסוד זה אתה יכול להגיד שהאדם אשם, או: תוציא לך את זה מהראש, עד שלא תקבל עוד חיזוק.

ראיה נוספת.

יש שתי רמות: ראיה נוספת חלשה וראיה נוספת חזקה. חיזוק – ראיה חלשה, סיוע – ראיה חזקה.

חיזוק זה למשל פרטים שהעד יודע על התוקף, מתי הוא בא, מתי הלך, דברים שמראים שדבריו אמת. הוא לא מספר רק על התקיפה, אלא מוסיף פרטים שמראים שהסיפור שלו אמת. סיוע זה למשל עוד מישהו שאומר שראה את המקרה.

או הוכחה פיזית.

נכון, או אם התוקף מכחיש, ומישהו אחר מעיד שראה שהוא נכנס לחדר. זה עוד לא אומר שהוא תקף, אבל זה סיוע.

אני בעד סיוע.

כלומר, הראיה החזקה יותר.

טוב, לא כל דבר צריך להיות בהסכמה. לחיזוק אתה מסכים, חבר הכנסת זאב?

אולי נתפשר על חיזוק. אינטואיטיבית הייתי בעד הצעת חבר הכנסת זאב. אנחנו שוכחים: האדם לא הוזהר, האזהרה היא ההגנה של הנאשם.

אתה מניח שמדובר באדם כמוך, והאזהרה היא מה שגורם לעד להגיד אמת. אבל יש אנשים שהם כמו ילדים קטנים. הם לא מבינים את האזהרה, היא לא משחקת אצלם תפקיד. ולמרות זאת פסיכיאטר יגיד שהאנשים האלה לא יודעים לשקר. הם אומרים אמת. לא כי הם מוזהרים, לא כי הם מבינים את החובה.

לא כל המקרים יהיו כך.

נכון. לכן השופט יצטרך להפעיל שיקול דעת. נניח שהמומחה יגיד שבמצב הנפשי והשכלי של העד הוא יכול להמציא או לא יכול להמציא דברים. לעומת זאת, על אדם אחר המומחה יגיד שהוא לא יודע לשקר. הוא לא מפחד מאזהרות, האזהרות לא משנות, אלא הוא פשוט אומר רק אמת. הוא יגיד אמת על הכול, ואין שום ראיה נוספת, מה תעשה? זה בעיקר רלוונטי בתקיפות מיניות. אז מה, לא תרשיע?

אני לא מאמין שיש כזה דבר.

אני מסכים שהסיכוי שיהיה דבר כזה קטן מאוד.

אנחנו מנסים להגיע לפשרה, אבל אני רוצה לנסות לבקש לא להגיע לפשרה. פשרה זה תמיד נוח, זה קל.

בכל הכבוד, לא היית פה. תתייחסי לנקודה. היתה אמירה, הקדשתי דיון לאמירה שלך, עשיתי בירור, ופסלתי אותה אחרי בירור. אני רוצה לעדכן אותך. היום אין בחוק אסמכתא לכך שאדם לא יוזהר. זה נעשה בפרקטיקה. כמחוקק אני רוצה לשמור על זכותי שהדבר יהיה כתוב בחוק. אז אני יכול להסכים להגיע לחיזוק. הים אין כלום ועושים מה שרוצים, אני לא חושב שזה בסדר.

השאלה היא למה הוא אינו מוזהר – משום שהוא לא מסוגל להבין את משמעות אמירת האמת.

זה צריך להיות כתוב בחוק. אם יש חוק של חובה להזהיר, צריך להיות חוק שקובע מתי לא להזהיר. חברת הכנסת גלאון רוצה למחוק את כל סעיף 18.

להיפך, סעיף קטן (א) בא לאפשר עדויות כאלה, זה מאוד חשוב.

זה לא רשום בצורה הזאת. צריך למחוק את סעיף קטן (ב) בלבד.

לא הצעתי למחוק את כל סעיף 18.

כתבת, זה מה שאת מבקשת.

אם מוחקים את כל סעיף 18 אין אפשרות לא להזהיר את האנשים. אבל אם מוחקים רק את סעיף קטן (ב) יש אפשרות שלא להזהיר בלי תוספת ראייתית.

זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

רק את סעיף קטן (ב). אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת זאב. האנשים עם המוגבלות, כשהם מגיעים לבית המשפט הם אנשים פגיעים. החברה מנצלת את זה שמתעללים באנשים פגיעים.

כמו שאמרו קודם, בדרך כלל האנשים האלה לא יודעים לעשות מניפולציה של אמת או שקר. למה הדבר דומה, להבדיל, לצורך הדוגמה? לפני כמה ימים ראיתי סיפור בעיתון על אם צעירה שראתה שהבת שלה קיבלה נשיכות בכל הגוף. היא חשבה שכלב נשך אותה, אבל התברר שזה אחד הילדים. הילדה בת שנתיים, והיא לא יודעת להסביר. הילדה לא מסוגלת להסביר מה היה, היא לא יודעת לספר. זה יכול להיות דומה למצב של אדם עם מוגבלות שנפגע, שלא מסוגל להסביר, אבל רואים עליו שיש משהו. האדם לא משקר. קרה לו משהו.

יש סכנה שיתבלבלו וירשיעו את הכלב הלא נכון, או הילד הלא נכון.

בכל זאת יש שיקול דעת לשופט. כאן אנחנו רוצים להטיל על האדם שפגעו בו, שיש עליו סימנים, זה במקרה הטוב,

סימנים זה טוב, זה יכול להיות חיזוק.

השאלה היא זאת: בא אדם מפגר ואומר שהכו אותו. חוץ מזה אין כלום – לא פצע, כלום. אפשר לשלוח אדם לכלא על סמך זה? זה לא מתקבל על הדעת.

השופט לא שולח לכלא על סמך זה.

נכון, לכן אמרתי שהכול תיאורטי, שום שופט בר-דעת לא יעשה את זה. הוא תמיד יחפש חיזוק.

אם הוא לא ישתכנע הוא לא ישתכנע, אבל למה לשים לו מראש את הסד של חיזוק?

הדיון נגמר, הגיע שלב ההצבעות.

אני בעד ראיה.

יש שלוש הצעות: סיוע, חיזוק ומחיקה. אני מעמיד את זה להצבעה. חבר הכנסת חן ואני שנינו בעד חיזוק. חברות הכנסת גלאון ולבני שתיהן בעד מחיקה. אם תישאר בעמדתך, חבר הכנסת זאב, יהיו שתי גרסאות, אם תצטרף אלינו, זה יהיה חיזוק. תחליט מה שאתה רוצה.

סיוע, כמו ראיה.

רגע אחד, גם חבר הכנסת אדלשטיין ישנו.

חשבתי שיש סיבה שאתה לא סופר אותי.

בוקר טוב, פתאום אני רואה אותך מול העיניים שלי.

אני בעד סיוע.

גם חבר הכנסת אדלשטיין בעד חיזוק. יש שלושה בעד חיזוק.

אז נשאיר את דרישת החיזוק.

אני וחברת הכנסת גלאון מבקשות להסתייג.

אני רוצה לשאול: מדובר אך ורק על קורבן? הסעיף מדבר רק על קורבן, או על כל עד?

גם על עד שמעיד בעדות.

אז אני רוצה לומר: יש הבדל גדול בין עד שמעיד כשהוא קורבן לבין עד שמעיד בעדות אחרת. לדעתי כשהוא מעיד לגבי קורבן אחר, העדות שלו צריכה להיות הרבה יותר מוצקה ואיתנה.

היא תמיד צריכה להיות מוצקה ואיתנה.

חברת הכנסת גלאון נתנה את הדוגמה של עד כקורבן, שלא יכול להסביר עצמו מספיק. אבל אם הוא עד, בא להעיד לגבי מישהו אחר, לדעתי צריך ראיה.

הוא העד היחיד לרצח, והקורבן מת? הקורבן לא יכול להעיד.

אתה טועה, כי אתה לא מפנים משהו. צריך להביא בחשבון, קודם כול, שאדם עומד ומדבר, מספר משהו. לא משנה על מה הוא מדבר – על עצמו, על הירח, על חבר הכנסת חן, עליך, עלי. הוא מספר סיפור. מזה זה מתחיל. השופט שואל את עצמו אם הוא מאמין לו או לא. נניח שאתה השופט. אתה תגיד: אם זה לגביו, אני יותר נוטה להאמין לו, כי הוא מספר על מה שקרה לו. אתה פוסל או מקבל את העדות שלו, וכרגע לא משנה על מה הוא מעיד. נניח שהוא מעיד על פרס נובל. אתה שומע ואתה מחליט אם אתה מקבל את זה או לא.

אחרי שהחלטת שאתה מקבל את העדות, בא המחוקק ואומר לך: רגע, זה שאתה השתכנעת זה לא מספיק. אפילו שאתה כשופט השתכנעת, אתה צריך להראות איפה יש דבר מחוץ לשכנוע שלך, מחוץ למה ששמעת, שנותן לך את היסוד לשלוח מישהו לבית הסוהר. לא מספיק שאתה אישית השתכנעת, צריך עוד משהו.

אני השתכנעתי שיש הבדל גדול בין אדם שהוא הקורבן,

מה ההבדל? ההבדל הוא ברמת השכנוע של השופט? אז השופט לא ישתכנע. בכל מקרה השופט צריך להגיע לוודאות של קרוב ל-100, ולא, הוא לא יכול לשלוח את האדם לבית הסוהר. השופט יגיד: מאחר שזה קרה לעד עצמו, רמת השכנוע גבוהה, הגעתי ל-100% שלי. אם זה היה אותו מקרה בדיוק לגבי מישהו אחר, הייתי מגיע רק ל-80%. זה העניין. אתה כל הזמן חוזר למקום הזה. זה בכלל לא בדיון שלנו.

כעת צריך להצביע, כבר עברנו על רוב הסעיפים בפעם הקודמת, אבל היו כמה הערות.

אנחנו מבקשים שני שינויים קטנים. בסעיף 25 להצעת החוק אנחנו מבקשים משהו די טכני: להוסיף את השר לביטחון פנים כמישהו שצריך את הסכמתו לשינוי התוספת.

כרגע הסעיף קובע: השר רשאי בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשנות את התוספת.

אנחנו מבקשים גם הסכמה של שר הרווחה.

כמה שרים צריך? נקבע התייעצות עם השרים האלה. שר אחד יקבע בצו, בהתייעצות עם השרים האחרים. שר המשפטים יקבע, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר הרווחה.

יש לי עוד בקשה, לגבי סעיף 6. אני ערה לכך שאני מעלה את הנושא בשלב מאוחר. הכוונה לחוקרים המיוחדים. אין לנו רצון לשנות את הדרישות מהחוקרים המיוחדים, אבל בסוף הסעיף כתוב: "כפי שיקבע שר הרווחה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים". בדחילו ורחימו אני מבקשת שגם זה יהיה בהסכמה עם השר לביטחון פנים. השאלה מיהו אותו חוקר מיוחד ומה ההכשרה שלו אקוטית מאוד למשטרה, כמי ששולחת את האדם להיחקר. שוב, אני ערה לשלב שבו אנו נמצאים היום, אבל בדיון עם המשטרה החלטנו לבקש לשקול זאת, למרות זאת. שייכתב "בהסכמה" במקום "בהתייעצות". בפרקטיקה, התייעצות משמעה הסכמה בדרך כלל, כי הם לא נוהגים ללכת זה נגד זה, אבל מבחינה משפטית הסכמה היא הסכמה. אני מבהירה שלא מדובר על המינוי, אלא לאופי ההכשרה של החוקרים המיוחדים.

לא, מספיק התייעצות. מעכשיו אאמץ לעצמי כלל: אני לא צריך לאלץ את הממשלה לעבוד כמו שצריך. על-פי החוק צריך שר אחד. אני אכתוב "בהתייעצות", והם יחליטו מה רמת ההתייעצות. השר האחר יכול להפוך את ההתייעצות להסכמה. אני לא רוצה לתת וטו מראש.

זה מוזר. הממשלה מגישה הצעת חוק, ואז המשרדים מתווכחים כך.

נשאיר "בהתייעצות". בסך הכול אני מאמין שיגיעו להבנה. זאת הממשלה.

רבותי, בשעה טובה, אחרי עשר ישיבות, אני מבקש להביא את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית: אושר פה אחד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.