PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.10.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ח אלול התשס"ה, (2 באוקטובר 2005), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 של

חה"כ רוני בריזון, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ אראלה גולן, חה"כ יולי-יואל

אדלשטיין, חה"כ חמי דורון, חה"כ אהוד יתום, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ענבל

גבריאלי, חה"כ לאה נס, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ חיים כץ, חה"כ מיכאל גורלובסקי,

חה"כ דניאל בנלולו, חה"כ איוב קרא, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ אבשלום וילן.

(פ/3554).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יולי אדלשטיין

אילן ליבוביץ

ד"ר שלמה זוסמן



-ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר דן דקל מרקוביץ


- רופא תאגידים, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון



- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

חגי סלוצקי




- ש.ל.ה.- שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית

ד"ר יצחק ליבנה



- רופא שיניים ראשי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אילן פלדברג



- יועץ לרפואת שיניים, אקי"ם

ד"ר יוסף גראוברט



- מנהל רפואי ראשי מרפאת שורש

משה קאהן




- מנהל מרכז לשירותי בריאות וקהילה

אבי ועקנין




- יו"ר קבוצת שורש – שירותי בריאות

מואסי מונג'יד



- מנהל מרפאות שורש מגזר ערבי

פרופ' נאזר ווחד



- אותודנט, מרפאות שורש

ד"ר חמדן אל מטלקה


- רופא שיניים, מרפאות שורש

ד"ר עפיפה אל מטלקה


- רופא שיניים מרפאות שורש

ד"ר מסאב מסרננה



- עמותת רופאי שיניים ערבים

ד"ר קעדאן סאמי



- עמותת רופאי שיניים ערבים

עו"ד אדוארד וייס



- סגן יועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד אפריים ברך



- מכב"י שירותי בריאות

ד"ר מוטי סייפן



- מנכ"ל מכבי דנט

ד"ר דוד בן אלעזר



- הסתדרות רופאי השיניים

עו"ד אליהו שטרן



- יועץ משפטי, אגודת טכנאי השיניים בישראל

ד"ר נתן פורמן



- הסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' ישראל קפה



- ראש ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד דורון דינאי



- יועץ משפטי, הסתדרות לרפואת שיניים

עו"ד עמיר אברהמי



- ייעוץ משפטי, האגודה לקידום בריאות השן בישראל

ד"ר שלמה טרוקמן



- מנכ"ל מכון הלה, האגודה לקידום בריאות השן בישראל

פיני קבסה




- יועץ תקשורת, האגודה לקידום בריאות השן בישראל

איתי וייסבלאי



- מ.מ.מ כנסת

עו"ד טלי שטיין



- משרד המשפטים

טלי שמואל




- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד גיל שבתאי



- יועץ לוועדה

ירון סיני




- מתמחה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רותי וייס

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 של

חה"כ רוני בריזון, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ אראלה גולן, חה"כ יולי-יואל

אדלשטיין, חה"כ חמי דורון, חה"כ אהוד יתום, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ענבל

גבריאלי, חה"כ לאה נס, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ חיים כץ, חה"כ מיכאל גורלובסקי,

חה"כ דניאל בנלולו, חה"כ איוב קרא, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ אבשלום וילן. (פ/3554)

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת שמתכנסת היום לדיונה הרביעי. בהמשך לדיון האחרון של הסתדרות רופאי השיניים, אז עצרנו את הקרנת הסרט, אמרנו שמאחר והתאגידים לא עשו סרט מקביל, וכשעצרנו את הקרנת הסרט פנה אלי ד"ר יצחק חן יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים ואמר לי שבפתיחת הישיבה הבאה אתן לו לדבר, והנה אנחנו פותחים את הישיבה השנייה בעניין ואני נותן לך לדבר.

תודה. אני רוצה פשוט להמשיך את הנקודה שדיברנו עליה ולהביא את עמדת האיגוד המקצועי, היו כמה פגישות ואני רוצה להבהיר כמה דברים. נפגשתי עם המחוקקים שהציעו את החוק, עם שניים מהמובילים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ ועם חבר הכנסת יולי אדלשטיין שנוכחים כאן גם היום. המטרה של החוק היא לא לפגוע בתאגידים הקיימים מפני שהם קיימים ולאף אחד לא הייתה מטרה ללכת ולפגוע בהם. זאת נקודה אחת. המטרה של החוק הזה היא בגלל ריבוי התאגידים, בגלל עודף התאגידים, בגלל שהוכח שאין שום צורך בכך, צריך פשוט לסגור את הברז לתופעה הזאת שאין דוגמא לה בעולם ואין שום תועלת בפתיחת תאגידים חדשים. מהפגישות גם עם קופות חולים וגם עם תאגידים אחרים הושגה הבנה - - -

הערת ביניים, באסטוניה, בבריטניה, בהולנד בנורבגיה, באוסטרליה, יש תאגידים שהם לא בבעלות רופאי שיניים.

אני אשמח לקבל את החומר על זה. ברור שבנושא של הצעת החוק יש כמה סעיפים וכמה דברים שיש מקום לתקן ויש נכונות גם מצד המחוקק, עד כמה שאני יכול לדבר בשמם.

המחוקק נמצא פה.

נכון, וגם מצד התאגידים יש נכונות להגיע לאיזושהי הבנה, לאיזשהו קונצנזוס על מנת לעשות סדר בתחום רפואת השיניים בכל מה שקשור לתאגידים מסחריים. אני רוצה לחזק נקודה נוספת, מפני שפה דיברו על כמה דברים כמו על עמותות שקמו על מנת לעזור לנזקקים. זה תחום שאנחנו כהסתדרות לרפואת שיניים מוכנים לשתף איתם פעולה ולעזור להם בפעילות ואנחנו פועלים בתחום זה ואני חושב שעם רצון טוב מכל הצדדים, מצד של משרד הבריאות וחברי הכנסת שהציעו את החוק של התאגידים, נוכל ביחד להגיע לקונצנזוס ואולי נצליח לעשות משהו בלתי יאומן שנבוא עם הצעת החוק הזאת כהצעה שתהיה מקובלת על כולם.

יש פה נציגי תאגידים? יש לכם מה להגיב על הדברים שאמר יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים?

אני מנכ"ל הלה. אנחנו מאשרים שאכן נפגשנו לשיחה עם ד"ר חן מתוך אותה מגמה. גם אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת יש מה לתקן. אנחנו חושבים שזו בהחלט יוזמה ברוכה שאפשר לשתף פעולה במידה מסוימת בעניין על מנת להביא את הדברים לרווחת הציבור. זה בגדול. יחד עם זה אנחנו שני גופים אינטרסנטים שנמצאים משני צידי המתרס. נדמה לי שלא הייתה לנו הזדמנות להציג את הגוף שאני מייצג אותו, היינו התאגידים, זה נראה כמו משהו קיקיוני וזב חוטם ואני מבקש להציג את העקרונות שלנו. התאגידים מייצגים כ-2500 רופאי שיניים ומעלה. הסתדרות רופאי השיניים מייצגת כ-3000, 3500 רופאי שיניים. אנחנו לא בדיוק מייצגים אנחנו מעסיקים. אנחנו מעסיקים מעל 10,000 איש בתחום הזה, אם תצטרכו פירוט אני אמסור אחר כך לוועדה. אנחנו לא רואים הבדל בינינו ובין קופות החולים בכלל. המרפאות של קופות החולים הם גוף פרטי שהבעלים הם קופות החולים. בגוף הזה עובדים מעל 10,000 איש. האינטרסים שלנו הם אינטרסים רחבים של כל הקבוצה הגדולה הזאת של אנשים, ובסדר גודל ובעוצמה דומה או שווה להסתדרות רופאי השיניים. אנחנו לא מתחרים, אנחנו משלימים את הסתדרות רופאי השיניים בנושאים שהסתדרות רופאי השיניים איננה מתעסקת בהם. אנחנו קיימים כעשרים שנה ואנחנו חסכנו כמות מתרפאים, כמות טיפולים ענקית יותר מכל ארץ מערבית אחרת. רמת רפואת השיניים בתאגידים מובטחת משום שיש חוק שדן בנושא הזה, בפיקוח על רפואת השיניים. אנחנו מוכרחים להיות תחת פיקוח רופא אחראי ואנחנו מוכרחים ב-27 סעיפים שמשרד הבריאות מפקח עלינו. על רופאי השיניים בארץ אין פיקוח. פגיעה בתאגידים מהותה פגיעה בפיקוח על רפואת השיניים. התאגידים מייצגים את הבכירים ברפואת השיניים.

כמה תאגידים חדשים נפתחו בשנת 2005?

יש 700 תאגידים בסך הכל, אני לא יודע כמה בדיוק נפתחו ב-2005, אני מניח שזה מספר קטן.

ד"ר זוסמן, כמה תאגידים חדשים נפתחו ב-2005, מספר גס, פלוס מינוס 30 אחוז מהמספר שנפתחו.

אני צריך לבדוק ולהביא נתון מדויק לוועדה.

במרפאות השיניים של התאגידים עברו מעל שני מיליון איש כלומר, שתי מליון תעודות זהות שונות, הם הצביעו בשיניים עבור התאגידים. אף מתרפא לא הגיע למרפאות התאגידים כשאקדח על הרקה שלו. סך הכל אני חושב שאני ממצה את הקטע הזה. עשינו טוב לרופאי השיניים, עשינו טוב לאינטרס הציבורי. בגלל העובדה שאנחנו נמצאים משני צידי המתרס כשני גופים אינטרסנטים אני רוצה להגיד שצריך לבחון את האינטרס הציבורי בעניין. לצורך העניין הזה העמדנו מוקד טלפוני למתרפאים בתאגידים שיחוו את דעתם בהקשר זה. עשינו את זה רק בשלושת הימים האחרונים ומאות אנשים הצביעו בעד התאגידים, ואנחנו נרחיב את הדבר.

אנחנו עומדים לצאת בעיתונות בפנייה אל הציבור שישפוט האם הוא רוצה תאגידים לרופאי שיניים או לא. פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, את תשובתו אנחנו כבר יודעים אבל עדיין לא קיבלנו אותה בכתב. זה ברור שהוא רואה בזה הגבל עיסקי. פנינו לנציב הדורות הבאים, אין ספק שהדבר ישפיע על הטיפולים בדורות הבאים. נשמעה דעתם של היועצים המשפטיים של משרד האוצר, הבריאות, והמשפטים בישיבה הקודמת והם בוודאי ישמיעו את דעתם בפירוט בהמשך. אנחנו פונים לעמותות שמייצגות את האינטרס הציבורי כגון האגודה לזכויות האזרח. בקיצור אני חושב ששני מיליון איש שבחרו בתאגידים יביעו את דעתם מהו האינטרס הציבורי.

אתם פונים לאגודה לאיכות השלטון, לכבוד מה אתם פונים?

משום שאנחנו חושבים שיש בזה הגבל.

אם זה יעבור בחקיקה תוכלו לפנות לבג"ץ. אתה בא ואומר לנו מה אתם עושים עוד לפני שזה עבר.

הוא שם לך את האקדח על השולחן ומסביר לך מה לעשות.

מה שאתה אומר לי עכשיו הוא, בוא תחוקק ושאתה תלך לשם. פה אנחנו נמצאים כדי לנסות ולחוקק בצורה טובה לציבור האזרחים במדינת ישראל, ואתה בא ואומר לי רק רגע, אם תחוקק אני אירה בך.

אני לא אומר את זה.

זה מה שאמרת פחות או יותר.

לא, אני אומר שאנחנו מבקשים שהאינטרס הציבורי הוא זה שיוליך את המהלך, זה בעצם מה שאני אומר.

והאינטרס הציבורי מן הסתם, זהה לאינטרס של המרפאות הפרטיות, של מרפאות התאגידים.

לא.

זאת המשמעות של הדברים שלך.

אני חושב שהמחוקקים במקרה דנן יזמו את הצעת החוק כדי לנסות ולשפר את רפואת השיניים מהאינטרס הציבורי. ועדיין לא עבר החוק, אנחנו בתחילת הדיונים ואתה כבר אומר לי, ראה, הוזהרת. תסלח לי אדוני אבל לא מהמקובלות הוא פה.

לגבי התאגידים בחוץ לארץ. אכן כמות התאגידים בחוץ לארץ לא דומה למספר התאגידים כאן. ישנם יותר מאלף שאתה אמרת. אני אישית הרציתי כ-15 פעמים בחוץ לארץ כשראו את החידוש שנמצא כאן בארץ ואנשים רוצים לחקות, גופים גדולים בחו"ל רוצים לחקות את מה שנעשה כאן, ואנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך של תאגידים בחו"ל ואין מה לשפוט מה שנעשה עד עכשיו לגבי העתיד משום שהקטע הזה הוא קטע שרוצים לחקות אותו. אני חושב שאפשר להעלות הצעת חוק משותפת עם הסתדרות רופאי השיניים לטובת הציבור ולטובת רופאי השיניים. פגשנו את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואנחנו רואים שבשלושה סעיפים יש איתנו הסכמה. אחד זה הנושא של פיקוח רפואי על תאגידים, מקובל עלינו שצריך להגדיר אותו. שתיים הגנה על כספי ציבור. אנחנו חושבים שזה בהחלט נושא עדין. אני לא חושב שצריך לפתור אותו רק בתאגידים, צריך להחיל אותו גם על רופאי השיניים וגם על כל בעלי המקצועות החופשיים, אחרת ייראה כאן איפה ואיפה מבחינת הזכאויות לתאגידים. הנושא השלישי הוא סף הכניסה לתחום הזה של תאגידים. בהחלט אנחנו חושבים שיש הגיון בלהפעיל קריטריונים הגיוניים ציבוריים בכניסה עתידית.

אבל זה לא מפריע לכם, אתם כבר בפנים.

סליחה, עלינו זה חל.

אז לא החמרת קריטריונים, להשאיר את אותם קריטריונים שהיו, לא להחמיר אותם.

להשאיר קריטריונים שיהיו מקובלים על כולם ואם צריך להחמיר אפילו להחמיר אותם.

יש פה נציגים של העמותות? עמותות שעושות את זה מתוך עזרה, חסד? יש דיבורים אני מבין בין הסתדרות רופאי השיניים והעמותות שעושות את זה מתוך חסד, כמו שאתה אדוני משה קאהן, שהצגת את העמותה שאתה עומד בראשה בישיבה הקודמת.

אני מנהל עמותת חסד בשם מרכז לשירותי בריאות בירושלים, אני לא מייצג עמותות אחרות.

יש הרבה עמותות חסד כאלה?

אני לא יודע. אני רק יודע שאין מספיק. לפי הדיווח של מבקר המדינה האחרון נמצא שרוב הבעיות שקשורות עם מתן שירותים בכלל בארץ בתחום השיניים, זה על ידי רופאים פרטיים. הבעיות הן שבגלל העלות ציבור הנזקקים איננו יכול להגיע לטיפולי שיניים. הם אינם יודעים שיש להם בעיות וכשהם יודעים הם לא יכולים לשלם את המחיר. אלו היו הנקודות החשובות של הדיון. לכן יש חשיבות עליונה לעמותות חסד שנותנות שירותים דנטליים לנזקקים. מה שאנחנו דואגים, ואני בוודאי אישית דואג אבל גם עמותות אחרות, אם הם היו יודעים את המסקנות של החוקה, חייבים להפריד בין עמותות חסד או מלכ"רים שעובדים ללא רווח מתאגידים אחרים בתוך החוק הזה. זו הדאגה שלנו כי לפי החוק אתם פחות או יותר סוגרים את האפשרות להתפתח.

זאת אומרת שאם אתה רוצה להגדיל עוד כסא אחד, אין לך אפשרות לפי החוק הזה.

נכון, למשל עכשיו אנחנו פתחנו את השירות שלנו עד עשר בלילה. אנחנו פתוחים מ-9 בבוקר עד 10 הלילה. מטופל ממוצע יש לו חודש וחצי עד חודשיים לתור.

בכמה אנשים אתם מטפלים?

אנחנו מטפלים בערך ב-8000 שעות של תורים, אין לי מספר מדויק. במשך התקופה שאנחנו מטפלים בנזקקים חינם באמצעות תורם, אז דרך הרווחה של העירייה יש לנו למעלה מ-4000 ילדים שמקבלים וקיבלו טיפול חינם. הדבר הזה הוא חשוב מאוד. יש מרפאות נוספות שנותנות מחירים זולים, לפעמים גם טיפולים חינם. יש מרפאה בירושלים שיש בה רופאים מתנדבים מחו"ל. יש גם מרפאות של עיריית ירושלים, בכל מקום יש עמותות שנותנות את האפשרות לציבור הנזקקים לקבל את הטיפול שנחוץ לו. אנחנו מאוד מודאגים כי אם אנחנו לא יכולים להתפתח אז האנשים שזקוקים לטיפול לא יוכלו לקבל אותו.

אני יו"ר עמותה מלכ"רית של מרפאות שיניים. העמותה שהאדון לפני דיבר עליה היא עמותה מיוחדת מאוד כאשר התמיכה היא תמיכה של תורם ולכן גם הטיפולים הם טיפולים שניתנים חינם לחלוטין, לא?

כרגע אחוז גבוה של המתרפאים, ילדים בגילאי 7 – 9 שנשלחו מהרווחה של העירייה בגלל שיש לנו תורם שמממן את כל זה. אבל אנחנו הקמנו את העמותה ואנחנו גם ממשיכים לטפל במטופלים שמשלמים לפי המחירון של משרד הבריאות שזה מחיר יחסית נמוך.

הבנתי. אני רוצה להבהיר לכבוד יושב ראש הוועדה שהנושא של מרפאות התאגיד שהן מלכ"ריות או לא מלכ"ריות כמו שעברו עכשיו מרפאות קופות החולים למיניהם. הכל מתבסס על רפואה פרטית. צריכים לשים את הכל על השולחן. באותן מרפאות עובדים רופאים. רופאים עובדים על אחוזים או על משכורת ומקבלים כסף. כל ענף רפואת השיניים הוא רפואת שיניים פרטית. במרפאות התאגיד, בתאגיד שאני עומד בראשו, זה תאגיד שלפני כ-30 או 40 שנה הסתדרות רפואת השיניים הקימה אותו, הטיפולים ניתנים על ידי רופאים פרטיים במחירון של משרד הבריאות, מחירון ללא מטרות רווח. ההפניות לאותן מרפאות באות מלשכות הרווחה והמימון בא מלשכות הרווחה עם תמיכה של משרד הבריאות בפיקוח משרד הבריאות. לעומת זאת, קבוצה גדולה של אלפי רופאי שיניים פרטיים של הסתדרות רפואת השיניים, נותנת גם היא טיפולים ללא תשלום מהפניות של לשכות הרווחה של העיריות לאותן מרפאות שרשומות ברשימה של אותו יישוב. כל הנושא של המלכ"רים למיניהם הם תאגידים שבעצם באותם תאגידים עובדים רופאי שיניים. רופא השיניים לא מעניין אותו רווחה לא רווחה, הוא צריך לבוא הביתה עם משכורת.

אני ממלא מקום הרופא הראשי של ש.ל.ה שהיא תאגיד שבבעלות קופת חולים כללית. נזכרו פה התאגידים ושמו את כולם בסל אחד ואני חושב שזה קצת לא נכון. רוב המספרים שהזכירו כבר קודם שייכים מבחינת כמות המטופלים וכמות המועסקים למרפאות התאגידים של קופות החולים. אני חושב שיש מקום להבדיל בין תאגידים שיש להם גב גם כלכלי, בריאותי וציבורי לבין תאגידים שנוצרים על ידי אנשים פרטיים.

מה זה רוב?

אני יודע שש.ל.ה טיפלה בשנה שעברה ב-450,000 מטופלים ובקצב העלייה המקובל אצלנו תטפל השנה בחצי מיליון. מישהו שאל פה קודם כמה מטופלים חדשי היו אז אני יכול לומר שאצלנו היו 150,000 בשנה שעברה. 600 רופאים מועסקים בש.ל.ה. 2000 עובדים באופן כללי. כשאתה צובר את כל המספרים האלה צריך לקחת בחשבון שיש נתח מסוים של קופות החולים. קופות החולים, אני לא אזרה חול בעיניים של אף אחד, קופות החולים מפעילות מרפאות שיניים לא על מנת להפסיד. ורופאי השיניים כמו שאמרו פה, שעובדים בקופות החולים עובדים כדי להביא משכורת הביתה זה נכון. אבל בסופו של דבר זה שיש רווח למרפאות השיניים לקופות החולים זה הולך בסך הכל לקופת החולים שמשתמשת בכספים האלה למשהו מסוים במקום להשתמש בכספים שמועברים לקופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר בסופו של דבר זה הולך לטובה של איזשהו גורם שהוא מלכ"ר ללא כוונת רווח. לכן צריך להבדיל, גם מבחינת הפיקוח הרפואי, גם מבחינת האחריות המקצועית, גם מבחינת העסקת מומחים, הפיקוח שלנו על חומרים וציוד וכדומה, אי אפשר לשים אותנו בסל עם כל התאגידים האחרים. לראייה מרפאות אריאל שנסגרו ואחרות.

מבחינת הפיקוח, איזה שוני יש בין הפיקוח על המרפאות שלכם למרפאות של תאגידים אחרים?

מבחינת משרד הבריאות, משרד הבריאות מפקח עלינו כמו שהוא עושה לכל גוף ויש לנו פיקוח עצמי. יש לנו לא רק רופא אחראי, יש לנו רופא אחראי, יש לנו רופאים מרחביים, יש לנו ממונה על פניות הציבור, יש לנו רופא שאחראי על בקרה.

יש לכם הרבה תאגידים אני מבינה, הרבה מרפאות.

יש לנו הרבה מרפאות.

יש לכם הרבה רופאים אחראים ברמות שונות.

כן, גם ברמה ארצית יש לנו רופאים אחראים. יש לנו ועדה שבודקת ציוד שנכנס, ועדה שמורכבת מרופאים, ממהנדס רפואי וכדומה. אני לא מכיר עוד הרבה מוסדות בארץ שמחזיקים ועדה שבודקת כל חומר וכל ציוד ברמה הרפואית, כי ברמה הכלכלית אפשר להשיג תקציבאי שיגיד דברים שיהיו יותר זולים מזה, אבל יש לנו ועדה שבודקת לעומקם כל חומר וכל ציוד שנכנס לטיפול אצלנו ברמה הרפואית.

כמה מרפאות אתם מפעילים?

75 או 76 מרפאות.

500 אלף איש.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר את הדברים אבל צריך להבדיל בין הגופים השונים שפועלים.

אני מנכ"ל מכבי דנט. ברשותך אני רוצה כמובן להתחבר לד"ר סלוצקי אבל יותר לכוון לשאלתך הראשונית בנוגע לפתיחה של ד"ר יצחק חן. על סמך הישיבה הקודמת ועל סמך ישיבה זו אנחנו רואים שההתייחסות לתיקון המוצר היא התייחסות שיש לה הרבה התנגדויות ואנחנו מצטרפים לעמדתו של ד"ר חן. זה הליך נכון לשבת בינינו התאגידים ולנסות לגבש עמדה שתוגש לוועדה להמשך דיון. אני ברשותך הגשתי למזכירות היום נייר עמדה של מכבי דנט מקבוצת מכבי שירותי בריאות שבו תיארתי חלק מהדברים בהמשך לדברים של ד"ר סלוצקי. אני גם רוצה להוסיף שבמכבי דנט בנוסף לרבדים שד"ר סלוצקי הזכיר, אנחנו מעסיקים את טובי היועצים בתחומים השונים של רפואת שיניים שהם ממובילי התחום שלהם באקדמיה כיועצים ברשת שלנו לשם בקרה, ביקורת וחוות דעת נוספת. אז ללא ספק האיכות שאנחנו מעמידים או חורטים על דגלנו במכבי דנט מעמידה אותנו בליגה שונה. לגופו של עניין אני חוזר ואומר שישבנו עם ד"ר חן ואנחנו מוכנים לשבת שנית עם כל מי שרק יחבור לתהליך הזה כדי שנביא בפניכם הצעה שתהיה יותר מקובלת על הוועדה.

אני מייצג את העמותה לקדום בריאות השן בישראל וגם מרפאות של תאגידים. אני חייב לומר לכם ששליש מחיי אני מבלה בקרב מרפאות של תאגידים ובקרב התנועה הדנטלית. היה לי הכבוד והעונג להיות שותף לתיקון של חוק שיטרית והיה לי גם הכבוד והעונג להיפגש עם השופט בקר שניסח את פקודת רופאי השיניים המנדטורית לפני 65 שנה. היה לי גם העונג להיות שותף לניסוחן של אותן תקנות שהן תקנות ספציפיות ומיוחדות לגבי תאגידים. ישבנו במשך שנתיים או שלוש שנים 23 עמותות, והוצאנו 27 תקנות שנדמה לי שכל הנוכחים כאן בישיבות התעלמו מהן, אבל הם נמצאים בספר החוקים והם בוודאי מחייבים.

אני חושב במלוא הכנות עקב הידע הרבה שצברתי, שאם יש חוק שמכבד את מדינת ישראל והוא סמל ומופת בספר החוקים של מדינת ישראל זה התיקון של חבר הכנסת מאיר שיטרית, היום שר, שנקרא חוק שיטרית, משום שהוא מבטא בדיוק את הערכים החשובים של מדינה מתוקנת. באה כרגע איזושהי הצעת חוק ומנסה להפוך את זה לגמרי ולדעתי יהיה פה חטא ומשגה להרבה מאוד שנים. עם כל הכבוד אני גם עומד להציע איזושהי רפורמה בעניין הזה שאולי תתקבל בעיני הוועדה. אני חושב שאת החוק הזה צריך לחזק, צריך להעמיק, צריך לבסס, צריך להרחיב ותיכף אדבר על 3 פרמטרים, אותו משולש של אותה הצעה שלנו. בישיבה הקודמת ואתה, ד"ר איציק חן אמרת, בשעתו משרד הבריאות התנגד לחוק הזה, וזה נכון, הוא התנגד באופן מאוד עיקש, ובעקשנות רבה, גם כאן וגם בבתי המשפט הובעה עמדה נחרצת של משרד הבריאות נגד הצעת החוק שהייתה אז של חוק שיטרית. היום עמדת משרד הבריאות שונה לחלוטין.

לא נכון.

סליחה, לא להפריע. משרד הבריאות אם ירצה ידבר בשמו, אתה לא מייצג אותו, יש פה נציגים אם ירצו הם יגידו מה עמדתם.

נראה שלא לחינם משרד הבריאות שינה את עמדתו. משרד הבריאות לפי מה שהביע כאן, אומנם לא שר הבריאות, אני תיכף אתייחס גם למה שאמר השר, מביע היום עמדה בעד החוק הזה. ולא רק זאת. יש איזושהי עבודת מחקר של 3 רופאי שיניים שאחד מהם הוא מנהל, רופא שיניים מחוזי של משרד הבריאות, זה ד"ר משה גורדון, ד"ר אליהו נס ועוד רופא שעשו עבודת מחקר והעבודה בשורה התחתונה אומרת כך, העברתי לכבוד הוועדה את תמצית המאמר, יש לי את עבודת המחקר במלואה. היא אומרת בגדול שההתנהלות של מרפאות השיניים של תאגידים יותר טובה מההתנהלות של מרפאות רגילות. יש לה עוד כל מיני קביעות אני לא אלאה את הוועדה בנתונים האלה אבל היא אומרת משהו נוסף. שאם יחילו את הרישוי ואת הפיקוח גם על מרפאות פרטיות, מצבן של אותן מרפאות ישתפר לעין ערוך.

זו אחת הנקודות שאני רוצה לדבר עליה. בעקבות חוק שיטרית קמו מרפאות, התחרות גברה והעיקר, אותן מרפאות של תאגידים הצליחו להגיע לציבור אוכלוסיה שקודם לא היה מגיע אליהם, וחלק מהנוכחים כאן עובדים במגזר הערבי ויכולים לאשר את הדברים. בפני הוועדה בישיבה הקודמת הועלו כמה רעיונות נגד מרפאות של תאגידים, ואני אתחיל במה שאמר שר הבריאות. שר הבריאות אמר כך, אני תומך בהצעת החוק משום שהפיקוח בעייתי וקשה. אני חושב שבפני שר הבריאות לא עמדו באותה עת אותן 27 תקנות, אני מחזיק את זה בספר החוקים, שמאפשרים במשרד הבריאות לסגור מרפאה, חד וחלק. מרפאת תאגיד כפופה לרופא אחראי והרופא האחראי הוא רופא שיניים שכפוף לאתיקה המקצועית, ולא רק זאת אלא גם המרפאה עצמה כפופה לנהלים ולדרישות מאוד מחמירות.

ומשפט המחץ שלך, מפני שזה לא דיון משפטי.

אני מוכן לוותר על הצד המשפטי אבל תרשה לי, כבוד היושב ראש, עוד כמה משפטים. 23 שנה אני מחכה לרגע הזה.

זה כבוד מפוקפק מאוד להיות שותף להרס רפואת שיניים, לא לקידום רפואת השיניים, ואני מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול ואני עומד מאחורי כל מילה.

תקנה 11 לאותן תקנות מאפשרת למשרד הבריאות לסגור מרפאת שיניים ויש להם תקנות שמאפשרות להן לעשות את זה וכולנו יודעים שהם גם עושים את זה מעת לעת, וד"ר זוסמן בוודאי יאשר את זה. לא רק זאת אלא לפני שהם סוגרים מרפאת שיניים הם מזמינים את הצדדים לשימוע ואני נכחתי באחד מהשימועים האלו עם מספר משתתפים גדול לפני שרצו לסגור מרפאת שיניים. חד וחלק, בנקודה הזאת אני מזמין את כל הציבור לעיין בתקנות האלו. כשמרפאה מתנהלת לא נכון, כשיש טיפולי יתר כשיש משהו לא בסדר במרפאה, אפשר לסגור אותה בקלות.

שר הבריאות בתמיכה שלו להצעת החוק אמר, חשבנו שזה יביא להורדת מחירים וזה לא הביא להורדת מחירים. לא צריך להיות כלכלן דגול כדי לדעת שאם מחר או מחרתיים נסגור 700 מרפאות זה יביא להעלאת מחירים. יש סקרים שערכנו, לפי אותם סקרים של חברות ביטוח, הייתה ירידת מחירים שבין 26 אחוז לחברה אחת ו-40 אחוז לחברה אחרת. רופאי שיניים הגיבו ואמרו שקודם הם נהגו לקחת בשביל כתר 700 דולר, עכשיו הם לוקחים 400 דולר. הם בעצמם יודעים שזה הביא לירידת מחירים, לכן הם גם אולי תומכים בהצעת החוק. לפני שאעלה את ההצעה שלנו ברפורמה שהייתי מבקש מכבוד הוועדה לאמץ אותה, אני חושב שהרפורמה הזאת יכולה להביא שינוי משמעותי.

תביא לנו אותה כתובה.

יש לי הרבה מאוד הרהורים והשגות משפטיות בהצעת החוק הזאת.

מה אתה מציע? תיגש לעניין. אנחנו אנשים תכליתיים, גש לעניין.

צריכים להתקיים 3 פרמטרים במשולש הניצחי הזה. אחד, ייעול הפיקוח על כלל המרפאות. שתיים, החלת רישום ופיקוח על מרפאות שיניים של רופאים פרטיים, ד"ר איציק חן, אני חושב שזה יעזור לכם.

ואתה לא מרפאה פרטית?

לא אנחנו מרפאת תאגיד, סליחה שלא אמרתי את זה. שלוש, וזה נושא שלא דובר, אנחנו רוצים להבטיח את כספי המטופלים ששילמו עבור תשלומים מראש. דהיינו אותו משולש שאומר כך, אנחנו מגבירים את הפיקוח באופן משמעותי על כולם, דיברתי עם ד"ר זוסמן והצעתי לו שכל מרפאה תשלם 1000 שקל לאגרה לצורך הגברת הפיקוח, ואני סבור שזה לא מספיק, יכול להיות שהאגרה צריכה להיות יותר גבוהה. על כל פנים, בהצעה שלנו אנחנו נעמיד אמצעים כספיים למשרד הבריאות על מנת להגביר ולייעל את הפיקוח. מצד שני, ברור שמרפאות שיניים פרטיות חייבות גם אישור וגם פיקוח כי לא ייתכן שעליהם זה לא יעבוד. אם יש איזושהי תחלואה ברפואת השיניים היא בוודאי קיימת בכל המרפאות ולא רק במרפאות של תאגידים.

והדבר שלישי הוא אולי בעיני יותר חשוב, זה להבטיח כספים של מטופלים ששילמו מראש. אני רוצה לומר לכם שהרעיון הזה הוא רעיון שאם הוועדה תקנה ותאמץ אותו, יהיה אפשר להחיל אותו על כלל הרפואה במדינת ישראל ולהשאיר אותו על כל תשלום שמישהו משלם עבור שירות עתידי, גם לעניין הזה יש לנו רעיונות ואנחנו נגיש אותם לוועדה במסמך מסודר. כאן דיבר ד"ר איציק חן על כך שיש מגעים, יכול להיות שזה אחד הנושאים שננסה לקדם ביחד איתם ובזה אני מסיים ומודה לוועדה ומאחל לכולם שנה טובה.

תודה. תעביר את ההצעה לרפורמה בהצעה כתובה ומסודרת.

בהחלט.

אני ממשרד הרווחה, רק רציתי להזכיר כפי שהזכרתי בדיון הקודם שבנוסף לעמותות שדיברנו עליהם שמספקות שירותים לנזקקים יש גם מרפאות בתוך מעונות של אנשים מוגבלים של משרדנו ואנחנו חוששים מפגיעה בהענקת שירותים כאלה.

אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה לא תיתן יד שהמרפאות האלה של האנשים שבאמת זקוקים לכך תפגענה.

באותו הקשר אני רק רוצה להדגיש שהמרפאות האלה הן לא מרפאות מסחריות, כפי שאני קורא, מטרת ההצעה היא לפגוע בתאגידים או לטפל בתאגידים מסחריים כאשר אותה רשת מרפאות - - -

מטרת הוועדה היא לא לפגוע, רק לעזור.

אנחנו מבקשים לא לעזור לנו.

כשהתמניתי ליו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות באתי לפה מתוך מטרה לעזור, שום דבר לא נעשה כדי לפגוע.

בסדר, אבל בכל זאת אנחנו מבקשים לא לעזור לנו.

לגבי מה שהיושב ראש אמר עכשיו שהיועצת המשפטית לא תיתן שיהיה פגיעה, הכוונה אם כן שיהיה שינוי בנוסח החוק כדי שלא תהיה פגיעה, שבאופן חוקי ידאגו לכך?

הכוונה היא שלא שהיא לא תיתן פיזית אלא שבשינוי נוסח החוק היא תעשה את עבודתה נאמנה על מנת שלא תהיה פגיעה, שמעת גם את היועץ המשפטי של משרד הרווחה שהוא גם בוודאי ידאג להיות עזר לכך שהפעולות הברוכות שאתם עושים, לא רק שהם לא תפגענה אלא גם נוכל לעזור לכם, וד"ר אילן פלדברג שאמר קודם שהוא מבקש שלא יעזרו לו, יגיד, לא ידעתי שבדרך הזאת אנחנו צריכים עזרה.

מבחינה היסטורית שלא תהיינה אי הבנות. עבדו במדינת ישראל מרפאות שיניים של קופות חולים ושל רופאים פרטיים שעבדו במרפאה פרטית וגם בקופת חולים. כך שלא המציאו את הדבר של טיפול בנזקקים ולא היה לנזקקים לאן ללכת, זה עבד טוב מאוד, החוק נכנס אם כבר ב-86 במטרה אחת, לאפשר לאנשים שלא היה להם מרפאות שיניים לפתוח מרפאות שיניים. אז בוא לא נעשה מזה מה שזה לא, והחוק הזה הוכח ומשרד הבריאות התנגד והוכח בכל הדרכים שהוא לא רק שלא הביא תועלת אלא להיפך, הרס כמעט את כל רפואת השיניים. אבל מה שיש יש. אני לא רוצה להרחיב את הדברים. אבל לצדק ההיסטורי אז זה היה המצב, שלא יהיה אי הבנות כפי שדיברו כאילו בתאגידים המחירים יותר נמוכים מאשר אצל רופאי שיניים פרטי.

באחריות מלאה אני יכול להעמיד לרשותכם מחירונים של 2000 רופאי שיניים יותר זולים מאשר בתאגידים, התאגידים נמצאים באיזשהו מקום באמצע. לגבי ההתנדבות והדברים האלה, 400 רופאי שיניים חברים בהסתדרות רפואת שיניים מטפלים במרפאות שלהם על חשבונם בלי כסף, לנזקקים לפי ועדת העבודה והרווחה. זה שצריכים לשנות כמה דברים, לזה כולם מסכימים, אבל אם פה יתחילו לספר, יש פיקוח על רופאים פרטיים ואת זה עושה משרד הבריאות. אבל אם יש רצון טוב באמת להתקדם ולעשות חוק, משרד הבריאות יכול לסגור את המרפאה הפרטית שלי בדיוק כמו שהוא יכול לסגור את התאגיד אם הוא ימצא משהו לא נכון. אם יש רצון טוב להסדיר את הדברים אז אפשר ללכת הלאה, אבל אם יתחילו פה את האשמות לא נגיע לשום מקום.

חבר הכנסת אילן ליבוביץ, רצית להגיד משהו?

לא, רציתי לדעת איך אנחנו מתקדמים, אם בכלל.

תפקיד המחוקק במדינת ישראל לחוקק חוקים. מטרת החקיקה לעזור לאנשים במדינה. בכל אופן כך רואה את זה המחוקק. יחד עם זה, לפעמים יוצא שהמחוקק אולי לא כל כך בקיא בנושאים שעל פניו נראים לא פשוטים והוא רוצה לשפר אותם. אני כיו"ר הוועדה מציע שייפגשו נציגי הרופאים ונציגי התאגידים וינסו לקדם הסכמה כשברור להם שהם לא פוגעים, ולו גם בפגיעה הקטנה ביותר בעמותות החסד, במלכ"רים, ואז זה יעזור לנו להחליט. תפקידה של הכנסת והוועדה בשורה התחתונה הוא לקבל החלטות ולקדם עניינים. אז אם נצטרך לעשות עוד ישיבה נעשה ישיבה נוספת אבל המגמה תהיה לקבל החלטות, ימינה או שמאלה. או לקדם את החוק או לקבור את החוק אבל לקבל החלטות. אין דבר כזה שנתכנס ונשחית את זמנם של כל כך הרבה אנשים שהם רופאים, וזמנם נמדד בדולרים - - -

לא כולם רופאים כבוד היושב ראש, אני מאוד שמח לראות כמה מהאנשים שהם לא רופאים אבל חיים טוב מאוד על חשבון הרופאים.

בשביל למצות את העניינים. תקבעו לכם סדר ישיבות גם עם נציגי משרד הבריאות, ואנחנו הוועדה ובוודאי המחוקקים והיועצת המשפטית של הוועדה, ישמחו מאוד אם תבואו בדברים מגובשים ומוסכמים והצורך יהיה רק לנסח את ההסכמות, אפילו שגם זה חלק מאוד לא פשוט. להפוך הסכמה להסכם ובטח לחקיקה זו תורה לא קטנה. אחר כך נכנסים לניו אנסים של המילים הקטנות והמילים האלה חורצות גורלו של עולם, בניסוח החקיקה והפרשנות היא כזאת וכזאת, וכבר עשיתי כמה הסכמים בחיים שלי ועד שעברנו מהסכמה להסכם יצאו ניצוצות.

אז בואו נתמקד, אנחנו הולכים עכשיו לתקופה של חגים, הכנסת בפגרה. תנסו למצות דיונים עד אמצע נובמבר. בחודש אוקטובר יש להערכתי 6 או 7 ימי עבודה. ימיה של הכנסת הזאת קצרים. במקרה הטוב ביותר הכנסת הזאת תמלא את ימיה, ביום שלישי האחרון של חודש אוקטובר 2006. אז אם היא תמלא את ימיה, הכנסת תתפזר לפני זה באוגוסט אבל לפני זה יוצאים לפגרה ביולי. ומה לעשות שהכנסת מתפזרת אם קובעים בחירות חודשיים לפני כן, ואז יוצאים לפגרה, זאת אומרת מאי יולי. ואם אנחנו רוצים לקדם את החקיקה ורוצים לעשות טוב לציבור מטופלי השיניים במדינת ישראל ולהשאיר את חותמנו בעניין ולא לעשות שטויות, אז אני מקווה מאוד שתעשו מספר מפגשים ותבואו אלינו עם ההחלטות שלכם כתובות, גם עם ההסכמות וגם עם חילוקי הדעות.

אם הייתי רוצה לקבור את הצעת החוק לא הייתי עושה דיונים. מאחר וכוונותי טהורות אני רוצה לתת לכם למצות את העניינים לפני שאני מקבל החלטות מפני שאתם מבינים יותר טוב ממני. אתם מבינים את הצרכים של מטופלי השיניים יותר טוב ממני כי אתם רופאים וטכנאים ובעלי מרפאות ובעלי תאגידים ובעלי עמותות שעושות חסד, ואתם בטח יודעים טוב ממני את מה שצריכים המטופלים. ולכן אני נותן לכם, לפני שאנחנו נקבל פה החלטות, למצות את העניינים טוב מאיתנו. אז אתם תעשו מאמץ ואחר כך נקבל החלטות.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר, אני מברך את היוזמה שלך כי אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר לעשות שהצדדים יישבו, אבל כיוון שאני חושש שלא תמיד אפשר להגיע להסכמות ובגלל ניגודי העניינים פה בין הצדדים השונים, הסתדרות רופאי השיניים והמרפאות, הייתי רוצה שבכל מקרה, ואני יודע שאני מדבר גם בשם חבר הכנסת אדלשטיין, שאם הם לא מצליחים להגיע להסכמות ולהבנות, אנחנו נתחיל לקדם את ההצעה - - -

זה מה שאמרתי, אמרתי שעד אמצע נובמבר הם יפגשו מספר פעמים. באוקטובר יש 6 ימים, אמצע נובמבר מהחציון השני של נובמבר נתכנס שוב, נראה מהם הם סיכמו, מה ההסכמות, מה חילוקי הדעות ואז את ההסכמות נוכל לגבש בחקיקה בהסכמות ובחילוקי הדעות נצטרך לטפל, לראות מה אפשר לעשות ולקבל החלטות. תודה רבה, הישיבה נעולה, שיהיה חג שמח ושנה טובה לנו ולכל בית ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00