כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02/10/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, כ"ח באלול התשס"ה (2 באוקטובר 2005), שעה 10:30

תנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר


מאיר פרוש

חה"כ משולם נהרי


ציון שבת
משרד החינוך, התרבות והספורט


בני בנימין
משרד החינוך, התרבות והספורט


יעל פרבר
מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך,



התרבות והספורט


עו"ד אסי מסינג
הלשכה המשפטית, משרד האוצר


אברהם אמונה
מנהל תחום תנאי שירות וגימלאות ברשויות



המקומיות, משרד הפנים


רן ארז
יו"ר ארגון המורים העל יסודיים

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

תנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון הוא בתנאי הפנסיה,

יש לי הצעה לסדר.

מייד, אפילו לא סיימתי את דברי. הדיון הוא בתנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך, שאושרו, שלא באשמתה, על-ידי נציב שירות המדינה. לצערי, הוא לא מגיע לדיון זו הפעם השלישית. אני מקווה שאין לו סיבות מיוחדות שלא לבוא לדיון הזה. אני לא מדבר על המנכ"לית שמוזמנת ואינה מגיעה, אבל נציב שירות המדינה היה המחליט. היו שתי חוות דעת משפטיות סותרות: של נציג משרדו, שהוא לא התייחס אליה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת דהיום. הוא בחר בחוות הדעת הזאת. אני לא יודע למה, אני פשוט לא מבין, אבל הדיונים נדחו פעמיים משום שהוא לא יכול היה לבוא או לא רצה לבוא או היו לו סיבות משלו שלא הגיע. היום החלטתי לנסות לקדם את הדיון ולערוך דיון, אף-על-פי שהוא לא מגיע.

אם למישהו יש משהו להגיד לעניין הפנסיה, לפני שאני אמשיך, או אם מישהו רוצה לומר משהו בנושא, צריך לדון, לא צריך לדון, הצעה לסדר, כפי שביקש חבר הכנסת נהרי – בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע להסיר את הנושא מסדר היום. אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וכל הנושא הזה – החטטנות האישית, שאין לה עניין לציבור, שאינני יודע מה עומד מאחוריה, מה מניע אותה, איזה יצר עומד מאחורי הדברים – אני חושב שזה לא נאה לנו ולא יאה לנו. אני אפילו חושב שזו חרפה לנו. לכן אני מציע, במיוחד ביום כזה, לפני ראש השנה, כשצריך לדאוג לכל הדברים שבין אדם לחברו, בעיקר, אני חושב שאסור לנו לשחק לידי אף אחד, ויש להסיר את הנושא מסדר היום.

אנחנו מדברים על דבר אישי, לא על דבר ציבורי. זה לא דבר שיש בו עניין לציבור. אנחנו מדברים באופן אישי. יש גופים מוסמכים, שיכולים לאשר או לא לאשר. תודה.

לא הייתי מתחיל מהמשפט של עמיתי משולם נהרי. הוא אמר: היום ערב ראש השנה, בואו לא נדון. אני לא ניגש לנושא הזה מהאספקט של ערב ראש השנה.

בעיקר.

האמירה הזאת משמעה כאילו נעשה פה חטא, על דעת כולנו,

לא לזה התכוונתי.

כך זה נשמע.

לא לזה התכוונתי. גמרנו.

ברור שלא. לכן טוב שאני אחריך ואני מנסה להסביר את מה שאמרת. אדוני היושב-ראש, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת משולם נהרי. אני לא חושב – על כל פנים, לי זה לא נראה. זה לא באשמתך, אבל כבר שלוש פעמים אנחנו עדים לכך שבדיוני ועדת העבודה מתנוססת הכותרת "תנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך". אם מישהו היה רוצה ליזום דיון בוועדה אחרת, אולי גם פה, בשאלה איך פתחנו את שנת הלימודים, איך היא נפתחה, זה משהו אחר. רונית תירוש השקיעה מאמץ, עושה מעל ומעבר בכל החזיתות, בכל הכיוונים, בסך הכול, בתנאים שבידיה, מממשלת ישראל. מה הוועדה הזאת תעשה – ועוד לא שמעתי את הפרטים, לגבי תנאי הפנסיה של תירוש? זה דבר שנעשה, הוא לא נעשה על-ידינו, לא על-ידי הכנסת, לא על-ידי איש מאתנו. מה אנחנו, ניקח את תירוש ונתחיל להציק לה?

נשפוט אותה.

נגיד שהיא עשתה, שעשו לה, שמי יודע אילו כוונות נסתרות, אחר כך נביא לחקירה ולשימוע את הולנדר? אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות במצב שמשולם נהרי ואני מבקשים להעלות הצעה לסדר, וזה ירד כי אתה אחד ואנחנו שניים. אתה היושב-ראש, יש לך הזכות והסמכות, שחרר אותנו מהדיון הזה. תוביל לכך שתשחרר אותנו.

עוד מישהו רוצה להגיב?

אני חושב שלדיון הזה יש השלכות ציבוריות רבות. מדובר אלפי מורים שנמצאים במצב דומה למצבה של רונית תירוש, שגם היא היתה מורה, ועדיין עובדת בתחום הזה. אך המורים האחרים אינם זוכים לתנאים האלה, ההיפך הוא הנכון: הם מפוטרים, מקוצצים, מושפלים. אם הנושא של סידור הפנסיה של רונית תירוש יובא בפומבי לידיעת כל הציבור, אני חושב שהדבר הזה יכול לעזור לאלפי משפחות שעומדות במצב דומה.

אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וזה דווקא אולי יום שבו צריך לעשות חשבון נפש ציבורי עמוק. זה שמדובר בנושא אישי? לא מדובר בנושא אישי. היא עובדת מדינה. נציב שירות המדינה מייצג את המדינה. הוא קיבל החלטה, וזכותנו לדעת על מה היא מבוססת, למה התקבלה, ולנסות לנצל אותה לטובת עוד אלפי מורים שעושים כמיטב יכולתם למען ילדי ישראל.

הדיון צריך להתקיים לא בקונוטציה של תירוש כאדם, אלא בקונוטציה של עובד מדינה שזכה לתנאים מפליגים על סמך חוות דעת משפטית – וחוות דעת כזאת יכולה לעזור להרבה מאוד אנשים נוספים.

אני מנהל תחום תנאי שירות וגמלאות ברשויות המקומיות מטעם משרד הפנים. בלי להיכנס לפן האישי של גברת תירוש, אנחנו נתקלים בבכירים רבים ברשויות מקומיות, עשרות בכירים כאלה. עד כמה שידוע לי, עד כמה שהוזנתי, גברת תירוש עשתה את שירותה בעיריית תל-אביב, בקרן "מבטחים", והיום היא בכירה בשירות המדינה. היא לא נופלת בגדר של תקנות הסכם רציפות זכויות משנת 1975 בין הממשלה למרכז השלטון המקומי בקרנות פנסיה הסתדרותיות. לא רק זה, מי שעובד על-פי חוזה בכירים ברשויות המקומיות, לא ניתן לערוך עבורו הסכם זכויות… עם המדינה או להיפך.

לא ניתן? אז איך זה נעשה?

אף-על-פי שהוא היה עובד מדינה קודם? לפני שעבר לרשות?

כן.

אתה בטוח במה שאתה אומר?

סליחה, הסכם רציפות זכויות מדבר על דירוג ודרגה על-פי ההסכם הקיבוצי. דירוג בכירים לא נכלל בהסכם הקיבוצי. הוא לא נכלל. לכן אי-אפשר להחיל הסכם רציפות זכויות על-פי חוזה בכירים מגוף לגוף. באותו גוף יש הסדרים בתוך הרשויות המקומיות ויש הסדרים בתוך המדינה. מעבר לזה, איננו מאפשרים לעובד שעובד על-פי רשות אחת לעבור לרשות מקומית אחרת תוך הסכם רציפות זכויות.

אני בא להביע פה את דעתי המקצועית, מכיוון שאם גברת תירוש תיצור תקדים לנושא הזה, משרד הפנים יהיה צפוי להרבה עתירות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אתייחס בקצרה לדברי אברהם אמונה. ניתן לחתום על הסכם רציפות במעבר, בעניינה של תירוש, כשהיא עברה ממשרד החינוך לעיריית תל-אביב. לאחר מכן היא המשיכה להיות מבוטחת ב"מבטחים". הסכם הרציפות יכול להמשיך לחול עליה, אבל זאת לא הסוגיה. ניסו לבטל את הסכם הרציפות, אז זה משהו אחר לגמרי.

לעניין הכללי, ולמען הסדר הטוב, העניין הובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה לבחינה חוזרת. אני מציע לחכות להחלטתו.

רציתי לומר את מה שאמר נציג האוצר. אברהם אמונה לא דייק בנהלים ובכללים, זה שונה לגמרי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי חברי הכנסת. באוקטובר 2003 קרה משהו בשוק הפנסיה במשק הישראלי. קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, לכאורה, הולאמו על-ידי מדינת ישראל ומאז, באופן מפגיע, פוגעים במאות משפחות של חולים ונזקקים, אלמנות וכיוצא באלה. נכים שיצאו לנכות רפואית לפני חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים – מודיעים להם שעליהם לחזור לעבודה. לא בודקים אם מקבלים אותם בעבודה, לא בודקים אם מחזירים אותם. אבל באופן מיידי מקצצים להם את הפנסיה. אומרים להם: אין לכם יותר פנסיה. מפסיקים להם את הגמלה, ומביאים אנשים לפת לחם. כל מיני אנשים, הכול כדי להוריד את העלויות.

אותה מדינה – ואין לי כלום נגד גברת רונית תירוש, היא לא עשתה לי שום דבר רע מעולם – אותה מדינה פתאום לוקחת אישה, אדם מסוים, ונותנת לו מיליוני שקלים כבונוס. הרבה מאוד מנכ"לים, הרבה מאוד אנשים, מחכים בפתח. הם אומרים: אין לנו כלום, אבל גם אני רוצה. זה לא שקל – מיליוני שקלים. זאת כשיש חוות דעת סותרות. אין לי שום דבר, אני רוצה שהצדק ייעשה.

מה מנע ממך לקיים דיון בנושא הזה של הפגיעה בפנסיה? למה לקרוא לזה "תנאי הפנסיה של המנכ"לית תירוש".

אני אגיד לך.

אתה בא מהעובדים, מהזרם הזה, אתה כל הזמן צועק שצריך לדאוג לעובדים.

מר נהרי, שמע.

היית מקיים דיון, מזמין את היועצים המשפטיים ואת כולם. אתה יכול כדרך אגב לדבר על מקרה מסוים. אבל מה אתה עושה נושא כזה?

מר נהרי, אני יכול לגמור משפט?

הולכים לעיתונות, מפיצים, כולנו יודעים מה עומד מאחורי זה.

מר נהרי. אתן לך לדבר, אבל גם אתה, תן לי לדבר. בחקיקה תיקנתי חמישה חוקים על פנסיה. זה דיון שלישי שקובעים והנציב לא מגיע.

הוא שואל על הכותרת.

אני לא כותב את הכותרות. זה בעיתונים. קראתי בעיתון,

זה לא ועדת העבודה?

סלח לי, תן לי לגמור משפט, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה. לפני שבועיים קראתי שיש לי שלוש דירות בפתח תקווה, ממושכנות, ויש לי שבע מכוניות. אין לי שום דירה. הבן שלי שאל אם זה באזור טוב.

עכשיו אני דורש דיון לדעת אם ליושב-ראש הוועדה יש שלוש דירות באמת. איך זה היה נראה? זה אותו דבר.

אני מודיע לך: לא סתם נציב שירות המדינה לא בא לכאן. הוא לא בא שלוש פעמים. אני מכיר אותך, אתה בא מתנועה חברתית, ואתה לא רוצה שהמדינה תזרוק מיליונים סתם.

אז תקיים דיון, לא על המנכ"לית.

קבענו דיון. זה לא על המנכ"לית, על תנאי הפנסיה, שעוד עשרות מנכ"לים רוצים לקבל. שייתנו לה, אני לא רוצה לקחת לה. זה נהנה וזה לא חסר – שייתנו גם לאחרים. לא רוצה לקחת לה. רוצה שייתנו לאחרים, באותם תנאים בדיוק.

ראית את הנושא? תסתכל.

זה הנושא, או הכסף הוא הנושא? פתאום הנושא זה המנכ"לית? או מה שנתנו לה? שמע מה שאני אומר לך, ואתה ממפלגה חברתית: לקחו מאנשים אוכל ונתנו למישהו אחר.

נו, מה אתה מחדש לי? כולם יודעים שאנחנו נגד הדבר הזה.

אני לא יודע.

מה אתה לא יודע?

אני שומע אותך, אני לא יודע אם אתה נגד הדבר הזה.

אתה לא יודע?

עכשיו אני כבר לא בטוח אם אתה נגד הדבר הזה.

עכשיו אני לא בטוח אם אתה באמת מייצג את העובדים.

אני לא מייצג את העובדים, כאן בוועדה אני לא מייצג אותם. אני מייצג את כל מי שיצאו לפנסיה ונפגעו זכויותיהם. במשק הישראלי זה מיליון איש: תנאי החישוב של הפנסיה נפגעו, הזכאות שלהם נפגעה, הכול נפגע. ובאותו יום החליטו שמותר לעובדי מדינה בסטטוס מסוים לעבור מפנסיה צוברת לפנסיה תקציבית – שעלותה למשק הישראלי היא מיליוני שקלים.

אם כן, אני רוצה שיקבעו נורמות, שיגידו: אלה הקריטריונים, וכל מי שבסטטוס הזה יעבור לפנסיה תקציבית. ואז העלויות ירדו מהקרנות, ואולי יהיה יותר כסף למסכנים. זה מה שאני רוצה: שאנשים יהיו זהים בפני מי שבאים לחשבון נפש.

אם זה מה שהיית רוצה, היית מקיים דיון במועד אחר, מזמין את כל הפורום של הוועדה. אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו.

אתה כנראה לא מקשיב. הוזמן כל הפורום של הוועדה.

לא בכותרת הזאת. אתה רוצה לקיים דיון בנושא הפנסיה, לא בנושא רונית תירוש.

הנושא כתוב על הדלת. הנושא הוא המנכ"לית רונית תירוש, שלוש פעמים, כך גם בעיתונות. הנושא הוא לא הפנסיות אלא למה נתנו לה.

נכון.

זה הדיון.

למה נתנו לה ולבן פורת ישעיהו לא נתנו.

אם היה דיון על הפגיעה בפנסיונרים, מישהו יהיה נגדך?

אני בכלל לא חושב על קשרים אישיים, בכלל. אף אחד לא חושב שמישהו נגוע פה.

אני אומר לך עוד פעם: אם הנושא היה פנסיות, היית מקבל תמיכה של כולם. מישהו נגד? אדרבה.

לא יודע.

לא יודע? אתה היית בקואליציה או אנחנו? על מה אתה מדבר? אתה היית בקואליציה. פתאום שכחת שאתה בקואליציה?

הנושא של תירוש הוא רק קטליזטור לדיון.

רן, אני באמת לא רוצה לפגוע בך, אני מעריך אותך. אבל דווקא בנושא הזה, אם מישהו היה עושה – בסדר, אבל לא אתה.

חבר הכנסת נהרי. רן, אל תענה לו.

להפוך את זה לדיון אישי?

חבר הכנסת נהרי, אני מבין שהדיון טעון.

הוא לא טעון.

הוא לא טעון, אני חושב שאתה במבוכה, זה הכול.

ביקשתי רשות דיבור. לא עקבתי ביום שישי, אבל היום קראתי את העיתון "יתד נאמן". יש שם ידיעה על כך ששרון, ראש ממשלתנו, ענה לבג"ץ על מה שנעם פדרמן מעצבן אותו, לגבי הקבורה של אשתו. על פני הדברים, אני אומר לך, קברו את לילי שרון בצורה לא חוקית.

קראתי, לא ב"יתד נאמן", אבל קראתי.

אין כזה דבר לקבור כך אישה. אבל מה שרון ענה? הוא אמר: זו התנכלות, כי ביצעתי את ההתנתקות, כי יש לי מדיניות מסוימת. בא איזה נעם פדרמן בא ומנסה להציק לי. זה מה שמונח לעם ישראל בראש? הקבר של לילי שרון? זה מה שרוצים, שאוציא אותה מקברה, שאלך אתה לבית הקברות?

אני האחרון שמגן על שרון, אתה יודע. לפעמים אתה כבול בקואליציה, אני גם זה לא. אני האחרון שיגן על שרון, אבל במקרה של נעם פדרמן אני חושב שזה גועל נפש. מה אתה רוצה? אישה קבורה שם. אז זה לא היה שם לפי החוק בדיוק, עזוב, מישהו יתחשבן אתו בפעם אחרת.

מה ההתעסקות הזאת? כי מישהו אולי פגוע מהמדיניות של רונית תירוש, שעשתה כך או אחרת, ולכן נובא לכאן ונקיים דיונים על רונית תירוש?

אני מציע לך בכבוד, כחבר, חיים, בכבוד, תוריד את זה מסדר היום. אנחנו לא רוצים להתעסק בזה. אני מבטיח לך: כל חבר שתביא לכאן, מכל סיעה שתהיה, יבקש ממך שתוריד את זה מסדר היום. תוריד, בצורה מכובדת. בוא נוריד.

שמעתי את דברי חבר הכנסת פרוש. עם זאת, שמעתי את דברי נציג האוצר. אחכה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך נקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים לטפל בזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.