PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02/10/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, כ"ח באלול התשס"ה (2 באוקטובר 2005), שעה 09:25

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות



בעבודה), התשס"ה-2005, חה"כ אתי לבני ואח', פ/3502

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חה"כ אתי לבני


חה"כ יולי תמיר


עו"ד דן אורן

משרד המשפטים


איה דביר

מתמחה, משרד המשפטים


עו"ד תומר מוסקוביץ

יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה


חזקיה ישראל

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה


יהודית פלוטקין

מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה


מרי חיידר

הרשות לקידום מעמד האישה


עו"ד קרן גייר

הרשות לקידום מעמד האישה


מהימת יונס

הרשות לקידום מעמד האישה


עו"ד רבקה שקד

ממונה על קידום נשים, נציבות שירות המדינה


עו"ד דפנה גוטנברג-אבני
הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה


ענבר בן-מנדה

מתמחה, נציבות שירות המדינה


עו"ד אביטל שחר

מנכ"ל שדולת הנשים בישראל


עו"ד ציונה קניג יאיר

מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים




בישראל


בת שבע שטראוכלר

סגנית יו"ר שדולת הנשים בישראל


הדסה סלוטקי

מנהלת מחלקת ארגון, אמונה


עו"ד דפנה בוסתן

יועצת משפטית, נעמ"ת


עו"ד גלי עציון

נעמ"ת


עו"ד מיכל בר-און

נעמ"ת


עו"ד מאירה בסוק

יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים


עו"ד דינה ישורון

ויצ"ו


יעקב גיל

חבר כנסת לשעבר

ג'ודי וסרמן


גיל שבתאי


ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה),

התשס"ה-2005, חה"כ אתי לבני ואח', פ/3502

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אי-אפשר בלי להתנצל על האיחור. אני מתנצל גם בשמה של חברת הכנסת תמיר, שנתקעה באותו פקק. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר, גילה גמליאל וכו' – שלושת רבעי הכנסת. חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

מבחינתי החוק הזה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל. אני מאוד שמחה שקיבלנו את התמיכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם תקציב ועם נכונות ללכת עם זה. זאת הפעם הראשונה שהמשרד מוכן ללכת בכיוון של אכיפה, אכיפת החוקים. הלוא יש הרבה חוקים טובים ונכונים לשוויון הזדמנויות – לנשים, למיעוטים, לנכים. בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חלק גדול מהישיבות שלנו נגעו לשאלה מדוע החוקים הללו אינם נאכפים – גם בנושאי נשים, גם בנושאים אחרים. סוף סוף תהיה לנו נציבות, שתוכל ללוות, ליצור את התלונות, לקבל את התלונות, לטפל בהן, לבדוק אותן, לגשר, לפנות למעבידים ולהגיע עד פנייה לבית המשפט – טיפול בכל החוקים שדורשים את הביצוע של הדברים.

יש דברי הסבר, והם מבהירים את החשיבות. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של שדולת הנשים להוסיף דברים, כי הם עמדו מאחורי החוק, עם פרופ' בן ישראל. גם אנחנו ישבנו אתם. אני חושבת שהחוק בעל חשיבות עליונה, כמו שאמרתי.

לצערי, בשבועות האחרונים אני נתקלת בלחצים ובפניות ובניסיון לטרפד את החקיקה הזאת בשל גורמים לא ענייניים. אני קוראת לכל ארגוני הנשים לרדת מזה, פשוט לרדת מזה. אתם תפגעו בעצמכם ובכל הנשים כולן. המקום של הנציבות הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. היא נוגעת לנשים, למיעוטים ולאחרים – לכל מי ששוויון הזדמנויות חשוב לו, לא רק לנשים. המקום הנכון לכך הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמוכן לגייס את מלוא היכולת והכוחות, ולתת לזה ללכת. לא משרד המשפטים ולא משרדים אחרים.

לכן אני מבקשת מכולם סביב השולחן הזה, בכל הארגונים, לתת את התמיכה המרבית, כי סוף סוף אנחנו יכולים לשנות לטובה את מצב הנשים, מצב הנפגעים, מצב המיעוטים. אני מבקשת את שיתוף הפעולה. אני מעריכה את זה, ובטוחה שכולם יוכלו להתגבר על המחויבויות שלהם ועל האינטרסים הקטנים של כל ארגון וארגון בכל מקום ומקום. ברשותך, אני מבקשת שעו"ד קניג-יאיר תדבר.

לא. רק רגע. היועצת המשפטית.

יש לי שאלת הבהרה למציעה: מדברי המציעה מדובר על משהו שיוקם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בהצעת החוק עצמה, כפי שאני קראתי אותה והבנתי אותה, מדובר על נציבות עצמאית, שאינה שייכת למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה, אלא גוף שיוקם, יתוקצב ויפעל באופן עצמאי. אני מבינה שצריך לעשות הסדרים ברורים מאוד בין הנציבות שתוקם לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבין הרשות למעמד האישה וכל מיני רשויות במשרדים אחרים – לעשות סדר: מי יטפל במה.

נכון, אמרנו שנתאם את זה.

אבל לא הבנתי מההצעה שיוקם גוף במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כפוף למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כך על פי ההצעה.

כמו שזה נראה כרגע, ולא בהכרח כך יהיה בסוף, זוהי רשות תוך-ממשלתית. זה הדגם האהוב והמקובל. זוהי רשות כמו הרשות להגבלים עסקיים, אך יש לה עצמאות. את העצמאות משיגים בכך שיש תקציב נפרד, כפי שכתוב בהצעה. הם עובדי מדינה, עם עצמאות ממשרד האם. זה הדגם שנראה כרגע.

ההגבלים העסקיים זו רשות עצמאית לגמרי.

לא, זה לא תאגיד שהוקם בחוק.

והנציב יהיה כפוף לשר או הוא יהיה עצמאי?

עצמאי, כמו הממונה על ההגבלים.

חברת הכנסת לבני, סיימת את דברייך?

בשלב זה.

אני חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל, ואני מייצג את הסתדרות הגמלאים. אני לא קורא כאן בשום סעיף הצעה להאריך את תקופת עבודת הגמלאים. עלינו לגיל 67, ואין לזה ביטוי.

אלו נשים, מדובר על גיל 64.

לא, מדובר גם על אפליית גיל. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר גם על זה.

אנחנו יודעים שהיום הבעיה המרכזית של מציאת עבודה היא לאנשים שפוטרו או התפטרו בגיל 50 ומעלה. יש להם בעיה להשיג מקום עבודה. לכן צריך להגדיר את העניין, גם לגבי הפורשים בגילים אלו.

מדובר על תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמדבר על איסור אפליה, יש שם שורה ארוכה של איסורים להפלות: איסור אפלייה מחמת מין, נטייה מינית, היריון…, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא וכו' וכו'. גם נושא הגיל נכלל. כנראה שדולת הנשים היא שעומדת מאחורי ההצעה, וזה היה הטריגר העיקרי להציע להקים את הנציבות, אבל חלק מהעניין בהחלט יהיה איסור אפליה בהיבט של גיל.

תזכרו שלפעמים הגמלאיות רבות יותר מהגמלאים.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני בא לומר בשם הממשלה שעל פי המלצת שני המשרדים המובילים בנושא השוויון בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בראש וראשונה וגם משרד המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק תמיכה נמרצת, אפשר לומר – לאור חשיבות הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה והצורך לאכוף חוקים שלא פשוט לאכוף אותם. זהו ניסיון ללמוד מהניסיון הישראלי ומהניסיון שהצטבר בחו"ל, לגבי מנגנוני אכיפה שאמורים להיות יעילים יותר מהמנגנונים הקיימים.

עם זאת, כמו שמקובל לגבי הצעות חוק מהסוג הזה, הצעות חוק שיש להן מורכבות מסוימת – והיועצת המשפטית כבר העלתה שאלה מסוימת לגבי המעמד המשפטי של הגוף הזה, אם הוא יהיה תאגיד סטטוטורי, רשות פנים ממשלתית וכו', ויש עוד כמה וכמה נקודות שיש ללבן – על פי ההחלטה של ועדת השרים, התמיכה מותנית בכך שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד המשפטים, משרד האוצר, ומי שמוביל בקידום זכויות נשים בממשלה, שהיא הרשות לקידום מעמד האישה.

לכן אנחנו צריכים זמן כלשהו, זמן לא רב, כדי לגבש את התיאומים, כדי שהדברים יהיו אחד לאחד, ויהיו משולבים זה בזה עם רשויות האחרות, והשאלות האלה תטופלנה. דוגמה לשאלות שציינו כבר בשלב ועדת השרים: המעמד המשפטי, דרך המינוי של הנציב, שזה דבר שיש לו חשיבות רבה: ייתכן מאוד שצריך יהיה להוסיף נציגי ציבור במינוי של הנציב. לנו לא נראה שצריך להקים בחוק נציבי שוויון אזוריים, וזה עוד דבר שצריך ללבן ולהגיש לוועדה עמדה לגביו. עולה גם השאלה של מתן סמכויות חקירה, עם ההצעה לבטל את הסעיף של מינוי מפקחים, שקיים היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה – זה נמצא בהצעה.

עוד דבר שאנחנו כבר יודעים שצריך לתת עליו את הדעת הוא כלל החוקים שעליהם הנציבות תהיה מופקדת. מוצעים כאן לא רק חוקים שעניינם שוויון הזדמנויות בעבודה אלא גם חוק הסכמים קיבוציים, התיקון שנוגע לאפליית עובדים מחמת פעילות ארגונית. זה לא נושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, זה נוגע לזכות ההתארגנות. השאלה היא אם גם זה יהיה נושא שהנציבות תטפל בו. גם חוק חושפי שחיתויות, שעבר בוועדה הזאת, והייתה לי הזכות ללוותו, והוא חוק חשוב מאוד – גם חוק זה, עניינו אינו שוויון הזדמנויות בעבודה. כמובן, יש לזה ממשק.

אני לא קובע עכשיו עמדה שזה לא צריך להיות כאן, אני רק אומר שאנחנו צריכים לעבוד על כל הדברים האלה. אני מניח שנעשה את זה מהר, יחסית, אבל זה עוד דבר שצריך לעשות. התיאום אתנו הוא בהחלט תנאי לתמיכת הממשלה. זה מה שרציתי לומר בשלב הזה.

אין לנו בעיה עם התיאום, הסכמנו לכך. אנחנו רק רוצים להניע את גלגלי התיאום הללו.

אני מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. קודם כול, אנחנו מברכים על היוזמה לשדרג את נושא אכיפת החוקים, בכל הנושאים ובוודאי בנושאים של מעמד האישה. אתם יודעים שברשות היה ייעוץ אסטרטגי, עם הוועדה המייעצת שלנו, שמורכבת מנציגי ארגוני כל הנשים, נציגי ממשלה ונציגי גופים כלכליים. עוד לפני שהחוק הסה עלה להצעה, סרקו את כל הלקונות בחוק. עלתה הצעה שנגיש הצעת חוק לגבי סמכויות אכיפה בנושא נשים לרשות. בינתיים בא החוק הזה ואנחנו הקפאנו, לא הגשנו את ההצעה הזאת. אמרנו שנראה מה טוב יותר לנשים בישראל ולפי זה נפעל.

כך שאין לנו דבר נגד הפועלים בתחום, אנחנו רק חושבים שיש כאן בעיות מהותיות, ואנחנו רוצים להצביע עליהן בקצרה, ולקבל את ההצעה לסגור את הדברים. אנחנו בטח מעוניינים בכך, אנחנו אפילו קצת רודפים אחרי הגורמים שצריכים לסגור את הדברים. אין מצדנו ניסיון להשהיה.

הרשות הוקמה ביוזמה של חברות כנסת מכל המפלגות, וזה קיבל הצעת חוק ממשלתית לקדם את השוויון בין המינים בישראל, להביא לתיאום בין הגופים המטפלים במעמד האישה בישראל, לקדם את החינוך והחקיקה והאכיפה בתחומים האלה, לקדם פעילות למניעת אלימות, להביא לידי הממשלה את הכלים הנדרשים להשיג מטרות אלו ולהכין רשות מרכזית שתפעל ליישום עקרונות אלו. עוד דבר אחד קטן שאצטט מהחוק, סעיף 5(3): תפקידנו "לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות".

אני בטוחה שזה לא נעשה מתוך כוונה רעה, לא מצד משרדי הממשלה ולא מצד הכנסת, אבל בתהליך הזה היינו אוויר, פחות או יותר. לכן, כשזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה, אמרנו שלפני שאנחנו מגבשים את עמדתנו הסופית אבל גם לפני שמשרדים אחרים מגבשים עמדה סופית, מן הראוי היה להתייעץ עמנו, ולשמוע את השאלות וההשגות שלנו. זה מה שביקשנו.

נושא הנשים בעולם העבודה הוא נושא מרכזי בסדר היום שלנו. אנחנו עוסקים גם באכיפה, גם בפעילות במקומות עבודה, יש לנו פעילות ב-120 רשויות מקומיות, יש מהפכה גדולה ברשות בגיבוי ראש הממשלה – הוא ציין זאת שלוש פעמים בישיבות הממשלה. אנחנו מחוברים לארגוני נשים, אגודות סטודנטים, תנועות נוער ועוד. אנחנו עושים מחקרים בתחום זה, גם בנושא נשים בעבודה. אני חושבת שראוי לשמוע את הדעה שלנו. היא לא יותר חשובה מדעותיהם של אחרים, אבל היא לפחות שווה להן.

אתן דוגמה לכמה שאלות שהיו לנו לגבי החוק. כדי שההתייעצות לא תתחיל לפני שהצבנו את השאלות, כדי לזרז את העניין אני מבקשת להציב דוגמה לשאלות. העלינו את הנושא במינהלת הרשות, והייתה דעה אחידה – של שלושת ארגוני הנשים ושל יועל"ן ושל הנציגה של המשטרה, ושל מנהלת המחוז במשרד הרווחה, שמחוברים מאוד לנושא של נשים –שהחיבור של נשים עם שאר הקבוצות בעייתי מאוד ומחזיר אותנו אחורה, לתקופה שהיינו קבוצה חלשה של מיעוט שנלחמה. חושבים שהסיבות לבעיות של אי-שוויון של נשים והפתרונות לכך באים ממקומות אחרים מהבעיות והסיבות של שאר הקבוצות.

אני יכולה לתת רק דוגמה קטנה לכך: כשנציבות שירות המדינה הציגה את הנושא שלה בנושא קידום אנשים עם מוגבלויות, ערבים ונשים בשירות המדינה, אני דיברתי על איך פותרים את הבעיה של קידום נשים, ואז חבר הכנסת מהמגזר הערבי אמר: אתם מדברים על קידום נשים? אצלנו בכלל אין ערבים בתוך המערכת. מייד כל הדיון הוסט אליו. אחרי שהוא דיבר, הבחור בכיסא גלגלים אמר: אתם אומרים שאין די ערבים בפנים, ולנו אין אפילו מסלולי גישה להיכנס למשרדי הממשלה.

זה חשש שצריך להתייחס אליו. אנחנו חושבים שצריך גוף נפרד לנושא נשים, או שהגוף יהיה מורכב משני גופים. זה טיעון אחד לגבי התוכן.

יש נושא שקשור להיבט הארגוני, שהוא מאוד מהותי. בארצות-הברית ובאירלנד, שהן שתי הדוגמאות שמביאים כבסיס לעניין הזה, יש שוני רב במבנה, אבל המשותף לשתיהן הוא שהגוף הזה כפוף למי שנבחר בסמכות הגבוהה ביותר. בארצות-הברית הכפיפות היא לנשיא ובאירלנד לראש הממשלה. אני מניחה שיש לזה סיבה. ראשית, זה נותן שדרוג לגוף. שנית, עם כל המגבלות, וכולנו יודעים שיש מגבלות, בכל זאת הנשיא, בארצות-הברית, וראש הממשלה הוא אדם שצריך לייצג את הקונסנזוס. לדעתי שר העבודה הנוכחי הוא האדם המושלם לקדם נושא כזה, אבל אני לא יודעת אם כל הקריירה שלו הוא רוצה להישאר שר העבודה.

אנחנו מתווכחים מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, כשעוד לא קנינו את הכרטיס?

זה עקרוני מאוד איפה הגוף הזה נמצא. אם הוא במשרד המתאים, זה יכול לשדרג אותו. אם לא, זה יכול להיות עלה תאנה, שיגרום לנו עוד יותר נזק, כי כשנצעק יגידו לנו שיש לנו גוף. אולי יהיה שר שהנושא הזה של קידום נשים לא יעניין אותו, וכך כל אחד מהנושאים האחרים?

הוא לא ייבחר אם זה לא יעניין אותו.

כבר היו שרים עם כל מיני דעות.

כבר היו ראשי ממשלות עם כל מיני דעות. לא היית כשפתחתי. בואו לא נריב על העור של הדוב שעוד לא צדנו, כמו שאמר היושב-ראש. יש לנו פרויקט יפה, לא העניין איפה הוא יהיה. אתם תטרפדו את זה.

אנחנו לא רוצים לטרפד את זה. הבעתי בפנייך את הדעה שלי. התלוננתי על שבכנס שעשיתם בכנסת לא נתתם לנו אפשרות – לא רק לדבר אלא אפילו לא לשאול שאלה. אנחנו לא נגד, אבל אנחנו רוצים להעלות את הנקודות. ארגוני הנשים הגדולים, שמייצגים קרוב למיליון חברות בישראל, גם את דעתם לא שמעו, ככל שידוע לי. אני חושבת שצריך לשמוע. אין כאן שום עור של דוב, יש נושא משותף.

הדבר האחרון שאפשר לחשוד בך, חברת הכנסת אתי לבני, הוא שאת לא דואגת לנשים. את מנושאות הדגל בנושא של נשים. עשית עבודה נהדרת בוועדה למעמד האישה. אני חושבת שאנחנו באותו צד, אבל אם לא נעלה את הבעיות – זה לא אומר שהן לא קיימות.

לא אמרנו שלא תעלו, אבל אל תטרפדו. זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תני לי להמשיך.

סליחה, יש פה מנהל.

אני מציעה שוב: אנחנו לא רוצים לטרפד, אנחנו כן רוצים למצוא פתרונות. אילו רציתי לטרפד, לא הייתי מעלה. קיבלתי ייעוץ שלא להעלות את הבעיות כעת, אלא להגיד שהכול יהיה כשישבו אתנו. אני רוצה לקצר את התהליך ולהראות דוגמה של הבעיות, כדי שהצוותים המשפטיים יוכלו, אולי, למצוא פתרון. אולי לא, אבל לפחות נדע איפה אנחנו עומדים. אולי בסוף נחליט שזה הרע במיעוטו, שצריך ללכת על זה, ואחר כך לשפר.

זה הטוב במיעוטו.

כרגע זה לא נראה לי. אבל אני, בניגוד לאחרים, פתוחה להשתכנע. אבל צריך לדבר. שום גורם, לא בכנסת ולא בממשלה, לא ישב עם הרשות לקידום מעמד האישה בישיבת עבודה מקצועית.

מה כבר קרה עד עכשיו? חברת הכנסת, בראשות קבוצת חברי כנסת, הגישה הצעת חוק לקריאה טרומית. זה לגיטימי. היא לא צריכה להתייעץ. היא חלמה על הצעת חוק שהיא רוצה לקדם, והעבירה בקריאה טרומית. זה הגיע לדיון ראשוני בוועדת העבודה. יש תהליך של חקיקה. זה יעבור את כל ההתייעצויות.

המטרה של חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק היא לעשות טוב לרשות. זאת המטרה, לנסות לעזור.

ציינתי את זה.

מנסים לעזור. אז כנראה עוד לא הגיע הקטע של ההתייעצויות, שלבטח תהיינה.

גם על זה אין לי טענות. אבל אני מעלה את הנקודות, ואני מציינת את זה כאן, כדי שלא ייאמר לי שאני עוסקת בחלוקת עור הדוב. אני מעלה נקודות. אפשר לקבל ואפשר לא לקבל. אני גם יכולה להיות בדעת מיעוט ולקבל את דעת הרוב. אבל אי-אפשר לא להעלות בעיות. אני מעלה דוגמאות לבעיות שבעיני הן מאוד עקרוניות. אגב, ייתכן גם שיש להן פתרונות, גם זה ייתכן, אבל אני מעלה זאת.

אנחנו פתוחים להשתכנע שהחשיבה לא נכונה, או היא לא אסטרטגיה נכונה, או היא לא לטובת הנשים. אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות כפוף לראש הממשלה, לא במשרד ראש הממשלה. אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה כזאת או אחרת לנושא של נשים, ואם זה יהיה מחובר לרשות לקידום מעמד האישה או לא, זה שולי לדעתי. אם זה יהיה טוב לנשים בישראל, זה יהיה מחובר. אם זה לא יהיה טוב לנשים בישראל, זה לא יהיה מחובר. אין כאן אינטרסים של הרשות מעבר לאינטרסים של הנשים במדינת ישראל, להיפך.

אני מסכמת: נתתי רק כמה דוגמאות. אנחנו בעד השדרוג, אנחנו מברכים על היוזמה, אנחנו רוצים לשבת עם הגורמים המחליטים ולמצוא פתרון לבעיות, או להשתכנע שהבעיות הן פרי דמיוננו או פרי דמיון ארגוני הנשים או החברות במינהלת הרשות, שציינתי את עמדתן.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה. עובדת נציבות שירות המדינה. יש כאן נציגה של השלכה המשפטית שלנו. נציבות שירות המדינה תמכה באופן עקרוני בהצעת החוק, ובלי לרדת לפרטים, כמובן מה שאמר נציג משרד המשפטים מייצג גם אותנו. אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לעבודה שלי. כבר 15 שנה אני עוסקת בנושא של אכיפת שוויון הזדמנויות בעבודה, בין השאר אכיפה, בקרב הסקטור הענקי של עובדי המדינה. אני גם חברה במינהלת הרשות ולא במקרה יהודית פלוטקין לא הזכירה את שמי. אני לא מצטרפת לעמדה שיהודית הביעה.

אני לא חולקת על דבר אחד ברור: לנשים בישראל מגיעה אכיפה של חוקי שוויון בעבודה. אבל זה מגיע לא רק לנשים. הרעה החולה של מערכת יחסי העבודה במדינה היא העובדה שיש אין-ספור חוקי שוויון הזדמנויות שאינם נאכפים. אני חושבת שכל מי שיושב כאן לא חולק על זה, ולא משנה מיהו הסקטור שנפגע מזה. כולנו נפגעים מזה. המינוח "יחסי עבודה" חשוב מאוד. היושב-ראש ודאי יודע את זה, בתוקף הניסיון העשיר שלך. אני סבורה שבמערכת יחסי העבודה חשוב לשמור על איזון.

התבנית שמוצעת בהצעת החוק – בלי להיכנס לשאלות של נציג משרד המשפטים, שהן חשובות מאוד – זוהי התבנית היא היחידה שבאה בחשבון, שיש לה סיכוי כלשהו להצליח ולאכוף משהו, בגלל יצירתו של גוף מעין שיפוטי – גוף מעין שיפוטי, עם כל המסגרת הנכבדת והיוקרתית, שיש לו סיכוי לעורר אמון גם בקרב קהל העובדים והעובדות, הקהל הנפגע, וגם בקרב ארגוני המעבידים והמעבידים עצמם, כי כל החלטה שנעשית צריכה להיות נקייה מעוררת אמון.


לכן חשוב שזה יהיה גוף מעין שיפוטי, חשוב שזה לא יהיה במשרד ראש הממשלה. כל מי שקשור למשרד ראש הממשלה, יש לו הקונוטציות שלו. המקום הטבעי, לעניות דעתי, הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא הממונה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על האכיפה שלו. הוא האחראי בנורמה הפלילית, שקשה מאוד לבצע אותה. המחוקק הרחיק לכת, נתן אכיפה פלילית, והניסיון שלנו לאורך 20 שנה שבהן חוק שוויון ההזדמנויות קיים הוא שהיא כמעט בלתי ניתנת לאכיפה. הצעת החוק הזאת מקדמת את האכיפה האזרחית, וכנראה זה נשק יעיל יותר. אותה נציבות שוויון תעמוד בדרך ותנקוט גם אמצעי מניעה כאלה ואחרים: פישור, גישור, הידברות, במקרים הקיצוניים היא תלך להתדיינות משפטית.

אני סבורה שכל אכיפה, בין שהיא לנכים ובין שהיא לערבים ובין שהיא לנשים, מקדמת גם את סקטורים האחרים, כי הם שלובים זה בזה. זה לא אומר שלא צריך להגביר את הפעילות בנושא של נשים. זה לא אומר שלא צריך לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה ולתת לה כלי עבודה, כלי אכיפה כאלה או אחרים. יש עבודה לכולם: גם אני עובדת, גם גופים אחרים עובדים. יש יותר מדי עבודה בתחום הזה. זה תחום שזועק לשמים כמה הוא מוזנח. לפעמים הפער בין החקיקה המצוינת שיש לנו, שאתם וקודמיכם עשו, לבין מה שקורה בשטח הוא פתטי.

על הנושא הזה, של נשים ומה שצריך להשקיע בהן בהחלט יש מקום לדון, וחשוב לדון. אבל זה לא מונע את הקמת של הנציבות, שזה דבר מאוד חשוב, לדעתי.

אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת. אמשיך את הדברים של רבקה שקד, שאמרה שיש המון חקיקה יפה. החשש שלי, האמיתי, הוא שהחקיקה הזאת תצטרף לחקיקה היפה, אם לא נדאג מראש לצבוע את זכויות הנשים – אני לא יודעת אם בתקציבים צבועים או במנגנונים כלשהם.

איני מתיימרת לדבר בשם כולם. אנחנו ארגון נשים, ואני כאן כדי לדבר בשם הנשים. אנחנו גם מדינה ייחודית מהבחינה הזאת: הנשים הן 50% מכוח העבודה. בארצות-הברית, ששם מצוי אחד המנגנונים שלמדנו מהם לחוק הזה, יש בעיות קשות במגזרים אחרים, שהם אחוזים גבוהים מכוח העבודה. למשל, נושא הנשים שם הוא רק שליש מהבעיות, לעומת המצב אצלנו, שלדעתי זה שיעור הרבה יותר גבוה.

כדי שלא נשב פה בעוד כמה שנים ונדבר על עוד חקיקה יפה: ראשית, בכל הכבוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לצערי אצלי הוא בחזקת כבדהו וחשדהו, כי ההיסטוריה לא מלמדת שהוא עמד על זכויות הנשים בצורה שמשביעה את רצוננו. אני חושבת שגוף כזה צריך להיות עצמאי. הוא לא צריך להיות כפוף לשום משרד. הוא יכול להיות יחידת סמך, אבל הוא לא צריך להיות כפוף. הוא חייב להיות עצמאי.

הוא לא צריך להיות יחידת סמך. הוא חייב להיות גוף עצמאי, כמו מבקר המדינה מבחינת הסמכויות, גוף עצמאי. אם לא יהיה כך, אנחנו כותבים פה דברים יפים, שאני לא בטוחה שתהיה להם משמעות פרקטית בשטח. אם יש משהו שצריך ללמוד מהחקיקה היפה הוא איך להפוך אותה לחקיקה אמיתית. אני חייבת לשתף אתכם באנקדוטה: כשלמדתי בפקולטה למשפטים למדתי על החוקה הרוסית, שהיא נהדרת. הם רק שכחו להתקין תקנות שיאפשרו את המימוש שלה. אני לא מרמזת שאנחנו דומים לרוסיה, חלילה, אבל בשורה התחתונה אנחנו רוצים מנגנון אמיתי ונכון.

אם מקימים גוף כזה, אם ארגוני הנשים מובילים זאת, איפה הנושא של אישורים על רקע פיטורים בהיריון? זה אחד הדברים המשמעותיים והקריטיים בנושא חוסר שוויון בשוק העבודה. נשים סובלות מהנקודה הזאת מדי יום ביומו. למה זה נשאר במקום אחר?

זה בנספח.

האישורים לא עוברים לפה.

זה יחסוך התדיינות לנשים.

בנושא הזה אני בהחלט מצטרפת למנהלת הרשות. צריך להיות תיאום מסודר מראש, צריך לדאוג מראש ל -50% מכוח העבודה, שלמצער, מבחינת נתונים ופערים, נמצאות הרבה מאחור. גם במדינות שמהן למדנו מצב הנשים לא כל כך נפלא. נהדר ללמוד ממקומות אחרים, אבל צריך ללמוד תוך ביקורת בונה. לפעמים צריך לחשוב על משהו קצת שונה, כי אולי זה לא כל כך הצליח שם.

זו לא התנגדות לחקיקת החוק, אבל החוק צריך לצפות פני עתיד ולהיות עם חשיבה ותיאום, שלא נבכה בעוד כמה שנים שהקמנו נציבות ואנחנו, הנשים, נשארנו במקום שהיינו.

חברת הכנסת תמיר, קודם התנצלתי בשמך, גם אני איחרתי והייתי בפקק. כמגישת החוק, אחת מהמגישים, בבקשה.

בוקר טוב. אני אשתלב בוויכוח שהתעורר עכשיו. להערכתי החוק הזה יוצר נציבות שחייבת להיות לה מעורבות בשוק העבודה לא רק בענייני נשים. הייתה אפשרות להציע הצעת חוק של חוק שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה. זו הייתה אופציה, והתלבטנו בה, זה לא שלא חשבנו על האפשרות הזאת.

אבל ברגע שמציעים הצעת חוק כמו שהצענו – ולדעתי עלינו לעשות התייעצות אילו חוקים ייכללו כאן, זאת השאלה המעניינת יותר בעיני, וכאן בהחלט אפשר לשמוע כל הצעה שתבוא, כי יש חוסר, ואולי יש עוד דבר או שניים שאפשר להוסיף מעבר למה שצוין – ברגע שמקימים נציבות כזאת, מקומה במשרד שמפקח על דיני העבודה במדינה, או בסמיכות למשרד הזה.

זו ישות עצמאית עם זיקה למשרד מסוים. פעם היה משרד עבודה, אבל אין עכשיו משרד כזה. אני לא בטוחה שזה דבר טוב, אבל היום יש רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא הגוף הרלוונטי בענייני תעסוקה במדינה כרגע. להניח את דעתכם שאיני מחסידת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אגיד כאן, אף על פי שיש כאן נציגים של המשרד שאני מכבדת ומעריכה, המשרד עושה עבודה רעה ביותר בעניין הזה. החוק נועד ליצור מצב שבו לעניין האכיפה תינתן קדימות שאיננה היום.

אם במקום להקים מינהלת לעובדים זרים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מקים מינהלת לאכיפת דיני עבודה, לא היינו יושבים כאן ומחוקקים. לא כל דבר צריך לחוקק, אני לא מחסידי החקיקה. אבל אין מינהלת כזאת. יש 19 פקחים מסכנים, שעובדים בצמדים ולא מגיעים לשום מקום. המטרה של החקיקה הנוכחית היא ליצור מצב שבו אנחנו אוכפים על המדינה לאכוף. זה נראה אבסורדי במדינה נורמלית, אבל זאת המטרה.

היא קשורה לדיני עבודה, היא אמורה להיות בקשר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ודווקא משום שבין היוזמות יש מודעות רבה מאוד לארגוני נשים – גם השדולה, שהציעה את ההצעה, וגם אתי ואני ושאר החתומים – אין ספק שבתוך הנציבות תהיה גם משימה ברורה ומוגדרת של שוויון בראי הנשי. אבל זה לא רק זה.

אגיד לכם מילה ברמה הפמיניסטית, בעיקר ליהודית פלוטקין. אני מהפמיניסטיות שחושבות שפמיניזם אמיתי רואה שוויון בנקודה רחבה יותר מהנקודה הנשית. הדרך שלנו לשכנע אחרים להיאבק למען שוויון היא להפוך זאת לאינטרס של כל הציבור – של כל הציבור הנפגע ושל כל הציבור בכלל. לכן אני חושבת שזה אינטרס נשי מובהק לקחת את היוזמה, שבאה מתוך אפליית נשים, נכון, ולהפוך זאת לשוויון אמיתי, שחוצה גבולות וקבוצות. מה שאמרה רבקה שקד מקובל עלי לחלוטין: יש מספיק עבודה לכולם, הרשות לא תישאר ללא עבודה, חלילה, אם נקים את הנציבות.

אני לא דואגת מזה.

בחוק הקודם שהעברנו, אתי לבני ואני, חשבנו שהרשות היא הגורם המפקח, כי זה היה רק לענייני נשים. כאן התמונה רחבה יותר. נדמה לי שהדיון הכי חשוב בהקשר הזה הוא השאלה מהם החוקים שהרשות אמורה לאכוף בסופו של דבר.

הנציבות.

אולי גם הרשות.

אתה יודע טוב ממני שאכיפת דיני עבודה זה דבר שלא מצליחים להתקדם אתו. אולי צריך לבחון היטב מה הנציבות אוכפת. קודם כול, בואו נסכים על המבנה, ואז נעבור לדון בחוקים שהנציבות תאכוף, וננסה לצאת לדרך בעניין הזה.

התייחסתי קודם לנושא הזה, אדבר אתך אחר כך.

מנהלת מחלקת ארגון באמונה. אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל הייתי רוצה להבין יותר. כשמדברים על השטח, על חוק שוויון הזדמנויות, על רשות קידום מעמד האישה – השטח הוא שמביע את המבנה הארגוני, והוא זה שיכול להזרים את ההתרחשויות שהנשים נפגשות אתן בשטח הלכה למעשה. עד עכשיו לא ראינו הרבה עשייה ואכיפה בשיניים שניתנו לרשות. יכול להיות שאחרי התייעצות עם ארגוני הנשים, שהיום הם הייצוג הרציני של נשים בשטח – אלו ארגונים של מאות אלפי נשים – אולי הם צריכים לשבת עם הרשות ולבדוק את המבנה הארגוני. למה להקים עוד מבנה מסורבל? למה להקים עוד מבנה ארגוני כשבהחלט, אם יהיו לה השיניים והסמכויות הנכונות, הרשות יכולה למלא את התפקיד? בשביל מה להקים עוד ארגון?

שמענו את דבריהם של נציגי הממשלה, שמדברים על תמיכה נלהבת,

תמיכה.

שמעתי תמיכה נלהבת. מהמשרד שלך שמעתי על תמיכה.

אם יהיה תיאום, נוכל גם להתלהב.

אולי גם משרד המשפטים רק יתמוך, בלי התלהבות, אחרי שישמע אותנו.

משרד המשפטים תמך תמיכה נלהבת. קיבלתי מכתב שבו נכתב שהמציעים היו צריכים לתאם עם נציגי הממשלה, כפי שאמר עו"ד אורן. אני מכיר את התיאומים האלה. אנחנו רוצים לקדם את החוק. אני יודע שאנחנו נכנסים לחגים. אני נותן לממשלה הזדמנות לתאם עד אמצע נובמבר, בשבועיים הראשונים של נובמבר. אם לא יהיו תיאומים עד אז, הוועדה תקדם את החוק. אנחנו רוצים שהמציעים לא ינצלו את זה שהם יודעים שנקדם את החוק אם לא יהיה תיאום, שיהיה דיון, שיבואו לדיונים בתום לב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.