כנסת פתוחה

הכנסת השש-עשרה

PAGE
4
ועדה משותפת לוועדת העבודה וועדת כספים

27/09/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדה משותפת של ועדת העבודה וועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באלול, תשס"ה (27.09.2005) שעה 14:15

ועדה משותפת לעניין תוכנית ויסקונסין

חברי הוועדה: היו"ר חיים אורון

יגאל יאסינוב

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

דורית נובק – ראש מינהלת מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סיגלית פוני – חשבת מנהלת מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

אהובה קרקובר – מנהלת היח' לארגון ומנהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה

רוני שכטר – יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה

ברברה אפשטיין – מנכ"ל עמותת סינגור קהילתי

נגה איתן – דוברת עמותת סינגור קהילתי

עמיה גלילי – עובדת קהילתית, עמותת סינגור קהילתי

יצחק עפרון – מנהל מרכז עמותת מחויבות

עו"ד רן מלמד – רכז פרויקט מעקב עם יד על הל"ב, עמותת מחויבות

אושרת קוטר-מימון – מנהלת מוקד זכויות מובטלים, עמותת מחויבות

גילי רעי – מנכ"לית עמותת מחויבות

אילת דנון – שתי"ל

לאה בנדר – שתי"ל

סידני אזולאי

רונית שמעוני

מרים שירקון

אסתר יוסטר

מינזרד שמעון

טמיר כהן

וילמה מאור

אתי אפלבוים

ועדה משותפת לעניין תוכנית ויסקונסין

התכנסנו במסגרת ועדת המשנה המשותפת לוועדת העבודה הרווחה ולוועדת הכספים, שעניינה ביצוע תכנית ויסקונסין. ביקשנו מעקב של הכנסת אחרי התכנית מכמה וכמה סיבות. בשום מקום בחוק לא מופיעה המילה ניסוי. הרעיון הוא לבצע פרויקט שהיה במחלוקת רבה לפני כינונו והמחלוקת מלווה אותו גם בהמשך. יש חוק והפרויקט מתבצע, ואנחנו רוצים לקיים מעקב פרלמנטארי לצד מעקב מקצועי. בסופו של דבר נצטרך להציג לציבור, למקבלי ההחלטות והכנסת את תוצאות הניסוי ולהחליט על הרחבתו, צמצומו, ביטולו, שינויו וכדומה.

אני מקיים את הישיבה לצורך מעקב שלי אחרי מה שקורה וגם לבקשת גופים שונים. זאת לא ישיבה חד פעמית ולא נסכם בה את כל הדברים. יש מי שאמר שאנחנו מתכנסים מוקדם מידי כי הפרויקט החל רק לפני חודש וחצי. אנחנו מודעים לכך שאנחנו בראשית התהליך אולם ברצוננו ללוות את התהליך ולעורר בעיות שונות שמתעוררות כבר עכשיו.

דורית תציג מצגת. אחר כך אני אתן לחברי הכנסת להציג נושאים ועמדות. אני אתן לחלק מהנציגים רשות דיבור ונראה איך נתקדם.

אני אציג את המצגת בעל פה: אנחנו נמצאים בסיומו של החודש השני להפעלת התכנית. הדבר היחיד שאפשר ללמוד כעת הוא התהליך ופחות נוכל ללמוד על תוצאות והישגים. אציג מה קורה היום ואיך התנהלנו עד כה. נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן הזה שותפים למטרה של שילוב מקבלי אבטחת הכנסה בשוק עבודה. נדמה לי שיש הסכמה מקיר לקיר שכל מי שיכול לעבוד ראוי שיעבוד. התכנית רוצה לקדם אנשים שעד היום היו ממודרים במידה רבה משוק העבודה. מדובר באוכלוסיה של על 150,000 בתי אב. זאת אוכלוסיה שלא משקפת בהכרח את מספר חסרי היכולת לעבוד, אבל במשך השנים הגענו למספרים שהם בלתי סבירים מכל נקודת מבט.

כדי להתמודד עם הקושי שנוצר, קושי של אנשים שרוצים לעבוד ולא מצליחים להגיע לשוק העבודה, הוחלט לפעול בדרכים שלא היו מקובלות עד היום במדינת ישראל, ולהיכנס למתכונת של ניסוי. מהרגע שחוקק החוק ונקבעו כללי התכנית נכנסו 4 חברות לפעולה, ב-4 אזורי ניסוי שנבחרו. בכל אחד מהאזורים כ-3,500 בתי אב, סדר גודל של 4,500 משתתפים בכל אזור. הם קיבלו הודעה שעל פיה הם נדרשים להתייצב החל מה-1 לאוגוסט במרכז התעסוקה החדש. בתקופה שבין ה-1.2 עד 1.8 היה גיוס אינטנסיבי של צוותים. גוייסו למעלה מ-400 אנשים, הם עברו הכשרה, נקבעו נהלי עבודה והוקמו המרכזים פיזית וב-1 לאוגוסט נפתחו כל המרכזים.

לשמחתי הרבה, למעלה מ-80% מהאנשים שהוזמנו הגיעו. החודש הראשון היה חודש קליטת האנשים. אני יכולה להעיד ממה שראיתי במרכזים ומהדיווחים שקיבלתי, שעל אף שאנשים הגיעו עם עמדה מאוד מתנגדת ושלילית, הרי שבמהלך החודש הזה, קבוצה גדולה של משתתפים עברה תהליך של שינוי בעמדות. אצל הרבה אנשים ניצת הניצוץ שאולי יש להם סיכוי למצוא עבודה. קיבלנו מכתבים רבים עם תודות על ההתנהלות, היחס, על התקווה שמפיחים בהם. חשוב שתדעו שעל כל מכתב תודה ויש גם מכתב תלונה. אני לא מנסה ליפות את התמונה ולומר שכולם מגיעים בשמחה ובששון. במקרים רבים הארגונים החברתיים מעודדים את התחושה אצל אנשים שנחתה על ראשם צרה. חלק מהעניין זה להבין שמדובר בכללי משחק חדשים שנקבעו על פי החוק. אפשר להתווכח, אבל כולם מסכימים שצריך לקיים את החוק.

התכנית הזאת נותנת הזדמנות לכולם, לכל מי שמקבל אבטחת הכנסה ומוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמי שמסוגל לעבוד. הקביעה לגבי מסוגלות נשארה בידי הביטוח הלאומי שהוא היחיד המוסמך במדינה לקבוע מי בעל מסוגלות לעבוד ומי לא. כל אלה שהביטוח הלאומי קבע שהם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה, חייבים להתייצב לתכנית.

אני משוחחת גם עם המפעילים וגם עם הפונים. העמדה של כולם אומרת: "אנחנו מאמינים ביכולת שלנו להוביל את האוכלוסייה של מקבלי אבטחת הכנסה לעולם העבודה". בחלק מהמקרים התהליך יהיה איטי ובחלק התהליך יהיה מהיר אבל אנחנו לא מרימים ידיים לגבי אף אחד מהמשתתפים. כרגע אנחנו חושבים שיש לנו אפשרות להוביל לעבודה את כל המשתתפים בתכנית.

זה לא נכון.

בשלב הזה של התכנית, לאחר חודש וחצי של פעילות, אני מסרבת לסמן קבוצה ולהגיד שאני מוותרת עליה. גם המרכזים מוכנים להוביל את כוח הרצון של האנשים. יש מקרים רבים שהחוק לא נותן להם תשובה והם מטופלים אינדיבידואלית. פגשתי את רוב הארגונים החברתיים וביקשתי מהם להביא בפני כל מקרה שלא ניתן לו פתרון. אנחנו מנסים לתת פתרונות נקודתיים. אני מציעה שהדיון הזה לא יתמקד במקרים הספציפיים. לא אוכל לדון בהם כי הנתונים לא לנגד עיני וגם כי הם מטופלים אינדיבידואלית. מי שמרגיש שהוא לא מקבל יחס או שמרגיש שלא פותרים לו את הבעיה, יש לו סל של פתרונות. מרמת המרכז, דרך ועדות הערר, דרך בית הדין לעבודה. כרגע אנחנו רואים עצמנו מחוייבים להוביל את המהלך כפי שנחקק וכפי שהתכוון המחוקק, שבוודאי לא התכוון לפגוע במשתתפים.

חבר הכנסת מג'אדלה פנה אלינו ואמר שיש בעיה באוכלוסיה מסוימת, מייד התייצבנו ואנחנו עושים מאמץ לפתור בעיות ספציפיות שאנחנו מזהים. בשלב הזה לא הייתי רצה לשינויי חקיקה, אנחנו בשלב מוקדם.

אני יודעת שלמעלה מ-80% ממקבלי אבטחת הכנסה שקיבלו זימון, אכן הגיעו. בסוף החודש הראשון לפעילות, אחוז מאוד מאוד קטן לא שיתף פעולה. אנחנו מדברים על 2.8% מהמשתתפים שלא שיתפו פעולה וגמלתם נשללה מהם עקב כך. עד היום פנו לועדות הערר 17 איש. אנחנו יודעים שאחוז המערערים שפנו לוועדות ערר הוא מצומצם ביותר. מתוך 17 העררים שהוגשו נידונו רק 5. אני קוראת לכל מי שיושב כאן להיות שותף לנו בשני דברים: לעזור ולתת רוח גבית למשתתפים להשתלב בשוק העבודה. רוח גבית זה הרבה מאוד דברים. לכל אחד מהארגונים שיושבים פה יש את הכלים שלו כדי לתמוך ולסייע.

אם אתם מזהים שנעשה משהו שלא לפי החוק או לפי ההיגיון והשכל האנושי פנו אלינו. אני מבטיחה שכל דבר יטופל בזמן קצר.

לא נהפוך את הוועדה הזאת לטיפול במקרים פרטיים. אם המקרה הפרטי לא מייצג משהו יותר כולל, ישנו מסלול שמטפל במקרים פרטיים. אגב, אחד הדברים שצריך לבדוק הוא האם המקרים הפרטיים מטופלים כראוי.

אני ומג'דאלה מייצגים אוכלוסיות שלא יודעות איך לגשת.

אלה מסוג הנושאים שראוי שנדון בהם למרות הזמן הקצר שעבר מאז הפעלת התכנית. למשל, ישנם ציבורים שמרגישים שאין להם ידע מספיק ויש צורך בשיפור רמת הידיעה והאינפורמציה המגיעה אליהם. שאלה נוספת: היום כבר יודעים מי היא אוכלוסיית המשתתפים. האם הם עלו, פחות או יותר, בקנה אחד עם המדגם מבחינת גילם? מבחינת אחוז הנכים שבתוכם? ועוד שאלות. יכול להיות שנוצר פרופיל של ציבור השונה מכפי שחשבו בעת הכנת המתכונת. אולי קבוצת המבוגרים, הנכים וכדומה גדולה מכפי שחשבו שתהיה?

נושא נוסף, כפי שעולה ממכתבה של מרינה סולודקין, מתייחס לנושא האימהות החד- הוריות. אני מציע שבאמת נחפש, בישיבה הזאת, את אותם נושאים שיש להם משמעות יותר רחבה ואפשר כבר בשלב הראשוני הזה לתת תשובה ומענה לאוכלוסיה זאת כי אנחנו מבינים שהיא עוברת תהליך לא קל.

אני לא הצבעתי בעד החוק הזה. הייתי שותף להכנתו אבל לא הצבעתי בעדו. אני לא מתכוון להשתמש בוועדה הזאת ככלי כדי להוכיח שהחוק אינו טוב. אני יודע שכרגע החוק הזה מאוד משמעותי לגבי ציבורים מסוימים. מבחינתי הוועדה היא לא כלי להוכיח שצדקתי או לא. זאת גם גישתם של כל האנשים שעוסקים כרגע בעניין. כרגע אי אפשר להגיע למסקנות ואני לא רוצה לפגוע באנשים שהחוק חל עליהם.

אני כאן בוועדה גם כסגנית שרת הקליטה וגם כחברת כנסת. מאז תחילת ביצוע תכנית ויסקונסין פונים אלי יום ולילה בתלונות ובטענות. ביקשו ממני להשתתף בהפגנות שהיו בנצרת עלית, בחדרה ובאשקלון. קיבלתי גם פניות אישיות, שעליהן לא נדבר היום, אבל קיבלתי 100 תלונות. יש גם תלונות שהופנו לארגונים השונים.

הרבה זמן לא ראיתי ציבור כל כך כועס. כשהתחלתי ללמוד את הנושא, כחברת כנסת וככלכלנית וכדוקטור עם תואר שלישי במדעי החברה והכלכלה, ראיתי כמה דברים שהם לא מקרים פרטיים. ראיתי כללים של משחק שאני חושבת שבצורה מסוימת לא מתאימים לתיאוריה של תכנית ויסקונסין. בתיאוריה אני מסכימה שישנם מובטלים כרונים, בגיל לפני גיל 40, שצריכים לעבוד וזקוקים לעבודה ואפשר לעזור להם. אבל אלה שפנו אלי, אלה בדרך כלל נשים, בגיל טרום פנסיה. אלה לא נשים בנות 51 או 52 אלא נשים בנות 58-59. ישנן גם פניות של גברים שהם אחרי גיל 60. רוב הציבור שפונה אלי הם עולים שכנראה לא ידעו על ועדות הערר למרות שהם אמורים לדעת על קיומם. הציבור שפונה אלי הם אנשים שעובדים במקצועם בחצי משרה ובשליש משרה: מהנדס, ספרנית, אחות מוסמכת וכדומה. מה מציעים להם? לזרוק לכלבים את המקצועות שלהם, להגיע להתייצב, ואחרי תהליך מאוד מעניין, להיכנס למקצוע חדש: ניקיון במשרה מלאה. אלה אנשים שיש להם תואר שני ולא תמיד מוכנים להיכנס אחרי 15 שנה בארץ למקצוע חדש שקוראים לו ניקיון. אני חושבת שצריכים לחשוב איזה אנשים הכניס ביטוח לאומי לרשימות, ולמה הוא הכניס אנשים לסעיף השלמת הכנסה גם כאלה שעובדים 30 שעות בשבוע? למה בכלל הם צריכים להתייצב ולדאוג ולחשוב שאוטוטו הולכים לקחת מהם את פת הלחם שלהם?

אני אומרת לכם שהביצוע בשלבים הראשונים של תכנית ויסקונסין, מביא לאסון חברתי, לפחות בשני מגזרים: מגזר העולים ומגזר הערבים. שמעתי וראיתי שחברי הכנסת הערבים התייצבו עם אולמרט. גם אני וגם חבר הכנסת יאסינוב מוכנים לעשות את זה. אבל יש גם שכל ישר ומקצוענות. פניתי לדורית עם מקרים פרטיים. עדיין לא קיבלתי תשובות. המכתב הראשון היה מה-25.8. פניתי לאולמרט בשני מכתבים. חשבו שהתכנית מיועדת לשיפור מצב המובטלים בארץ אולם נוכח מצב החירום שאנו נמצאים בו, אי אפשר להסביר שזה רק שלב התחלתי. אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על תפיסת התכנית.

קיבלתי גם פניות על כך שמשפילים את האנשים.

מרכזי ידיד פרוסים בכל הארץ, בין השאר במקומות שבהם פועלים המרכזים. אנחנו מבצעים פעילות גם עם פונים שמגיעים אלינו וגם באמצעים אחרים כדי לראות מה בעצם קורה בשטח. חבל שאין כאן נציג של ביטוח לאומי ואין כאן נציג של הזכיינים.

אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול אחר הצהריים.

אני מבקש סליחה מכולם. אנחנו מבקשים את הפגישה הזאת כבר חודשיים. אני יודע על התאריך הזה לפחות כשבוע. להגנתו של מזכיר הוועדה, שלא נוכח פה, אני יכול להגיד שגם הזימון לחברי הוועדה הגיע רק אתמול.

דיברו איתי שני זכיינים ואמרתי להם שמבחינתי הם מיותרים היום. הביטוח הלאומי הוזמן. אני מבטיח שכשהכנסת תחזור לעבוד זה יתנהל בנוהל רגיל של הכנסת.

מאז תחילת הפרויקט ראינו מסלול של בעיות שקשורות באופן ישיר לממשלה, לחקיקה, למינהלת ולביטוח הלאומי. אלה גורמים שצריך לטפל בהם ברמה של מדיניות ותכף אסביר. הרמה השנייה של הבעיות הם הזכיינים. חלק מהבעיות הן בעיות פרטניות אבל כשיש הרבה בעיות פרטניות בנושא אחד, אתה מבין שמדובר בבעיה כוללת, וחברת הכנסת סולודקין העלתה כבר כמה בעיות חשובות.

הביטוח לאומי נמצא בשביתה בקשר לפרויקט. נוצר צוואר בקבוק, מתעכב הטיפול באנשים שזקוקים לתשובות של הביטוח לאומי והרבה פעמים הוא נתקע. צריך לעשות משהו כדי שהעיצומים ייפסקו ושהביטוח הלאומי יעשה את עבודתו.

הבעיה השנייה היא ההסברה. התכנית הזאת לא מוסברת באופן ראוי.

הזכיינים שמקימים את המרכזים לא יודעים מה מטרת המרכזים האלה.

בנושא של ההסברה אני יכול לצטט מ"כ שלי שאמר: "5 פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים". אני לא בטוח שהבעיה היא שלא מבינים - - - קשה לי להניח שמישהו הלך למכרז הזה והוא לא הבין.

העובדה שעדיין קוראים לתכנית תכנית ויסקונסין ולא תכנית מהל"ב זאת רק דוגמא קטנה. עוד לא יצאו חוברות בשפה הערבית והרוסית. אם אחרי חודשיים שהתכנית עובדת עדיין אין חומר הסברה שמחולק לאנשים שאינם דוברי עברית, אני רואה כאן כשל. אני עדיין לא מדבר על מערכות הסברה כוללניות.

חירויות שנטלו לעצמם זכיינים, כנראה על פי המכרז, להחתים אנשים על טפסי ויתור, וזה מתקשר למה שחברת הכנסת סולודקין אמרה. אנשים שמקבלים השלמת הכנסה כי יש להם עבודה ובעצם אומרים להם תוותרו על העבודה.

הנושא הבא הוא הנושא של האוכלוסייה. יש לנו אוכלוסיה גדולה של מבוגרים, יש הרבה בלתי ניתנים להשמה. אם לא יעשה שינוי בנושא הזה תהיה בעיה.

בעיה נוספת היא התקציב להכשרה מקצועית. משיחות עם זכיינים מסתבר שאין מספיק תקציב ממשלתי שניתן להם להכשרה מקצועית. יכול להיות שזה רק תירוץ שלהם אבל הם אומרים שבגלל הכסף תהיה הכשרה קבוצתית ולא פרטנית. זה נאמר חד משמעית על ידי כל ארבעת הזכיינים.

אין מספיק פתרונות לילדים, גם לחד-הוריים וגם אם זה למשפחות רגילות.

ישנה גם בעיה של תורים ארוכים לרופאים תעסוקתיים מכיוון שאין מספיק רופאים, לא יודעים על ועדות הערר וכדומה.

המסלול השני הוא המסלול של הזכיינים. נושא ההסברה מצד הזכיינים לא מפותח מספיק. הם לא מעבירים אינפורמציה בשפות השונות. קיים חוסר רגישות לנושא הרב תרבותי בעיקר לנושא הרוסי והערבי. אנחנו ראינו את הדברים שקרו בנצרת. אנחנו פועלים בנצרת ורואים מה שקורה שם.

יזמנו דיון מיוחד עם סגן השר מלכיאור ואנשי הזכיין שם וגורמים נוספים כדי מהן הבעיות ואיך אפשר לפתור אותן. ההרגשה שלנו היא שהולכים כמו פיל בחנות חרסינה בלי הרבה רגישות, מה שמוביל למקרים שאנשים טוענים שמשפילים אותם. לדוגמא: נושא הקורסים של כישורי עבודה. אצל רוב הזכיינים היום אין מיון לרמות של כישורי עבודה. לוקחים מישהו שלא יודע קרוא וכתוב ומישהו שיש לו השכלה ושניהם צריכים לעבור את אותו קורס לכישורי עבודה.

הבעיה האחרונה היא סוגי העבודות. הזכיינים מתהדרים באלפי מקומות עבודה חדשים שהם ייצרו או מצאו עבור המשתתפים בתכנית. אנחנו יודעים שאחוז גבוה ממקומות העבודה האלה אלה מקומות בשכר מאוד נמוך. אני לא חושב שזה מה שראו בעיניהם האנשים שחוקקו את החוק. שמענו על מקומות שבהם משתכרים פחות משכר מינימום.

בגדול זאת התמונה ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס גם לנושאים הממשלתיים וגם לנושא הזכיינים.

עמותת מחייבות לשלום ולצדק חברתי ועמותת סינגור קהילתי הקימו פרויקט משותף למעקב אחרי התכנית. חשוב לי לתת רקע על התפיסה שלנו לגבי התכנית, כי זה רלוונטי לבחינת התכנית. פגשנו את דורית מספר פעמים. אני שומעת כבר כמה פעמים את הרצון שתהיה רוח גבית למשתתפים. אולי הגיע הזמן להבין שאנחנו לא ניתן רוח גבית כי תפיסתנו היא אחרת. מבלי לפקפק בכוונות הטובות שלך, אנחנו לא רואים את העניין עין בעין.

היינו שותפים בכל המהלכים לחקיקת החוק ולדיונים במודל הכלכלי. הטענות שלנו כנגד החוק נאמרו גם בוועדת תמיר שדנה לקראת חקיקת החוק. הרבה דברים שנקבעו בחוק מנוגדים להמלצות שלה. אנשים לא מבינים שהתכנית לא מייצרת מקומות עבודה. הטענה הראשונית שלנו כנגד התכנית היא שבשוק שיש 10% של אבטלה, אין לאן להוציא את האנשים.

אנחנו רואים בתכנית הפרטה של שירות התעסוקה. עד היום אנשים הגיעו ללשכת התעסוקה וקיבלו אישור על כך שהתייצבו. כיום ניתנה הזכות הזאת לידיים פרטיות ואנחנו כבר רואים את השימוש הבעייתי במתן אישור השתתפות וכיצד זה יכול להיות כלי מאוד שרירותי בידי פקידים שמקבלים את משכורתם מהחברות הפרטיות.


אנחנו לא יכולים לחכות הרבה זמן לתיקונים הנדרשים, כי מדובר באנשים שנסמכים על רשת הביטחון האחרונה שלהם. אלה אנשים שחיים מ-1,500 שקלים לחודש ואי אפשר להמתין עם התיקונים האלה. ביום שנותנים סירובים, אי אפשר להגיד לנו להמתין עם התיקונים שאנחנו דורשים.

אנחנו חושבים שהמניע של התכנית היתה הורדת אנשים מגמלאות. אנחנו לא כל כך רואים שהמטרה היא השבה לעבודה, אלא פשוט להוריד בהוצאות הממשלה על רווחה, ואולי יש פה גם תפיסה שהחליטה לחסל את מדינת הרווחה. אני רוצה להביא דוגמא נקודתית בעניין הבעייתיות שבהפרטה. לקח לנו הרבה זמן לקבל את החוזים עם הזכיינים למרות שבחוזים האלה נקבעו רוב הזכויות של המשתתפים. בעצם רוב הזכויות המשתתפים היו נעלמים מעינינו במשך הרבה זמן בטענה של סודות מסחריים. כאשר מפריטים נושאים חברתיים הם הופכים להיות סודות מסחריים. קיבלנו לבסוף את החוזים עם חלקים מושחרים.

נניח שאת רואה הסכם כזה ויש בו חלקים מושחרים. איזה דברים הם סודות?

תמחורים ומרכיבים מאוד ספציפיים. פנינו לחברות ושאלנו אלה משפטים הם מגדירים כסודיים. ישבו משפטנים ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים שבדקו כל סעיף וסעיף. גם לנו גם יש אינטרס לחשוף את זה. יש לנו עניין שהם יעזרו לנו לשמור על החברות האלה. בין יתר תפקידיי היה לשמור על האוכלוסייה ולא רק על החברות. נאמר לי לשמור על האוכלוסייה ויש לי כלים פחות חזקים ופחות פרוסים ממה שיש לכם, למרות שאני הממלכה.

אני לא רוצה להתעכב יותר מידי על הנקודה הזאת. מבחינתי זאת רק דוגמא לבעייתיות שבהפרטת שירותים חברתיים. אין ספק שאם היו נהלי שירות התעסוקה, אף אחד לא היה טוען שאלה סודות מסחריים.

אם תזהי נתון שאת חושבת שהעלמתו מהותית תעבירי אלינו.

זה מאוד סודי איך הם נותנים קורס. זה דבר כזה סודי שאסור לך לדעת.

האם בתוך ההסכמים הללו ישנם דברים כמו יעדים וכדומה?

המודל הכלכלי הוא מודל אחיד לכולם. אם יש נקודה ספציפית אני אשמח לראות.

המודל הכלכלי נקבע בכסא ההוא. הכוונה של המודל הכלכלי היתה ליצור מודל אחיד שעליו מתמודדים. אם המודל הזה הפך להיות אלסטי - - -

כדאי שגם אנחנו נדע.

לנו יש גם בעיה עם המודל.

יש המון בעיות בחוק, לכן בסופו של דבר גם הצבעתי נגדו. אני יודע שתיקון חוק הוא לא המסלול שיעזור למוחמד בנצרת או לאולגה באשקלון. יכול להיות שאחרי כמה חודשים יצטברו נושאים שהם גם יהיו בקטגוריה של שינוי חוק.

אחרי חודשיים של עבודה אנחנו מגלים שהרבה מהחששות התגשמו. התחושה שלנו, ושל ארגונים נוספים, היא תחושה קשה של אנשים שחשים יום יום מושפלים. אני מדברת על בן 60 ומעלה שנשאל אם הוא צחצח שיניים. אישה מבוגרת שמגיעה לראיון ושואלים אותה: "זה מה שלבשת לראיון"? אישה אקדמאית ששואלים אותה: "מה תלבשי לשוק ומה תלבשי לעבודה"?. אדם ששללו לו גמלה משום שהוא לא הצטלם.

שיגיש מייד ערר.

גיל הפנסיה לנשים ברוסיה הוא 55.

אנחנו רואים שההכשרה מאוד דלה. אני בכלל מתקשה לקרוא לה הכשרה. מאז שהופעלה התכנית אנחנו רואים הרבה אנשים שהוצאו לשירות בקהילה. שירות בקהילה, לפחות לפי מטרות החוק, נועד להקנות כישורי עבודה, וזה לא מה שאנחנו רואים בשטח. אנחנו רואים שאנשים מופנים לשרות בקהילה כעבודה לכל דבר. בעצם מקבלים עובדים זולים שאפילו לא מקבלים שכר מינימום. הם מקבלים 1,500 שקל עבור ביצוע עבודה. אנחנו חושבים שלא במקרה זה קרה. מי שקובע 30-40 שעות בשבוע להכשרה מקצועית נקלע לבעיה. אני כבר שמעתי שהמניע היה לתפוס אנשים שעובדים ב"שחור". שמעתי אנשים ממשרד התמ"ת שאומרים את האמירה הזאת. זאת הבעיה - קובעים לפי האנשים שמרמים כיצד כולם צריכים לפעול, וכאן מתחילה הבעיה. הסדנאות כרגע הן מאוד ראשוניות ומייד שולחים אנשים לעבודה בקהילה. יש ביניהם אנשים שכבר עבדו ולא היו צריכים שירות בקהילה כדי לקבל כישורי עבודה ראשוניים. גם אנשים בסביבות גיל 60 ששולחים אותם לעבודה בקהילה ולא בטוח שבכלל ימצאו להם עבודה.

בחסות החוק אנחנו רואים עבודה בפחות משכר מינימום. פירטנו את הקבוצות הלא רלוונטיות שמגיעות, וחברת הכנסת סולודקין דיברה על כך.

הצגנו במכתב את היצירתיות הרבה של המרכזים בכל מיני הליכים. הופתעתי שאמרת ש-17 אנשים פנו לועדות הערר. אנשים בכלל לא מודעים להליך הזה. ועדות הערר יושבות במקום נפרד וזה בסדר. אני פניתי לוועדות הערר אמרו לי שצריך להגיע אליהם כדי למלא בקשת ערר.

העבודות שמוצעות מרביתן בשכר מינימום ועוד פחות מכך. בעצם זה הופך להיות פס יצור של עובדים עניים. אין פה שום הוצאה של אנשים ממעגל העוני אלא רק שינוי מסגרת רלוונטית. צריכים להיות עירניים כי הממשלה כבר שוקלת להרחיב את התכנית. אם אחרי חודשיים אומרים שאי אפשר לדעת מה משמעות התכנית, הרי שאסור ברגע זה להרחיב אותה.

הסיבה העיקרית להקמת הוועדה היא מתוך כוונה שלא ירחיבו אותה.

השר אולמרט כבר הביע את הרצון שלו.

סעיף 49 לחוק הרלוונטי קובע שהשר יפקח על המרכזים. המרכזים הם לא שלוחה של המינהלת והם לא שלוחה של המדינה. המדינה צריכה להיות נפרדת מהם ולפקח עליהם. פנינו לדורית, מבלי לפקפק בכוונות הטובות, והתשובות היו לא מספקות. אי אפשר לענות תשובות כמו: "הנחינו את מנהלי המרכזים לפעול כך וכך". האמירות צריכות להיות הרבה יותר חד משמעיות וברורות.

למשל, יש את הסכם ההשתתפות שעליו מחתימים את האנשים. התראנו בפנייך שמאיימים על אנשים שאם הם לא יחתמו על ההסכם תישלל מהם גמלה. עד היום זה נעשה למרות שהזכרת למנהלי המרכזים לומר שהחתימה על ההסכם היא וולונטרית. עד היום מאיימים עליהם ומחתימים אותם. ברמה הזאת אי אפשר להנחות אותם. צריך להורות להם חד משמעית שיפסיקו עם זה.

אני הוריתי להם ואני מצטערת לשמוע שזה לא בוצע.

דורית, אמרת שהכוחות שלך קטנים משלנו. אני חושבת שיש פה עיוות. אני חושבת שעיקר הכוחות צריכים להיות מופנים כלפי הפיקוח.

את צודקת. אמרתי שלכם יש דיאלוג בלתי אמצעי עם האנשים. אתם יכולים להיות הדוברים שלהם.

הציפיות שלנו הן שההוראות יהיו הרבה יותר חד משמעיות ולא מנחות. מצד אחד את אמורה לנהל את התכנית ואתם מחוייבים להוביל את התהליך. הבעיה היא שאתם מחוייבים להוביל את התהליך אבל אתם מחוייבים לפקח עליו ולבחון אותו ולשים מעצורים במקום שצריך.

ההחלטה שהמערכת הזאת מופרטת, זאת עובדה, אין מה לעשות. היא מחייבת את המדינה להיות המפקח והמבקר. זה מופיע בחוק, זה תפקיד המדינה ואי ביצוע התפקיד הזה - - -

מה קורה במערכת הבריאות? משרד הבריאות מקבל מאות תלונות ביום על פרוצדורות רפואיות כושלות. לפעמים הוא ממנה ועדות חקירה ולפעמים הוא פועל בצורה אחרת. המדינה לא יכולה להשתחרר מחובתה לפקח. יש לראות מנקודת מבט חיובית את הרצון של משרד ממשלתי להיעזר ולהיענות לפניות של ארגונים חברתיים. הגופים פרוסים בשטח, הם במגע פחות חשדני עם ציבור הלקוחות. אני רואה את היכולת של ארגונים ועמותות למען חולים. הם מגיעים לרמת נגישות וידיעה מאוד גבוהים והרבה פעמים הן חושפות נושאים שגורם למשרד הבריאות לפעול.

על פי החוק יש ועדת פיקוח מעל המינהלת, ישנה ועדת היגוי מעל ועדת הפיקוח. בראש ועדת הפיקוח עומד מנכ"ל התמ"ת ושותפים בה כל חברי המשרדים האחרים. בראש ועדת ההיגוי עומד השר ושותפים בה כל המשרדים האחרים. בנוסף לזה יש לנו רפרנטים במרכזים, יש לנו בקרה חשבונאית. יש לנו סל שלם של אמצעי בקרה. עדיין, אין לי היכולת להגיע ל-18,000 משתתפים.

המדינה אינה רק גוף מפקח אלא שהיא גם משווקת התכנית. לכן הכנסנו לחוק את מכון ברוקדייל שיציג חוות דעת מדעית לאורך הפרויקט. אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מקצועית ולכן מופיע המודל של בקרה חיצונית. הרמזים על הרחבה והניסיון להתהדר בהצלחה בטווחים מוקדמים מידי, יוצרת אצל הציבור תחושה שהפונקציה הפיקוחית של המדינה היא לא לחלוטין למעלה, כפי שתיארת, אלא היא בתוך התהליך. כאשר בתוך הסיפור יש גופים פרטיים זה מעורר חשדנות. זה נתון שאנחנו נהיה חשדניים.

אני מירושלים, משתתף בתכנית ואני בקשר עם העמותה של הסינגור הקהילתי. יושבת ראש המינהלת אמרה שאין לה מספיק נתונים. איך הנתונים האלה יכולים להגיע אליך אם אנשים שנמצאים במרכז לא יודעים שיש להם לאן לערער? אנשים חושבים שהזכיין הירושלמי הוא תחילה וסוף פסוק. אני הראשון ואולי היחידי בירושלים שערער.

איך ידעת שאפשר לערער?

האופציה הזאת היתה קיימת גם בלשכת התעסוקה. החברה לא מזכירה אפילו ברמז את המינהלת או את ועדת הערר. בהסכם שנדרשנו לחתום עליו זה בכלל לא מוזכר. אנשים לא מתלוננים כי הם לא יודעים שאפשר להתלונן.

אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה מלא. פה יש פתח לעיוות ענק. כשאין הגדרה מה זה שיתוף פעולה, אז הם יכולים לתת כל סיבה. אחת הסיבות שאני מערער היא נושא שיתוף הפעולה. הם פשוט לקחו את המושג הזה ופתחו אותו והכניסו בפנים הכל. אני חשוף כל חודש לשלילת הגמלה בגלל סעיף של שיתוף פעולה. זה יכול להיות גילוח, זה יכול להיות תסרוקת. אני מגיע לתכנית יום יום ומשתתף בשיעורים. הגמלה יכולה להישלל מכל סיבה אחרת. איפה הגבול? אנחנו לא יודעים. חברת אמין בירושלים גם לא מוכנה לתת את הסיבות בכתב. אחת הסיבות שערערתי היא שאין לי כל מסמך שמוכיח שמה שהם אומרים זה נכון.

הם יכולים לשלול לך גמלה מסיבה של אי שיתוף פעולה מבלי להסביר לך למה?

כן. זה מה שקרה לי.

זאת באמת שאלה עקרונית. אני מבין שההליך הוא שאם נשללה גמלה ממשתתף הוא זכאי ללכת לוועדת ערר. זה נאמר לו בעל פה בלי שום מסמך.

יש חובה בחוק להנמקה.

המרכזים צריכים לדווח אם האדם שיתף פעולה. הם חייבים לתת לאדם אישור השתתפות ואם הם אומרים שהוא לא שיתף פעולה הם צריכים לנמק.

לא קיבלתי כל הנמקה.

גם על פי הנוהל וגם על פי החוק חייב להינתן הסבר כולל בכתב. מניעת גמלה זאת סנקציה והחוק אומר שזה חייב להיות בכתב. המינהלת תהיה חייבת לדאוג שכולם נוהגים כך. אי ביצוע זה הפרה של כללים.

אם נשללת גמלה מאדם, הוא אמור לקבל אישור השתתפות ידני שבו כתוב: "לא שיתפת פעולה, בימים האלה נעדרת בלי הודעה מוקדמת ולכן דיווחנו לביטוח הלאומי". אם ביטוח לאומי שולל את הגמלה אז בתוך המכתב שלו מופיעה הכתובת של ועדות הערר ומופיעה בו אמירה שהאדם רשאי לפנות לועדת ערר.

אני מציג לך את המכתב שקיבלתי מהביטוח הלאומי ולא כתוב שם כלום.

זה לא שנקבע בחוק. נקבע שהפקיד במרכז התעסוקתי - - -

אמרתי שישנם שני מנגנונים. האחד, הפקיד שמודיע - - -

אני רוצה להקריא: "הינך רשאי להגיש ערר על קביעת מתכנן היעדים באישור ההשתתפות הנ"ל תוך 10 ימים מיום תחילת האישור לוועדת הערר בכתובת: רח' יפו 216, שער העיר, קומה 2 ירושלים".

הנוהל המחייב הוא שהמרכזים מדווחים לביטוח הלאומי. בסוף החודש הם מדווחים לביטוח הלאומי - - -

אבל זה אחרי שנשללה קצבתו.

זה אחרי שנמסר הדיווח אבל לפני התשלום. התשלום מתבצע ב-14 לחודש. החודש הזה הקדמנו בשל החג. החברות נהגו בגמישות מאוד גדולה. במקרה של ספק החברות בחרו שלא לשלול גמלה. מסך כל המשתתפים יש לנו 3% של אנשים שלא שיתפו פעולה, זה מספר שלא צפיתי אותו.

טענתך העיקרית, מר אזולאי, היתה שלא קיבלת בכתב שמנמק מדוע נשללה הקצבה. דורית אומרת שחובה על המרכזים לספק מכתב כזה ובכתב. אם החובה הזאת לא מתבצעת נטפל בזה בהתאם. עכשיו מגיע השלב של ועדת הערר. פה מופיעה כתובת הערר. למה רק אחרי שנשללה ממנו הגמלה אומרים לו שהוא יכול לערער? אני מציע שיובהרו ההליכים.

רק ב-15 לחודש הודיעו לי שאני לא מקבל את הגמלה.

אני מציע שיובהרו ההליכים. דבר אחד זה ההודעה בכתב. שלא ייצא מסמך ב-11 לחודש שמונע מהאדם גמלה ב-14 לחודש. צריך לפחות שבוע. אני רואה במניעת הקצבה תהליך מאוד ברוטאלי ומסוכן.

במיוחד בתקופת החגים.

לכן זה מוכרח לבוא לידי ביטוי גם במשך הזמן. בואו נגיד שההליך תקין והאדם באמת לא שיתף פעולה ונשללת ממנו גמלה. הוא רוצה לערער ואי אפשר לתת לו רק יום או יומיים כדי להתארגן.

הדבר השני, שלא ייווצר מצב שנשלח מכתב לאדם 3 ימים לפני התשלום שנמנעת ממנו גמלה. לפני שמודיעים למישהו שמפסיקים לו את הגמלה, צריכה להיות הודעה מראש של 10 ימים. אותי זה מספק.

אדם שמתייצב במרכז בסוף החודש מקבל במרכז פתק ביד.

מי שמקבל סירוב לא מתייצב כי אומרים לו לא לבוא. איך הוא יקבל את הפתק ביד?

אדם צריך לבוא ולקבל את אישור ההתייצבות שלו. אם אמרו לו בתחילת החודש שהוא מקבל סירוב, הוא יכול לעשות זאת באותו יום והוא לא צריך שום פתק.

בידי שר התמ"ת יש את האופציה להתקין תקנות. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בממלכתיות של המדינה ובכוחה של המדינה. קחו את הכוח לפקח ולבקר. החוק מאפשר לכם לפקח. ישנן בעיות עקרוניות שצריך לטפל בהן. רואים את הבעיות של השלמת הכנסה. צריך לקחת את המקרים הפרטניים שעולים פה.

אמרתי שאני יכולה לפקח ובחרתי לפקח ולהיות חלק מהתכנית ואני מאמינה בה.

הכניסו את העולים ואת הציבור לקדחת של תכנית מהל"ב. אני מבקשת עותק של חוזר מנכ"ל.

אנחנו מדברים כרגע על הפאזה הראשונה, שעליה אין מחלוקת, שהמשתתף צריך לקבל הודעה בכתב על אי שיתוף פעולה. דורית אומרת שאין על זה ויכוח ואם המצב לא ברור היא תדאג לכך בכלים שעומדים לרשותה. לצורך כך אין צורך בתקנה חדשה כי זה עולה מתוך החוק.

עלה פה נושא נוסף בהקשר של מניעת קצבה: מהו משך הזמן שבו האדם יודע שהוא יכול לערער. כתובת הערעור מופיעה בגוף המכתב. נשארה השאלה של לוח הזמנים. אני מבקש שמישהו מאנשי הארגונים, אולי עו"ד קוטר-מימון, תשב עם דורית ותבדוק את לוח הזמנים. אני מתרשם שאין מחלוקת. אם יתברר שיש מחלוקת, נדון בזה.

שיהיו הסברים ב עברית, רוסית, ערבית ואמהרית כדי שכולם יבינו. אם זה לא יתבצע יש כתובת למי לפנות.

לגבי הסנקציות אם זה לא יתבצע: יש סנקציה אחת כלפי הזכיינים ויש סנקציה של הכנסת כלפי הממשלה. לנו אין סנקציה ישירה כלפי הזכיינים אבל יש לנו סנקציה לבוא למשרדי הממשלה ולבוא אליהם ולהגיד שהעניין מוסדר בתקנות אבל לא מבוצע.

אני מציע שניקח את אחד מימי העבודה החודש וניסע לאחד המרכזים, אולי בחדרה, כדי שנראה מה קורה שם. ח"כ סולודקין ואני היינו שם ואנשים התלוננו על מה שמתרחש שם. נזמין לפגישה הזאת את אותם אנשים שבאו אלינו והתלוננו.

אני רוצה לפנות לארגונים ומבקש שיקימו מטה שיעבוד באופן שוטף מולנו. אתם תחליטו מי יהיו האנשים. קשה לעבוד כאשר פונים אלינו עשרות אנשים. אנחנו נעבוד מול הנציגים של כל הארגונים.

אף אחד לא מונע מחברי הכנסת לפנות בשם הוועדה לאותם אנשים שהם כרגע אבודים בתכנית ויסקונסין. אנחנו חייבים לפנות אליהם ולומר להם שאנחנו כוועדה מוכנים לשמוע מהם את התלונות ושיש להם את כל הזכויות. בנוסף לכך אנחנו חייבים לפנות למינהלת ולדרוש ממנה לפקח ולהביא אלינו דיווחים: כמה אנשים פנו לועדות ערר? מה היו התלונות? מה החלטתם בנושאים האלה?

זה נמסר לנו לפני שהגעת.

מהשנייה הראשונה התנגדתי לתכנית ויסקונסין וגם פה בוועדה אני לא אהיה בעד התכנית הזאת. אני לא רוצה לשכנע אף אחד ואני לא חושב שאפשר לשכנע אותי. הלכתי בנושא הזה נגד הסיעה שלי. הצבעתי נגד בוועדה ובמליאה קמתי ויצאתי. הוועדה חייבת לטפל בעוול שנעשה ולעשות הכל כדי לתקן את החוק ולהביא הצעה לתיקון החוק.

אני מאשקלון. אני לא אומרת לא לעבודה אלא לא לשיטה. אני אביא דוגמא מעצמי: אני אדם שלמד, יש לי הכשרות, אני דוברת שפות. לקחו אותי למרכז לגזור עיתונים עם מספריים של הגן, להדביק עיתונים ולצייר עם טושים. סליחה, זאת השפלה. יש סיפור מזעזע של קבוצה של 12-18 אנשים שעובדים בפארק הלאומי מ-8 בבוקר עד 15:30. נידבו אותם לעבוד ללא תוספת של שקל אחד. אני מקווה שעד שאני אגיע לאשקלון אף אחת מהן לא תעשה משהו לעצמה. באתי לפה בוכה בגלל אישה שאמרה שהיא רוצה לאבד את עצמה לדעת. לא יתכן שאתם תיתנו לאנשים נשק בשביל לחסל חשבונות עם אנשים אחרים. זה מה שקורה באשקלון.

האנשים האלה עובדים בשמש. מסתובב לו החתן של ראש העיר, שהוא ואשתו מחזיקים את המרכז הזה. הוא מסתובב במזדה בתוך המזגן ושואל אותם: "איך העבודה"? כוס מים הם לא מקבלים, בעוד שהאנשים שעובדים שם מטעם רשות הגנים מקבלים אוכל מקייטרינג. אלה אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל. הם שלחו ילדים לבית ספר בלי אוכל.

מרוב שאני כועסת קשה לי לדבר. ניסיתי לצלם בפארק תמונות. זה עצוב לראות את זה. אנשים יצאו משם וויתרו על הבטחת הכנסה. את מדברת על 17 מקרים? אני אתן לך 80 מקרים מאשקלון. באשקלון הם לא מחתימים את האנשים, לא נותנים להם פתק שהם השתתפו בתכנית. את יודעת שאותי ניטרלו מהתכנית. אני מודה להם שהם ניטרלו אותי מהתכנית כי עכשיו אני יכולה לעשות את כל המהומה הזאת. לא נותנים להשתתף בתכנית. איך שאני מגיע לשם, מנהל התכנית מתנפל עלי כמו נינג'ה. איך שהוא שומע את הקול שלי הוא בא. הם לא נותנים לי שום פעילות לעשות. נתנו לי חופשה. אני מאוד מקווה שהחודש אקבל את הקצבה שלי.

תסבירי להם למה.

הגעתי לתכנית והתחלתי להעיר אנשים. אנשים התחילו להתלונן ואמרתי להם שצריך לעשות משהו. התחלתי להתסיס אנשים כי האנשים יושבים שם ובוכים. הם עוברים שם השפלות בצורה מדהימה. דורית, אתם חייבים לבוא לשם.

הייתי אתמול בשדרות.

אני מדברת על אשקלון. דרך אגב, לכל קבוצה צריך להיות מלווה מתוך התכנית שיראה שאכן הם עושים את העבודה. איך הם ידעו שאנשים אכן מתייצבים לעבודה.

איזו הכשרה הם מקבלים?

אין הכשרה. ההכשרה היא גיזום עצים בשמש. זאת עבודה שאדם מקבל עליה שכר. שאנחנו אומרים לא לשיטה. השיטה מאוד לא נכונה. היא לא הצליחה למיליון אמריקאים, אז היא תצליח פה? ואיפה? בערים מוכות אבטלה גבוה. באשקלון לא נוצרו מקומות עבודה חדשים, אני אשקלונית מיום היוולדי. ההפך, נסגרו מפעלים והרבה. עכשיו תחליטו מה לעשות עם הנתונים האלו. כרגע סיימתי את דבריי, אבל אל תגידי לי 17 תלונות כי לי יש פה ערימה.

יש אנשים שפשוט ויתרו או לא ידעו על האפשרות לערער ולכן לא רואים אותם בסטטיסטיקה.

אני מנצרת עלית, נציגת משפחות חד הוריות. אני בעצמי חלק מהתכנית למרות שאני עובדת. כאדם עובד לא ברור לי למה אני צריכה להתייצב 4 שעות ביום במרכז? אני מקבלת מהביטוח הלאומי 1,500 שקלים. למה אדם שלא עובד בכלל ואדם שעובד כמה שעות צריכים להתייצב אותו מספר שעות כל יום? מי שלא עובד כלל מקבל פי שניים ממני מביטוח לאומי, למרות שאנחנו נמצאים אותם שעות.

דבר נוסף, למה כל הנסיעות הן על חשבוני? אין לי סידור לילדה ואני צריכה לבוא איתה. יש לי הוצאות נסיעה גם לי וגם לילדה. מה קורה עם הכסף הזה? מתי אני אקבל אותו? גם היום כשאמרתי שאני צריכה להופיע בוועדת הכספים אמרו לי שישללו ממני את הגמלה. מילא אם לא הייתי אישה עובדת, אבל אני כן עובדת. פונות אלי הרבה משפחות חד הוריות.

אמרו לך שאת זכאית להעדר יומיים בשבוע?

נעדרתי יומיים כי בתי טסה לפולין עם משלחת נוער והייתי חייבת להיות קצת איתה. אני לא רוצה סתם לבזבז ימי מחלה. להכריח אותנו להשתתף במכון כושר? באמת. ישנם דברים שהם מסמרי שיער. כפי שרונית אמרה, אני מציעה לכם לבוא ולראות את הדברים מקרוב.

חלק מהמנחים והמדריכים הם באמת אנושיים בלי לב טוב ומקסימים, אבל יש חלק, שאני בכלל לא יודעת אם יש להם בכלל מודעות ליחסי אנוש. ישנה אישה שעובדת 6 שעות ביום ורוצים שהיא תבוא בשעה 12:00. אם היא לא תהיה ב-12:00 היא לא תקבל 600 שקל ביטוח לאומי.

לגבי הנסיעות: ביום הראשון אמרו לנו שצריך להיות שבועיים בסדנה. אמרו לנו שאם לא נצטלם לא נקבל קצבה. לגבי הנסיעות עשינו בלאגן. לא רצינו לצאת עד שלא היו כרטיסיות. המנהל שכב על הרצפה ואמר שאין לו כרטיסיות. רק אחרי יומיים קיבלנו את הכרטיסיות. משפילים אותנו ומאיימים עלינו. אני אישה חולה ויש לי פסוריאזיס. אמרתי להם שאני צריכה לטפל בעצמי, מזה אני חיה. מה עושים במצב כזה? אמרו לי שאם אני לא אגיע כל פעם, יבטלו לי את הקצבה.

אני מחדרה. בשנת 1999 נפגעתי בעבודה. המדינה לא רצתה להכיר בזה שנפגעתי בעבודה. יש לי כאן מכתב שמראה שאני סובל מהדיסק. ב-1.9 ערערתי ועד היום לא קיבלתי תשובה מהוועדה בחדרה. ביום הראשון שהתייצבתי התייצבו איתי 300 איש. את כולם שלחו לראיון עבודה. לדעתי, החיוכים של דורית קצת מוקדמים מידי, כי מתוך 300 איש, לא יכול להיות שרק אני הייתי צריך ועדה רפואית. רשמו לי כאן ועדה רפואית ורשום ה-8.8. ב-8.8 שלחו אותי לעבודה פיזית קשה. אלה עבודות שמצריכות כוח פיזי. אחרי זה, בתור עונש, נשלחתי לעבודה בגיזום והכנסת חולות ים לגני ילדים. אני ועוד 3 אנשים זקנים הכנסנו 4-5 טון של חול לגני ילדים.

אחר כך הלכנו לעבוד בגינון. אחרי יומיים היו צריכים להביא משאית ובולדוזר כדי להרים את מה שעשינו. אני רוצה להראות לכבודו את התמונות של לפני ואחרי, זה מהעיתון בחדרה. לראש העיר יש עוד מעט תחרות ארצית של העיר הנקייה. הוא לא משתמש בכלל בעובדים שלו וכל עובד בעירייה הפך להיות מנהל העבודה שלנו. כל עובד שם יכול לרשום לנו סירוב. זה דבר שלא ראיתי בשום מקום. גם אם אתה בא עם אישור רפואי, הוא אומר לך: "אני לא רופא".

אני רוצה להראות לך מהם הקורסים שיש להם להציע - קורס ב"שפת הגוף". אומרים לי שאם אני עושה תנועה עם האף בזמן ראיון עבודה, לא יקבלו אותי. אני באמת חושב שזה מוגזם. המורה אמרה לנו: "מוטיבציה שלילית אלה אנשים בדיכאון". אמרתי לה שאולי כדאי שהיא תגיד לנו בפנים שהיא חושבת שאנחנו לא רוצים לעבוד. יש פה 40 אנשים שכולם מבוגרים ממנה. היא בת 20 והם בני 60 שכבר הספיקו לעבוד 40 שנה והיא אולי עבדה יומיים. אחרי 40 שנה של עבודה אומרים להם שאין להם מוטיבציה?

אני עובד כבר 20 שנה. בשנה האחרונה אבא שלי עבר ניתוח מעקפים. בגלל זה ובגלל בעיות גב, לא יצאתי לעבודה בשנה האחרונה. 20 שנה אני משלם ביטוח לאומי. אף אחד לא יכול להגיד לי שאני אוכל על חשבון המדינה. עבדתי בתע"ש, עבדתי ביהלומים ובכל מיני מקומות. אם זאת ההכשרה שנותנים, אולי כדאי שאני אלך להיות חבר כנסת.

באותו יום, כשהערתי למדריכה, היא הזמינה שוטרים שיוציאו אותי החוצה. בגלל שהשוטרים לקחו אותי אמרו שלא הייתי בהדרכה ושללו לי את הקצבה. תגיד לי אתה, מה צודק פה? בימים של הגיזום ושל הכנסת חולות ים, הביאו אותי למפעל בוטנים שצריך רק נשים, והעבירו אותי לעבודה בשבת.

מכריחים אותנו לשבת מול 22 אתרים של אינטרנט ומול עיתונים. בחדרה אין עבודה. כל העבודות זה מחיפה והלאה ובגוש דן. גם אחרי זה נשלחתי שוב לעבודות פיזיות. כשהתפרסמה כתבה בעיתון הארץ, אמר לי המנהל: "אני לא מבין למה אתה עושה לי בעיות. בוא תעבוד אצלי". אמרתי לו: "אני במפעל קומוניסטי כמו שאתה מחזיק את האנשים אני לא מוכן לעשות את מה שעשו לי".

כל ההפגנות שהיו בשבוע שעבר בחדרה, זה לא מראה שהאנשים מרוצים מהתכנית. אלה אנשים זקנים, אנשים שלא דוברים עברית. אלה ערבים. יש מקרים של עשרות אנשים אחרי התקפי לב ואנשים עם גידולים. ומה אומרים לי? אומרים לי: "תסתום את הפה". זה גם מה שדורית אמרה לי. היא אמרה לי: "אל תדבר על אחרים אלא רק על עצמך". כשאני מדבר על כולם, בא קצין ביטחון ומוציא אותי החוצה. לכן אני פונה לתקשורת ולאמצעי התקשורת שיכולים להשפיע.

בשביל זה אנחנו יושבים פה. אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה. אני מברך על זה שאנשים בקהילה מתגייסים למען אנשים שנמצאים במצב דומה. לכן אני עושה אבחנה בין הנושאים הכלליים ובין המקרים הפרטיים שלכם. אין לנו כלים לבדוק את המקרים הפרטיים שלכם. אני חושב שנעשה טעות בכנסת אם נהפוך לעוד ועדת ערער ואני מקווה שזה לא מה שאתם מצפים ממני. לגבי הנושא הכללי, טוב שאתה משמש פה גם לאנשים שנמצאים באותו מצב.

כאשר אני מתגייס למען אחרים שוללים לי את הקצבה כדי שאני לא אוכל להתקיים.

בנושא הזה אנחנו נטפל. אני עושה אבחנה בין המקרה הפרטי שלך, כפי שהצגת, שאין לי כלים לבחון אותו. אני לא רוצה להיות ועדת ערר עליונה על המקרה הפרטי. העלו פה שאלות כלליות שקשורות לציבור הרחב ולביצוע החוק, ופה אנחנו הכתובת. אתה ורונית, תבורכו שאתם ממלאים את שני התפקידים – אתם גם מקרה פרטי אבל גם מייצגים ציבור יותר רחב. אנחנו פה נתייחס לייצוג היותר רחב. במקרה הפרטי יטפלו הגופים שמוסמכים לכך. בשאלה האם מי שנתפס כעושה בעיות ניזוק בזכויות שיש לו כן נטפל, כי זה מקרה כללי ולא פרטי.

לעניין ההסברה והמידע למשתתפים: רשמתי לעצמי. נעשה מאמץ להגביר את פעילות ההסברה. אנחנו נעלה את פרופיל ההסברה גם למשתתפים וגם לציבור הרחב. כי נדמה לי שחלק גדול מההתנגדויות נובעות מחוסר ידיעה וחוסר הבנה של התכנית.

יכול להיות שהאדם מכיר את התכנית אבל פשוט הוא לא יכול להשתלב בה.

לגבי השלמת הכנסה: על פי החוק האנשים שעובדים במשרה חלקית חייבים להתייצב לתכנית אישית משלימה כדי להגדיל את היקף המשרה שלו. המטרה היא להעביר את האנשים לעצמאות כלכלית. מי שעובד עבודה חלקית הדבר יישאר אותו סמוך על שולחן המדינה.

זאת הזדמנות לומר גם משהו על הגינוי הסוחף לעבודות נמוכות בשכר מינימום. אני בעד שכל האנשים ירוויחו הרבה מעל שכר מינימום. אבל שכר מינימום הוא כפול מהגמלה. מי שמקבל שכר מינימום כבר הכפיל את הכנסתו.

קודם כל שיהיו להם עבודות. הזכיין בחדרה אמר שיש לו 2,000 מקומות עבודה. אז איך זה שיש לו 4,500 איש? כי אין לו עבודות.

לי יש רשימה של 5,000 מקומות עבודה שמחכים לאנשים. הנחת העבודה שלי היא שאנשים רוצים לעבוד ולא שהם רוצים לנצל את המערכת. באשקלון יש למעלה מ-1,900 משרות. אבל יש תהליך שצריך להעביר את האנשים כדי שהמעסיק ירצה להעסיק אותם. חלק מהתהליך מחייב הכשרה של אנשים. לחלק מאנשים אין רקורד בעבודה ואז בשוק שיש יותר פונים מאשר עבודות קשה להם למצוא עבודה. השירות בקהילה הוא חלק מתהליך ההכשרה של האנשים. לשירות בקהילה יש כמה תפקידים. יש רצף שלם של פתרונות ששירות בקהילה יכול לתת. הפתרון המינימאלי זה לייצר לאנשים רקורד עבודה. 4 חודשים אנשים מתייצבים בזמן, עושים את העבודה, יש מישהו שיכול להמליץ עליהם. "רונית עובדת איתי כבר 4 חודשים בקהילה והיא עובדת נפלא וכדאי לקחת אותה לעבודה".

שמעתי מה שאמרת לגבי האישה שרוצה לתלות את עצמה. לפני לא הרבה זמן פגשתי אימהות חד הוריות שלא רצו לעבוד בעבודה קהילתית אולם אחרי 8 חודשים הן כמעט סקלו אותי כי הן היו צריכות לעזוב.

אם הלכת לפופוליזם כזה, אז אני אשאל אותך שאלה: העץ הזה שהגברת צריכה לטפל בו, הוא ייתן לגברת הזאת הכשרה?

זה פופוליזם.

אני הגבתי למה שאמרת. זה לא יאומן, במקום לענות לשאלה את אומרת שהם לא רוצים לעבוד.

זה לא מה שאמרתי. אני מאמינה שכולם רוצים לעבוד. אני מאמינה שכל משתתפי התכנית רוצים לעבוד. אני מוכנה שרונית רוצה לעבוד. זאת הנחת העבודה שלי.

אנחנו נמצאים במקום ורואים מה קורה באמת.

הנוהל פה הוא לדבר ברשות דיבור. נתתי לך אפשרות לדבר. כרגע אני מבקש שתיתן לדורית לדבר.

אני חושבת שעדיף לקבל שכר מינימום מאשר הבטחת הכנסה. אני באה מהמגזר החברתי ולא מהשוק הכלכלי. אני מאמינה שצריך לסייע לאנשים לחזור לעבודה. זאת מטרת התכנית. לתכנית הזאת יש כלים יותר גמישים מאשר שיש למדינה ולשרות התעסוקה. נכון שאני הזרוע הארוכה של המדינה וזה יוצר מורכבות מסוימת כי אני מופקדת על הבקרה ועל הפיקוח, אבל אני גם רואה עצמי כמחויבת לעזור למקבלי אבטחת הכנסה לסמן להם את הדרך, את התקווה ואת האמונה.

יש לי מכתב מאיש בן 61 מירושלים, שעבר בדיוק את אותה סדנה. הוא אומר: "באתי כועס ולא מאמין. עמד מולי צעיר מצעיר בניי" - - -

בגיל 61 במה הוא יעבוד לאחר שהוא יסיים את ההכשרה?

אני לא יודעת. השאלה הזאת תיבחן. מדינת ישראל קבעה מהו הגיל שבו אפשר להפסיק לעבוד. עד אז יש תקווה. אני יודעת שזה קשה מאוד.


כל מי שמרגיש מושפל אני מבקשת שהוא יפנה אלינו. אני מבינה שיש כאן הרבה כעס. מנהל המרכז בבקעה אל גרבייה אמר בנוכחותי ובנוכחות חבר הכנסת מג'אדלה: "אם מישהו השפיל אתכם, אותו אדם לא יעבוד במרכז מחר בבוקר". בואו נבדוק אותו במבחן הביצוע.

זה נושא מאוד בעייתי. כמות האנשים המובטלים עם "דיפלומות" הוא עצום. אנשים עברו הכשרות קצרות וארוכות. הרבה פעמים ההכשרות יצרו תסכול כי האנשים פיתחו ציפיות ובסוף הדרך מצאו תהום ואין עבודה. למרכזים יש תקציב להכשרות שינוצל אך ורק להכשרות שבסופן יש עבודה. זאת האסטרטגיה של כל המרכזים. ההכשרות יהיו ייעודיות. זה יכול להיות גם בהכשרות מפעליות, גם בכיתות במפעל, ובכל מיני סוגי הכשרות. לא יהיו הכשרות רק לשם הכשרות. עשרות שנים זה היה המנגנון להזרמת אנשים לתוך הצנרת כשבסוף היה בעיקר תסכול גדול. אני מאוד מקווה שבתכנית שלנו לא יהיה תסכול בסוף הדרך.

יש רבים ועובדים על זה. המרכזים כולם מפתחים מערכות. אני לא יכולה להגיד לכם שכל הפתרונות זמינים ונמצאים אבל לכל המרכזים יש תקציב לכך. התקציב לילדים מכוסה במלואו על ידי המדינות.

הבעיה היא שהפתרונות לא מבוצעים.

בנצרת נעשית עבודה מדלת לדלת. יש נכונות לפתוח מרכזים גם אחרי הצהריים כולל ציוד.

חודשיים אחרי שהתחילה התכנית אין בנצרת פתרונות לילדים, זאת העובדה.

שירות בקהילה זאת איננה עבודה. עניין ה-30 שעות נקבע בחוק. הוא לא נועד לתפוס את הרמאים אלא כדי ליצור מסגרת שדומה לעולם העבודה כדי שתאפשר התנסות וכדי ליצור מאזן כדאיות שמטה את הכף לכיוון יציאה לעבודה. העובדה היא שהרבה אנשים התקשרו למרכזים, כשהם נפתחו, ואמרו שמצאו עבודה. המרכז חייב למצוא עבודה לאלה שאין להם עבודה. ניסינו לייצר אחדות אינטרסים בין המרכזים לבין מדינת ישראל. לכן הוצאת אנשים ממקומות עבודה קיימים, כדי להביא אותם לעבודות לא בטוחות, נראה לי אידיוטי מבחינת האינטרס העסקי של החברות. דלת מסתובבת עולה לזכיינים יותר כי הם משקיעים בהשמה וכאדם חוזר אליהם למרכז זה עולה להם.


אני מזמינה את חברי הוועדה לבקר במרכזים, אפשר גם מחר בבוקר.

בנושאים מהסוג הזה תמיד תהיה ראייה חלקית. לא יהיה מצב שלכולם תהיה אותה זווית ראייה, ושמענו פה את הדברים. המטרה שלנו היא לא להגיע לנקודה אחידה אלא למצוא איזון ולהגיע לכוונה המשותפת של כולם.

אנחנו מבקשים לקבל נתונים יותר כוללים. למשל, אם יתברר שמתוך אוכלוסיה של 16-18 אלף משתתפים מתייחסים לאוכלוסיה יותר מבוגרת, יותר חולה, יותר חד הורית מאשר הדימוי שהיה קודם, אז אולי נגיד שהכלי לא מתאים. אם מתוך 150,000 בתי אב שמקבלים הבטחת הכנסה מכל מיני סוגים יש רק 10% אנשים מעל גיל 55% ובתכנית יש רק 20% מעל גיל 25, אז נגיד שיש כאן בעיה. אותו דבר לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלויות שונות שיכול להיות שמספרם גבוה מידי בקבוצת המבחן הזה ואפשר היה להעביר אותם במסנן טוב יותר ובכך לחסוך חלק מהמצוקות. בכל מסננת יהיה מקרה שלא יעבור, אבל אם זה לא מקרה אלא תופעה, צריך לטפל בזה. אני מבקש לקבל פרופיל של המשתתפים.

במהלך החקיקה היו הרבה ויכוחים. יכול להיות שהבעיה יותר גדולה מכפי שחשבנו עליה. יש לי עמדה שלא קשורה לחוק הזה. אני חושב שהבונוס על כניסה לעבודה היה צריך להיות הרבה יותר גדול, אבל החברים באוצר לא אוהבים את זה. היה צריך לתת בונוס יותר גדול גם למי שהתחיל לעבוד באופן חלקי ולהפחית לו את הקצבה באופן יותר איטי. אגב, זאת לא המצאה שלי. קראתי על מודלים כאלה בכמה מקומות בעולם, אפילו בוויסקונסין. שילמנו לאדם שעובד בחצי משרה אבטחת הכנסה במשך שנה נוספת ואפשרנו להם להיכנס לשוק העבודה.

עלה פה הנושא של ההסברה. אני לא יודע אם יש מסמך שהוא מסמך זכויות. אם הוא קיים אז כנראה שיש צורך לפעול בנושא המודעות. אם כל כך הרבה אנשים אומרים שהם לא יודעים, זה לא עוזר שאנחנו אומרים שזה כתוב במקומות כאלה ואחרים. יש כלים ויש תקציב לעשות את זה.

הם יכולים לתרגם ולהסביר את כל המסמכים באתר האינטרנט שלהם. ממילא הם מכריחים את האנשים לשבת מול המחשב, אז שקודם ילמדו את האנשים להיכנס לאתר שלהם ויסבירו להם. אם מישהו לא יכול לקרוא, אז שמישהו מהמרכז יסביר לו.

ישנם שני נושאים שצריך להתייחס אליהם: נושא אי שיתוף הפעולה – אני מבקש שדורית תביא את הנימוקים ל-400 הסירובים שניתנו. שנית – שתהיה הגדרה מה זה שירות בקהילה.

הנושאים הללו עמדו על הפרק והיתה התלבטות גדולה לגבי השירות בקהילה. אף אחד מאיתנו לא התכוון ששירות בקהילה יהיה תחליף לעבודה. לכם יש תפקיד חזק מאוד מול המרכזים.

אנחנו מאשרים ספציפית כל שירות בקהילה.

אני חושב שהסכנה הזאת נמצאת בחריץ שבין השיקול העסקי לשיקול האחר ואין רגולאטור חוץ מאשר אתם וזאת תהיה חובתכם. אם נתעורר בעוד שנה ונגלה שרוב האנשים בילו את זמנם בשירות בקהילה, בשביל זה יש חוק ביטוח לאומי. הנושא של שירות בקהילה נתפס כבטן הרכה בסיפור. הוא לא בוטל כי ראינו בו גם יתרון: מסלול יותר רך להיכנס לעבודה ולפעמים מסלול יותר תומך. אבל המסלול הזה יכול גם להתעוות באופן מרחיק לכת. אני חושב שאתם היחידים שיכולים לפקח. אנחנו נצטרך לתת תשומת לב לנושא זה.


עלתה כאן הערה שהביטוח הלאומי לא משתתף בפרויקט בשל עיצומים. האם זה פוגע?

זה פוגע מאוד. זה פוגע באיכות השירות שהאנשים מקבלים. הביטוח הלאומי ממשיך לעבוד במשרדיו. העובדה שאין פקידי ביטוח לאומי גורמת לטרטור מיותר וגורם לתקלות ספציפיות. בסניפים של הביטוח הלאומי עושים מאמצים כדי לתקן. אם היו תקלות ואנשים לא קיבלו שיקים, הם נתנו לאנשים שיקים ביד.

לביטוח הלאומי יש מסורת שבסכסוכי העבודה שלהם הם לוקחים את מקבלי הקצבאות כבני ערובה.

אני מאוד משתדל וזאת מסורת שהכנסת לא מתערבת בסכסוכי עבודה, ואני מקווה שהגופים שיושבים פה יתמכו במסורת הזאת. אני לא הולך כרגע להיכנס לנושא שהוא כולו סכסוך עבודה. חשבתי לרגע שיש משהו שנוכל לעזור בו, אבל כרגע לא.

באשר למשה מינזרד, יש חוק שמגן על חושפי שחיתויות כדי שלא יגעו מהם במקום העבודה. העובדה שבתוך הקהילה של ציבור הנזקקים ישנם אנשים שרוצים לייצג את הקהילה, אל תיתנו להם מכות בראש כי הם לא בסדר. היות וגם משה וגם את אמרתם שאתם מרגישים נפגעים בגין העובדה שאתם מופיעים פה, אני חושב שזאת חובתנו לתת להם הגנה. אני פונה אליך למנוע את זה. גם אם זה לא נוח לך, תתמודד עם זה.

אנחנו נבקש מדורית להציג לנו נתונים לא על 17 מקרים אלא נתונים על הדברים שאינם ברורים.

הייתי מבקש, מהחברות שמפעילות את המרכזים, בשם הוועדה, לומר איך הם מגדירים אי שיתוף פעולה. לכל חברה יש נהלים שלה.

זה נמצא בחוק.

היות ועל כל אי שיתוף פעולה יש מסמך, לא יהיה קושי לבקש את המסמכים מהמינהלת. לפני הישיבה הבאה נבקש מדורית למיין את הפניות לקטגוריות ואז נוכל לקבל פידבק. אני מנסה לפעול לא כוועדה שמחליפה את המינהלת אלא כוועדה שמנסה לפקח על העבודה של כולם ברמה הכי כללית, כאשר כולנו יודעים את המחלוקת הבסיסית שקיימת. יגאל יאסינוב ביטא אותה בצורה יותר קיצונית ממני. בשלב הנוכחי יש לנו חובה כלפי הציבור.

אבקש להעביר את החומר כמה ימים לפני הישיבה. אני מבטיח לעבור על זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.