PAGE
53
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

27.10.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

יום חמישי, כ"ד בתשרי תשס"ו, 27.10.2005, שעה 12:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה

(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004,

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

עו"ד דפנה בלוך
- משרד המשפטים

אלישבע פרקש
- מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, משרד האפוטרופוס הכללי

ארז קמניץ
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילה אברהם-הלוי- חשכ"ל, משרד האוצר

מאיר בינג
- רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

אסי מסינג
- לשכה משפטית, משרד האוצר

איל פרוסט
- לשכת עורכי הדין

ערין ספדי
- רשות החברות הממשלתיות

ראובן מרחב
- יו"ר ארגון יוצאי מרכז אירופה

נועה בלכר
- מנכ"ל פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

נדב העצני
- יועץ משפטי, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

ישי עמרמי
-מנכ"ל "יד ושם", פורום ארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

אורלי אלכסנדר
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אורי ויזנברג
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

אברהם רות
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

עדי הלפרין
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

מנחם הסה
- יועץ חיצוני לארגוני ניצולי שואה

רחל ביאלה
- חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית

לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אריאלה מלכה
- מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית

לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

סיגלית עדרי

תמי סלע

מיכל דיבנר-כרמל

טלי רם



הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה,

התשס"ה-2004 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. כיוון שאנחנו דנים ב"חברה", אנחנו מבקשים היום לחזור אחורה. על השולחן מונחים שני סעיפים שלא סיימנו לגבי הגדרות החברה.

מסמך שנקרא סעיפים רלוונטיים לדיון, יש בו שני סעיפים ראשונים שקשורים לחברה.

סעיף הגדרות - "החברה" – "החברה שהקימה הממשלה לשם ביצוע מטרות חוק זה, לפי הוראות סעיף 3". סעיף 3: "הקמת החברה": (א) לשם ביצוע מטרת חוק זה, תקים הממשלה חברה לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות" - ולא כפי שכתבנו פה "האפוטרופוס הכללי" – "שתפעל למטרות הציבוריות המפורטות בסעיף 4. (ב) תקנון החברה יאסור על חלוקת רווחים לבעלי מניותיה.


דיברנו על כך שזאת תהיה חברה כמה שיותר עצמאית, אבל המניות הן הדבר היחיד שנשאר בידי הממשלה.


"(ג) החברה תפעל לפי הוראות חוק זה וכן לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, כפוף לאמור בסעיף 49".

לעניין סעיף 49, יש שתי דרכים לפעול - להחליט שהחברה היא חברה ממשלתית ואז חוק החברות הממשלתיות חל באופן אוטומטי, אלא לגבי סעיפים שהוחלט להחריג אותם; או לא לקבוע שהחברה היא חברה ממשלתית, אלא לציין שסעיפים אלה ואלה מחוק החברות הממשלתיות יחולו.


יש נימוקים לכאן ולכאן מבחינת הנוחות החקיקתית של דרך חקיקה כזאת או כזאת, ועדיין היינו מעונינים להתייעץ. עברנו עם רשות החברות הממשלתיות לאורך כל חוק החברות הממשלתיות ובדקנו כל סעיף לגופו, נביא זאת בפני הוועדה.

עדיין לא דנו בסעיף 49.

אני מבקש לומר שיכול מאוד להיות שאנחנו נחיל את הוראות חוק החברות הממשלתיות באחת משתי הדרכים האלה, ואנחנו עדיין לא גיבשנו דעה באיזו דרך.

אינני מבינה כמה זמן זה לוקח. היינו אצלכם בישיבה בנושא הזה לפני ארבעה חודשים. כמה עוד צריך להתלבט בעניין הזה?

זה עניין של טכניקה חקיקתית וכן שאלה של פרשנות – האם האופי של החברה הזאת יוצר אוטומטית חברה ממשלתית, או שצריך להגיד זאת באופן מפורש.

מדוע לא להגיד זאת באופן מפורש?

הנטייה היא דווקא לכיוון ההפוך, היא לא חברה ממשלתית.

נכון, ואז השאלה האם צריך לפרט בדיוק את הסעיפים של חוק החברות הממשלתיות שחלים.

אני מבקשת שתפסיקו להתלבט בשאלה הזאת עד הישיבה הבאה.

אנחנו נעביר לוועדה טבלה שלמה שמראה איזה סעיפים.

אנחנו בסעיף תקציב החברה, סעיף 41.

לידיעתכם – יש כבר עורכי-דין מאוד נמרצים שמספיקים לשלוח אי-מיילים לכל העולם, לכל הממשלות, שכבר לוקחים על עצמם את הטיפול בנושאים של איתור מול החברה, והם דורשים מאנשים 20% עמלה. קיבלתי את המידע משגרירות צ'כיה בארץ, אני אעביר לכם מידע על כך.

אפשר לחשוב על הגבלה של שכר טרחת עורך-דין.

אני חושבת שחייבים לעשות משהו.

עושים זאת בחוקים מסוימים כשיש נטייה לחשוב שייגבה שכר טרחה גבוה.

לא צריך להיכנס לזה.

אני חושבת שיש בכך טעם לפגם. קודם כל, מוכרים את עור הדוב לפני שיש עור ולפני שיש דוב.


אנחנו טורחים ועושים מאמצים עילאיים כדי להגיע לכספים הללו ולהחזירם לאנשים. עוד לפני שסיימנו, אנשים כבר חושבים איך לעשות כמה שיותר רווחים על חשבון היורשים - זה באיזשהו מקום מפריע לי, אני מוכרחה להודות, למרות שאני חושבת שהשוק חופשי והמדינה חופשית וכל אחד יכול להרוויח כרצונו.

ניתן אולי בסעיף התקנות לאפשר סמכות להגביל את שכר הטרחה. עצם האפשרות להגביל כבר תשדר מסר, ואם יראו שקיימת תופעה כזאת, שר המשפטים יוכל להתקין תקנות.

האם בחוק החברות הממשלתיות אין את העניין של חוק חובת מכרזים?

יש, אבל זה לא קשור.

עורך-דין פרטי מייצג יורש שנמצא בחוץ-לארץ. אתה לא יכול להגביל את זה. כל אחד יכול לקחת איזה עורך-דין שהוא רוצה, אם הוא מחליט שהוא לא מטפל בכך בעצמו מול החברה.

אינני מבין מדוע בתאונות דרכים אפשר להגביל שכר טרחה, וכאן אי-אפשר.

זה הסדר מאוד יוצא דופן, זה הסדר ייחודי בתאונות דרכים. בחוק נפגעי תאונות דרכים אלה כספים של הממשלה, זהו חוק ייחודי. הוא מגביל דברים רבים, בין היתר את שכר הטרחה. כאן לא מדובר על כספים ממשלתיים.

כל כך הרבה שנים לא החזירו לאנשים מה שהגיע להם, הוציאו להם את הנשמה. אם החזירו - החזירו בסכומים מגוחכים, אם בכלל החזירו. אני מאוד חוששת מהתופעה הזאת ואני רואה בכך טעם לפגם.


מדובר בכסף שממילא, עד שנצליח להוציא אותו בערכו האמיתי – תצא נשמתנו, ולכן אני חושבת שכדאי לחשוב על סעיף כזה.

היתה בעיה כזאת בגרמניה עם תשלום פיצויים, ואז החליטו שהתשלומים יעברו ישירות אך ורק למי שרשאי לקבל את הכסף, לא דרך עורך-דין.

זה בלתי-אפשרי
כי יכול מאוד להיות שיש יורשים שנמצאים בחוץ-לארץ, שלא יוכלו לטפל בכך לבד והם יצטרכו עורכי-דין. אני לא מתכוונת לקחת את פרנסתם של עורכי-הדין, אני רק חושבת שצריך לעשות זאת בצורה סבירה.

"41. תקציב החברה

(1) דירקטוריון החברה יקבע את התקציב השנתי של החברה.

(2) (1) התקציב השנתי של החברה שיוקצה לפעילותה השוטפת (בסעיף זה – התקציב השוטף) לא יעלה על שני אחוזים משווי הנכסים של נספי השואה המצויים בידיה בסוף שנת התקציב הקודמת, והוא טעון אישור השר ושר האוצר (בפרק זה – השרים)."

מה אנחנו עושים פה עם האישורים של "השר ושר האוצר"?

בעניין התקציב לפחות, אנחנו לא מוצאים דרך לא לעשות איזושהי רגולציה על התקציב.

למה לא הדירקטוריון הוא זה שקובע את התקציב?

הדירקטוריון קובע את התקציב. צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב של חברה שפועלת מתוך אינטרס ציבורי מובהק, אבל עיקר הפעילות מבוצעת למעשה בידי אנשים פרטיים. במצבים כאלה בדרך כלל אנחנו עומדים על איזושהי רגולציה. בהקשר של תקציב, מדובר על רגולציה לגבי האם התקציב באמת יופנה לפעילות, בודקים את השכר, את גובה השכר.

כל זה יהיה קיים פה ואת זה הדירקטורים יקבעו. הדבר היחידי שמחייב את הממשלה הוא שאם אין לחברה מספיק כסף להחזיק את עצמה, כי אז השר יפנה לוועדת הכספים בכנסת ויבקש תוספת תקציבית. אינני מעונינת שהשר יפקח על משכורות של דירקטורים.

בכל חברה ממשלתית, בכל תאגיד סטטוטורי, ואנחנו מדברים פה על מעין תאגיד סטטוטורי, יש איזשהו פיקוח – ברמת הפיקוח, לא ברמת התערבות פוליטית זו או אחרת, שממנה חוששים.

יש פה ועדה שמפקחת.

יש ועדה בוחרת, שהיא יותר של בעלי מניות.

היא לא מפקחת על התקציב.

אנחנו מנסים לעשות פה הכל כדי לנתק את החברה מניהול השרים.

זה לא ניהול, מדובר פה בפיקוח. מטרת הפיקוח הזה היא לראות שהכסף מופנה לאן שהחוק ייעד את הכסף. הרעיון של הפיקוח הוא לא לחתור תחת כוונת החוק להחזיר את הכספים ליורשים ולסייע לניצולים, אבל אם אנחנו מניחים שיש שכר מסוים שראוי שישולם לדירקטורים ולעובדי החברה ושהחברה – אמור להיות לה כסף מתוך שני האחוזים הללו לפרסום - - -

האם בבנק לאומי הממשלה מפקחת כמה כסף משלמים לדירקטורים?

הפעילות של בנק לאומי היא פעילות בעולם המשפט הפרטי לחלוטין. זו חברה שנסחרת בבורסה כמובן, אבל זו חברה שחיה בעולם הפרטי. כאן אנחנו מדברים על איזושהי פעילות ציבורית.

הם חיו יפה מאוד בשני העולמות. כשהיה להם נוח – הם היו ציבוריים, וכשהיה להם נוח– הם היו פרטיים.

איזה אינטרס ציבורי יש בבנק לאומי?

אני מבקשת שתגיד לי מבחינה תקדימית באיזה חברות אחרות הממשלה או השר מפקחים על ההוצאות.

בכל החברות הממשלתיות.

אבל סיכמנו שזאת לא חברה ממשלתית.

אבל יש לה איזושהי זיקה ואי-אפשר לנתק. החוק הזה התחיל מכך שזו איזושהי יחידת סמך באפוטרופוס.

סליחה, אל תגיד לי כרגע ממה התחיל החוק. אני יודעת ממה אנחנו התחלנו כאשר היינו אצלכם. סיכמנו דברים ברורים שזאת לא תהיה חברה ממשלתית, פרט לדבר אחד. אנחנו רצינו לקרוא לזה רשות, התפשרנו, ולאחר שאמרתם שאי-אפשר לקרוא לזה רשות, אמרתם שאתם מסכימים לכך שזה יפעל בכל הרמות כחברה שהיא לא חברה ממשלתית, פרט לדבר אחד – שהמניות תישארנה רכוש הממשלה.


אתה בעצם עושה "רוורס" כל פעם באמצעות כל מיני סעיפים, ובמקום להתיר את הרצועה, אתה מחזק אותה כרגע.

יש התרת רצועה לחלוטין לעניין הפעילות של החברה. אנחנו מדברים פה על עניינים של פיקוח על פעילות תקינה של החברה.

יש דירקטוריון.

אני מבקשת להבין – אתם רוצים לפקח על הדירקטוריון?

בעניינים מאוד מאוד מסוימים, כן. בעניין הספציפי הזה של תקציב. אפשר להגיד שלא צריך שום פיקוח, הכל יהיה בידיים של אנשים שאנחנו מראש חושבים שאנחנו סומכים עליהם, ולא יהיה שום פיקוח.

אבל יש הרי ועדת ביקורת, היא זאת שמפקחת.

גם בחברה פרטית, גם בחברה שנסחרת בבורסה, יש אורגנים שמפקחים. בעלי המניות בחברה פרטית מפקחים על הדירקטוריון.

אני רוצה לחזק את השאלות שנשאלו על-ידך ולומר שאם אנחנו בוחנים את סעיף 41 כולו- וזה בא לידי ביטוי גם בסעיף קטן (ה), גם בסעיף קטן (ו) וגם בסעיף קטן (ח) – הקונספציה של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כעת, סותרת בצורה מוחלטת את ההסכמות הברורות והחד-משמעיות שהושגו כאן בוועדה ושהושגו לפני.

נכון. לא רק כאן. עם המנכ"ל.

שהושגו לפני, שהושגו בוועדה ושהחוק תוקן עד עכשיו, לכל אורכו, בדיוק על-פי התפיסה שסותרת את כל אותם דברים שאמרת עד כה.

זה ממש לא נכון.

על-פי התפיסה שאומרת שהחברה הזאת איננה חברה ממשלתית, שהחברה הזאת היא חברה שהמבנה בה הוא אכן תאגיד, למעשה תאגיד סטטוטורי - שיש עליו פיקוח ציבורי אבל בהחלט אין עליו פיקוח ממשלתי – כיוון שהפיקוח הממשלתי סותר את המהות של בניית החברה הזאת כיוון שקבענו – ושר המשפטים לשעבר אף אמר, אתם אמרתם זאת בעצמכם, אמר את זה המנכ"ל – שלא ייתכן שמדינת ישראל, באמצעות הגופים הממשלתיים, היא זאת שתפקח על החברה.


לכן האפוטרופוס יצא מן המשחק, כל הדברים האלה – סעיף אחר סעיף – הוצאו החוצה, וכאן יש בפירוש חזרה מוחלטת לנסות לקנות שליטה, וצריך לתקן את כל הסעיפים האלה, את כל תת-הסעיפים שבהם מוזכרים שרים – הגוף המפקח צריך להיות הדירקטוריון. יש דברים מאוד יוצאי דופן שבהם יכול להיות שהוועדה בראשות השופט היא זו שתוכל לפקח.

עורך-דין העצני, ישבת אצלנו בישיבה שבה בדקנו איזה הוראות מחוק החברות הממשלתיות צריכות לחול, וגם אתה הסכמת שיש מקומות מסוימים שבהם השרים לא מבטאים איזושהי פעילות התערבותית בניהול, אלא פעילות שיש בה סוג של פיקוח על פעולות מהותיות.


להגיד עכשיו שאנחנו חוזרים לחלוטין אחורה ואנחנו כן רוצים לקנות שליטה בחברה – לא. המדינה לא רוצה לקנות שליטה בחברה. החברה הזאת תנוהל על-ידי ועדה בוחרת ועל-ידי הדירקטוריון. אנחנו מדברים רק על רמות הפיקוח.

אישור תקציב זה לא ניהול?

אישור תקציב, גם לפי חוק יסודות התקציב, נועד לצורך דברים מאוד מסוימים. למשל, לראות מה גובה השכר שמשולם לדירקטורים.

אם הממשלה תממן את פעילות החברה מתוך תקציבה, כי אז אתה יכול להגיד: הממשלה מממנת את כל הפעילות השוטפת, אי לכך הממשלה רשאית לבוא עם איזשהו פיקוח לגבי המשכורות, ההוצאות וכו'. זה בהנחה שהפעילות השוטפת לא באה משני אחוז – כשאגב, אני לא חושבת ששני אחוז זה מספיק.

יש בעיה נוספת כאן, זה בלתי אפשרי.

זה בלתי אפשרי כי מי שכתב את החוק הזה, חשב שאנחנו נשב על 80 מיליון או מיליארדים. אם אנחנו נגיע בשלב הזה למיליארד שקל – אנחנו נהיה ברי מזל, כך שבואו לא נגיד ששני אחוז יספיקו לנהל אותה, אבל זה במאמר מוסגר.


אם אנחנו באים ואומרים שהממשלה היא זאת שמממנת את הפעילות, ניתן להגיד: צריכה להיות איזושהי רמה של פיקוח.

אנחנו מסתייגים גם מזה.

אבל גם שהכסף לא בא מהממשלה וגם שאתם תפקחו - למה? בזכות מה?

בחוק יסודות התקציב יש הגדרות: תאגיד, תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של החוק, יש פירוט של איזה גופים או חברות ממשלתיות צריכים להיות בפיקוח של התקציב על-ידי שר האוצר.

אבל קבענו שזאת לא תהיה חברה ממשלתית.

לא משנה, אבל זה עדיין בקריטריונים של חוק יסודות התקציב.

גם את זה החילו ספציפית, אבל עדיין לא הגענו לזה.

אנחנו בכנסת – להזכיר לך – אנחנו עוסקים בחקיקה.

ראשית, אסור לשכוח שהדירקטוריון כאן הוא דירקטוריון שנבחר בסופו של דבר על-ידי שופט בדימוס. הוא למעשה מרכיב, כך שלפחות יש איזושהי הנחה שאלה לא יהיו אנשים בעלי אינטרס או אנשים שאין להם ידע בתחומים שהם פועלים בהם.


שנית, זה לא פיקוח. כאן כתוב שהתקציב טעון אישור. ברגע שהוא טעון אישור, זוהי הדרך הטובה ביותר להקפיא את הפעילות של החברה כי ברגע שלא מאשרים כי משהו לא מוצא חן, אזי החברה בזה הרגע משותקת.


מאחר שלא מדובר בכסף ממשלתי – לפחות בשלב הזה, חברה מממנת את עצמה – אם רוצים פיקוח, מה שניתן לעשות זה שהתקציב ייקבע על-ידי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם השר.

למה צריך את השר בכלל? השר לא בתמונה עד עכשיו, גם לא צריך להיות בסעיף הזה.

אני מבקשת להפריד בין השאלה האם צריך איזשהו פיקוח מעבר לדירקטוריון ולוועדת הביקורת – וצריך לזכור שגם בחברה רגילה יש אסיפה כללית, שפה אין לה כל כך משמעות.

זה לא השר.

זה ועדת השופט.

פה אין לאסיפה כללית כל כך משמעות כי המניות הן בידי הממשלה, זאת אומרת יש גם איזושהי רמה אחרת של פיקוח שפה אנחנו מפספסים אותה.


קיימת שאלה אחת האם צריך עוד איזשהו גורם מפקח, ויש שאלה אחרת מי הוא יהיה, כי בכל זאת אנחנו מפקידים כספים גדולים בידי אנשים שהם יקבלו גם את המשכורות. נכון שמינינו אותם בתהליך מסוים שאמור להבטיח, אבל בכל זאת תהליכים מובילים פעמים רבות לכך שהמשכורות פתאום גדלות – גם בגופים עם אינטרסים מאוד חשובים.

מה את מציעה? האם את לא רואה סתירה?

זה לא חייב להיות שרים. זה יכול להיות גם ועדת כספים או יכול להיות משהו משולב.

או ועדה של הכנסת, או הוועדה בראשות השופט.

יש חוק לעניין שכר דירקטורים. בואו נחיל אותו על שכר הדירקטורים.

אם אמרנו שהוועדה הבוחרת תכהן כמו אסיפה כללית, ואת אומרת שאסיפה כללית בדרך כלל מפקחת, אז תנו לוועדה הבוחרת להיות גם מפקח.

אבל אסיפה כללית מפקחת כשיש אינטרס כלכלי.

חוץ מזה, יש גם את מבקר המדינה.

זה פיקוח אחר. הפיקוח הוא בדיעבד. באסיפה כללית יש פיקוח תוך כדי ניהול.

אם עד עכשיו הורדנו את השר בכל סעיף, למה פתאום דווקא בסעיף הזה צריך את השר?

אני מבקשת לשנות פה את המילים "הוא טעון אישור". אני מקבלת את הטיעון שברגע שהתקציב טעון אישור של שר, זה אומר שהשר או האוצר, אפריורי, יכול להחליט מראש שהוא לא מאשר תקציב. זה בלתי אפשרי, אין צורך ב"טעון אישור" ואני מבקשת לשנות את זה.

עם כל הכבוד, הטענה שאם זה נתון לאישור שר האוצר, שר האוצר יעשה שימוש בסמכותו ולא יאשר תקציב סתם משיקולים זרים, נראית לי טענה לא נכונה.

זה לא משיקולים זרים. הוא יכול גם לבוא ולהגיד משיקולים מאוד סימפטיים. לא שמענו שהאוצר לא מאשר תקציבים?

אם יש שיקול ענייני לא לאשר את התקציב זה דבר אחד. אני חושב שלעניין הזה לא צריכה להיטען טענה.

אז למה אתה צריך אישור אם אתה במילא מאשר?

אם הטענה היא שזה משיקולים לא ענייניים אז כמובן שאפשר לפנות. הטענה לפיה שר האוצר או שר המשפטים לא ישתמש בסמכותו ואילו ועדת כספים כן – זו נראית לי טענה לא ראויה להיטען.

שמענו. כיוון שאני לפחות בכנסת כמה שנים ואני רואה מה קורה עם אישורי תקציבים למיניהם, אני לא רוצה - גם אם לשר יש את הרצון הטוב ביותר – להכפיף את פעילות החברה הזאת שקמה לא forever אלא למטרה מסוימת, לזמן קצוב, אינני רוצה לעכב אותה.


אנחנו מדברים על חברה שתחייה 10 או 15 שנה, אולי פחות, שצריכה לשאוף לפעול כמה שיותר מהר ולהחזיר כמה שיותר כספים.

רק להזכיר למשרד המשפטים שהוסכם איתם שבכל מקום שכתוב בחוק החברות הממשלתיות "השרים" – זה יתוקן לוועדה הבוחרת.

לא בכל מקום.

ברוב המכריע, חוץ מאשר סעיף אחד או שניים.

לא נכון.

חוץ מסעיף אחד או שניים, בכל הסעיפים. הרציונל הוא אותו רציונל. היתה הסכמה ברורה שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין מה שרוצה הממשלה לבין האינטרסים של החברה הזאת. מה שאתם עושים כעת לשני הצדדים – אתם בפירוש מושכים עכשיו, והתקציב זה אולי הדבר הכי חשוב. אתם מושכים עכשיו לכיוון של לשמוט את השטיח מתחת לרגליים של ההסכמות כולן. חבל מאוד שאתם עושים את זה.

צריך לזכור את הנקודה, שהתקציב לא תלוי במתן הכסף על-ידי משרד האוצר. התקציב של החברה נמצא.

זה לא משנה. דה-פקטו, אתם עם היד על השאלטר.

אז תסביר לי בבקשה, כמו להדיוטות, מה ההיגיון - אם התקציב תלוי בחברה והוא של החברה, מדוע אני צריכה לחכות לאישורו של שר האוצר

שני שרים.

אנחנו נמצאים פה במנגנון של חברה שהיא חברה לטובת מטרה ציבורית.

למה שר צריך להתערב?

זה שצריכה להיות איזושהי רגולציה – כפי שתמי ציינה – לטעמי, ברור הדבר וזה מופיע גם בתזכיר חוק החברות לתועלת הציבור.



אנחנו חושבים שצריכה להיות רגולציה על ההתנהלות הכלכלית של החברה הזאת.

אתה לא מסביר את הסיבה. אתה מסביר תוצאה כסיבה. אתה עושה דבר לא הגיוני ולא נכון. אתה לא נותן נימוק אחד שמשכנע מדוע אתה צריך להוסיף את הסד הזה במנגנון של חברה שמנהלת את עצמה באופן יעיל.

איך אתה יודע שהיא מנהלת את עצמה באופן יעיל?

האישור הזה יכניס את היעילות? האישור הזה לא יכניס את היעילות. האישור הזה הוא רק סד נוסף, ואנחנו יודעים בדיוק מה זה להשיג חתימות מהאוצר כשצריך אותן. חברת הכנסת קולט אביטל מכירה זאת בדיוק כמוני, כולנו היינו באותו משחק.

כדי להשיג כסף, אבל פה לא צריך להשיג כסף. פה התקציב נמצא.

תמצא מנגנון יעיל – אני הראשון שאסכים איתך, אבל לא רגולציה מיותרת.

הרכוש הוא לא של המדינה. אנחנו מדברים על רכוש של נספי השואה. לכן, אין מקום לרגולציה. החברה מתפקדת לפי הוראות של שני שופטים – ועדה שמחזיקה את המניות והשנייה ועדת רביבי. לחשוד שאותם אנשים לא יהיו מספיק טובים לנהל תקציב – זה עלבון לניצולי השואה.


אנחנו חוזרים פה אחורה. בצורה כזאת החוק הזה לא יהיה עוד חודשיים. הרושם שנוצר פה הוא שגם באוצר וגם במשפטים לא רוצים את החוק. זאת המסקנה שלי משום שאנחנו חוזרים על דיונים שהתקיימו כבר לפני חודשיים.

אני חושבת שצריך לנסות לראות את הפיקוח גם מנקודת מבט חיובית של ניסיון לדאוג שאכן הכספים של החברה נוצלו למטרות שלשמן הם שם, ולא יוגדלו משכורות.

אנחנו בעד פיקוח.

אז יש ועדה בראשות שופט. זה אורגן של החברה.

הוועדה הבוחרת היא לא בדיוק אורגן של החברה. זה שופט מסוים שהוא לא בעל תפקיד בחברה.

שממונה על-ידי השר.

הוא ממונה על-ידי השר, וכמו שבמקומות אחרים זה מחליף את הפיקוח של השרים, גם פה זה יכול להיות.


אני כן חושבת שצריך שיהיה איזשהו גורם מעבר לוועדת ביקורת – שהיא אורגן של החברה, והדירקטוריון שהוא אורגן של החברה – גורם חיצוני שמפקח על תקציב, כפי שיש בכל חברה, אם זה אסיפה כללית ואם זה בחברה ממשלתית, השרים.

ועדה בוחרת יכולה למלא את התפקיד הזה – פעם בשנה לאשר תקציב - זה הגיוני וזה סביר, אבל לא הממשלה.

צריך לשים לב שמדובר כאן על שני שרים, זאת אומרת המצב עוד יותר מסובך.

תאמין לי ששמנו לב. גם שר המשפטים וגם שר האוצר, וחכה שנתיים עד ששניהם יחתמו.

צריך לזכור שגם רשם העמותות וגם רשם ההקדשות הציבוריים – שניהם רשמים שמפקחים פיקוח אקטיבי על ארגונים שפועלים ללא מטרת רווח, כך שהטענה הזאת שזה לא כסף של המדינה - - -

הם לא מאשרים תקציב. האסיפה הכללית מאשרת תקציב בעמותה, לא רשם העמותות.

לא מאשרים תקציב אבל בודקים את הדוחות ורואים אם הפעילות נעשית כפי שצריך, ורשם העמותות מוסמך לפרט, אז להגיד שאין רגולציה על חברות לתועלת הציבור זה לא נכון.

אנחנו פה לא למטרת וכחנות. אנחנו פה כדי למצוא את הפתרון, אז הפתרון לא יהיה בידי השרים. אנחנו בעד שיהיה פיקוח. התקציב צריך להיות מאושר לפי דעתי על-ידי הדירקטוריון או על-ידי הוועדה הבוחרת, והפיקוח יכול להיות בידי שופט או מי שימונה.

לא. מאושר על-ידי הדירקטוריון ויכול לאשר אותו השופט, הוועדה הבוחרת.

הדירקטוריון קובע אותו, על כך אין ויכוח.

הוועדה הבוחרת היא למעשה האסיפה הכללית. היא תאשר אותו.

הוועדה הבוחרת זה רק ארבעה אנשים. צריך יותר.

מי שביקש את הקונסטרוקציה הזאת זה דווקא משרד המשפטים, ורצה לומר - דידי לחמן-מסר אמרה ושכנעה אותנו, וזה שאול מהקונספציה של מניות הבנקים – שישמש בכל מיני מקומות גם כאסיפה כללית.


אי-אפשר עכשיו לנסות לאחוז את המקל משני קצותיו. אם זו אסיפה כללית היכן שצריך- שתהיה אסיפה כללית, תאשר את התקציב.

כאשר התקציב הוא רק מתקציב הנכסים, יכול להיות שלא צריך אישור של שר האוצר. אם יהיה פה תקציב ממשלתי כלשהו – ברור שאנחנו נכנסים לחוק יסודות התקציב ואז אנחנו חייבים פיקוח של שר האוצר.

אני בדיוק חושבת כמוך.

אלא אם כן הכנסת חושבת אחרת.

ברגע שהתקציב הוא לא ממשלתי, אזי לא צריך את האישור של השר. מאותו רגע שהממשלה תחליט להקצות כסף כדי לנהל את החברה, אז לפי דעתי כן אפשר.

גם במקרה שכזה, אם זה מימון חלקי - ונקבעו כל כך הרבה מנגנוני סינון, מנגנוני מינוי, פיקוח - אין מקום לכך.

אני איתך כל הדרך. אנחנו רק צריכים לשים לב שאנחנו לא מדברים לא על מנגנוני סינון, לא על מינוי של אנשים, אלא על דרך הוצאת הכספים. יכול להיות האיש הכי נחמד בעולם ולא להיות יעיל בדרך שבה הוא מוציא את הכסף, כך שצריך להיות איזשהו מנגנון פיקוח.

אני מסכים.

אתה לא יכול למנות את אותו אדם שגם ממנה, גם מפקח על האוצר.

המנגנון שעוסק באישור התקציב הוא הדירקטוריון. הדירקטוריון הזה – אנחנו מסכימים שיכול להיות מנגנון פיקוח עליו אותו מנגנון שמשרד המשפטים ביקש להקים, והקים, והוא הוועדה שבתחילה היתה רק גורם ממנה, ולאט לאט הורחבו סמכויותיה מתוך תפיסה שהיא תהיה תחליף אסיפה כללית.


הרי השר ממנה את השופט, והשופט ממנה את הוועדה. השר בפני עצמו הרי לא מאשר את התקציב. עושים את זה פקידים אצלו במשרד – שר האוצר, שר המשפטים – זאת אומרת, הוא מאציל סמכות לפקידים או לגורמים כאלה או אחרים.

זה לא משנה. בכל מקום שכתוב "השר", אנחנו יודעים.

האם אפשר לומר שלהאציל סמכות לפקיד כזה במשרד המשפטים או במשרד האוצר זה בסדר, אבל להאציל סמכות לשופט מחוזי או עליון בדימוס, בראשות ועדה, זה לא בסדר? זה באמת לא סביר.

לצערי, יש לי תחושה שמאחורי העניין הזה עדיין לא השתחררו מהרצון לשלוט, וזה בא לידי ביטוי בעניין התקציב שהוא עניין קריטי, ומזה צריך להימנע – גם אם יהיה מימון ממשלתי כזה או אחר.

אם אכן הוועדה הבוחרת מקבלת משקל מעט רב יותר מאשר היה בהתחלה לפי הצעת החוק, יכול להיות שיש מקום להוסיף נציג שתהיה לו הבנה כלכלית, שיוכל לתת את ההיבט הזה.

מקובל. אנחנו מציעים שזה יהיה הנוסח. אני מסתייגת מאוד משני האחוזים, זה פשוט נשמע בלתי ריאלי. מישהו קבע פה שני אחוזים לפני שידענו בכלל על איזה גודל של נכסים אנחנו מדברים.

הבעיה כאן הפוכה, ייווצר צוואר בקבוק. בתחילת עבודתה של החברה יהיה לה מעט מאוד כסף. דווקא אז, לצורך ההקמה – כשהיא תצטרך את התקציב הנרחב ביותר – היא פשוט תיחנק.

אם ועדת השערוך היתה מקבלת את מה שאנחנו הצענו – אנחנו יודעים שהחברה הזאת היתה מתחילה במיליארד.

לא. היא היתה מתחילה ביותר ממיליארד משום שיש גם נכסי מקרקעין. שני אחוז זה מכל מיני נכסים שאמורים לעבור לקניין החברה או לניהולה.

אבל אף אחד עוד לא מצא. אתה שוב מוכר את עור הדוב משום שעדיין אין לך את נכסי המקרקעין, אתה עדיין צריך לחפש אותם.

בשנה הראשונה זה נקבע לפי הערכה.

ביקשתי להסביר מאין באו שני האחוז. שני אחוז הם יותר מהמיליארד שקלים של הכספים, משום שמדובר גם בשני אחוז מכלל הנכסים.

אבל אין גם את המיליארד בשלב הזה.

אבל אנחנו מדברים רק על שני אחוז ממה שעובר לחברה – או לקניינה או לניהולה. אני מזכיר שזה צריך לעבור תוך שלושה חודשים לפי ההוראות.

סליחה, אתה צריך להפוך את הדיסקט. אתה צריך להתחיל בתקציב ההקמה שאתה צריך כדי להפעיל את זה.

אנחנו מדברים על מצב בלתי ברור מראש. אני מבינה מה שכתבתם בחוק, אבל מי שכתב את החוק הזה לא ידע – כאשר כתב את החוק – מה שוויים של הנכסים. זה תלוי בשערוך. אם אנשים יקבלו את שיטת השערוך שלנו, אנחנו מדברים על התחלה של מיליארד. אם לא יקבלו את השערוך, אנחנו מדברים על פחות.

לכן, אנחנו לא יכולים מראש לא לאפשר לחברה שקמה וצריכה לקחת אנשים וצריכה לפחות בהתחלה להשקיע עבודה הרבה יותר מאומצת כדי לחפש ולמצוא את האנשים – מראש להגביל אותה לשני אחוז של תקציב שאנחנו לא יודעים מהו.

כל השיטה הזאת היא לא מובנת, ואני מציעה פה לאנשים סביב השולחן לבוא אולי עם רעיונות אחרים.

אני חושב שאחד הדברים שחסרים לנו זה איזשהו נייר עבודה שינסה להכניס קצת מספרים כדי שתהיה לנו הערכה ונדע על מה אנחנו מדברים.

אין לנו ולא יכול להיות לנו עד שאין ועדת שערוך – ואני מקווה שהיא תקום.

אני מדבר מבחינת הוצאות החברה – לנסות להגיע להערכה כמה עולה המנגנון, ואז נדע היכן המספר הזה עומד ביחס לאיזשהו מספר של נכסים.

הבעיה שאתה עלול ליצור כאן הגבלה. צריך לנסות למנוע אותה כי יכול להיות שלא נצפה. זאת הבעיה בהרבה מאוד חוקים.

יש עדיין גמישות בתוך הסעיף.

אבל צריך לדעת מהו המינימום הדרוש להפעלת חברה כזאת.

בסדר, ולמרות זאת כדאי לא ליצור את ההגבלה. צריך מנגנוני פיקוח, אבל לא הגבלה כי יכול להיות שהנייר הזה גם יהיה שגוי.

אנחנו לא מדברים כרגע על הפיקוח; אנחנו מדברים על שני האחוזים.

אני לא יודע אם צריך להגביל.

זה לא שהשיטה היא לא מובנת. היא בלתי אפשרית משום שכפי שנאמר, שני נתונים בסיסיים לא מצויים כרגע ביד – העניין של השערוך והעניין של כמה תצטרך החברה לצורך הוצאותיה, כי אף אחד עדיין לא טיפל בעניין הזה.

לכן, כפי שזה מנוסח כרגע – שני אחוז – זה בלתי מתקבל על הדעת, זה בלתי אפשרי.

אני חושבת שלא צריך לקבוע אחוזים בתוך החוק.

נכון. לכן, אם יש את המנגנונים וייקבעו המנגנונים שיטפלו בפיקוח, במעקב, כפי שדיברנו בסעיף הקודם, הנושא הזה יצטרך להתבהר כאשר שני הנתונים המרכזיים האלה יהיו בידיעה.

אפשר כן להתחיל לגלגל את הבדיקה הראשונית של המחשבה לגבי היקף עקרוני מסגרתי של ההוצאות שחברה כזאת עשויה לצרוך. כפי שנאמר, ההתחלה זה לא כמו ההמשך, אבל לקבוע היום שני אחוז זה פשוט בלתי מתקבל.

השאלה איך אנחנו יוצרים מנגנון שגם אם אנחנו לא בהכרח נגביל אותו בהתחלה משום שיש לנו חוסר ידע, תהיה לנו איזושהי אפשרות לדעת שלחברה יש גבולות מבחינת הכספים שהיא יכולה להוציא. אולי זה כולל גם מנגנוני הגדלה או שינוי, אבל משהו יותר ברור.

יש גם צדק במה שהיא אומרת. מי שיודע כיצד פעל ICHEC, יודע שהם הוציאו יותר כסף על המנגנון מאשר על הפיצויים שהם שילמו לאנשים. גם פה צריך להיות איזשהו היגיון ובכך את צודקת.

אנחנו מדברים על כך שייבחרו חמישה אנשים לדירקטוריון, שהם אנשים ראויים, שייבחרו בצורה שיותר מחמירה ממנה למעשה אין - אנשים בעלי ניסיון בתחום הזה שיודעים ויש להם מטרות חוק.

מעל האנשים האלה תשב אותה ועדה, ואכן חשוב שיהיה שם גם איש מקצוע - אפשר להוסיף את זה.

אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. מבחינת החשיבה אני רוצה להתקדם מההתחלה לסוף ולא מהסוף להתחלה. בואו נראה האם יש סבירות או אפשרות שנחשוב על איזשהו תסריט, על איזשהו מבנה של החברה הזאת - איך היא צריכה להיראות, כמה אנשים צריכים לעבוד בה בצורה יעילה, לפחות בשנה הראשונה - כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, משום ששני האחוז האלה זה סתם, אינני יודעת מי קבע את זה ואיך קבעו זאת. אין לכך שום היגיון.

היתה איזושהי הערכה כללית כמה מיליונים החברה הזאת צריכה. קודם כל, זה שני אחוז לשנה.

אבל ההערכה הכללית הזאת היא לא מציאותית.

מי קבע את ההערכה הזאת?

שני אחוז לשנה זה שני אחוז מכלל הנכסים שאמורים להיות מוקנים לחברה.

אבל אתה לא יודע מה הנכסים.

אנחנו יודעים שזה הרבה.

גם אם אתה מנחש שיש שם הרבה, גם אם אתה משער - בשנה הראשונה אף אחד מאיתנו לא ידע כמה נכסים יש לחברה הזאת. במקסימום, מה שהוועדה הזאת תעשה - היא תקבע כמה כסף יש. אין שום דרך להעריך כיוון שעדיין לא נעשתה הבדיקה איפה נמצאים נכסי דלא ניידי, והוועדה שצריכה לעשות את הבדיקה הזאת עוד לא קמה. אתה לא יודע מראש כמה כסף יש לך בנכסי דלא ניידי, כי זה לא רק מה שיש לאפוטרופוס.

אבל לפחות מה שיש לאפוטרופוס.

גם שם אין הערכה.

אבל אנחנו יודעים שיש הרבה נכסים.

כנראה שלא ישבת בכל ישיבות הוועדה.

אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו הסכומים, אבל בכל מקרה, גם אם ההערכות יהיו יותר נמוכות, עם נכסי הנדל"ן אלה יהיו עדיין סכומים רציניים.

מעבר לכך, אני מציע לקבוע שבשנתיים הראשונות, או בשנות ההקמה, תהיה אפשרות לפנות לשרת המשפטים - לא נכניס את האוצר פנימה - כדי להעלות את האחוז בשנתיים הראשונות בהתאם. עדיין צריך איזשהו פיקוח משום שכן יש פה כספי ציבור, לא כספי ממשלה, ולדירקטוריונים הרבה פעמים יכול להיות אינטרס.

אתה מסכים איתי שאחוז, או שני אחוז או עשרה אחוז ממשהו שהוא לא ידוע - אתה מראש לא יודע כמה כסף ואיך אתה קובע את התקציב.

גם לפי ההערכות הנמוכות, עם נכסי הנדל"ן אנחנו מדברים עדיין על מאות מיליונים.

אני חושב שיש חשיבות עליונה שמשרד המשפטים, למעשה כונס הנכסים, יתחיל לתת איזושהי הערכה.

לא כדאי, כי אם האפוטרופוס היום מחזיר לאנשים כסף עבור נכס בתל ליטווינסקי – חמישה דונם, 1,800 שקל - לא כדאי לך שהוא יגיד לך כמה כסף יש לו.

זה חלק מהחקירה ומהבדיקה שצריכה לעשות החברה.

שנית, אני מציע - וסליחה שאני אומר זאת - אבל לא הייתי דן כעת על שני האחוז. הייתי ממשיך עם יתר סעיפי החוק.

כל יתר הסעיפים זה נע בין זה מינימום למקסימום, ואם חסר כסף - בסעיף של התקציב.

צריך להוריד את זה. המנגנון הוא המנגנון של החברה. יש דירקטוריון ועליו יש בעצם אסיפה כללית מאוד מכובדת. זה המנגנון.

סליחה, המנגנון הוא מנגנון, והחברה היא חברה, ואנחנו מקימים כרגע משהו שאנחנו לא רוצים מראש לנפח אותו, להכניס בו בלי סוף פקידות, בלי סוף הוצאות. כיוון שמדובר על כספים שהם כספי ציבור, אנחנו כן רוצים להגביל את ההוצאות לרמה מינימלית סבירה.

את העקרונות האלה אפשר לכתוב במלל בחוק - אולם הדירקטוריון כך וכך, והוועדה תאשר אך ורק אם זה יעלה בעקרונות של ניהול חברה - אפשר לנסח את זה. ואז, בכל שנה כאשר יאושר תקציב, יבוא גם הדירקטוריון - על-ידי אותם אנשים נבחרים ראויים - וגם אותה ועדה בראשות שופט שתצטרך לאשר, אם הקונסטרוקציה הזאת תתקבל, ויראו את ההנחיות שהחוק הנחה אותם. אם מישהו יפעל בניגוד לחוק בדבר שכזה, אפשר יהיה ללכת לבית-משפט.

זה מאוד אמורפי.

בכל גוף שמנהל כספים כנאמן יש הגבלה סטטוטורית על אחוז דמי הניהול שניתן לגבות. כך למשל קרן פנסיה, בכספים של הממשלה - סך דמי הניהול מוגבל באחוז מסוים.

פה זה לא דמי ניהול.

דמי הניהול הם למעשה המקורות שמייעדים לניהול של קופת גמל. אלה המקורות שלה, אין כסף בלעדי זה. זה למעשה אותו דבר. אנחנו מנסים לגבות את הכסף שיאפשר לחברה לנהל אותה.

אתה ודאי זוכר שדיברנו על כמה דמי ניהול החברה יכולה לגבות תמורת הטיפול. זה דובר כאן.

לא לקבוע סף מקסימלי לאחוז כזה ולהשאיר זאת לשיקול דעת של החברה, זה נראה לי דבר שהוא לא נכון. הוא לא נעשה בשום מקום אחר.

אני חושבת שבאיזושהי צורה אנחנו חייבים לנסות - אולי צריך לשאול את שרת המשפטים או את המנכ"ל - לפחות לשנה הראשונה כשאנחנו עובדים בחשיכה, כשאנחנו לא יודעים כמה יורשים יגיעו, כמה כסף יישאר, איזה כסף, מה השערוך, כמה נכסי דלא ניידי יש לנו, וכו', אני מציעה שלפחות לשנה הראשונה ננסה לקבוע מסגרת כללית של תקציב.

שמבוססת על איזושהי הערכה.

דווקא בתקופת ההקמה, כי ההוצאות גבוהות במיוחד דווקא בהקמה.

ודאי שכן, מה שאין בהמשך כי בהמשך אם יודעים מהו התקציב, ניתן לקבוע אחוזים. בשנה השנייה כבר יודעים.

צריך לשים לב לסעיף קטן (ח), שגם כך מתייחס לתקציב של השנה הראשונה, בשונה מההוראות האחרות של הסעיף, ואומר שזה יהיה מבוסס על הערכה - שכרגע נקבעת בידי השרים.

כי אין תקציב של שנה קודמת, כי הקונסטרוקציה של (א) לא עובדת.

לא, אבל אז אתה קובע את האחוז לפי הערכה של הנכסים שצפויים.

ב- (א) כתוב: בסוף שנת התקציב הקודמת, והיא לא קיימת. לכן קבעו את זה.

אבל זה התקציב השוטף של החברה.

מה את מציעה?

אני חושבת שהאחוזים עצמם צריכים להיות דבר יותר דינמי שגם ייקבע בהתבסס על המציאות שיראו בשטח, ואולי זה הרבה יותר מתאים לתקנות שהן באישור ועדת הכנסת, ואפשר להשאיר אפשרות לקבוע אחוזים.

לגבי השנה הראשונה - וזה אולי לא צריך להיות בחוק עצמו, צריך לחשוב על דרך - קודם צריך לראות הערכה של ההוצאות של חברה כזאת.

איך זה מתבטא מבחינה משפטית כשצריך לעשות הבחנה בין השנה הראשונה לבין ההמשך?

אפשר לקבוע הוראת שעה לגבי השנה הראשונה - על אף האמור בסעיף זה.

למה שזה לא יהיה בחוק?

מה אתה מציע לגבי השנה הראשונה?

אני מציע שאם אין לנו מושג - לא תהיה הגבלה, אלא תהיה הגבלה מילולית בחוק. החוק יאמר בסעיף או בתת-סעיף מפורש שינוסח, שהתקציב צריך להיקבע - אפשר לקבוע גם פרמטרים עקרוניים - שהמשכורות יהיו כמקובל במגזר הציבורי, או משהו מן הסוג הזה.

לא, משום שאתה צריך לחיות באיזושהי מסגרת תקציבית בשנה הראשונה.

זה לא צריך להיות בחוק.

סליחה, ואם תיקח 50 אנשים במקום לקחת עשרה?

יש בכל זאת את המנגנונים שצריכים לדאוג לזה בסופו של דבר, גם באינטרס העליון של החברה שמוקמת, אם אומנם הכספים - ואני עוד לא הבנתי שהכספים שמשולמים לגבי החברה הזאת הם כספים שצריכים להילקח מהנכסים, לא הבנתי שזה נושא שהוא גמור - - -

לא, הוא לא גמור.

אני אומר: אם הוא גמור, אבל נניח לרגע כפי שרשום פה - יש אינטרס עליון לדירקטוריון של החברה לנגוס ככל שאפשר פחות בנכסים האלה כדי שיעמוד יותר לרשות המטרות הבסיסיות של החברה.

לזה כולנו מסכימים. אני מדברת מתוך דאגה משום שאני לא יודעת שבשנה הראשונה יהיה אפילו מיליארד. נניח שיש מיליארד, האם שני אחוז יספיקו?

אנחנו כבר הסכמנו מזמן. הבעיה עכשיו זה המשפטים והאוצר.

20 מיליון שקל לא אמורים להספיק לשנת פעילות?

איך אני יכול לדעת?

אף אחד לא ערך בדיקה, אתה אומר שנעשתה הערכה.

אתה לוקח שני אחוז ממספר לא קיים.

יש ארגונים שעושים פעילות דומה. צריך לראות איזו פעילות עומדת בפני החברה הזאת בשנה הראשונה שלה. בשנה ראשונה עומדת פעילות של גיוס עובדים, שכירת מקום.

כמה?

אתה עדיין לא בודק את התיקים.

למה לא? מה אתה חושב שהם יעשו? תסלח לי, אני מאוד אוהבת שאנשים שיושבים וכותבים כל אות בחוק לא יודעים על מה הם מדברים. יש דיסקט עם כל השמות, עם כל הפרטים של כל החשבונות, הכל קיים.

צריך להגיש תביעות.

יוגשו תביעות מהר מאוד.

אז צריך לבחון כמה עולה לבדוק תיק. יש תאריכים קבועים בחוק שבהם בודקים את התביעות האלה, וזה אחרי השנה הראשונה.

לא זה הנושא.

יש יועץ ארגוני, יתן לנו הצעה, תוך שבועיים נקבל מסמך מסודר שאומר כמה עולה ההקמה.

אני רוצה להביא לכאן את הניסיון של ICHEC למשל. הוגשו עד היום כ- 120,000 תביעות. יש תביעות שלמעלה מחמש שנים עדיין לא באו לסיומן.

אני מציעה לך לא לתת את זה בתור דוגמה. אם יש דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה זה ICHEC.

בדיוק בהתאם לזה צריך לבנות את המדרג, תקציבית. צריך לצפות לכך שבהתחלה יוגשו מרבית התביעות, ואת מירב התקציבים להפנות דווקא להתחלה. צריך ליצור איזשהו מדרג של צפי. מעבר לכך אפשר להפריד את ההוצאות הקבועות של הפעילות.

מניסיון בעמותה הממלכתית בעולם, בדיוק כמו פה, חברה מוקמת, שם במשך חמש שנים התקציב הממשלתי שעלה להם - שזה אפס לעומת מה שקורה פה - הוא 40 מיליון יורו. מי שחושב שמדברים פה על סכומים קטנים - תביעות, כשזה כולל ניירות ערך, זה כולל קרקע וזה כולל חלוקה לבודדים - מי שחושב שזה יעלה פה פחות, לא יודע על מה הוא מדבר.

אני מבקשת מכם לשבת על נייר תוך שבועיים ולהגיש לנו מה שהציע ראובן מרחב - מסגרת תקציבית.

ננסה.

אני אומר מה הבעיה, והבאתי את זה גם לאוצר.

אני לא רוצה לדעת כמה שילמו בהולנד. אני מבקשת הערכה אמיתית כמה אנשים אנחנו צריכים. בואו ננסה לעשות הערכה מציאותית של איזושהי מסגרת תקציבית לשנה הראשונה, שכוללת הקמה, כשאין אחר כך הוצאות בשנים שאחרי.

זה שנתיים, זה לא שנה.

כמה אנשים אנחנו צריכים, באיזה תפקידים, כמה חוקרים. תעשו איזשהו חשבון כמה דבר כזה צריך לעלות לשנה, ואנחנו בינתיים ננסה לעשות בניסוח הבחנה בין השנה הראשונה לבין יתר השנים. האם ההקמה זה שנתיים?

זה לא עניין של הקמה שנתיים. נכון שלגבי נכסים בנקאיים נוספים כבר יש רשימות על דיסקטים, אבל נדל"ן או טיפול בתביעות שיבואו, יארך יותר משנה אחת. יש תקופת פרסום ואחר כך יש את הטיפול. ההוצאות הגדולות יהיו בעיקר בשנתיים הראשונות.

יש בחוק את ההגבלה של תקופת הפרסום ומתי אפשר להגיש.

התקציב הזה הוא לא לכוח-אדם אלא לעצם הפעילות, זאת אומרת הגשת תיקים וכו'.

הוא כולל את כל הפעילות בתחום החברה, כפי שכתוב בחוק: איתור הנכסים, השבה שלהם, הטיפול בתביעות, הסידור. אנחנו נהיה מאוד אופטימיים - עד כדי אפילו נאיביים - להגיד שבמשך שנה אחת יהיה אפשר לטפל בכל הנושאים, וגם להתחיל לטפל בצורה יעילה ועניינית, כי בסופו של דבר החברה הזאת צריכה לעבוד בצורה מאוד יעילה.


יש פה אנשים שגילם מאוד מבוגר, וצריכים לטפל כמה שיותר מהר וכמה שיותר יעיל. במשך שנתיים התקציב צריך להיות הכי גדול, אחר כך הנכסים גם יגדלו. בשנתיים הראשונות הנכסים יהיו הכי פחות.

לא בטוח, אבל יכול להיות משום שיש אלמנט גדול של אי-ודאות. לגבי השנה הראשונה צריך לנסות לעשות הערכה ולפי זה לקבוע, אבל לאפשר שתוך שנה ממועד תחילת פעילותה של החברה יותקנו תקנות שכן יקבעו איזושהי מגבלה של אחוזים, אבל אז יהיה מושג הרבה יותר רחב מה הנכסים שיהיו.

מי יתקין תקנות? שוב חוזרים לשרים.

אם אתה רוצה לקבוע מגבלה של אחוזים שמגבילה גם את הדירקטורים ואת החברה כולה, ברור שזה חיצוני.

אם זה ועדה של הכנסת, זה בסדר.

זה בדרך כלל שר, באישור ועדה.

גם ועדה של הכנסת זה מאוד "ריסקי".

אני נגד. אני אומר: שרים בוודאי שלא.

מה את מציעה מבחינת ההבחנה של השנתיים?

אני חושבת שלגבי השנה הראשונה נקבע משהו שיהיה מעין הוראת שעה ויהיה מבוסס על הוצאות מוערכות סבירות לפעילות של החברה.

מי יאשר את התקציב של השנה הראשונה?

עדיין הוועדה הבוחרת, רק שעל בסיס אמות מידה שהם לא אחוזים מתוך הנכסים, אלא של ההוצאות.

ואפשר אחר כך ללכת בצורה מדורגת, החל מהשנה השלישית, לגבי הפעילות של החברה באחוזים מתוך הנכסים.

לזה בהחלט צריך לקבל הערכה כדי לדעת איזה אחוז.

זה יהיה בשלב של אחרי שנתיים, כשכבר תדע מה הנכסים, מה הפעילות ומה העלויות.

זה הביצים והתרנגולת. עד שנסיים לנסח את החוק הזה, מקסימום נדע - במקרה הטוב- מה שווי הכספים.

עדיין יהיו הרבה מאוד נעלמים, כי יש שם חקירה וכו'.

אפשר להשאיר את זה לחקיקת משנה שתיעשה בהמשך.

מה הבעיה עם תקנות באישור הוועדה? ועדת כספים, ועדת חוקה.

זה אפשרי.

זה אפשרי, בהחלט.

צריך גם לקחת בחשבון שלא בטוח שהחברה תתחיל לפעול ב-1 בינואר. אם היא תתחיל לפעול ב-1 בספטמבר או ב-1 באוקטובר, צריך לראות מה קורה עם התקציב של החודשיים-שלושה האלה.

מדובר על פעילות בפועל.

כשאומרים שנה ראשונה, הכוונה לשנת פעילות ולא לשנה קלנדרית - מבחינת ההגדרה.

מר ראובן מרחב, האם אתה מוכן לעמוד בראש ועדה כזאת?

לא בראש הוועדה, אבל אני מוכן לעזור.

אני רוצה שמישהו ירכז את העניין הזה כדי לקבל איזושהי הערכה.

אנחנו ניקח זאת על עצמנו. אני לא משוכנע שתוך שבועיים זה ניתן לביצוע.

אתם תגישו לנו נייר, הנייר צריך להיות מבוסס על קונספציה של כמה אנשים יצטרכו לעבוד שם, איזה סוג אנשים - חוקרים, עורכי-דין. אנחנו מצידנו נפנה ל- מ.מ.מ אצלנו שיאסוף נתונים מהאוצר וממקומות אחרים. תבדקו על-פי מודל של איזשהו ארגון או גוף שכבר קיים ועושה עבודות דומות.

נבדוק גם את כל הנושא של חוץ-לארץ.

ניקח נתונים מאלישבע לגבי ההיקפים.

אצל אלישבע כבר פועל אדם אחד. בזמנו, כשהוא התחיל לפעול, חשבנו שצריך לפחות עשרה כאלה.

אני לא יודע מה הגודל של תקציב נדרש לגוף כגון זה. אני רק רוצה להעיר שלפי המספרים שנזרקו פה קודם, זה ייראה רע מאוד אם לצורך חלוקה של כמה מאות מיליונים יידרש תקציב של כמה מאות מיליונים לכמה שנים הראשונות. יש פה משהו מעוות לחלוטין.

אז עדיף להשאיר את זה באוצר ושלא יחולק... נדרש מה שנדרש. אנחנו מדברים על דרישה עניינית.

אנחנו נשתדל לא לבזבז. אני מבטיחה לך שאני לא אקח משכורת.

אולי על (ב) כרגע נוותר ונמשיך ל- (ג) שעוסק בנכסים השמורים, שזה עניין נפרד.

בכל זאת, איפה עניין המימון? אני רוצה להבין במובן הענייני איפה נמצא כרגע הנושא מבחינת הסטטוס במובן של מי בכל זאת מממן את החברה - האם הנכסים, או הממשלה, או איזשהו סידור.

כפי שהחוק כרגע מנוסח, החברה מממנת את עצמה. אחת המטרות שלנו היא לנסות לשכנע את שר האוצר החדש, על-פי מודל שלפיו היתה נכונות של שר האוצר הקודם. שר האוצר הקודם אמר שאם זו יחידת סמך במשרד המשפטים הם מוכנים לממן, סימן שיכלו למצוא לכך כסף.

אם נצליח לשכנע את שר האוצר שהוא יממן לפחות את השנה הראשונה או השנייה של מימון החברה, כי אז המודל יהיה אחר, ואז אפשר תמיד לשנות את זה בחוק. בינתיים אנחנו יוצאים מתוך הנחה - כי אין לנו שום אישור מהאוצר - אבל נמשיך.

כשהאוצר דיבר על מימון, הוא דיבר על כך שאם זה יהיה ביחידה בתוך הממשלה - האוצר יממן.

אני יודעת, תאמין לי שהייתי שם. אני רוצה לקוות שאולי אני אשכנע את השר.

גם בהצעה הזאת טמונה אפשרות לבקש תקציב מהממשלה.

נכון, אבל זה אם חסר תקציב.

אולי כן שווה לעבור ל- (ב)(2) ו-(3).

לא. כרגע, (ב)(2) ו-(3) הם פונקציה של זה.

ב- (ב)(2) אין בעיה בעיני, כפי שהוא, וב- (3) יש בעיה אבל זה לא קשור לבעיה הקודמת.

ל- (ב)(1) אנחנו נחזור. את (2) ו-(3) אפשר לקרוא.


"(2) בתקציב השוטף" - הכוונה בתקציב השוטף שזה לא כולל למשל את התקציב שמתוכו

מסייעים לניצולי שואה, זה התקציב של הפעילות - "ייקבע פריט נפרד לענין מימון תפקידי

החברה לאיתור ולהשבה כאמור בסעיף 5(א)(1) עד (3)."

זאת אומרת שיפצלו את זה - תקציב כזה, תקציב כזה - בסדר.

"(3) לא ישולמו תשלומים כלשהם לפעילותה השוטפת של החברה ובכלל זה תשלומים לנושיה,

לרבות בהליכים לפי סעיף 350 לחוק החברות, אלא מהתקציב השוטף."

אני חושב שזה קצת קושר יותר מדי את הידיים. אני גם לא יודע למה חוק צריך להיכנס לרזולוציה כזאת.


אני לא מדבר על נושים. לגבי נושים אין לי שום בעיה - אפשר לכבול תשלומים לנושים בחוק, אבל אם אתה קובע בחוק דבר כל כך חד-משמעי שאתה לא יכול להוציא, ואם ייווצרו נסיבות שכן צריך, באישור האסיפה הכללית? למה שזה יהיה קבוע בחוק? אין בכך צורך.


הטכניקה הזאת של לקבוע בחוק דברים שאתה ממש לא מבין, ואחר כך בפעילות השוטפת להיתקע ולהתחיל לנסות לחוקק מחדש ולתקן - חבל, זה מיותר. את ההגנה מפני נושים אני מקבל.

בסעיף קטן (3) יש שני נושאים: אחד הוא הנושא של הגנה מפני הנושים. הנושים צריכים לדעת שהם יכולים להיפרע רק מהתקציב השוטף, וזה חוזר אחר כך בהמשך. זה דבר אחד שיש לגביו הסכמה.


הנושא השני אולי קשור באמת לתקציב. זה קשור להגבלה על החברה, על הפעילות שלה. צריך להחליט שהיא פועלת מתוך סכום מסוים, וזה באמת יהיה אולי תלוי-תקציב - מה שיוחלט לגבי השנה הראשונה והשנייה, אבל אם החברה תוכל לעשות את הפעילות לא מתוך התקציב השוטף, זה אומר שהיא יכולה לפרוץ את המסגרת.

ממילא, ב- (1) אנחנו אומרים שהתקציב שיוקצה לפעילות השוטפת - מגדירים אותו כתקציב שוטף, לא צריך מעבר לכך להגיד את זה ב- (3). ברגע שמגדירים את התקציב השוטף בצורה מסוימת, בעצם משם נובעת ההגבלה.

ואם תהיה הגבלה שם, אז די בכך, לא צריך להוסיף הגבלה נוספת.

אז מה מהות ההתנגדות?

זה מתייחס רק לגבי הנושים.

"41(ג) נכסים ששוויים הכולל 20 אחוזים משווי כלל הנכסים של נספי השואה שהוקנו"- וזה גם

כולל הועברו - "לחברה ואשר לפחות מחציתם, על פי שוויים, הם כספים, יישמרו וינוהלו

בנפרד, לצורך תשלום ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בנכסים של נספי השואה (להלן -

הנכסים השמורים); נכס או שוויו של נכס שהושב לפי סעיף 30, יופחת מהנכסים

השמורים."

זאת אומרת שזה כסף שלא מושקע, אלא נשאר במעין עו"ש.

לא, הוא מושקע, רק אי אפשר להוציא ממנו, אי אפשר לבזבז אותו.

יכול להיות כסיוע לניצולי שואה.

אחר כך הוא הולך ויורד.

הוא גם נשאר לאחר שהחברה מתפרקת.

האם לא אמרנו שאנחנו צריכים לשאוף לסיים את הכל, ואם נשאר כסף - לתת לזיכרון?

כן, למעט איזשהו אחוז, כי יכול להיות שבעוד עשר שנים עדיין יהיו יורשים.

אבל זה לא בהכרח יהיה באחוזים האלה.

האם סעיף (ג) מקובל עליכם?

מקובל. רק נזכיר שבישיבה הקודמת דיברנו על סעיף 31. דובר על כך שצריך לראות את סעיף 31(ג) כאשר נגיע לסעיף 41(ג). סעיף 31(ג) עוסק בדיוק בעניין הזה.

זה השלמה של זה, זה ראי. רק צריך להסתכל עליהם כעת ביחד ולראות שהם קוהרנטיים.

"31(ג) מבלי לגרוע בכלליות האמור בסעיף זה, לא ייעשה שימוש בנכסים השמורים כמשמעותם

בסעיף 41(ג), אלא לצורך השבת נכסים של נספי השואה או שווים, ליורשים ולבעלי זכויות

אחרים בהם, לפי הוראות סעיף 30." בסדר.

זה מתאים אחד לשני.

היתה לנו איזושהי בעיה, אני פשוט לא זוכר מהי.

מה שלי קצת הפריע - ברגע שנכס או שוויו של נכס - משיבים אותו - אזי הוא מופחת מהנכסים השמורים, ביחס ישר. נניח נכס מקרקעין שהיה שווה הרבה מאוד כסף והוא היה חלק מהנכסים השמורים, ברגע שמשיבים אותו, פתאום האחוז של הנכסים השמורים יכול לרדת בצורה מאוד משמעותית.

זה לא revolving fund, שאתה לוקח ומחזיר סכום?

שאלה אם זה נשאר 20 אחוז. יש פה סעיף שמאפשר להוריד את האחוזים עצמם אם חושבים שכבר אין סיכוי למציאת יורשים, זה דבר אחר.

לא, בהשבה.

אבל פה מדובר על כך שמפחיתים נטו את הערך של הנכס שהושב מהנכסים השמורים, וזה יכול להיות הרבה יותר באחוזים.

נקודת המוצא פה היא לא יותר מ-20 אחוז משווי כל הנכסים כולם.

אתה שוב נכנס למלכוד פה.

אם יתברר שאתה צריך להשיב יותר מ-20 אחוזים - לסעיף הזה כבר אין משמעות. אם אתה צריך להחזיר 21 אחוז - אתה פה במינוס.

נכון, יש פה הגבלה על החברה מתוך נקודת הנחה - וזה על-פי אומדנים שכן התקבלו בעולם, ודובר על כך פה בוועדה - שלא יימצאו יותר מ- 20 אחוז מהשווי הכולל של הנכסים להחזיר ליורשים. זאת נקודת מוצא מסוימת, ועל-פי נקודת המוצא הזאת נקבעה פה איזושהי הגבלה על החברה על מנת שלא תוכל להוציא יותר מכך.

יש פה איזון מסוים. מצד אחד, אנחנו רוצים שהחברה כן תעזור לניצולים, ותעזור להם מהר. מצד שני, אנחנו גם רוצים לשמור על הזכויות של היורשים. לכן, נלקחה נקודת ההנחה הזאת. אם זה יעלה מעבר ל-20 אחוז - תהיה חובה של החברה, בתקווה שהיא לא הוציאה.

הבעיה שלי נניח שאומרים איזשהם אחוזים, ודווקא בדיוק נכסי המקרקעין שהיו בנכסים השמורים הם אלה שהושבו.

קודם כל, זה לפחות מחציתם.

אז למה שזה לא תמיד יישאר 20 אחוז? הרי אם יושבו נכסים, השווי הכולל של הנכסים יירד, ואז זה 20 אחוז משווי אחר של נכסים, לפי מה שיש בידי החברה. אם מחליטים שזה אחוז גבוה מדי, יש דרך להוריד אותו, אבל למה גם להפחית נטו?

אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של הפחתת האחוזים.

יש מנגנון.

לא. יש מנגנון שנותן אפשרות להפחית אחוזים. אני מדבר על מנגנון שמפחית בפועל בחוק, ואני אסביר.

בכל העניין הזה יש היגיון בשלב הראשוני, בשלב אי הוודאות, אבל אחרי חמש שנות פעילות אי הוודאות ברובה, הייתי אומר אפילו המכריע, תוסר. לאחר שאי הוודאות הזאת תוסר אחרי חמש שנים, לדעתי אפשר להפחית את ההגבלה הזאת בצורה ניכרת - בוודאי לא יותר מ-10 אחוז. אחרי עשר שנים של פעילות אפשר לדעתי לבודד את זה לחלוטין, או להוריד את זה ללא יותר מ-5 אחוזים כי פשוט אין בכך טעם וזה יכול לגרום לתוצאות אבסורדיות.

יש לנו בחוק את התהליך של שלב האיתור. אני חושב שאנחנו נמצאים בשני מצבים שונים: עד לתום שלב האיתור יש אי-ודאות.

איתור של האנשים או של הנכסים?

שלב האיתור כפי שהוא מוגדר כאן בחוק, והפנייה לאנשים והפרסום להגשת תביעות. בשלב הזה אנחנו נמצאים באי-ודאות.

יש שני סוגי אי-ודאות. יש אי-ודאות לגבי היורשים, יש אי-ודאות לגבי נכסים. אני רוצה להזכיר שאם היינו משלימים את העבודה של ועדת החקירה - היום היינו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. יש לנו חמש-שש חברות שאיתן חתמנו ושעדיין צריכות להיחקר, ומי יודע כמה נכסים נמצא שם.

בשלב של איתור היורשים יש את הפרוצדורה בחוק. בשלב של הגשת התביעות אנחנו לפחות נדע כמה תובעים.

שנתיים זה מוקדם מדי.

לדעתי צריך לקבוע את התקופה הראשונה עד שמוגשות כל התביעות, ואחוז אחר או מדרג אחר לאחר התקופה הזאת.

מה אתה עושה אם אתה אומר 20 אחוז, שמחציתם הם כספים אבל מחציתם הם נכסי דלא ניידי - ובא אדם ששווי הרכוש שלו גומר 10 אחוז מתוך ה-20 אחוז?

אפשר לקבוע מינימום לפחות למשך תקופה מסוימת.

נכון. גם פה יש בעיה - קביעת אחוזים כאלה קשוחים היא לא נכונה.

קביעת אחוז יחסית גבוה כאשר אינך יודע כמה יש לך - זה בעייתי.

כל המתודולוגיה לא נכונה כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

אנחנו כן יכולים לומר שגם לאחר שמשיבים את הנכסים, לא יקרה מצב שנרד פחות ממינימום מסוים, שנדבר עליו פה.

בסדר. נניח אפילו שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שתוך שנתיים נדע כמה נכסים יש לחברה הזאת. מדוע שלא נעשה את זה כ- revolving fund? ברגע שיורד כסף מתוך ה-20 אחוז, אתה צריך להגיע חזרה למצב שבו אתה מפריש סכום כדי להגיע ל-20 אחוז.

ככל שיירדו יותר מה-20 אחוז, אז לא נצטרך יותר את ה-20 אחוז. זאת ההנחה, אבל אפשר לעשות את זה כך ולחכות עד הסוף.

אחרי חמש שנים אפשר להוריד אחוזים.

מה את מציעה?

אני חושבת שהכיוון שעורך-דין העצני הציע הוא יותר נכון - לקבוע אחרי תקופה מסוימת ירידה באחוזים.

כל פעם מחדש.

אבל גם יכול לקרות שבמרוצת הזמן שוויו של נכס ישתנה.

20 אחוז מתוך השווי הכולל.

שיש בתקופה נתונה לחברה.

נקרא את הסעיף המשלים של סעיף קטן (ג), שהוא סעיף קטן (ו) - כי הוא נותן את השינוי.


"41(ו) השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים להקטין את השיעור המרבי הקבוע

בסעיף קטן (ב)" - זה צריך להיות (ג) - "אם נוכחו לדעת כי השיעור האמור גבוה בהתחשב

בסיכויים למציאתם של יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים של נספי השואה שהוקנו

לחברה, ובלבד שלא יעשו כן לפני מועד סיום תהליך האיתור המיוחד, כאמור בסעיף 26."


שוב, אנחנו לא יודעים. הרי ההוצאות הגדולות הן בשנתיים הראשונות.

לכן הגמישות.

אולי אחרי חמש שנים, אם רואים שהוגשו כבר הרבה מאוד בקשות.

או אם עברו חמש שנים, ורק 2 אחוז נמצאו - אין סיבה לשריין עדיין 18 אחוז כשרק 2 אחוז נמצאו.

זה בסדר גמור. מעבר לתיקון שדיברנו עליו קודם, אפשר להשאיר זאת, חוץ מאשר המילה "השרים".

לא מדובר פה על טרפוד. אנחנו מדברים פה על שינוי משהו שקבוע בחוק. לגבי סמכות השרים, יש גם צורה מסוימת שמדינה פועלת לפיה ושיטת משטר פועלת בה.

אנחנו חוזרים שוב לאותם טיעונים.

אבל לא מדובר בטרפוד פעולות החברה. מדובר בשחרור עוד כספים לפעילות החברה, לפי הבקשה שלה.

זה מכספי החברה.

אבל זה לא כסף שהמדינה תיקח וזה לא כסף שהמדינה תמנע מהחברה להשתמש בו.

לכולנו ברור היום שבעוד עשר שנים, גם אם החברה כילתה את כל נכסיה ויבוא יורש – היורש זכאי לקבל את כספו.

כבר עברנו את זה. פה אתה מדבר על שרים שרשאים להפחית, זה כבר נושא אחר.

זה יצטרך לבוא מתקציב המדינה, ולכן יש פה משמעות לשרים.

אבל אין פה תקציב מדינה.

יש פה בעיה שאם החברה תחליט להוריד את האחוזים, ויבוא יורש בעוד 10 או 15 או 20 שנה – הוא זכאי לקבל את כספו. זה לא משנה שהכסף שלו לכאורה ניתן לפעילות החברה והוא ניתן לסיוע לניצולי שואה. את האדם הספציפי זה לא מעניין וזה לא צריך לעניין. לכן צריך שתהיה למדינה איזושהי שליטה באיזשהו אחוז – שיכול לרדת עם השנים, אני מסכים, הוא לא צריך להיות 20 אחוז.

כל מה שאתה אומר רלוונטי, אבל לא לסעיף שקראנו. פה כתוב: "השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים להקטין את השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ב) אם נוכחו לדעת כי השיעור האמור גבוה בהתחשב בסיכויים..." זאת אומרת להקטין את נפח הפעילות של החברה.

לא.

לא. זה האחוז של מה ששומרים.

סליחה, אני חוזרת בי, אתה צודק.


הסעיף הזה בכלל מיותר. אפשר לוותר עליו?

אם נעשה את התיקון הקודם – הוא מיותר.

אפשר לכתוב סטטוטורית את המדרגות.

אז בואו נכניס פה מדרגות.

בסדר. זה יהיה ב- (ג), ואין צורך בסעיף קטן (ו).

בתוך החמש שנים, ה- 20 אחוז יהיו כל הזמן 20 אחוז מכל הנכסים.

מהנכסים שקיימים בכל עת נתונה.

למחוק את הסיפה ולהגיד שהשיעור הקבוע ברישה לאחר חמש שנים יהיה 10 אחוזים, ולאחר עשר שנים יהיה 5 אחוזים.

האם זה מייתר את (ו)?

כן.

אבל הרישה מדברת על נכסים שהוקנו לחברה.

הוקנו והועברו.

זאת אומרת, ה-20 אחוז לא יפחתו אם אנחנו מחלקים רכוש.

הוקנו זה הוקנו במקור, ואת זה צריך לתקן כפי שאת הצעת. לא שהוקנו, אלא הקיימים בידי החברה.

מקובל.

"41(ד) יתרת הנכסים של נספי השואה שהוקנו לחברה" – גם שהועברו – " אשר אינם נכסים

שמורים ואינם מיועדים לפעילות השוטפת של החברה באותה שנה, לרבות הסכומים

שיוקצו לסיוע ולתמיכה כאמור בסעיף 5(א)(4) ו-(5), ינוהלו בנפרד מהתקציב השוטף."

כל יתר הכספים ינוהלו בנפרד.

אין לי התנגדות דרמטית, אני חושב שזה מיותר שדבר כזה יהיה כתוב בחוק.

(5) יורד.

"41(ה) נוכחו השרים כי אין די בשיעור המרבי המוקצה לתקציב השוטף של החברה, כאמור

בסעיף קטן (ב), כדי להבטיח את תפקודה התקין של החברה להגשמת מטרותיה, רשאים

(1) להעלות את השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ב), באישור ועדת הכספים של הכנסת;"

זה בסימן שאלה כי זה קשור למה שדיברנו.

זה קשור לכל התקציב.

"(2) לאשר לחברה להקצות לתקציב השוטף נכסים שאינם נכסים של נספי השואה שיעמדו

לרשותה;"

למשל, תרומות .

שאלה מי מאשר את זה.

"(3) לפנות לממשלה בבקשה כי יוקצה לחברה תקציב, מתקציב המדינה."


פה, כיוון שלא מדובר על פיקוח על המשכורות, אפשר להסתפק בפונקציה של מי שיעמוד בדירקטוריון.

פנייה לממשלה. למה השרים צריכים לפנות?

השרים יפנו לעצמם?

החברה יכולה לפנות ולבקש תקציב מהמדינה. היא לא צריכה שהשרים יפנו בשמה.

נכון. זה יכול לעשות הדירקטוריון.

אני חוזר למה שדובר קודם, שאם פונים לבקש תקציב מהמדינה, עדיין שר האוצר צריך לפקח על התקציב.

על חלקו בתקציב?

לא על חלקו. ברגע שהמדינה משתתפת, שר האוצר - בתאגיד כלשהו, או בחברה ממשלתית – צריך לאשר את התקציב של החברה.

אפשר למחוק את סעיף (3).

ושוב, ב- (ה) – השרים.

נצטרך לדון שוב ב- (ה) כאשר נדון ב- (ב).

כשאנחנו מדברים על (ה)(1)(2) ו-(3), בעצם כן אפשר לתת את זה לדירקטוריון, זה לא מחייב את הפיקוח. אם החברה פונה לשר – אז החברה פונה, לא השרים פונים לעצמם.

להעלות את השיעור המרבי – וזה קשור לדיון הקודם – מה שאנחנו חוששים תמיד, מניסיון עבר שלנו – וחלילה בלי לפגוע במי שימונה - שחברות ממשלתיות רוצות לדאוג לקיום של עצמן. החשש שלנו שאם אין פיקוח – אם יוכלו להגדיל את השיעור, הם יגדילו את נפח הפעילות.

מה זאת אומרת יגדילו את נפח הפעילות? יש לך אינטרס שהפעילות הזאת תתבצע כמה שיותר אינטנסיבי, כמה שיותר מהר, כדי לחסל כמה שיותר תיקים.

כאשר הכל קורה בצורה תקינה – אני מסכים איתך במאה אחוז. לצערנו, במציאות יש בעייתיות ואם אין פיקוח זה יוצר בעיה.

כמה פעמים אתה מעונין שנחזור לעניין הפיקוח?

אם הם יכולים להעלות את השיעור המרבי, בלי פיקוח של איזושהי ועדת כנסת – לא מדבר על שרים – יש פה בעייתיות. אני מעלה זאת שוב כי זה קשור גם לפה.

כשנגיע לסעיף שמדבר על אחוזים – כמה אחוזים מתוך הנכסים של נספי שואה – זה גם יהיה קשור לאיך אפשר לשנות את השיעור הזה. אם זה יהיה בתקנות, לי לפחות ברור שזה לא יהיה הדירקטוריון לבד שמשנה את השיעור, אחרת מה כל הטעם.

סליחה על בורותי המשפטית. האם יש דרך להתגבר על כך על-ידי צירוף תקנות?

לחוק עצמו? המטרה של העובדה שאמרנו שזה יהיה בתקנות בשלב יותר מאוחר היתה מבוססת על כך שאז יהיה פחות אי-ודאות.

מי יכתוב את התקנות?

שר, באישור ועדה.

שוב השר?

זאת בדיוק הבעיה, אבל החוק בהחלט יכול לקבוע פרוצדורה שצריך לחזור לוועדה של הכנסת, ולמעשה זה עוקף פרוצדורה של שר.

אני חשה שאנחנו חוזרים בלי סוף על אותן שאלות ועל אותן תשובות. עורך-דין העצני, האם אתה מוכן לנסח סעיף, נקרא לזה אלטרנטיבי לסעיף הזה, וכן לצרף לכך מנגנון פיקוח, כדי שהכל יהיה גם שקוף, גם יהיה פיקוח. הרי אנחנו לא מתנגדים לנושא של איזשהו פיקוח.

האם אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (ה), או שמדובר על כל סעיף 41?

אנחנו מדברים על (ה).

דיברנו כבר על (ב) שנביא הצעה, וזה קשור ל- (ה)(1).

אני אנסח.

זה הגדלת השיעור המרבי - כל סעיף (ה) קשור ל- (ב) כי זה מגדיל את השיעור המרבי. יכול להיות שלא יצטרכו להגדיל אותו.

"41(ז) לעניין פרק ד' לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, יראו את החברה כתאגיד".

זה חוזר שוב לשאלות של הפיקוח של הממשלה.


פה ספציפית מגדירים את החברה כתאגיד לצורך הפרק הזה, והפרק אומר שצריך להיות אישור של שר האוצר לתקציב. כמובן שאם אנחנו נקבע שלא צריך אישור של שר האוצר אלא אישור של הוועדה הבוחרת - - -

אז הסעיף הזה מיותר.

העניין הוא שכאשר יש השתתפות של הממשלה בתקציב, יותר קשה לברוח מזה משום שזה חל בלי קשר למה שנגיד בחוק.

כיוון שקיבלתי את הטיעון כאשר יש השתתפות – במידה ותהיה השתתפות של הממשלה, אזי גם הממשלה יכולה להשתתף במנגנון פיקוח כלשהו.

זה יחול גם אם לא נגיד את זה. ברגע שיש השתתפות של הממשלה בתקציב, גם אם לא נגיד דבר – הוראות החוק הזה יחולו.

אם כך, הסעיף כולו מיותר. מה את מציעה?

אני מציעה למחוק את (ז).

מחקנו את סעיף קטן (ז).


"41(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ב) התקציב השוטף של החברה, בשנה הראשונה לאחר הקמתה,

ייקבע בידי השרים על פי שווי נכסי נספי השואה שצפויים להיות מוקנים לה במהלך אותה

שנה."


כל זה בסימן שאלה גדול משום שפה אנחנו נציע אלטרנטיבה.


"42(א) ועדת ביקורת

על אף האמור בסעיפים 114, 115, 117 ו-118 לחוק החברות תמנה הוועדה הבוחרת,

האמורה בסעיף 39(ב), ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; בוועדת הביקורת

לא יהיו חברים נושאי משרה בחברה; על מינוים של חברי ועדת הביקורת ותנאי כשירותם

יחולו הוראות סעיף 39, בשינויים המחויבים."


אני מציעה להגדיל את ועדת הביקורת.

לא יפחת משלושה, ואם החברה חושבת שהיא צריכה יותר.

למה צריך להיות כתוב לא יפחת משלושה? ברגע שכתוב "לא יפחת משלושה", אנשים יגידו: שלושה וזהו.

מדובר על חברים. זה לא אומר שהיא לא תוכל להעסיק אנשי מקצוע. זה שוב מהתקציב, לא בטוח שצריך יותר.

נשאיר את זה.

"על מינוים של חברי ועדת הביקורת ותנאי כשירותם יחולו הוראות סעיף 39, בשינויים המחויבים".

כמו לגבי חבר דירקטוריון.

צריך להגיד פה: כאילו היו דירקטורים, כי בסעיף 39 יש גם כשירות ליושב-ראש.

נכון. יש שם כעת הבחנה בין יושב-ראש דירקטוריון...

זה שונה, תיקנו את זה כבר.

צריך להיות כתוב פה: כאילו היו דירקטורים.

בסדר.

"42(ב) אחריותם, זכויותיהם, וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים

בחברה..."


"כשל דירקטורים" מופיע כבר כאן.

פה זה לגבי הכישורים.

מדוע אי אפשר לכתוב: כישוריהם, אחריותם, וכו' – הכל במשפט אחד?

אפשר להכניס את זה ל- (ב).

"כישוריהם, אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה, ואולם רשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לענין שכרם של חברי ועדת הביקורת."


שוב השר. האם פה זה בסדר? גם כאן מדובר על השכר.

הוועדה ממנה.

מה פתאום שר עוד פעם? עכשיו אנחנו דווקא מהצד של הביקורת, שאני לא רוצה לפגוע ביכולת לתפקודה של ועדת הביקורת.

יש פה בעיה. אנחנו מרגישים פה שהשר הוא מין גוף מוקצה לחלוטין לכל דבר ועניין.

בהחלט.

אנחנו נגיע לזה גם בחברות ממשלתיות. נמשיך את הוויכוח גם שם.

יש כללים שכבר קיימים, שנקבעו לפי חוק החברות הממשלתיות, לגבי גמול של דירקטורים. אני שואלת – אני לא מספיק יודעת – אם זה יכול להתאים, ואז אלה דברים שהם כבר קבועים וזה לא משהו חדש שהולכים לקבוע רק עבור הגוף הזה.

יש איזשהו שכר מקובל לדירקטורים?

אבל פה זה ועדת ביקורת, זה לא דירקטורים.

אבל אם אומרים על ועדת הביקורת: אחריותם, זכויותיהם, חובותיהם, אפשר להגיד שגם משכורתם לפי הדירקטורים.

יש להם פחות עבודה מדירקטורים.

אז לא נכתוב שכר, נכתוב גמול.

גם הביטוי "זכויות" הוא ביטוי מאוד בעייתי. אני לא יודע מה זה זכויות. אפשר להגיד זכויות הצבעה. זה מאוד פרובלמטי להגיד זכויות.

כתוב פה זכויות הצבעה? אין פה זכויות הצבעה. יש להם זכויות לבדוק תוך התייעצות, לעמוד על ליקויים...

זו לא זכות, זאת חובה.

יש להם זכות לבקש לקבל מידע מכל גורם .

אז צריך לכתוב: לעניין קבלת מידע.

פתרנו את זה. נכתוב: זכויותיהם לקבלת מידע, ולגבי השכר זה יהיה 75 אחוז מדירקטורים.

בסדר גמור.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. זה כפוף לבדיקה, אני לא יודע אם זה סביר.

"42(ג) תפקידי ועדת הביקורת הם:

(1) לבדוק, תוך התייעצות עם רואה חשבון המבקר, את עניניה הכספיים של החברה ואת

פנקסי החשבות שלה, לרבות ייעוד כספי החברה לקידום מטרותיה, ולהביא לפני

הדירקטוריון והאסיפה הכללית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור;

(2) לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של

החברה או עם רואה החשבון המבקר, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם;"

זה בסדר, יש כאן רק בעיה אחת. אני לא מבין מדוע צריך גם ועדת ביקורת וגם מבקר פנימי.

תמיד יש. יש אדם שהפונקציה הפנימית שלו בכל ארגון זה לעשות את הביקורת הפנימית, ואחר כך זה הולך לגוף חיצוני .

מבקר הפנים מביא את הממצאים שלו בפני ועדת הביקורת.

לדעתי, זה יכול ליצור כפילות ובעיה בהוצאות.

לא, זאת אינסטנציה נוספת.

אין לי בעיה.

מבקר הפנים מבקר מה שהאסיפה הכללית מבקשת.

"42(3) להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות הטעונות אישור ועדת ביקורת לפי סעיפים 255 ו-268

עד 275 לחוק החברות, בהתאם להוראות סעיף 49(4);

היה לנו דיון עם משרד המשפטים בעניין הזה, גם לגבי 49. זה להקנות לוועדת ביקורת תפקיד שהוא בכלל לא מעניינה, כלומר להכניס עוד גוף מנהל בעצם, מאשר, עם זכות וטו, לתוך החברה.

למה? תמיד בחברות, עסקאות מסוימות טעונות אישור ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת ומבקר עוסקים בביקורת רטרואקטיבית ובבדיקה. הם לא עוסקים באישור, הם לא חלק מהאקזקוטיבה. זו טעות יסודית בתפיסה.

זה נכון.

זה פשוט לא נכון בחברות.

בשביל זה יש דירקטוריון. סליחה, כמה מנגנוני פיקוח ואישור אתם רוצים פה? מה עוד אתם רוצים להכניס לכאן?

זה מיועד למצבים חריגים.

זה לא חריגים. תראו את סעיף 49, מדובר על עסקאות שוטפות.

אבל זה מפנה לסעיפים מסוימים בחוק החברות, למשל סעיפים שמדברים על כך שאחד מנושאי המשרה – יש לו קשר לעסקה שהולכים לעשות עם החברה.

אלה עסקאות בניגוד עניינים.

מדובר פה על עסקאות חריגות יחסית. יש ועדת ביקורת שעושה זאת גם בחברה רגילה.

אז הנושא הזה יובא בפני הדירקטוריון, כולל נושא ניגוד עניינים. אין הצדקה לתת את הסמכות הזאת לוועדת ביקורת.

זה קיים בחוק החברות, לחברות ציבוריות.

זה לא אומר שזה צריך להיות מוחל כאן.

אתה הופך את ועדת ביקורת לא רק לביקורת. היא צריכה לאשר עסקאות, היא צריכה לאשר לדירקטוריון למכור נכס.

אבל זה לא כל עסקה.

זה עיוות מוחלט.

ועדת ביקורת לא יכולה לבוא במקום דירקטוריון. אם לדירקטוריון שמכבד את עצמו יש שאלה – הוא מפנה אותה במהלך עניינים רגיל ליועץ משפטי ושואל אם יש פה ניגוד עניינים. הוא יכול גם להגדיל ולעשות ולהעביר זאת לוועדת ביקורת, אבל אי-אפשר לשים את ועדת הביקורת במקום דירקטוריון.

אבל אנחנו לא ממציאים את חוק החברות.

תסבירו לי מה ההיגיון שכאשר החברה והדירקטורים מחליטים שהם צריכים למכור נכס של נספי שואה, הם צריכים את ועדת הביקורת.

אולי נתרכז ב- (3) ואחר כך נעבור ל- (4) כי אלה שני דברים שונים לחלוטין. (3) מדבר על עסקאות בניגוד עניינים, כאשר לדירקטור שיושב בדירקטוריון יש עניין אישי בפעולה שרוצים לעשות.

זה לא כתוב כך.

אלה סעיפים בחוק החברות שמדברים על עסקאות עם בעלי עניין, כשגם לפי חוק החברות כתוב - עסקה שמתקיים בה האמור טעונה אישורם של אלה: ועדת הביקורת, הדירקטוריון וגם האסיפה הכללית במצבים מסוימים כשהעסקאות הן חריגות במיוחד.


הרי לא מדובר על המצאה, בסך הכל הולכים בתלם של חוק החברות.

אולי צריך לכתוב: להחליט אם לאשר פעולות בעסקאות חריגות.

לא חריגות. אם מדובר במקרה של ניגוד עניינים, זה משהו אחר. זה הרבה יותר נרחב, אנחנו עברנו על הסעיפים בחוק.

סעיף 255 מדבר על: "יימנע מכל פעולה שיש בה ניגוד עניינים..."

האם יש לך בעיה שבמקום להפנות את זה לסעיף כך וכך – שאף אחד לא יבין במה מדובר- לכתוב במפורש: כשיש ניגוד עניינים?

אולי אפשר לכתוב: להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות חריגות.

"חריגות" זה ביטוי מאוד מסוכן ומעורפל. מה זה חריגה? הדבר היחידי שאפשר לדבר עליו הוא ניגוד עניינים, ואני גם לא אוהב שזאת תהיה ועדת ביקורת. שזה יהיה האסיפה הכללית, שיהיה השופט. זה ערבוב מושגי.

אז מה, בחוק החברות יש ערבוב מושגי?

יכול להיות. אתה יודע כמה דברי חקיקה שגויים קיימים?

אנחנו מדברים פה על פעולות שנעשות מניגוד עניינים. אני לא מבין מה ההתנגדות הגדולה כל כך שוועדת ביקורת תאשר את זה.

שהוועדה עם השופט תאשר.

הוועדה שממנה?

ודאי. כשהיא ממנה, היא צריכה לבדוק ניגוד עניינים.

יש פה למשל התקשרות של החברה עם הדירקטור לגבי תנאי העסקה שלו, כך שאלה לא עניינים שהוועדה הבוחרת היא זאת שתאשר אותם.


אני לא רואה למה צריך לשנות את זה.

זה מאוד נרחב. בואו נמקד את זה. למקד זה לומר שעסקאות של ניגוד עניינים דורשות אישור. אני בעד זה, אבל אני גם מוכן לקבל שתהיה ועדת ביקורת, למרות שאני חושב שזאת טעות.

זה בדיוק מה שאני הצעתי.

סתם להגיד ניגוד עניינים? ככה מפנים לסעיפים ספציפיים.

את רוצה סעיפים ספציפיים – בבקשה, אבל לא לפרקים.

לפי סעיפים 255 ו-268 עד 275.

למה מפנים לכל כך הרבה סעיפים? הרי אנחנו מגיעים לבתי-משפט ומתחילים לריב מה התכוון המחוקק.

אם הסעיפים כתובים במפורש, אני לא מבינה מדוע יש ויכוח.

משום שזה לא ברור, משום שהיינו צריכים את הפרשנות כדי לדעת שזה מתייחס לזה, אז מה אכפת לכם שיהיה כתוב שזה מתייחס לזה, במקום להפנות לכל מיני סעיפים שאף אחד לא יודע מה כתוב בהם.

אתם רוצים להפנות לסעיף 270- עסקאות הטעונות אישורים מיוחדים – בסדר. ככה אתה מפנה ל-20 סעיפים.

אני לא מפנה ל-20 סעיפים. אני מפנה סך הכל ל- 8 סעיפים.

לסיכום הישיבה – אני מבקשת שיהיה כתוב בסעיף הזה באופן מפורש: להחליט אם לאשר פעולות בעסקאות הטעונות אישור ועדת הביקורת, שיש בהן ניגוד עניינים, או משהו כזה.

זה מאוד רחב, אבל אני מסכים כי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שיהיה ניגוד עניינים? אני מייצג גם דעה עניינית.

את סעיף (4) למחוק.

עוד לא קראנו אותו.

אנחנו קראנו אותו. כיוון שפה לא מדובר בדבר שהוא חריג, שהוא ניגוד עניינים, אני לא חושבת שזה עניינה של ועדת ביקורת לאשר עסקאות רגילות של מכירת נכס של נספי שואה. זה עניינו של הדירקטוריון. צר לי, זה ממש לא לעניין.

חשבנו שצריך עוד איזשהו גוף שיבדוק את המכירה של נכס.

אני מציעה שוועדת הביקורת תמנה עוד ועדת ביקורת...

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.