PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.09.2005


הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום ג', כ"ג אלול התשס"ה (27.09.2005) שעה 10:00

הצעה לסדר היום המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט של חה"כ מוחמד ברכה

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אחמד טיבי

משולם נהרי

יוסי שריד

סגן שרת החינוך מגלי והבה

שי כנעני – ס. ראש מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט

שולה מור – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

גלית זיו – קצינת מדור נוער/משטרה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ענת שור – יועצת תקשורת, ארגון המורים

שגית דואני – יועצת תקשורת, הסתדרות המורים

אריאלה אטקיס – מנהלת מח' החינוך, איגוד מנהלי מח' החינוך

עו"ד פזית קלומר, כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

חאלד עבד אל רחמן, הסתדרות המורים

שמוליק דוד – שתי"ל

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

הצעה לסדר היום המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט של חה"כ מוחמד ברכה

על סדר יומנו הצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה בעניין מחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט. חבר הכנסת ברכה בבקשה.

העברנו את הנושא לוועדה כדי לראות לאן אנחנו הולכים. להערכתנו, במערכת החינוך הערבית יש היום מחסור בכ-5,000 כיתות. משרד החינוך מכיר במחסור של 1,800 כיתות. אנחנו אומרים שבחינוך היסודי יש מחסור של כ-1,600 כיתות - 800 כיתות חסרות בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, השאר מתחלק בין גני ילדים ובתי הספר העל-יסודיים.

אני חייב לומר שבתחילת שנות ה-90, בתקופתו של רבין, היתה התקדמות אדירה בחיסול התופעה של חדרים שכורים. בשלב מסויים, התופעה כמעט נעלמה. בשנים האחרונות התופעה של שכירת חדרים חוזרת על עצמה בצורה מאוד מדאיגה.

לפי דוברת כל כיתה צריכה להתחלק לשתי כיתות ואז יהיה צורך בבינוי נוסף ובניית כיתות עזר. אנחנו מדברים על מחסור כפי שמופיע היום בנתוני משרד החינוך, ללא קשר לדוברת.

מה אחוז התלמידים הערבים במדינת ישראל?

24% מכלל התלמידים בישראל הם ערבים. משרד החינוך אומר ש-46% מתקציב הבינוי מופנה למגזר הערבי. אני לא רוצה להפריך את הטענה הזאת, אבל במחסור כזה הם מדברים על בניה של עשרות חדרים. זה אינו פותר את הבעיה אלא מעצים אותה עוד יותר, בהתחשב בעובדה שכל שנה צריך לבנות עוד 200 חדרים כדי להשלים את הגידול הטבעי. נוצר פער שלא נסגר ולא מצטמצם. אני לא יכול לומר שאני רואה בשורות טובות לקראת השנה הבאה, במיוחד נוכח התקציב שעומד על סדר יומה של הממשלה. אם נכונות הידיעות שהתקציב המיועד לבינוי הוא בסביבות ה-0, אני חושב שאנחנו הולכים לקטסטרופה במערכת החינוך.

למה אתה אומר שהתקציב יהיה אפס?

כי אין תקציב לבינוי.

אני חוזר לעניין שאין עדיפות לנושא החינוך לא אצל היהודים ולא אצל הערבים ולכן יש פיגור חמור.

אנחנו מעלים את הנושא בוועדת החינוך לא כדי לנגח אלא באמת להגיע לפיתרון. אני חושב שכולנו אמורים להיות מודאגים מהעובדה שלא רק שלתלמידים לא יהיו תנאי לימוד אלא גם לא יהיו להם כסא ושולחן. יתכן ויגידו שהם שכרו חדרים, אבל זאת לא מסגרת חינוכית ופדגוגית ראויה לשמה.

תסביר לי את ה תופעה של שכירת החדרים.

שוכרים בתי מגורים ויש 5 כיתות פה ושלוש כיתות שם, ולפעמים יש גם כיתות בודדות. עכשיו זאת תעשיה משגשגת, במיוחד בתחום הגנים הפרטיים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מצפה שנשמע שיש כוונה מצד משרד החינוך לצאת בפעולה בכיוון הזה. זאת בעיה קשה והיא נוגעת לא רק לתנאים אלא לקיום בסיסי של מערכת החינוך.

בראשית שנה משרד החינוך מצהיר על הכוונות שלו אבל בסוף השנה אומרים שמשרד האוצר אשם.

במגזר הערבי וגם במגזר החרדי יש הצטברות של מחסור בכיתות לימוד. ב-8 השנים האחרונות היה קיפוח והיו פערים גדולים במגזר הלא יהודי.

לא נכון. בנו 500 כיתות באותה שנה.

אני לא הייתי במשרד לפני 8 שנים. אני מתבסס על נתונים שקיבלתי. היה פיקוח והיו פערים גדולים ומחסור במגזר הלא יהודי. מ-2001 עד 2004 היתה העדפה מתקנת במגזר הלא היהודי של 46% מכלל התקציב היעודי לבינוי.

אני רוצה להתייחס לשינוי שחל ביכולות של משרד החינוך. אמנם בנינו ושינינו אבל עדיין לא הדבקנו את הפער. לנו ידוע על מחסור של 1,800 כיתות לימוד. ישנו מחסור של 507 כיתות גן טרום חובה - - -

בתקופה שאני כיהנתי כשר חינוך נבנו 780 כיתות למגזר הערבי.

אבל אז היה לנו תקציב - - -

אבל הוא אומר שלא בנו. בנו 780 כיתות שזה היה 35% מתקציב הבינוי. נכון שנתתי פחות באחוזים, אבל נתתי 780 כיתות.

אני ממשיך עם המחסור: 372 כיתות בתי ספר יסודי, 439 חטיבות ביניים, 249 בתיכוניים. אלה הנתונים שבידנו.

כמה במגזר החרדי?

בתקופה מסויימת היית סגן שר, לא ראיתי שהשלמת את כל המחסור בכיתות.

השאלה היא כמה בונים כל שנה? אני בניתי 2,600, כמה אתם בונים?

איך אתה מתרגם את ה-46% למספרים? כמה חדרים?

במהלך 2005-2008 נתנו אישור לבניית 285 כיתות לימוד באבו-בסמה - אפליה מתקנת ב-7 ישובים בדווים. כמובן שאנחנו מדברים על כיסוי של 980 חדרים שחלקם ממומנים על ידי מפעל הפיס לכל המגזרים, מתוכם 306 כיתות למגזר הלא יהודי.

לכמה שנים?

3 שנים. כשהיית שר חינוך כמה חדרים - - -

2,600 חדרים בניתי בשנה אחת מתוכם 780 למגזר הערבי.

אולי תבקר בסחנין ותראה שאין שם בכלל מחסור.

סחנין קיבלו בתקופתי אבל רק עכשיו התחילו לבנות.

יש החלטה לבנות 980 חדרים לכלל המערכת, מתוכם 306 כיתות למגזר הערבי. אנחנו מדברים על 7 ישובים במגזר הבדווי וכאשר יאושר התקציב נתחיל בבניה הזאת. ישנה החלטה לבנות 980 חדרים לכלל המערכת. מתוכם, 306 כיתות למגזר הערבי, שהם 32% מכלל ההקצאות, וזאת ל-3 שנים. זה לא כולל את אבו בסמה.

לעניין אבו בסמה: יש החלטה של הממשלה להקצות תקציב ל-280 חדרים משנת התקציב 2006. זה בא מתוך מכלול התקציב שיהיה למשרד החינוך, שאותו תאשר הכנסת בהצעת חוק התקציב לקראת כל שנה. תקציב המדינה, שמאושר על ידי חברי הכנסת, קובע את גובה הבניה שאותה אנחנו יכולה לבצע. אם יש 600 כיתות לשנה או 6,000 כיתות לשנה, אנחנו לא יכולים לבצע יותר ממה שיש לנו. לכן, אם המדינה הקצתה בשנת התקציב שעברה סדר גודל שאיפשר לנו לבנות 400 כיתות, איננו יכולים לבצע יותר כי אנחנו מנועים מלעבור על חוק התקציב.

כמה בניתם לפני 4 השנים האחרונות?

עד שנת 2001 סדר הגודל שמשרד החינוך קיבל לבנות מידי שנה, יחד עם מפעל הפיס היה 2,000 כיתות בשנה.

לא נכון, 2,600 כיתות. עכשיו מאשרים 400 כיתות וזה עושה את ההבדל.

ההבדל הזה נובע מהחלטות הכנסת.

הנושא של בינוי כיתות לא בידיים של משרד החינוך אלא בידי הממשלה. השרה יכולה לומר שבגלל שבונים רק 400 כיתות במקום 2,600 כיתות היא מתפטרת. אבל שי צודק, המשרד בונה לפי מה שהממשלה מקציבה.

אתה מכיר שר שהתפטר על רקע קיצוץ במשרדו?

אני מכיר שר שהודיע שהוא יתפטר ובאותו רגע התבטל הקיצוץ.

הנושא של בינוי כיתות הוא נושא של משרד האוצר ולא של משרד החינוך. אם משרד החינוך לא מקבל תקציב הוא לא בונה.

מה? הפריטו את הממשלה? אין אחריות מיניסטריאלית?

בוודאי שיש. צריך להביא לכאן את שרת החינוך ואת שר האוצר.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה את השאלה של הגדרת מחסור. אין מחלוקת שמחסור של 1,800 כיתות או 5,000 כיתות זאת צרה צרורה. צודק חבר הכנסת גפני כשהוא אומר שיש מחסור גדול גם במגזר החרדי. השאלה איך מגדירים מחסור: האם חדר שכור הוא מחסור או לא?

כן.

איך אתם מגדירים מחסור?

כשהגדרנו מחסור של 1,800 כיתות התבססנו על הנתונים הבאים: תחזית שלנו למהלך השנים הקרובות, מבנים שהוכרזו כמסוכנים וחסרים צפויים שמשלימים פערים בתוך בית ספר. ההגדרה שלנו לכיתה היא 125 מ"ר. בנתונים האלה לא כללתי את החדרים השכורים. כיתה עולה כחצי מיליון שקל. אני אשמח מאוד לקבל את התקציב ולבנות.

זאת גם עמדת המשרד. אם יהיה לנו התקציב הדרוש מהאוצר, נוכל להגביר את הבניה לכל המגזרים.

איך מראים שבמקום מסויים אין אבטלה? לוקחים אנשים להכשרה מקצועית ובכך מראים שאחוז האבטלה ירד. כאן זה אותו דבר: אומרים שכיתות שכורות אינן מהוות חוסר.

שי, אני מתפלא על דבריך. אתה לא פוליטיקאי, אבל אתם מסדרים את המספרים, וחבל, כי זה לא עושה טוב לאף אחד. הנייר סובל הכל ואפשר לכתוב הכל. צריך לשים את הבעיה כפי שהיא: כיתה שכורה, גם אליבא דה משרד החינוך היא כיתה חסרה. לכן כל הכיתות השכורות צריכות להיכנס לחוסר.

הבעיה היא אכן התקציב אבל משרד החינוך לא יכול לברוח מזה. אלימות – אומרים המשרד לבטחון פנים, אחיות – בריאות, כיתות – אוצר. אני מציע לזמן את ראש הממשלה ואת שר האוצר כי הם שותפים בכירים להחלטות האלה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אתם לא יכולים להתחמק, הרי תפקידה של שרת החינוך הוא לדאוג שיהיה תקציב.

אני חוזר על בקשתי, תעשו את כל הדיונים לפני שהתקציב נחתם.

אני אעשה מאמץ להביא לכאן את ממלא מקום שר האוצר לדיון על תקציב החינוך. הנסיון שלי להביא לכאן את נתניהו בנושא תשלומי הורים לא צלח.

משרד האוצר רצה להקטין בהוצאות הממשלה כי הוא רצה להגביר את התחרות במשק ולעודד אנשים לצאת לעבודה, לעשות רפורמה בחינוך, אבל הוא השיג את כל המטרות ההפוכות. בזה שהוא קיצץ בבינוי כיתות הוא גרם להאטה בענף הבניה. זה דבר לא מבוטל כי הפער בין בניית 400 כיתות לבניית 2,600 כיתות הוא אדיר. זאת השקעה בתשתיות, הוצאת אנשים לעבודה, ירידה באבטלה. אם היו עושים את זה לפני שנתיים, אפשר היה ליישם היום גם רפורמה בחינוך. היו לך יותר כיתות, מה שהיום אין לך. הממשלה כשלה ברעיון של קיצוץ בבניית הכיתות. אין לנו ויכוח שצריך להגביר את התעסוקה, שצריך לעודד את ענף הבניה ולעודד את התחרות במשק, אבל השיגו את המטרות ההפוכות. הביאו למירמור עצום בבתי הספר, בעיקר במגזר הערבי. יש מגזרים שבהם האפליה היא פשוט בלתי נסבלת וכולם מודים בזה. שיבנו 30% אחוז אבל מ-2,600.

בסופו של דבר הילדים לומדים. אם אין ברירה, משרד החינוך מאשר שכירות דירות כי צריך מקום. זה שלילדים יש פתרון, אין זה אומר שיש בינוי. הנוסחה של משרד החינוך צריכה להיות איפה חסרות שצריכות להיבנות על ידי משרד החינוך. בשכירות פתרו את בעיית הבינוי? חייבים לבנות כיתות. אז מביאים מבנים לא יבילים. מה? עושים צחוק? אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין. זה אותו צריף שאנחנו למדנו בו כשלא היו כיתות, רק שהוא חדש יותר ומודרני, אבל הוא יתקלקל מייד. הפיתרון הוא בינוי ומשרד החינוך לא צריך לוותר בעניין הזה. לא צריך לזרוק את זה על חברי הכנסת, הדיון הוא מול משרד האוצר. אתם קרובים לבעיה ואתם צריכים לפעול.

ההקצאה היא שנתית והביצוע הוא רב שנתי. אף פעם לא יודעים אם הבינוי עכשיו שייך להקצאה של שנה שעברה או מלפני שנתיים. אני מכיר הרשאות שניתנו לפני 10 שנים ושעדיין לא בוצעו. זה משחק של מספרים. הקצאה היא שנתית וביצוע הוא רב שנתי ויכול להיות שאני מבצע עכשיו את השנתיים הקודמות. יכול להיות שיוסי שריד זכה שיבנו אצלו מהקצאות של אחרים. כולנו מסכימים שיש מחסור אדיר בכיתות לימוד בעיקר במגזר הערבי והחרדי.

כולנו מסכימים שיש חוסר רציני בכיתות לימוד בכל המגזרים, במיוחד במגזרים הערבי והחרדי. אל תשכחו שיש גידול טבעי ויש פיזור גיאוגרפי. אני לא מבין איך משרד החינוך, בשלוש השנים האחרונות, תרם מרצונו 2,200 כיתות לטובת הקיצוץ הרוחבי. הממשלה החליטה על קיצוץ רוחבי ומשרד החינוך אמר שהוא תורם את זה מהכיתות. האוצר לא אמר מאיפה לעשות את הקיצוץ. האוצר נתן למשרד לבחור מאיפה לקצץ.

מאיפה אתה היית מקצץ?

לא מהכיתות כי כולם מסכימים שצריך לבנות. הייתי פותח את המאזנים של משרדי הממשלה וכולנו ראינו שמשרד החינוך השאיר עודף של 800 מיליון שקל. מתוך זה יש 300 מיליון שקל עודפים מחוייבים אבל ישנם עוד 500 מיליון שקל שעליהם אפשר היה להאבק. המשרד אומר: "תילחמו על כיתות, תילחמו על בינוי" ואחר כך הם עושים יד אחת עם האוצר ומקצצים ב-2,200 כיתות. דנו בנושא גם בוועדת הכספים ויש שם רפרנט של משרד האוצר ואמר שזה נכון. הם אמרו שמשרד החינוך הוא זה שהחליט על הקיצוץ. צריך לקיים דיון איך המשרד הסכים לקצץ דווקא ב-2,200 כיתות.

הציבור הבדווי בנגב הוא הנפגע ביותר.

נאמר כאן שיש בניה באבו-בסמה.

לכשנראה את הכיתות נשמח מאוד.

האם אני שומע אצלך חוסר אמונה?

יש לי סקפטיות קטנה. השאלה שלי היא כמה מהמחסור הקיים הוא מהישובים הבדווים המוכרים והלא מוכרים? איזה אחוז מכיתות הגן שכורות? כמה מהכיתות הקיימות במערכת היסודית והעל יסודית הן יבילות? אני לא מדבר על הבלתי מוכרים שאצלם כל המבנים יבילים. אני מדבר על המוכרים שמדינת ישראל הכירה בהם. הייתי שמח לשמוע כמה כיתות יבילות התווספו בשנת 2005 וכמה התווספו בשנת הלימודים הנוכחית?

אני רוצה לתת לוועדה כמה נתונים: בישובים הבדוואים המוכרים ממוצע התלמידים בבית ספר יסודי הוא 636 תלמידים. זה ב-71% אחוז ממוצע תלמידי בתי הספר היסודי - - -

אם אין צפיפות בכיתות אז מה זה משנה?

יש צפיפות בכיתות אבל אני אתן לך תשובה מקצועית מוסמכת. ועדת דוברת המליצה שבבתי ספר יהיו בין 250 ל-400 תלמידים. זה מומלץ כי בעשרות מחקרים נאמר שבבתי ספר גדולים יותר ההישגים נמוכים יותר ורמת שביעות הרצון נמוכה יותר, האלימות גבוהה יותר וכדומה.

בישובים הבלתי מוכרים הממוצע הוא 560 תלמידים. חלק מבתי הספר מגיעים ל-1,000 תלמידים. 3 בתי ספר נמצאים בתהליכי פיצול אבל התהליך הוא איטי. כשמשווים את בתי הספר ואת הישובים רואים עד כמה זה צועק לעיניים. למשל, בדימונה הממוצע 280 תלמידים וברהט הממוצע 680. פערים כאלה אינם מקריים, הם פונקציה של תהליך. התהליך הוא שלוקחים בית ספר ומוסיפים לו עוד ועוד כיתות. לא מוסיפים לו חדרי ספח או את כל מערכות השירותים הנלווים כמו מחשבים, חצר, ספורט וכדומה.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל ומביא את התלמידים לאחוזי אלימות מאוד גבוהים, שבאים לידי ביטוי בדוח בנבנשיתי בנושא האלימות ומציג מצב מאוד חמור בישובים הבדווים. זה בא לידי ב-25%-30% אחוז הצלחה בבגרות ובירידה של אחוזי הבגרות למרות השקעות נוספות בתחומים מסויימים.

בגלל זה אי אפשר ליישם את דוח דוברת.

אני מסכים איתך, חבר הכנסת נהרי, שאמרו לנו שאנחנו נחליט איפה יהיה הקיצוץ. אבל עומדת השאלה: האם רוצים לקצץ בשעות הלימודים? יש סדרי עדיפויות. צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה.

אתה רומז שלא צריך לבנות?

אני לא מחפש כותרות. אני רוצה שנמצא פתרון לסוגייה של מחסור בכיתות לימוד. כרגע השאלה היא האם להעדיף מחסור בשעות לימוד או מחסור בכיתות.

יש גם את זה וגם את זה. כשאתה מסכים לקיצוץ אז אתה מקבל עוד קיצוצים.

יש גם קיצוץ בשעות וגם קיצוץ במבנים.

אני מקווה שנצליח למלא את ההתחייבויות שלנו לשלוש השנים הבאות. אני מקווה שהמלחמה מול האוצר להגדלת התקציב תביא לפירות ואולי ישנו את סדר העדיפויות.

לגבי הבדווים, היה דיון בממשלה בוועדת השרים למגזר הלא יהודי והתקבלו החלטות חשובות בגיבוי תקציב, במיוחד בנושא הבינוי. אנחנו מדברים על אישור של 160 מיליון שקל, שהם 258 כיתות לימוד שמתחילים לבנות אותם כבר בשנת הלימודים הנוכחית.

התחילו כבר לבנות?

הוצאנו כבר בית ספר אחד של 12 כיתות באבו קרינת לבית ספר יסודי והוצאנו פרוגרמה לעוד בית ספר על-יסודי.

המטרה היא לסגור את הפערים בדרום ואנחנו גם נעקוב אחר הביצוע והיישום. אנחנו חוזרים ואומרים שכל הפערים במגזר הלא יהודי והחרדי יוכלו להיפתר במאבק משותף מול משרד האוצר.

ההורים מציעים יזמה חדשה: לשלב את המבנים של המתנ"סים ומרכזי הנוער עם בתי הספר. בצורה כזאת ישתחררו שטחים בתוך בתי הספר. כיום הופכים כיתות לחדרי ספח בגלל המצוקה. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו בית הספר מפסיק לפעול בשעה 14:00 והמתנ"ס יתחיל לפעול בשעה 14:00. אנחנו חושבים לטווח ארוך: בית הספר יהיה קהילתי יותר, שחדרי הספח יהיו בתוך בית הספר. בצורה זאת אפשר יהיה להשיג תקציב נוסף לבית הספר.

חבר הכנסת נהרי אמר כבר שההחלטות בדבר הקיצוץ בבינוי היו במסגרת החלטות משרד החינוך במסגרת העדיפויות שלהם.

איפה אתם הייתם מקצצים? אתם חושבים שהשרה טעתה?

לדעתנו לא היה צריך לקצץ בכיתות. תקציב המדינה נקבע יחד עם משרד החינוך. גם לקראת 2006 נקבע 500 כיתות והממשלה החליטה, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, להקצות 200 כיתות נוספות. כך שבמסגרת התקציב יהיו 700 כיתות.

זה לפני שינוי אופן התשלומים מהקצאה ב-3 שנים להקצאה בשנתיים?

לא, זה אחרי. זה לא נגע בהקצאה.

כמה בנו השנה וכמה אתם מתכננים לבנות בשנה הבאה? כמה בניתם למגזר הערבי? כמה בניתם למגזר החרדי? כמה אתם מתכננים לבנות ב-2006?

אני לא יודע להגיד לך כמה יש למגזר, את זה אתה צריך להפנות למשרד החינוך. בתקציב 2005 היו כ- 485 מתקציב הממשלה. בנוסף היו 583 מתקציב הפיס. כרגע, בגלל הסדר ההגרלות עם הפיס, כנראה שיהיו 180 כיתות נוספות. כרגע אנחנו במשא ומתן עם הפיס לגבי היתר ההגרלות בשנה הבאה.

אני מסכם את הדיון כדלקמן: הוועדה רואה בדאגה עמוקה את המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט. הוועדה תזמין לדיון את שר האוצר ואת שרת החינוך כדי לדון עימם בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15