PAGE
1
ועדה משותפת (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה) לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות

25.09.2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדה משותפת (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה) לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות

שהתקיימה ביום ראשון, כ"א באלול התשס"ה - 25 בספטמבר 2005 - בשעה 09:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מצנע, אביטל, אלסאנע, בלומנטל, ברונפמן, וילן, טיבי, ישי, כבל, כחלון, נס, פינס-פז, פינקלשטיין, פרוש (פ/2030).


2. הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת נס, גפני (פ/2202).



3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יורי שטרן (פ/2155).



4. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום (פ/2727).



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

ד"ר מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה


אורלי חורש-קופמן, המשרד לאיכות הסביבה


ערן פולק, משרד האוצר


זוהר לביא, סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל


מירון גיבלברג, חברת החשמל


אורית קיטה, לשכה משפטית, חברת החשמל


עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים


רביד דקל, משרד המשפטים


יונתן בורוביץ', מקשר בין משרד הפנים לכנסת, משרד הפנים


אריה רינהרץ, המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מירס


עו"ד יובל גיא, יועץ משפטי, חברת מירס


משה גלילי, משרד התקשורת


אילנה מישע, משרד הבריאות


אסף אייזן, פורום חברות סלולריות


אמיר עמר, פרטנר



עו"ד כרמית אהרון, יועמ"ש, בזק


יוסי מנשה, חטיבת ההנדסה, בזק


איילת כהן, בזק


ד"ר אהוד נאמן, מומחה לנושא קרינה ורעש


משה ניר, ראש המכון לבדיקת קרינה


ד"ר זמיר שליטא


עו"ד ליאור כץ, מטה המאבק


איתן שרון, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות


משה משען


ד"ר עמוס אור


רוני קלר


רונן להב, יועמ"ש הוועדה לאנרגיה אטומית


ד"ר מירון ישראלי, הוועדה לאנרגיה אטומית


תמר גנות, אדם טבע ודין

עידו בן-יצחק

שוש אזולאי

הדס דויטש

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מצנע, אביטל, אלסאנע, בלומנטל, ברונפמן, וילן, טיבי, ישי, כבל, כחלון, נס, פינס-פז, פינקלשטיין, פרוש (פ/2030).

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת נס, גפני (פ/2202).

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יורי שטרן (פ/2155).

4. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום (פ/2727).

5. הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ה-2005.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


נחזור לסעיף 16.

קוראת סעיף 16.

יש תוספות; חברי הכנסת שטרן וגפני מציעים כפל קנס, שזה 400,000. חבר הכנסת שטרן מציע לכלול בהגדרה של הסיפה גם חברי דירקטוריון, ובהצעת החוק של מצנע לא מופיעים שותפים כחלק מההגדרה.

בקשר לדברים שנאמרו כאן בסוף הישיבה שעברה, לפיהם זה סעיף חדש שלא מופיע בשום מקום- -

זה לא מה שנאמר. עברנו על החקיקה בצורה מאוד מקיפה ואכן הנוסח הזה מופיע בחקיקה מסוימת וגם בחקיקה של איכות הסביבה. עם זאת, יש חוקים רבים וחשובים, לרבות בתחום איכות הסביבה, שמופיעים נוסחים אחרים, כמו חוק המים, שהוא חוק שמפנה לכל החקיקה שנוגעת לזיהום מים במדינת ישראל, הוא חוק לא פחות חשוב, חוק מקורות אנרגיה מ-89', בטיחות בעבודה ועוד.

בחוקים הטריים יותר הנוסח הוא נוסח שאימצנו פה. כלומר הנורמה הציבורית נעשתה נוקשה יותר, וחבל שלא תוקנו גם החוקים הקודמים. אני מקבל את בקשתך.

הנוסח בחקיקה שלנו אומר שנושא המשרה הוא כביכול עבר עברה אם לא הוכיח שהעברה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של החוק, זה מופיע בנוסחים כאלה ואחרים, כלומר יש פה שני תנאים - שזה לא בידיעתו ושהוא נקט באמצעים סבירים. אלה שני התנאים המצטברים. בעבר די שהוא יוכיח זה או זה כדי שהוא לא ייחשב כמי שעבר את העברה, אך כיום התנאים הם מצטברים.


אנו סבורים שחוק זה חשוב, אך העונשים בו הם מאוד חמורים, ורוחב היריעה למה שעשוי להיחשב כעברה הוא גם מאוד רחב כי למעשה כל הפרה של כל תנאי בהיתר, אין לגביו התרעה, וזה יכול להיות גם תנאים בנוגע למיומנות בודק או לגבי שילוט או כל מיני נושאים שהם כביכול פחות חשובים. גם לגביהם חלה העברה עם העונשים החריפים והמשמעות החמורה.

יש כתב אישום, אך הוא יוכיח שהוא לא. להגשת כתב אישום יש משמעות, ואין להקל בזה ראש. תנו לנושא המשרה להוכיח שנקט כל מה שסביר והגיוני. אפשר לנקוט פה בנוסח שונה.

חלק מהפסיקה שהופנינו אליה עכשיו היא מחייבת את נושא המשרה באחריות ישירה כלפי העברות. אנו עושים הבחנה; החובה שאנו מטילים על נושאי משרה היא לפקח שלא יבוצעו עברות, ואם הוא מפר את החובה שלו, רואים אותו כאילו עבר עברה של הפרת חובת הפיקוח. אנו לא מעמידים אותו לדין על ביצוע העברה עצמה. לכן זה בא לידי ביטוי בעונש, אנו בדרך כלל קובעים אותו כמופחת, כי אנו רואים את חובת הפיקוח שהופרה כעברה יותר מינורית מהעברות עצמן. זאת הסיבה שאנו מטילים עליו אחריות כוללת שאומרת שאם נעברה עברה על-ידי מי מהאורגנים האחרים של התאגיד. נושא משרה בתאגיד צריך להטמיע נהלים ושיטות עבודה כך שיובאו הוראות החוק לידיעת מי שעוסק במלאכה.

מה לגבי ההבחנה בין אמצעים סבירים וכל מה שביכולתו?

זה הנטל שאנו רוצים להטיל על מישהו שיש לגביו חזקה שהוא ביצע עברה של אי-פיקוח, והנטל של הפרכת החזקה מוטל עליו. זה משהו שהוא ברמת הנהלים, הוא צריך לוודא שמנהלים ומנהלי מחלקות מעבירים לעובדים הדרכות מדי פעם, יוצאים מזכרים בעניין, זאת המשמעות של העניין.

בגלל שהמערכות בארץ לא סובלות מהקפדה על נוהלי עבודה, אכיפת החוקים וכו' אלא להפך, אני לא חושב שאנו צריכים להחליש את הנוסח.

עניין לשוני; לפי הנוסח שכתוב פה, זה כאילו הפקיד האחראי גם בתוך זה. לא כתוב פה: פקיד אחראי.

אלה ההגדרות של נושא משרה.

פקיד אחראי הוא לא שותף.

מה ההתייחסות של משרדי הממשלה לשתי ההצעות - שזה יהיה כפל קנס ושזה יכלול חברי דירקטוריונים?

זו עברה פחות חמורה מהעברות שמנויות בחלק העונשין של החוק, לכן גובה העונש צריך לתת ביטוי לכך שזו עברה פחות חמורה. לכן לעשות את העונש כפל קנס זה משדר מסר הפוך. לכן לנושא המשרה קבענו עונש רק של קנס ולא של מאסר. אולי אפילו צריך היה להנמיך את הקנס הזה, כי ממילא ברגע שמדובר בסעיף שקובע חזקה שביצעת את העברה, אנו מנועים מלהטיל עונש מאסר בפועל, כלומר ממילא גם אם היה קבוע פה עונש מאסר, סביר להניח שהוא לא היה מופעל. הקנס פה הוא גבוה, מרתיע ומתאים ועולה בקנה אחד עם הקונספט של העברה הזו.


לגבי דירקטור, אנו נזהרים. אנו באמת רוצים שחובת הפיקוח והאחריות המוגברת תוטל על אנשים שצריכים לפקח. לגבי דירקטור, יש לברור את העברות שהפיקוח עליהן הוא ברמת הניהול הכללי יותר. יש הבדל בין דירקטור לפקיד שאחראי על תחום זה.

השאלה היא אם ההפקרה היא ברמה של מדיניות החברה או ברמת הביצוע.

זה דורש לעבור על סעיפי החוק.

אתן מוכנות לעשות את זה? כי יש דברים שהם ברמה של מקבלי ההחלטות המדיניות של התאגיד.

יש נסיבות שמצדיקות העמדה לדין של נושא משרה בשני מובנים; אחד כמבצע עברה בעצמם וגם כמפרי חובת הפיקוח. כלומר יש שתי עברות נפרדות לנושא משרה בתאגיד מקום שנסיבות מצדיקות את זה. אז אנו בודקים כל תיק ותיק.

השאלה אם פה ברמת ההגדרה, חברי דירקטוריונים, אם אנו לא מזכירים אותם, האם אנו לא מפספסים מקרים שבהם מי שחייב לשאת באחריות זה לא רק המנכ"ל, למשל, אלא גם מי שמחליט בעבור המנכ"ל מה הקווים המנחים לפעילות שלו? אני מוכן להגדרה יותר מצומצמת, בבקשה תבדקו את זה.

בסדר.

אם כך, משאירים כפתוחה את האופציה של הכנסת דירקטוריונים, שאני רוצה שיוזכרו אך בהקשרים מדויקים יותר. בכל השאר אנו מקבלים את הנוסח הממשלתי ללא שינויים ותוספות.


אני מברך את כבוד המנכ"לית, ד"ר מיקי הרן, על כך שמעבר לקידום החקיקה הזו את מתייחסת במיוחד לסעיף הזה של פיקוח ואי-יצירת תלות כסעיף מרכזי. הוא בהחלט מרכזי, לפחות בהתייחסות הציבור לחקיקה זו ולחקיקות כאלה אנו רואים שנושא הפיקוח הוא מאוד משמעותי, לכן אני שמח שבהתראה קצרה זה נעשה.

קוראת סעיף 17.

הצעת חבר הכנסת שטרן נמצאת בשני סעיפים שונים. קורא את הצעת חבר הכנסת שטרן.

בכל העולם אדם שקונה מכשיר מדידה יכול למדוד אתו. כאן עשו ישות של מודד מוסמך. אם אני רוצה למדוד קרינה, איני רואה למה אני לא יכול לבדוק אותה, אם אין לי היתר של המשרד לאיכות הסביבה.

אפשר למדוד.

המדידה פה מוזכרת לשתי מטרות.

למה החוק שנכנס לפרטים מבקש להמשיך לאפשר לאנשים שלא עברו את המסננת החשובה הזאת – תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שבמכון לרכב שאינו מוסמך עושים בדיקות, אך אומרים: זה רק בדיקה.

החוק מדבר על שני סוגי מדידה - לצורך קבלת היתר ולצורך מילוי דוחות תקופתיים. לשני צרכים אלה אין להתחשב במדידה שלא על-ידי גורם מוסמך עם המכשירים שקיבלו הסמכה.

החוק קובע בסעיף 3 שלא ייתן אדם שירות קרינה אלא אם בידו היתר. כל מי שמבצע מדידות קרינה חייב בהיתר, כי הוא צריך לדעת איך לעשותן, צריך לתת לו את השירות המלא. בסעיף 17 כתבנו שלצורך ביצוע המדידות המסוימות של קבלת היתר וביצוע מדידות תקופתיות, אז נבקש מודד שהוא גם חסר-תלות. כלומר כאן הוספנו עוד דרישה. כלומר אם ברגיל בחברת החשמל מיומנים בביצוע מדידות, ובשוטף חברת החשמל יכולה להמשיך להעסיקם כל עוד הם מקבלים היתר של המשרד לאיכות הסביבה ויודעים לבצע את המדידות. לצורך קבלת ההיתר חברת החשמל, לפי ההצעה הזו, אינה יכולה להשתמש במדידות של עובדיה אלא חייבת- -

אם אבקש ממכר שלי שיש לו מכשיר, לעשות לי מדידה, האם אנו עוברים עברה?

יש פה התייחסות מחמירה, אך במידה מסוימת זה כמו העיסוק ברפואה. אתה רוצה פיקוח על דברים שמאוד חשובים לנו כחברה, שלא יסתובבו בינינו שרלטנים. אנו רוצים להסדיר את התחום הזה.

המקצוע שלי הוא רפואי, ואני יכול לתת הערכה, אם זה פוגע בבריאות. המודדים של איכות הסביבה, עם כל הכבוד, אין להם שום השכלה בשטח הרפואי, הם אומרים אם זה מסוכן או לא לפי התקן הזה. בזה הם מטעים אנשים. לדעתי, זה מטעה ויכול לגרום לבעיות. כשאני נותן הערכה, אני יכול לעשות זאת, כי זה בתחום מקצועי.

אנו מדברים על מדידה.

הסמכה של כל מעבדה היא וולנטרית, לעתים היא נדרשת על-ידי הממשלה. יש בתקן הסמכת מעבדות, הבחנה ברורה בין ביצוע מדידה לחוות דעת ופרשנות. אלה שני סעיפים נפרדים, ניתנת להם הסמכה נפרדת. לא כל מי שיודע למדוד יודע גם לפרשן.


בעניין מי מורשה לעשות מה, בהרבה מקומות פונים למעבדות מוסמכות. הסעיף הזה של אי-תלות וניגוד עניינים מוגדר בצורה חדה בתקן, ונבדק כאשר מסמיכים מעבדה, לוודא שאין תלות וניגוד עניינים.

אני כתושב הייתי רוצה שיאפשרו לי למדוד את זה. רק על זה אני אסתמך. אני לא יודע מה עושה פורום החברות הסלולריות כשהם מביאים מודד.

בתחום הזה יש התפרעות מסוימת, לכן אנו חושבים שיש להבטיח את זה כמו בנושא הרופאים. למשל, מצלצל אליי מישהו ואומר: אני מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ואומר: אני מציע שתעשי בדיקה למיקרוגל שלך, כי הוא מתקלקל אחרי שנה. זה לא פעם ראשונה. אם אני יודעת על חברה כזו, היא לא תקבל ממני את ההיתר. אני רוצה שכאלה אנשים לא יסתובבו בשוק כבודקים. אנו רוצים לעשות סדר. אני לא מאושרת מהסעיף הזה כי אני מעדיפה חוק חופשי עד כמה שניתן, אך לפחות שאנשים יידעו שיש אנשים מוסמכים ויש שלא.


לנושא האסמכתא, בעולם בדרך כלל יש הסמכה דרך רשויות הסמכה ספציפיות כמו הרשות להסמכת מעבדות לנושא של מודדים. נותנים למשרד לאיכות הסביבה לקבוע את המסגרת ואת היכולת לומר: אני מבקש שהרשות להסמכת מעבדות תהיה הגוף שמסמיך, במקרה הזה אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, אך יש להבחין בין אכיפה לפיקוח. אני חושבת שצריך להשאיר את זה כהמלצה, לפתור את הבעיה המשפטית מול הרשות להסמכת המעבדות כך שהמשרד לאיכות הסביבה יבקש הסמכה למודדים מהרשות להסמכת מעבדות.

בנוסף להסמכה שלנו.

אני הייתי מעדיף שהמודד המוסמך יוסמך על-ידי גוף חיצוני.

למשל היום, כשרוצים שמעבדה תהיה מאושרת, הממונה על התקינה במשרד התמ"ת לא מסמיך מעבדה להיות מאושרת אלא אם הסמיכה הרשות להסמכת מעבדות.


כרגע יש לנו פה בעיה פורמלית, שהיום החוק של הרשות להסמכת מעבדות מתייחס רק להסמכה של מעבדה, שמוגדר כמי שבסופו של דבר עושה עבודת מעבדה. לנו בשלב זה לא ברור אם ניתן לראות בבדיקת המודד בדיקת מעבדה, אנו רוצים הליך שתהיה לו מסגרת ושלא יהיה יקר ומסורבל מדי. אם אנו נכנסים לזה שזה בהגדרת מעבדה, החוק מתייחס היום למעבדות, וצריך לעשות את ההליך לפי החוק של הרשות, שזה מותנה בהסכמת שר התמ"ת ובהסכמת השר לאיכות הסביבה. אם זה אפשרי חוקית, המסגרת כבר קיימת.

אך כבר כמה חודשים הרשות להסמכת מעבדות רוצה לעשות תיקון בחוק שלה, כדי להיכנס להסמכה של התעדה של כוח אדם והסמכה של גופי בדיקה. בכל מקרה לא ברור לי כמה אדם יחיד שעושה מדידה הוא מעבדה או גוף בדיקה, או אנו רוצים להסמיך את מי שנותן לו את ההכשרה המקצועית. בכל מקרה נרצה להשאיר שיקול דעת לשר התמ"ת ולשר לאיכות הסביבה שיבחנו את מכלול התנאים, כולל העלויות, כדי להבטיח את התוצאה הטובה ביותר לכולם.

אנו לא רוצים לקבוע את זה בחוק כי אז אין לך הגמישות הנדרשת, אך אם זה נשאר שהוא גם צריך הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות, אז זה סביר.

יש פה שתי שאלות; אחת, האם אתם לא צריכים כלים חיצוניים כדי להבטיח את הקטע המקצועי?

איך?

הוצאנו תקן.

החוק חייב להתייחס לזה במסגרת הזמן. הבודקים הם המכשיר הכי חשוב של המערכת הזו, לכן לדעת מהי המערכת להכשרה שלהם זה חיוני, ויש להגביל את זה בזמן.

סעיף 8 מדבר על זה.

אני מסכים לא לקבוע את זה בחוק, רק כדאי שהשר יקבע את זה תוך שלושה או ארבעה חודשים מכניסת החוק.

התנאים קיימים - הכשרה, לימודים, בחינה, הוא צריך לדווח וכו'. התנאים יישארו כולם.

החוק לא יחייב שינוי בתנאים אלה?

בינתיים לא, אך ננסה עם משרד המשפטים להוסיף את הרשות להסמכת מעבדות.

אם התנאים קיימים, אין האמירה: כפי שיקבע השר.

נכון להיום הדברים נעשים כהיתר. כשאומרים "יקבע השר", הכוונה היא שהדברים ייקבעו בעתיד בתקנות.

תוך כמה זמן?

תוך שנה.

שאלה שנייה שהועלתה פה היא צוות הבודקים, שצריך להיות לא תלוי במשרד לאיכות הסביבה. כלומר אם הסמכתם היא החלטה של אותו ממונה- -

זה לא תלות. הוא קובע תנאים.

אתה שואל, האם חייבים להסמיך כל אדם שעומד בתנאי ההיתר. התשובה היא לא, לדעתי. אני מציעה שנבדוק את זה עם היועץ המשפטי לוועדה. למשל, בעניין אדם שתקופה ארוכה נתן חוות דעת לא מדויקות.

ברור שמצב שבו יש אי-הסכמה אישית והממונה לא רוצה מישהו כי הפרצוף שלו לא מוצא חן בעיניו, את זה יש למנוע. אז אותו אדם ילך לבית משפט ויזכה. אם התנאים מפורטים במידה מספקת, ואפשר להביא את זה כתקנות עם החוק הזה, הוא ילך לבית משפט ויזכה.

סעיף 17, בנוסח הראשון של תזכיר החוק לא היה קיים. הוספנו אותו כולל בהצעת החוק שלך לעניין זה מתוך הבנה שיש מצבים שבהם אתה רוצה להתערב ומצבים מסוימים שלא. למשל, אם אדם מהשורה מעונין להזמין שירות אצל אדם, אנו לא רואים סיבה להגביל את זה. לכן התייחסנו לשני מצבים ספציפיים שבהם הבדיקה הנדרשת לצורך מתן ההיתר, ואמרנו שרק אז אנו רוצים ליצור מצב שהבודק הוא בלתי-תלוי. הרי אדם ירצה לשמור על מקצועיותו.

הרשות הממלכתית היא זו שצריכה לתת את ההסמכה הסופית, ואת הלימודים הוא יכול לעשות איפה שהוא רוצה, ויש לזה דוגמאות של תעודת בגרות וכו'.

הרשות להסמכת מעבדות היא גם ממשלתית.

גם היא, אם היא רוצה להסמיך מעבדה, היא לא יכולה להסמיך את המעבדה לנושא המקצועי.

אמרת את זה על דעת עצמך.

לא נכון.


אני רוצה להזכיר שחלק ממכשירי המדידה נחשבים למקלט, על-פי החוק, ועל-פי פקודת הטלגרף האלחוטי, גם מקלט בתנאים מסוימים מחויב ברשיון או אישור.

ההגדרה מדברת על נותן שירות והטקסט מדבר על מדידות קרינה. המטרה של החוק היא לגבי נותני שירות שבאמת מיועדים לתת חוות דעת לצורך היתר, אך יש מדידות קרינה שנעשות לצורך מחקר, ואני לא חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יסמיך דוקטורים לבצע מדידות לצורכי מחקר. אני לא בטוח שהניסוח סוגר את זה מספיק טוב.

אני מציעה שנביא את התנאים שלנו.

לשמחתנו, הקמנו ארגון בודקי הקרינה, הוא בהקמה. כל אחד יכול לקחת מכשיר, אך לא כל אחד יודע לבדוק, וזה דורש מקצועיות. לבדוק קרינה זה לא דבר פשוט. היינו רוצים שהרשות להסמכת מעבדות לא תהיה גוף שמסמיך בודקים, אלא המשרד לאיכות הסביבה.


לגבי המשרד לאיכות הסביבה, בעל ההיתר הוא אישי, תאגיד אינו בעל היתר. היינו שמחים אם ייכנס בחוק או בנוהל שגם החברה תקבל היתר כדי שיהיה רצף אחריות של החברה ושל הבודק.

למה שלא יהיה של החברה ושל הבודקים מטעמם?

היום אי-תלות, יכול להיות שיש תלות בין הבודק לחברת החשמל, אך בעל החברה, אין לו תלות. נכון יהיה שההיתר יהיה אישי, אך שיהיה היתר גם לחברה.

זה נכון. בתחומים אחרים, למשל חברות האבטחה, אנו רואים אותו סיפור, שגם אם קובעים דרישות מאבטח, כל עבריין יכול לפתוח חברת אבטחה דרך אחיו.

לא נעשה השוואה למאבטחים. כאן אנו מדברים על מספר מאוד מצומצם שדורש מיומנות מאוד גבוהה. מה זה נותן, בנוסף?

מבחינת החוקים של חברה בע"מ, יש לנו בעיה. החברה היא ישות בפני עצמה.

אנו רוצים שמי שמודד, יהיה לו.

מזמינים בדיקה, המודד הוא תלוי בבעלים של החברה שלו, והם נמצאים בכל מיני קשרים עסקיים ולכן בניגוד אינטרסים עם הנבדקים. האם אנו בסעיף זה לוקחים בחשבון תלות כזו, עקיפה?

מרבית הבדיקות שנעשות בתחום זה, חוץ ממה שמוזמן על-ידי החברות הסלולריות והמשרד לאיכות הסביבה זה אלפי אזרחים שמזמינים בודקים פרטיים כדי לבדוק אם מה שהם קיבלו מהמשרד לאיכות הסביבה תקין, וכאן נוצר הקשר שיש למנוע. אותו מודד שתלוי בממונה על הקרינה למתן ההכשר או להסרתו יחשוב פעמיים אם הוא יבוא עם תוצאות שונות.

לעניין ההערה של ד"ר ישראלי, לאחר קריאה של ההגדרה שנתנו לנותן שירות, הרי לא היתה כוונתנו לחייב גם ד"ר במעבדה בהיתר שלנו, לכן נבדוק שוב את ההגדרה.

היינו רוצים שלממונה לא תהיה הסמכות הבלעדית לקבוע נוהלי בדיקה והסמכה של הבודקים, אלא שתהיה ועדה מייעצת שתורכב מאנשי מקצוע.

גם אם נחליט על הקמת ועדה, היא תהיה מייעצת.

אני מדבר על ועדה מקצועית.

הסמכות היא בלעדית. לא יכול להיות במדינה פיצול כזה. השאלה היא אם אנו מקימים ועדה סטטוטורית ליד הממונה, כי הסמכויות שלו גדלות עם חקיקה זו ולכן צריך להיות מנגנון מאוזן יותר לקביעת הפרמטרים. בכל מקרה זו תהיה ועדה מייעצת.

אני חושבת שצריך להעלות את מה שקיים היום כתקנות. אנו מדברים על מה שנדרש מהמודד. הקושי, כל אחד סוחב מאינטרס שלו, ולממונה יש האינטרס של המדינה, שהוא נייטרלי ונכון. אם רשימת הדרישות היא סבירה, היא צריכה להישאר. אתה לא יכול להכניס לוועדה מייעצת את המודדים עצמם כי זה מקור לבעיות אינסופיות. כל אחד מושך לכיוון אחר.

לגבי חומרת סעיף 17; המעבדה שלי מוסמכת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה לבדיקות קרינה ועומדת לקבל הסמכה גם מהרשות להסמכת מעבדות. הדוחות של המעבדה שלי לא פעם שימשו בבית משפט נגד חברת חשמל. אני מבין שהסמכה, מובנה בתוכה שכותבים אמת ושהדברים מאוד פשוטים, אין לסטות מהמדידות. הדוחות שלי הם מספרים. אפשר לבדוק אותם, הם בפיקוח מתמיד של המשרד לאיכות הסביבה, ולמרות זאת לפי החוק הזה, לי אסור יהיה לעסוק, כי אני קשור לחברת חשמל.


יש בחברת חשמל עוד מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות, למשל מוני חשמל, שזה מיליארדי שקלים, מודדת חברת החשמל בעצמה. כמובן, מישהו מפקח עליה, וסומכים עליה. אם הגוף מוסמך והוא נמצא בפיקוח מתמיד של הרשות להסמכת מעבדות ושל המשרד לאיכות הסביבה, איפה יכול להיות ניגוד עניינים?

מבחינת המדידות שאתה עושה לחברת החשמל, אין בעיה גם לפי החוק הזה. מבחינת המדידה לצורכי היתר לתקנים אלה או אחרים של חברת החשמל לא תוסמך לעשות מדידה שעל בסיסה יינתן ההיתר.

אולי ניתן לסייג את הסעיף הזה כך שיהיה שיקול דעת לממונה.

זה מסוכן. כשחברת החשמל תמתח קו מתח גבוה, מבחינת הקרינה תצטרך היתר להקמתו ולהפעלתו של הקו, לא אתה הוא זה שייתן את המדידה שעל בסיסה המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על הקרינה יאשר את זה. אני מניח שבסך הבדיקות שאתם עושים הבדיקה הזו לצורכי היתר מתבצעת- -

בנסיבות מסוימות גוף שעובד בתוך מעסיק כמו חברת חשמל, יש לו יתרון. ברגע שאני מזמין את משה ניר לעבודה, התלות שלו בי הרבה יותר גבוהה. יהיו לנו עשרות-אלפים במקרה המינימלי בשנה שנצטרך בעקבות החוק לעשות את זה, כל אחד ירצה להיכנס לרשימה של חברת החשמל, ומרגע זה נוצרה תלות.


יש הבדל בין מדידה להערכת רמת חשיפה. בודקי הקרינה יכולים לעשות מדידה, ואני בוטח במדידה שהם יעשו. לגבי הערכת רמות חשיפה, הם צריכים לקבל דוח שימושי קרקע, דוח ייעודי קרקע, כי אתה בא למקום חדש, צריך לראות מה תוכניות המתאר, וכדי לעשות את רמות החשיפה צריך לקבל נתון. כדי לעשות את הערכת רמות החשיפה צריך לומר מה רמת הקרינה על מקום מסוים. יש הבדל בין מדידה להערכת רמות חשיפה. כשאני בשביל היתר הקמה רוצה לעשות הערכת רמות חשיפה, כיום מירון מקבל מגוף אחר בחברת חשמל את דוח שימושי הקרקע וייעודי הקרקע, על זה הוא מבצע את המדידה ואת החישובים, ומתוך זה יוצא דוח הערכת רמות חשיפה, אך צריך את המדידה, את המודל ואת דוח שימושי קרקע, למעט מצב כמו שנאי מתחת לדירת מגורים.


יתרון נוסף לקשר של מעבדת-על כזאת בגוף כמונו, שהוא לא מודד את המדידה, אלא אם אנו חושבים שיש פה בעייתיות במערכת, הוא אומר: עכשיו תעשו כך וכך, כי את זה אני לא מגיש למשרד. כלומר יש אפשרות לעשות צעדים לפני כן, אל תגישו את הבקשה להיתר. זה איננו כשיש גורם חיצוני שעושה אקט אחד, שהוא הכי פחות חשוב בתהליך.


הלו"ז לקבלת היתרים; אני מעריך שנצטרך עשרות-אלפים בשנה. לוח הזמנים של התהליך הזה, לדעתי, זה יעשה בלגאן אדיר במערכת ובמשרד לאיכות הסביבה.


אזרח שכיום פונה למשה ניר בטוח שהוא לא תלוי בחברת חשמל, בבזק, בסלולר, הוא יודע שמשה ניר מייצג את האזרח כמו שצריך. מחר בבוקר למעשה כל החברות האלה ייגשו למכרזים של החברות, ייכנסו לרשימה ואז יהיה להם ניגוד עניינים מול אזרח. לכן יש בקשה; או הסעיף של אינו עובד של מבקש ההיתר יימחק, או לחילופין להסמיך את השר במקרים מסוימים לפטור מתלות זו, או כשיש בעל היתר שירות שעובד בתוך מעבדה שהוסמכה, כלומר גם וגם, הוא יכול להיות גם מעבדה שעובדת בתוך גוף.


נפגשנו כמה פעמים עם הממונה על הקרינה ואנשיו בסוגייה זו. הם טענו בפנינו כמה פעמים שהם מעדיפים את המדידה של חברת החשמל, הם סומכים על הנתונים, לכן אין פה תלות, להפך, נראה שהכי תלותי - ברגע שמשה ניר מקבל את הכסף ממני, יש פה תלות. לכן אני מציע שיהיה לשר סמכות או היתר שירות בתוך מעבדה שהוסמכה, אז הסעיף של אינו עובד שמבקש היתר, לא יחול.

אין ספק, המעבדות של חברת החשמל מקובלות עלינו, הן עושות עבודה מצוינת, אך זה לא רלוונטי. חברת החשמל עושה את זה טוב יותר מכל האחרים, יש להם משאבים, כוח אדם, מחשבים טובים וכו'. יש להם מעבדות מקצועיות וטובות. אך אנו חושבים שבכל מקרה צריך שיהיה מישהו פרטי, לכן יש שוק חופשי, ואם נפקח על מי שנותנים את השירותים, הם יצטרכו לעשות את השיקולים שלהם, האם הם רוצים לעשות בדיקות לאיש פרטי או לחברת החשמל, אם ייתפסו פעם אחת, ניקח להם את ההיתר, כי זה תפקידנו, לגלות מי לא עובד לפי הנוהל, לכן אני חושבת שלא צריך להגביל את זה.


לגבי העשרות-אלפים, אני מעריכה שנבקש היתרי סוג.

האם את לא רוצה ברגע שיש לך גוף מהימן, שתהיה לשר סמכות לפטור את זה?

לא בגלל שאתם לא טובים. מחר תבוא חברה סלולרית ותאמר: אני מקימה מעבדה- -

אם הם מפרידים את המעבדה, למה לא?

בחקיקה אני לא רואה דרך לפטור את חברת החשמל מבחינה ציבורית ממשהו שאני לא פוטרת את האחרים.

הקונספט שהמזהם משלם מקובל על כולם, לדעתי, ואז היתה בעיה, מה הזיקה בין נותן השירות למזהם שמזמין שירות. אנו תומכים בגישת המנכ"לית שפוטרת את הממשל להחזיק 200 עובדים שעושים את העבודה.


הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה מיועדים לבדיקות על נותני השירותים. איך זה עומד עם המשפט שנותן השירות אינו תלוי במזמין באופן אחר? זה אומר שאם חברות הסלולר הן מזמינות שירות, הן משלמות. ברגע שהן משלמות, נוצרת תלות. איך המשפט הזה בקונספט שהציגה המנכ"לית, שצריך להיות מקובל על כולם, לדעתי?

מצד אחד אתם מבקשים הסמכה מיוחדת לביצוע מדידות ומבקשים אחריות ממי שעושה את המדידות, ומצד שני אתם אומרים: אתה לא יכול לעשות דבר, כי גורם חיצוני חייב לעשות את הבדיקה. קונסטרוקטור שעובד אצלי, אני גם יכול לומר שיש לו ניגוד עניינים, יש לו אחריות למקצוע שלו, יש לו אישור מוסמך, הוא חייב לעבוד לפי התקנים. גם אני חייב לעבוד לפי ההמלצות של המשרד לאיכות הסביבה.


לנושא אישור סוג; כבר חמש שנים שומעים את העניין הזה, הגשתי בקשות לזה לפני המון חודשים, ולא קיבלתי תגובות. יש דברים דחופים. אין לי אף אחד במשרד לאיכות הסביבה שמטפל בזה.

זו טענה צודקת, כשייצא החוק הזה, זה יקרה.


יש להקביל את זה לרואי חשבון. חברות מעסיקות רואה חשבון שהוא לא מטעם החברה שלהן. כאן זה אותו דבר. הציבור מאוד חושש ולא מאמין, וגם המעבדות שלכם מצוינות, אך יש פה היבט ציבורי, והבודקים יהפכו מהיום להיות רואי חשבון, כלומר לא משהו פרטי שלך.

חכמים מאתנו אמרו שאין החתול שומר על השמנת, לכן אני לא חושב שחברת החשמל יכולה לתת לעצמה להקים היתרי הקמה והפעלה.

יש לנו רואה חשבון שעובד כמו שצריך בחברה. הוא מבוקר.

לא רואה החשבון הפנימי שלכם חותם על הדוח.

אנו שמחים על ההצעה הממשלתית שאימצה את הרעיון שבהצעת החוק הפרטית של כבוד היושב-ראש לעניין מניעת ניגוד עניינים. אחד הרעיונות שעמד אחרי מה שהוצע בהצעה הפרטית היה שכדי למנוע את חששות הציבור, הרעיון היה ליצור מנגנון שיפריד בזיקה שקיימת כיום בין הבודקים לחברות הסלולר. מנגנון כזה צריך להבטיח שלא יתקיימו קשרים כלכליים בין הבודקים מצד אחד לחברות הסלולר בעלי ההיתרים והמתקנים מהצד השני. אנו לא רוצים לחשוד בקשרים- -

כשהמזמין משלם כסף, נוצר קשר.

הרעיון שלנו היה, כדי להבטיח את ניתוק הקשר הזה לבצע הפרדה מוחלטת, והכוונה היא שהתשלום לא יועבר מהחברה הסלולרית למודד, אלא הוצע מנגנון כללי, שהשר או הממונה במשרד לאיכות הסביבה יקבעו את המנגנון הספציפי. הרעיון הוא לבנות מנגנון שייצור חיץ. הציבור חושש כי החברות הסלולריות קובעות היכן יבוצעו בדיקות, מתי, הן משלמות למודדים, ובכל המקרים מדובר בחברות בדיקה חיצוניות, לא בעובדים של החברות הסלולריות, ולכן יש פה זיקה בין החברות לבודקים.


בסעיף 17 כתוב: "... שאינו עובד של מבקש ההיתר". אני מבקש להוסיף: מכיוון שלא מדובר על עובדים בתוך החברות הסלולריות, לדעתי יש להוסיף: ו/או שאינו נותן שירות. המלה "עובד" אינה רלוונטית פה. כלומר ההזמנות לביצוע המדידות לא ייצאו מחברות הסלולר, אלא מגוף מרכזי.

הוא יהיה חתום על הבדיקה הזו. חברות הסלולר מוכנות לסידור הזה. הוא את הבדיקות שלו יגיש לי כשהוא משלם על זה. האחריות עליו. לכן זה מאוד חשוב שהם יעשו את הבדיקות, הם ישלמו והם יהיו חתומים.

בהקשר הזה אני סבור שיש ללכת כל אורך הדרך ולא להיעצר באמצע, ויש להקפיד שההפרדה תהיה עד הסוף, גם אם יש מכשולים בירוקרטיים. מכיוון שמדובר במדידות קרינה, צריך לבצע הפרדה מוחלטת.

האחריות היא על החברה הסלולרית.

בסעיף המלים הבאות היו: "של מבקש היתר הקמה או היתר הפעלה". בהרבה מקרים ההיתרים מתבקשים על-ידי אנשים שפועלים מטעם החברה הסלולרית, לעתים זה אנשי מקצוע שלהם, לעתים עורכי דין חיצוניים שחתומים על הבקשות. לכן יש להוסיף גם את בעל המתקן, כי זו המטרה האמיתית של הסעיף.


בסעיף קטן הבא המלים האחרונות הן: "של המזמין". במקום "המזמין" יש לרשום: הציבור. עניינו של המזמין הוא שהבדיקות יראו על ערכים נמוכים.

יש לנו פה שתי גישות. לדעתי, ההסכמה הכללית היא שמי שמבצע בדיקה צריך להיות חיצוני למערכת. מי שמבצע בדיקה סטטוטורית- -

המצב הוא מעבדה שמתאימה לעשות את זה ואינה תלויה, תהיה אסורה לעשות. יש להם שמונה צוותים שמתעסקים בנושא הזה. מהר מאוד הם יהיו חסומים בנתיבים אחרים. אם החוק קבע שזה אסור, אני לא רואה את הפעילויות האלה, שכולם מברכים על היכולות. מכיוון שאין פה תלות, אני מציע שכל הסוגייה של ההוראות לעניין תלות וניגוד עניינים ייקבעו על-ידי השר בתקנות או בהוראות שהוא ייתן, אך לא אמירה כזאת, כי עם כל הכבוד למודדים הפרטיים, כשאני המזמין, הוא תלוי בי יותר ממירון. ברגע שמירון מעורב בחיי המתקן ואנו רואים שיש בעיה עם המדידה, אנו יכולים לעשות את התיקון, וזה מתבצע בחברת חשמל, ואז הציבור ירוויח. אם הסלולר יקימו גם חברה פרטית כזו, בבקשה. חברת החשמל מפוקחת. ברור שמרגע זה כדי לקבל את החתימה צריך לקחת מודד פרטי, כאשר כל התהליך מתבצע בחברת החשמל. הפעילות הזו, אי-אפשר לגדוע דבר טוב.

הכוונה שלנו היתה לאפשר לכל גוף להמשיך להחזיק אצלו בודקי קרינה. המקום היחיד שבו אנו מבקשים שהמדידה לא תיעשה על-ידי עובד של חברת חשמל או גורם אחר הוא מקום שבו מדובר בדיווח שצריך להימסר למשרד לאיכות הסביבה כחלק מבקשת הרשיון או כדיווח שמתחייב על-פי הרשיון. במצבים כאלה ברור שאדם, כשמתקשר עם חברת חשמל לתת דיווח, שהוא יקבל תשלום מחברת החשמל, ונשמע פה שלכן הוא תלוי בה. המשמעות של אי-תלות היא קצת יותר עדינה מזה, כלומר להבטיח שבטווח הארוך לא כל מקור פרנסתו של אדם יגיע ממקור אחד. כרגע אנו לא מפרטים, איך תובטח אי-התלות, זה ייקבע בתקנות. חלק מהרעיונות שעלו בשלב זה מתייחסים למשל לנושא של הגבלת אחוז ההכנסה של אדם מאותו מקור, וזה מקובל גם בעולם של ראיית חשבון.


עוד עניין שמקובל בעולם של ראיית חשבון הוא הנושא של רוטציה - כל כמה שנים יהיה צריך לתת שירות לאדם אחר.


אדם שנותן שירות קרינה, המטרה שלו היא להבטיח תוצאה אמינה. יש לנו הציבור שחשוף לקרינה, ועבורו נחקק החוק הזה.

רואי חשבון עובדים בשוק ענק. לעומת זאת נותני שירותי קרינה זה ציבור מוגבל, אך יותר מוגבל ציבור המזמינים. הרוטציה במגרש כל-כך קטן, הבודק זה עשר חברות הבדיקה.

לכן יכולת הפיקוח שלנו היא חשובה. יש 6,000 אנטנות סלולריות והן עושות בדיקה אחת לשנה. מזוהר לביא שמענו שהולכות להיות אלפי בדיקות בחברת חשמל, אני מניחה שזו תהיה עבודה לכמה, כי מדובר בכמות עצומה. יכול להיות שיהיו כמה בודקים, ויש לעשות מעקב עליהם. מה האלטרנטיבה?

למשל, חברת החשמל, מי שצריך לבדוק אותה זה אנשים שאתם תשלחו.

יש להפריד. מפעל שיש לו שפכים צריך לעשות את הבדיקה של עצמו על-ידי מעבדה מוסמכת ולשלוח את הנתונים אליי אחת בשנה. חוץ מזה אני עושה בדיקה.

נכון להיום גודל השוק אמנם קטן, אך עם החוק הזה אנו מרחיבים את מעגל ההיתרים. ברגע שחברת החשמל תיאלץ לצאת החוצה כדי לעשות מדידות וברגע שבזק ורשות השידור, מן הסתם יהיו יותר מ-30 חברות. יהיה מקום ליותר רוטציה.

מספר המזמינים של השירותים מוגבל. אני יודע מראש את כל המזמינים שלי.

אם השוק יתפתח, חברת החשמל תצטרך לעשות רוטציה בין יותר אנשים שנותנים את השירותים האלה. אנו מצפים שהשוק יתפתח.


העברת האחריות לשליחת מודדים וביצוע מדידות למשרד לאיכות הסביבה זה בעיה מהותית, כי ממשרד שאמור לפקח על מודדים נהיה משרד שמרכז את כל השוק. פתאום תהיה לי אחריות על תוצאות מדידה. פה אתם אומרים פתאום שניתן לממונה על הקרינה אחריות על ביצוע המדידות.

אנשים לא יודעים מה זה בדיקות קרינה. חברה סלולרית היום מציבה תנאים לבדיקה, וחלק מהחברות הסכימו. אתה לא יכול היום לעשות דוח לא תקין לחברה שמשלמת לך. בסיור שהיית ביום חמישי לפני שבועיים חברת החשמל מצאה שהכל תקין, ואני מדבר על תקופה של לפני שנה וחצי, חברת החשמל מצאה שהכל תקין כי היא בודקת את עצמה, אך כשהזמינו אותנו, התגלתה בעיה.

לא היו חילוקי דעות על התוצאות.

המסקנות וחוות דעת הן שונות, לא ייתכן מצב שחברה תעבוד מול מי שמשלם לה, והדברים נעשים היום במשרד לאיכות הסביבה, למשל בנושא גז ראדון, אם אתה עושה מדידות במקום מסוים, שם הקבלנים משלמים, אין בעיות בכלל. לעומת זאת יש אזור שהיחידות הסביבתיות גובות את הכסף, היחס שם הוא הפוך.

ההשוואה לרואי חשבון לא מתאימה, לדעתי. נושא אי-תלות צריך להיקבע במסגרת תקנות או כללים שיקבע השר, כפי שנעשה במקצועות אחרים כמו עורכי דין. זה בדיוק בגלל נושאים של מורכבות. המעבדה שלנו תוסמך בקרוב לפי התקן תוכל לקבל על עצמה גם הוראות מחמירות יותר.

הפתרונות הם לא מעשיים. העניין של מדידות על-ידי החברות נולד בגלל צורך שנבע מהחיים, שצריך היה להוציא היתרים בלוחות זמנים מסוימים, ולא היו מספיק ערוכים.


בנוסף, הרעיון של רוטציה, מדובר במיעוט מזמינים, אך יש פה עניין של מידע שעובר. לא בטוח שמעשית, אפשר יהיה שבודק מסוים יעבוד גם אצל גוף אחד וגם אצל הגוף המתחרה שלו.

לא מדובר פה בסוד מקצועי יוצא דופן.

מה יקרה כאשר חוות הדעת של הבודק החיצוני תהיה שונה מזו של המעבדה? האחריות היא לחלוטין על הגורם המזמין, בעל המתקן. האחריות היא כבדה, הולכים להחמיר אותה מאוד, ובא בודק חיצוני, שיכול להיות שהממצאים שלו יהיו סותרים לכאן או לכאן ממצאים פנימיים שעד היום אותה מעבדה עשתה לצרכים פנימיים לא ברורים.

הבדיקות החיצוניות באות להצביע על בעיה.

האחריות היא של הגוף הפנימי. ייווצר שהעבודה תתבצע על-ידי הגוף הפנימי, והגוף החיצוני יקבל את הכסף. זאת מראית עין.

ההתייחסות למראית עין כמשהו שולי אינה נכונה. יש כאן בעיה ציבורית כבדה. הציבור לא מאמין. אני מקבלת הרבה פניות מאנשים שאומרים שלא סומכים על הבדיקות של חברת חשמל. כל עוד הבדיקה תישאר על-ידי הגופים עצמם, תהיה פה בעיה קשה ציבורית.


אני חושבת שחייב להיות מנגנון שיפריד בין ההזמנה לביצוע הבדיקות. המנגנון חשוב במיוחד כי אנו מסתכלים על יכולות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא משרד עם בעיות תקציביות. מערכת שמתבססת קודם כל על פיקוח ולא על נוהל תקין במשך שאר הימים- -

בינתיים ראינו בעיות יותר בחברות המודדות מאשר במשרד לאיכות הסביבה.

נכון שפה השוק יותר מצומצם, אך האלטרנטיבות האחרות הן או לתת למזמין לעשות בדיקה בעצמו, או להטיל את זה על הממשלה.

יש פתרון שלישי. נגיד שיש לך מרכז ארצי למדידות, גם כשזה הממשלה, היא לא חייבת להעסיק עובדים. היא מזמינה את השירותים אצל הבודקים.

ואז ניתקת את הקשר ההכרחי, הקשר שמהותי כדי שתוכל לדרוש ממנו את האחריות.

יש בעיה של בזק וחברת חשמל, בוא נשים את זה רגע בצד. מה שמוצע פה על גוף שאני אמורה לפקח עליו, אך שנקטעה הזיקה בין גוף זה לחברה שמזמינה את הבדיקה, אתה פוגע ביכולתי לפקח. הנתונים שמועברים אליי אחת בשנה הם נתונים שהחברות אחראיות עליהם. אני עושה בקרה על זה עם המודדים שלי, ואם אמצא לנכון, אולי אקנה אחת בכמה זמן שירותי חברה כדי שתפקח על זה בנוסף. אז באותו רגע שמצאתי שאחד הבודקים החיצוניים נתן לי תוצאה שגויה, הוא יורד מרשימת החברות שמותר להן לעשות מדידה.


בשוק הזה הבדיקות של הקרינה הן מורכבות. כשאתה לוקח שרלטנים, אין שום בעיה להפוך את זה לפה ולפה. האחריות חייבת להיות של החברות הסלולריות, לתת לפי הנתונים שאנו דורשים. מעבר לזה צריך מערכת פיקוח שלי. אני לא מעונינת בכוח שאין לו ערך. עניין החסימה שלכם הוא שולי לבעיה שלי כמשרד לאיכות הסביבה. אני די אדישה לעניין המעבדה של חברת החשמל. הבעיה שמעלים פה, שאומרים: ניקח את הכסף ונשים אותו במקום אחד, זו בעיה שיש להבין מהותית. מהותית לא נכון להביא את כל המודדים לפול כללי שבו אין אחריות לא של המודד, לא של החברה.


כדי למנוע אפשרות תיאורטית להחליף את האנטנה הזו באנטנה שכן משדרת וכדי להשתלט על הנושאים האחרים, שהם אנטנות של שידור, של רדיו וכו', יש פה בעיה מאוד מורכבת. ברגע שהחברה לא אחראית על רואה החשבון שלה, אלא מישהו אחר אחראי עליו, כל האחריות יורדת מהחברה שאליה אני פונה. אני רוצה בדיוק את המצב ההפוך.

החברה אחראית על הפגמים שהדוח מצביע עליהם.

אתן לך דוגמה; אני מייצג חברה סלולרית. אנו צריכים לעשות בדיקה פעם בשנה. אם החובה לבצע את הבדיקה לא תהיה עליי ותועבר למשרד הממשלתי, הפקיד לא עשה את הבדיקה אחרי שנה, ומישהו טוען לנזק בריאותי, אני אתכסה אחרי האחריות של המשרד. זו שגיאה מבחינת האחריות. מבחינת אחריות של החברה שאני מייצג אותה, עדיף היה לגלגל את זה הלאה.

אנו רוצים לבנות את המשרד לאיכות הסביבה בתור רגולטור שהאינטרס שלו הוא האינטרס של הציבור, הוא בא להבטיח שהוראות החוק מתקיימות. אם אתה הופך אותו למי שאחראי על כל הדיווחים, הוא יתחיל להיות מזוהה עם החברות האלה במקום עם הציבור. התפקיד של מפקח צריך להיות לא מזוהה.

בעבר היתה למשרד לאיכות הסביבה מעבדה. לשמחתי, סגרנו את אותה מעבדה פרטית שלא היתה מסוגלת להתמודד עם המעבדות הפרטיות בחוץ, וגם אין סיבה. אני היום רוצה לבדוק מה קורה במפעל מסוים - אני מוציאה מכרז. אני לא מחזיקה את המעבדה אצלי. זה עובד מצוין. ברגע שאתה עושה גוף כללי שאני חייבת לפקח עליו, זה פחות או יותר אותו דבר.

לדעתי, אם רוצים להרגיע את הציבור, החוק הזה צריך לתת מסכת מאוד קשוחה של תנאים שהופכים בודק לבודק קרינה מוסמך. אז הציבור ישתכנע. פה צריך לרכז מאמץ שלא נעשה. פה יש לחתור לפתרון שבו יגדירו מה מסכת הכללים הזו, שאולי תכלול סעיף או שניים שמדבר על ניגוד עניינים, ואז הציבור יוכל להיות רגוע, שמי שבודק בפועל הוא לא חלילה שרלטן.

בצורען היו בזמנו בדיקות אמת. אחרי שהראיתי לאנשי צורען שב-10 וולט למטר יש סימנים תוך שלוש דקות, אחרי זה הכריזו על זהירות מונעת. לקחתי שני מכשירים, ועד של צורען צילם את זה, אחד מראה 8 וולט למטר ואחר מראה 90 וולט למטר. אני עוזר לאנשי פורת שחטפו סרטן שם – 60 מתוך 450.

המשרד לאיכות הסביבה הגיע למסקנה ש-10% מהתקן המוכר בעולם זה מספיק. כאשר הקימו את בית הספר בצורען אמר המשרד לאיכות הסביבה: אל תקימו בית ספר מתחת לאנטנות. ואז לא היתה בעיה של מכשירים. כשאתה משדר, אתה מגיע ל-10% מהתקן ומעלה. לא שמעו לנו. אגב, היום מקשיבים לנו יותר. זה לא שייך למכשיר.

שלוש שאלות; דובר על כך שהבעלים של המתקן זה מה שחשוב פה, וכשמדובר בניגוד העניינים, זה גם מול החברה שעוסקת בבדיקות. חייבים להבהיר את זה בטקסט.

נבדוק את זה.

העניין של ניגוד האינטרסים הוא לא עניין של בודק בודד.

נבדוק את זה.

הייתי כותב פה מפורשות: מודד או גוף שעוסק בבדיקות.

יש בעל היתר. לא חובתו לדווח למי שנתן לו את ההיתר אם יש לו ניגוד עניינים לגבי מקרה מסוים? אם אדם פועל בניגוד עניינים, הוא פועל תוך הפרת ההיתר שניתן לו. מישהו מטיל עליו עבודה.

זה חייב להיות עליו. אחרת החברה תאמר: הוא לא אמר לי.

תעשו פה שילוב של שתי רמות אחריות. אולי החברה שולחת אותו בתקופה מסוימת, והוא לא יודע בכלל.

זה צריך להיות גם וגם.

יש פה התוספות שלי בירוק.

הן לא רלוונטיות לאור הדיון.

זה בחקיקה אחרת.

אז אנו מוחקים את זה.


ענייני תאגידים, חברת החשמל ובזק, שהמעבדות שלהם מוסמכות, השאלה היא אם הם יכולים לבדוק את עצמם דרך המעבדות שלכם והמשרד לאיכות הסביבה יפקח רק מדי פעם על הבדיקות או בתדירות גבוהה יותר, או אצלם ההסדר יהיה כמו אצל אחרים?

יש להכניס הרשאה של בעל רשיון להגיש בקשה מפורטת בהתאם לתנאים לאישור מעבדה או לאישור מקור בדיקה, ולמשרד לאיכות הסביבה תהיה סמכות לאשר.

נשאיר את ההסדר ככללי. זה יוצר כפילות, אך היא נדרשת.


את סעיף 17 אנו מאמצים עם הבקשות שהיו פה; לשלב גופי בדיקה בלשון המפורשת של החוק; לבדוק שוב את הגדרת ניגוד העניינים כמו שהציע עו"ד ליאור כץ והגדרת המזמין.

וההגדרה של נותני שירות.

כן.

בעניין התייחסות הציבור; אנו ערכנו סקר באמצעות חברת טלסקר, והנתונים הם לא כאלה שתומכים במה שאומרת תמי.

הציבור מודאג מהאנטנות יותר מהמכשירים עצמם, והשפעת המכשירים היא הרבה יותר חזקה, כנראה. הציבור מודאג מהקרינה הסלולרית הרבה יותר ממתקני חשמל, למרות שאלה בעוצמה הרבה יותר גדולה. אני לא בונה את הפעילות שלנו בחקיקה על סמך הדעה הקיימת בציבור.

כפי שיש לתמי פניות, גם לנו יש פניות. הגדלת השוק, אני לא רואה איך השוק גדל, אני רואה קטיעת דבר נכון.

אנו חיים במציאות כלכלית שהופכת להיות שונה.

ברגע שהאחריות בחוק היא עליי, ברגע שקרינה נכונה זה תלוי בציוד שאני רוכש, בספקי הציוד, עם כל הכבוד למשה ניר, הוא לא יהיה פסיק במערכת. ברגע שנתוניו יהיו שונים מהנתונים של המודדים של חברת החשמל, לא נסתמך עליו.

זה סוג ההתפתחויות שרצוי לנו ליצור כי זה יוצר מערכת איזונים נכונה. המדידה יוצרת את הבקרה הציבורית שהיא הפיקוח.

הוא לא יכול לעשות הערכת רמות חשיפה.

תנו לו את הנתונים. היתה חברת החשמל שהיתה חלק מהמשק הממשלתי. היום היא כבר לא ויותר ויותר נוצרים גופים מתחרים. חברת החשמל, ברגע שיש לה אינטרסים כלכליים, יש גם אינטרס כלכלי לעשות כמה שפחות הוצאות ולחסוך איפה שאפשר, ולפעמים זה דורש ממך שינוי טכנולוגיות. הבקרה החיצונית תהיה רבה יותר. שנה טובה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.