PAGE
1
ועדת הכלכלה

02.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, ל' בתשרי, התשס"ו (2 בנובמבר, 2005) בשעה 09:30

פתרונות בתחום החקלאות למפונים מחבל עזה וצפון השומרון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

צבי הנדל

יצחק וקנין

דוד טל

אלי ישי

משה כחלון

אליעזר כהן

איוב קרא

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

חנה פרנקל- יועמ"ש

צבי אלון – סמנכ"ל סחר חוץ חקלאות

בושמת גלין – רשות לתכנון

אורי מסיר – קמ"ט עזה

צבי ברמן – מנהל מחוז הדרום

רונן משה – יועץ השר

ד"ר גבי גולן – יועץ רוה"מ לתכנון ופיתוח

עוזי קרן – יועץ לענייני התיישבות

יוסי רוסו – עוזר מנכ"ל

יונתן בשיא

אוריאל אבני

ניר רייס

אסף מאיר

בני מנחם

ירון שיינין – החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

שולה בן צבי – מנהל מקרקעי ישראל

יוסי צרפתי – יו"ר הוועדה החקלאית, גוש קטיף

שי מגידש

אליעזר יעקב

אברהם בן חמו

אברהם בורשטיין

מרדכי עזרא

ירון שמעון

שלמה שרף

יורם מוסווי

דוד זיגדון

אסף עסיס

יעקב יזרעאלי

שמעון אליהו

נפתלי יונה

נסים ברכה

שלום בזיז סלבן

דודו מיכאלי

לאה ורון

לאה קיקיון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לוועדת הכלכלה. הנושא הוא חשוב מאד - פתרונות בתחום החקלאות למפונים מחבל עזה וצפון השומרון. חלק מחברי ועדת הכלכלה סיירו בזמן הפגרה במקומות. בחלק מהמקומות היו אלה שיושבים כאן - חברי הכנסת איוב קרא, דוד טל, בחלק מהסיורים השתתפו גם חברי הכנסת אלי ישי ואילן ליבוביץ. אנחנו רצינו לראות איך מדינת ישראל ערוכה או נערכה, כמו שבנחישות היא פינתה את היישובים ממקומות מגוריהם לשם היא שלחה אותם לפני כן כאזרחים חלוצים, חוד החנית של עם ישראל, של מדינת ישראל, והאם באותה נחישות היא גם נותנת פתרונות - דיור, קורת גג. זה מה שהלכנו באמת לראות, וכבר קיימנו פה דיון בוועדה בנושא פתרונות הדיור עם משרד השיכון.

אז גם התחייבנו שנערוך דיון בנושא חקלאות, בהשתתפות שר החקלאות. שר החקלאות התקשר לפני מספר דקות ובגלל נסיבות חשובות קשה לו להגיע לדיון, למרות שהוא רוצה להגיע לדיון. הוא שלח את מנכ"לו וצוות משרדו ואמר שיגיע לקראת סוף הדיון. נמצאים פה אנשי מנהלת סל"ע, בראשותו של יונתן בשיא ואנשי צוותו.


זה דיון שני בתחום החקלאות. הוועדה גם תקיים דיון בנושא פתרונות תעסוקה למפונים, בהשתתפות מנכ"ל משרד התמ"ת, וכבר אנחנו קובעים דיון המשך עם משרד השיכון, לראות מה קרה מהמועד של הסיור ועד המועד שאנחנו קובעים בו את הדיון- כמה דברים התקדמו, לכמה אזרחים יש קורת גג, כמה מהם בתהליכים, וכמובן - אינפורמציה. כמובן שגם ביקשנו שאם יש בעיה - ועדת הכלכלה תמיד מוכנה לסייע ולתווך על מנת להגיע לפתרון של הבעיה הכואבת הזו. אני רוצה לראות פה פתרונות בתחום התעסוקה, החקלאות, בכל אלה שנתנו שירות מעולה למדינת ישראל והתעסקו בתחום הזה בצורה מופלאה. הם ייצאו גם למדינות העולם, ובהרבה מאד תחומים הם היו מובילים. מאד הייתי רוצה שהם ימשיכו להתעסק בתחום העיסוק שלהם כי אין להם משהו אחר לעשות. כל חייהם הם עסקו בתחום, ויש כאלה שכבר מספר דורות מתעסקים בנושא החקלאות. חלקם גם הגיעו לגיל שבו לא ניתן לעשות הסבות מקצועיות, וחבל לבזבז את המשאב הערכי הזה של העבודה הזו. לכן הייתי רוצה לשמוע את הפתרונות אליהם היגיעו. מראש אני אומר - ועדת הכלכלה היא לשירות כל הגורמים. אנחנו רוצים לראות וללמוד ואני מראש אומר שוועדת הכלכלה היא לשירות כל הגורמים, על מנת לסייע ולעזור ולקדם כמה שאפשר את התחום הזה.


לפני הדיון ביקשתי שנכין נתונים, ויש לי נתונים. מי שהתעסק בגוש קטיף ובכל האזור הזה של צפון השומרון – היו שם 300 משקים, כאשר מתוכם185 משקים פעילים בחקלאות, וסך הכל יש פתרונות לבין 6 ל-10 משקים בלבד. זאת אומרת - אחוז מזערי בלבד. כאשר אני קורא את הנתונים יש לי תחושה שכביכול אמנם שר החקלאות היה נגד התנתקות, וכולנו התפללנו שהגזירה הזו תבוטל. כנראה הקדוש ברוך הוא חשב אחרת. מבחינתי השר עשה כמה מהלכים, רצה או לדחות או לבטל - - אבל הגזירה כבר נגזרה, והחקלאים נמצאים בחוץ, ונראה לי פה שלא מנהלת סל"ע ולא משרד החקלאות נערכו לתת את הפתרונות. אולי עשו פה מאבקי כוח – לא באתם בזמן או כן באתם בזמן, כאשר יש לי פה אינפורמציה שגם אלה שהגיעו בזמן, שהגיעו בפברואר, עוד לפני ההתנתקות, גם אלה שחתמו על ההסכם, גם שם עוד לא הגיעו לפתרון. לכן נקיים את הדיון כאן, היום. אנחנו רוצים לשמוע על הפתרונות. לפני כן אתן לחבר הכנסת איוב קרא להעלות הצעה לסדר. אחרי זה נשמע את חברי הכנסת, ולאחר מכן אתכם, ניתן לכם להתייחס, נראה את התוכנית שלכם – איך אתם נערכים, מה הנתונים שלכם. לנו יש נתונים שלנו, ואנחנו רוצים לראות איך מנהלת סל"ע פותרת את הנושא הזה. בדיון הקודם בנושא הדיור, ובסיור שערכנו, הובהר לנו שלפי חוק הפינוי, מיידית – האזרחים שמפונים מקבלים את המקדמה של 50 אלף שקל על מנת שישכרו את הקראווילה או כל מקום אחר, ויתאימו אותה לתנאים הראשונים. למרות שחתמו, עמדו ועשו, אנשים לא קיבלו את המקדמה הזו. נציגך, שהיה בדיון, ביקש את הפרטים. ביקשתי אז שיבדקו את הנושא הזה, אולי יש לזה סיבה מוצדקת. אני לא נכנס לדברים, אתם הם אנשי המקצוע. אבל – הייתכן שיש אנשים שחיו שם 20 או 30 שנה, עזבו בתי פאר ובאו לקראוון של מספר מטרים בודדים, כאשר שום רהיט שהיה בבית הקודם לא מתאים פיזית למקום בו הם נמצאים, ולכן הם חייבים להחליף את כל הריהוט. הם עזבו בתים ששילמו עליהם משכנתאות, וכעת הם גם משלמים שכירות במקום אחר וגם את המשכנתא. אלה דברים טכניים, אמנם, אבל צריך לראות איך פותרים אותם. אולי לא לקחנו דברים מסוימים בחשבון.

הדיונים פה, בוועדות, להערכתי מבחינה הצהרתית מאד ממצים את עצמם. אני רק רואה שבמציאות, לאחר שסיירנו והיינו בכמה אתרים של עקורים - מתברר שהמציאות היא אחרת לגמרי, והדיווחים פה הם מעוותים. גם בנושא החקלאות – אני חושב שהדיווחים היו פה שיש סידור לכל החקלאים, ובמציאות – פחות מ- 10 חקלאים - -

רצית להציע הצעה לסדר.

אז אני אומר - עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון כאן לא ימצה את עצמו. אני מציע לך, כהצעה לסדר, לערוך סיור בנושא החקלאות, כדי לראות את הנזקים הגדולים שנעשו בתקופה הזו.

יש כאן נציגים שהזמנו.

חשוב מאד שנצא לסיור בשטח, כי הדיווחים הם לא מדויקים.

האמת היא שאני יותר מעונין לשמוע ממנהלת סל"ע, כי עד היום שמעתי עד היום רק דברים גרועים על חוסר יכולת למציאת פתרונות כאלה ואחרים. מה במציאות, מה בשטח? אני לא יודע. אני חושב שאני יכול לגבש עמדה, רק אחרי שנשמע את הנציגים ממנהלת סל"ע, ונשמע גם איזה בעיות הם חושבים שלא ניתן לפתור אותם, שזה לא תלוי בהם, אולי זה תלוי במשרדים אחרים. אולי יושב ראש הוועדה יוכל לעזור במקרה כזה, אם זה תלוי במשרדים אחרים. אני הייתי יותר מעוניין לשמוע את דברם של אנשי מנהלת סל"ע.

אני מפריד כרגע את כל נושא השיכון ופתרונות הדיור – דווקא נושא החקלאות צריך לקבל תשומת לב רבה מאחר ומדובר במרבית האנשים שעוסקים בתחום הזה בתוך המנגנון של מנהלת סל"ע - ובמשרד החקלאות - הם אנשי התיישבות גרידא, אנשים חקלאים שמכירים את התחום לפני ולפנים. אני גם מצר על כך ששר החקלאות לא מגיע לכאן היום. זה מראה על ההתייחסות שלו לנושא.

הוא יודע מדוע הוא לא בא לכאן.

אני לא אומר את הדברים כדי להשמיץ, כי באמת מדובר פה בשר חקלאות ששייך להתיישבות.
יונתן בשיא מכיר את משרד החקלאות לפני ולפנים, הוא איש התיישבות, יוסי ישי - רבותיי, רוב האנשים שמובילים את המערכת הזו הם אנשי חקלאות, ולצערי הרב בנושאים האלה אנחנו מגמגמים לגמרי. זה לא יכול להיות. דווקא בדברים האלה אנחנו צריכים לתת פתרונות הולמים. אם אנחנו מדברים היום על 6-7 חקלאים שיש להם פתרון – אז צר לי מאד.

מכלל החקלאים – רק 7?

כן. אני מכיר את ההתיישבות בחבל עז. גם מה מגדלים בתוך הקו הירוק אני מכיר. מה שהם עשו – אני מכיר, ואני יכול להגיד לכם שזו הצלחה. אני, כמגדל אבוקדו יודע איזו הצלחה יש לאותו ענף שמגדלים אותו היום בחבל אשכול. אבל אני אומר: חייבים לתת פתרונות לחקלאים הבודדים. אי אפשר למסמס את הדבר הזה. אני אומר – צריך לשקוד על הדבר הזה יומם וליל, אחרת עוד שנה נשב פה שוב, ולא נראה כלום. אני קורא לשר החקלאות לקחת את העניין ברצינות, וזה שהוא לא בא לפה היום מראה על הרצינות שלו.

זה שהממשלה נמצאת בהנשמה מלאכותית, זו לא הבעיה של ועדת הכלכלה, כרגע. אני רוצה לומר שספינת הדגל של בנית המדינה היהודית מחדש היתה ההתיישבות, החקלאות, ואנחנו דנים בנושא שהוא שערורייתי, בשיא הכותרות של השערוריה. אנשים רוצים לעבוד, יכולים לעבוד, יש להם מקור פרנסה, צריך להיות להם מקור פרנסה, הם צריכים לעבוד, ואוי ואבוי אם הם לא יעבדו. אוי ואבוי אם הם לא יעבדו. כל יום שעובר ואין להם את השתיל, את העבודה החקלאית – זה פשע. אני אומר את זה לא בשביל המליצה, לא לצרכים פוליטיים. אני אומר את זה לגופו של נושא. ספינת הדגל של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל בעידן החדש, הציונות של 2905 זו החקלאות. המתיישבים, החקלאים, אלה שהפריחו את המדבר, אלה שגירשו אותם ממה שהם הפריחו - היום אנחנו באים ולא נותנים להם לחזור לעבודה שלהם. כל יום וכל שניה שעוברת זה ביזיון קולוסאלי. אני הייתי מתבייש אם הייתי ראש הממשלה שהביא לכך.

אני בכוונה רוצה לשמוע את כל הדברים ואתם, המשרד הייעודי והמנהלת - תענו על הכל יחד, מאוחר יותר.

גם יונתן בשיא לא מתלהב לענות.

יש לו תשובות לכל דבר, כמו שאני מכיר.

אני למדתי דבר אחד כבר הרבה שנים. שעם חברי כנסת לא מתווכחים.

אתה לא צריך להתווכח אתנו, אדוני. תתבייש במה שאתה עושה. אל תפתח את הפה שלך כאן.

זה לא דיון אישי, כאן.

זה בטח אישי, ועוד איך. הוא מנהל את המנהלת, לא מישהו אחר. הוא בא להעיר לחברי הכנסת. תסתום את הפה שלך.

זה לא מקובל.

לא מקובל עליכם. עלי זה מקובל. אני אומר את מה שאני חושב.

חבר הכנסת צ'יטה, אני מבקש שתחזור בך מהמילה הזו.

אני לא חוזר בי. אני מלא כעס על כל מה שהם עשו. אני הייתי מוצא פקיד זוטר שהיה עושה עבודה יותר טובה ממה שהם.

דבר ראשון – שלום לכולם, תודה על ההזמנה. אני ייצגתי את חקלאי גוש קטיף בשש השנים האחרונות. אני כרגע מלווה אותם, אמנם בהתנדבות, כי היו הבטחות, ועוד תהיינה הבטחות – אני לא מאמין כבר להבטחות. מה שאני רוצה להציג באופן כללי – חקלאות שהיתה בגוש קטיף, חקלאות לתפארת, הולכת ומתמוססת, מתחת לידינו. זה דבר אחד. דבר שני – מצב החקלאים שנשארו בלי שטחים, בלי עבודה, ובבטלה, אפשר לבדוק מה מצבם היום ומה יהיה מצבם בעוד חודש אם לא יהיו פתרונות. שלוש - החוק. החוק מעוות, לדעתנו, פוגע בנו נמרצות. מנכ"ל משרד החקלאות עושה מאמצים עילאיים למצוא פתרונות. הוא מינה צוות מיוחד במחוז, מינה פרויקטור במיוחד, ואני צמוד אליהם. הם עושים מאמצים אדירים. כנראה שמגיעים ליונתן בשיא, לאילן כהן, ליועץ המשפטי בשלב מסוים – והכל נופל. לדוגמה- ב-8 למאי, 2005, היתה החלטת ממשלה שהיתה כפופה לאישור היועץ המשפטי לממשלה, שנתנה איזושהי אופציה לחקלאים לחפש פתרונות. אחרי 3-4 ימים, האופציה הזו נפלה ונשארנו, בעצם, כשאנחנו היום מתמוססים וצריכים לבצע כל דבר ב "שו-שו, מאחורי הקלעים, בנסתר. ולדעתי זה חמור מאד שכך זה נעשה.


דבר שני - פתרונות מעשיים ניתנו לבודדים. נתוני המנהלת לא נכונים, ואני חותם על מה שאני אומר. אם מושב עצמונה שמונה 25 חברים עם משק לתפארת, נחשב לחקלאי בודד, אז אולי אני נחשב לחמישית אחוז.

אתה אומר שהמנהלת מציגה לנו מצג שווא?

לא. יש נתונים שהם לא מדויקים. 185 חקלאים פעילים באים ברשימה מסוימת שלא כוללת את כל החקלאים. מושב גדיד – מופיע כאחד, מושב עצמונה מופיע כאדם בודד. אז אם אתם קוראים למושב שלם אדם בודד –אני לא יודע איפה אני.

מר בשיא, מה אתה אומר על זה?

אז הנתונים הם לא הכי נכונים. החוק מעוות בין חקלאי פעיל לחקלאי שלא היה פעיל בשנים האחרונות, ולא משנה מאיזו סיבה. אני, כרכז הוועדה החקלאית, כאשר נכנסתי לאינתיפאדה שנה אחרי תחילת העבודה שלי, בערך, אני לא זכאי לנחלה חלופית, לחלקה חקלאית חלופית. למה?

אם לא היית פעיל?

אני לא הייתי פעיל מסיבות שהאינתיפאדה אילצה אותי לעבוד מסביב לשעון, לדאוג לכניסת פועלים, לאישורים, לעובדים זרים, לדאוג לחקלאי ולטיפול בו. אני לא זכאי. הבן שלי, אחרי, לא זכאי. מה הוא עשה למישהו, מהמדינה הזו?

יש פה חקלאים שקיבלו פתרונות, יש חקלאים שנכנסו לפתרונות זמניים. מה שאני מציע – אנחנו הכנו נייר עמדה, ואני מציע שאליעזר יעקב יציג אותו, אחר כך, אבל אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אחת – לפתרון זמני שניתן, והשניה – לפתרון קבע, שניתן.

מה אחוז האנשים שניתנו להם פתרונות קבע?

עד לרגע זה, פתרון קבע ניתן לאמא ובת, אבא ובן, לעוד אבא ובן שהם עדיין בתחילת דרכם, עדיין לא התחילו את הבניה. מי שפעיל היום זה שתי משפחות בלבד שמגדלות צמחי בית וייחורים לייצוא. אני מציע שנשמע את אסף עסיס, שרץ לא מהיום ולא מאתמול – באיזה קשיים הוא נמצא.

כשבאנו לדיון הזה, אנחנו יודעים היטב שיש אנשים במערכת שמנסים לעשות, ועושים, אנשים טובים, בסך הכל. לצערנו, במצב העובדתי, ברמת פתרונות ממשלתיים – יש לנו פחות מ- 10 פתרונות, בהתייחס ל- 185 חקלאים, וזה אומר דרשני. זה שיש הצעות שונות זה לא משנה את העובדה שנכון להיום, חודשיים אחרי ההתנתקות, אין פתרון מעשי, שאדם יכול לומר שהוא מפעיל משק ומרוויח כסף. יתרה מזאת, ישוב כמו מבקיעים- הייתי שם אתמול, כי רציתי לוודא. מתברר שיישוב שגמר בפברואר את ההסדרים עם הממשלה, חתם על הסכם וחטף את כל הריקושטים בגלל זה – עד לרגע זה הם - - ולא כלום. יש לו הקצאת קרקע, ועדיין לא יודעים מתי תתחיל העבודה. ברור היום לכולם שהחקלאות של גוש קטיף שהיתה, ומקווים שגם תהיה - איבדה את העונה החקלאית הנוכחית. אני לא נכנס למקרה של אלה שכן ניסו ומנסים.

לא קיבלו שום פיצוי על העונה הזו, שפיספסו?

שום דבר. עכשיו הם הולכים לאבד את העונה החקלאית הנוכחית. אבל אם אתה מאבד את העונה הנוכחית, יש לזה השלכות מעל ומעבר. אתה מאבד שווקים, אתה מאבד את כל האמינות שרכשת, אתה נכנס לשטחים – אתה לא יודע בכלל איך להתחיל, איך לעבוד אתם. בדרך כלל, העונה החקלאית מתחילה לקראת יולי-אוגוסט. זה מהווה כדור שלג שהמיס את כל המהלך, ואנשים פה יפסידו הרבה מאד שנים.

מה אתה מציע, שניתן לעשות?

אני מחלק את זה לשניים – גם אם הפתרון של מדינת ישראל יבוא בעוד חצי שנה, הנזק כבר נעשה. הנזק כבר נגרם. מה שנשאר, לדעתי, למדינה, זה לנסות למזער את הנזקים שנגרמו כרגע, וזה בכמה רמות. אחד – בקטע של תיקון של עיוותים בחוק. לדוגמה - אם הזכרת את הנושא של אובדן הכנסה לכמה עונות. צריך למצוא פתרון לעניין הזה. מומחים שנשכרו לטובת העניין בזמנו, ובחנו את מה שקרה בסיני, טענו שלקח כחמש שנים עד שחקלאי, שפונה מאזור הפתחה, הגיע למצב של חקלאי רגיל שתפקד.

אז כבר יש הפקת לקחים מאז.

היתה הפקת לקחים, אבל לא יישמו אותה. לטעמי, לפי איך שהמציאות נראית כרגע – הפקת הלקחים לא באה לידי ביטוי.


דבר שני - חקלאי היום אומר - אני נכנס בגיל הרבה יותר מבוגר, למשהו שלקח לי שנים לבנות אותו: את הידע, את המיומנות, את כל היכולות שלי ושל צוות העובדים שלי, והיום אין לי כלום, אני מתחיל מאפס, בקרקע שאני לא מכיר. בדיקות קרקע - אני לא רוצה להתייחס לזה יותר מדי, כי זה נראה כמו פאשלה, אבל מהבדיקות לא ברור שהקרקע בכלל מתאימה, אבל המדינה רכשה את הקרקע. היום- איך אפשר לגדל שם? אלה לא אותם תנאי אקלים, לא אותם תנאי פתיחה.

מה אתה אומר, שהמדינה רכשה קרקע ולא בדקה איזו קרקע היא רוכשת?

אני מניח שיתייחסו לזה בהמשך. אני אומר רק שכרגע, לפרויקט שהתחילו לרוץ אתו קדימה – היום יש היסוסים רבים בכלל להתחיל אתו. להתחיל שם – זה להפסיד את כל כספי שכבר קיבלתי, או שאני אקבל. רוב החקלאים, למעשה, למיטב הבנתי, לא קיבלו שקל על כל התחום החקלאי, נכון לרגע זה. עדיין לומדים איך לפצות אותם.לא נקבעו עדיין כללים, עדיין שום דבר לא מאורגן. עדיין הדברים לא ברורים, שלושה חודשים אחרי ההתנתקות.

היה מספיק זמן כדי לארגן, לסדר.

אני מכיר את הדברים. אל"ף - צריך לפעול בנושא של תיקוני חקיקה, שהם עוולות שמצויות בצורה הכי גרועה. אם דיברנו על זה שאנשים מקבלים כ- 50% פיצוי על השווי הנכסי שלהם לפי תעריף משרד החקלאות, כאשר אנחנו משקללים בתוך זה את כל המבנים ובתי האריזה, וכו'. ואין לזה תשובה. אדם שעוזב היום את גוש קטיף וכשהוא יקבל פיצוי הוא יקבל 50% - הוא נשאר, למעשה, בלי כלום. הפחד שלי היא שאנשים, תוך שנה- שנה וחצי אחרי שקיבלו את הפיצוי ולא יתחילו להפעיל משק - פשוט אכלו את הכסף ונשארים בלי כלום. היום, במצב האבטלה במדינת ישראל, מי כמוכם יודע – אתם מבינים איך זה מעמיד את האנשים האלה, במיוחד כשאלה אנשים שיודעים לעסוק אך ורק בחקלאות. חייבים לייצר תנאי סביבה כאלה שילוו את החקלאים האלה, שנאלצו לפתוח דף חדש - בצורה של רשת ביטחון לתקופה של שלוש-ארבע שנים, רק כדי ללוות את התהליך ולא לתת לאנשים האלה לקרוס ולאבד את כספם.

חקלאים זכאים לדמי אבטלה?

מה שיש היום בחוק כרגע זה דמי הסתגלות. לכשהתביעה תיגמר ותתברר – כי לא שמעתי על איזשהו תהליך שניתן לקצר הליכים בעניין הזה – חקלאי שיושב בבית לא זכאי לא לדמי אבטלה, ודמי הסתגלות שהוא צפוי להם - עדיין לא נבנה מנגנון, לפחות לפי מה שאני יודע, כיוון שהתביעה טרם נדונה, או טרם התקדמה לשלב של תשלום. ז מה שקורה, בעצם- אם החקלאי קיבל מקדמה לא על החקלאות, אלא על בית המגורים שלו - -

דמי הסתגלות זה לכל גיל?

כן. יש ויכוח על הפרשנות מה זה אומר.

זה גרושים.

אני אומר – לצערי, יש הבדל. גם אם יונתן בשיא יבוא ויגיד לי היום שיש, אני לא בטוח שהפרשנים שלו, שיושבים במנהלת, מפרשנים כמוהו את החוק. ואז נוצרים הרבה פעמים מקרים שדברים ששמענו בוועדת הכספים, בזמנו, כשהחוק חוקק, בכל מיני תחום – מתברברים לגמרי כשזה מגיע ליישום בשטח.

יש פרשנויות לחוק, כל הזמן.

וה- - מעניין מאד, היא נוטה להחמיר ולא להקל. אני אומר שבקטע הזה, אם רוצים לשקם את החקלאות, זה ללוות אותה, ולפי תפיסתי את זה כפרויקט לאומי, צריך להגיד – צריך לתקן את החוק כדי שהחקלאי יתפרנס. אחת הדוגמאות לכך - שאם אנשים יושבים היום בניצן, בניצנים, הם יצטרכו לנסוע 20-25 דקות, לקרקע שכרגע מציעים להם. מי שהולך לעשות חקלאות אינטנסיבית לא מסוגל להפעיל משק בצורה טובה בתנאים האלה. להערכתנו, ניתן לפתור את הבעיה על ידי הקצאת קרקעות שקרובות לאתרי המגורים של האנשים. אני מבין שזה אומר שזה יעלה יותר כסף למדינה. אני חושב שבגלל עלות כזו או אחרת - לא יכול להיות שבגלל זה החקלאים יהיו מובטלים. אני בטוח שהמרחק יגרום לכך שבסופו של דבר בעוד חמש שנים נקום ונגיד שמי שכן הלך לחקלאות - הסתבך.

כמה חקלאים מאלה שהפעילו משקים פעילים נמצאים בהסדר, לפי הנתונים שלכם?

אני מניח שכל קבוצה שגרה איפה שלא יהיה, מנסה לקבל פתרון, אבל היישום שלו? כבר היום, על פניו אתה רואה שחברים איבדו את העונה הנוכחית. התוצאה של זה - שאנחנו מרחיקים את הפתרון לאורך זמן, והנזק הכלכלי הוא פשוט אדיר מדי.


עוד נקודה אחת - נושא החקלאים המבוגרים. יש בינינו חקלאים שלהערכתי - -

יש לזה פתרון בחוק?

אין לזה פתרון בחוק. שכיר מבוגר, בגיל מעל 55, קיבל פתרון כזה או אחר, מינימלי. אני חושב שחקלאי מבוגר – דווקא בגלל כל מה שהוא רכש, ומצד שני – הגיל שלו והיכולת שלו להתחיל מחדש, חייבים לתת לחברה' האלה פתרון. יש לנו נייר עמדה שהבאנו הבוקר.

אני מבקש, אם אפשר, להציג פה שלושה מקרים: אחד של פתרון קבע, אחד של פתרון זמני, ואחד של חסר פתרון. נציג את אסף עסיס, בפתרון של קבע.

אני מגני ז"ל. אני הייתי בגוש קטיף יחד עם הבן שלי, והפעלתי משק חקלאי של 50 דונם צמחי בית, לייצור חומר ריבוי של צמחי בית ליצוא. אני היוצא מן הכלל שבא להעיד על הכלל. אני, מייד כששמעתי על התוכנית הארורה הזו, ניסיתי למצוא לי פתרונות והתקשרתי מיד למשרד ראש הממשלה, ויום אחרי זה התקשרו אלי ואמרו לי שאדמות היכן שאני מחפש, בין אשקלון לנתיב העשרה – אין ולא יהיו. ביקשתי מים, אדמה וזה הכל. אמרו לי שמים אפשר, אולי, לארגן, ואדמה – אין. ראיתי שלא תבוא הישועה משם. ניסיתי פתרונות אחרים של השכרת מקום. המשק ידע שעומדת להיות התנתקות, והתחילו להעלות מחירים. בקיצור – אני, באפריל, מצאתי את עצמי שוב, אחרי שכבר שכרתי משק, מצאתי את עצמי ללא פתרון, ואז פניתי למשרד החקלאות. הם עשו, באמת, מאמצים כבירים, אלא שבלשון העם קוראים לזה - פול גז בניוטרל, כי העסק לא זז. עם כל המאמצים, באמת. אני קם ב- 5 בבוקר, וב- 6 אני מתקשר ליוסי ישי. הוא עונה, מנסה ומזיז, אבל בסופו של דבר - -

מזיז או לא מזיז?

הוא מנסה להזיז את עובדי המשרד שלו. יש דברים שהם בכלל לא בתחום המשרד שלו, שבהם הוא בטח לא מבטיח להזיז – כמו עובדים זרים. יש כבר מכסה, והם לא יכולים להגיע כי השמים סגורים. קיבלנו מכסות, ואי אפשר להביא.

אתה בפועל עובד עכשיו?

אני אגיע לזה. אני, בפועל, קיבלתי התחלה של שטח מיושב ב- 10.7.

אתה מצאת את השטח?

מצאתי שטח אחר שהירוקים התנגדו אליו, ולאחר מכן הם נתנו כחלופה את השטח הזה, ליד מבקיעים, שטח מול אזור התעשיה באשקלון. אני קיבלתי התחלות של השטח- 10 דונם מתוך ה- 80 שהיו מיועדים לי ולבני. קיבלתי ב- 10.7. עשיתי עבודה מטורפת של בנייה, קודם כל, כדי שאוכל להעביר את הצמחים. אני מתעסק בצמחי בית ומקבל אותם מחו"ל, מגדל אותם ומוכר את הייחורים חזרה לחו"ל. את הצמחים המקוריים קיבלתי באפריל – מאי. שתלתי אותם בגוש, כי לא היה לי מקום אחר. שתלתי אותם בעציצים קטנים יותר, כדי שאוכל להעביר. ובכל אופן, עשיתי בין 150 ל- 200 נאגלות של עציצים כדי להעביר את המשק.

נאגלות את משאיות.

נאגלות של משאיות, לא של עציצים. קניתי במיוחד משאית מקוררת שתהיה מותאמת להסעה של העציצים האלה. העברתי אותם.

תציין גם את המתנדבים שעזרו לך.

אני, בהתחלה, סירבתי לקחת מתנדבים. קודם לא לקחתי מתנדבים, כי אני עובד עם גרניום, ויש לי 150 זנים. אם אני הייתי נכנס לעבודה, כמו שעבדו אצל השכנה שלי, עם 600 מתנדבים, שכל הכבוד להם שהם עבדו, אצלי זה היה יוצר בלבול ומסבך לי את כל העסק. לכן אני בהתחלה לא לקחתי מתנדבים, ועשיתי את הכל לבד.

אבל הציעו לך מתנדבים.

כן. הצלחתי, באמת – בעזרת התמיכה המורלית של הגורמים במשרד החקלאות להקים את המשק. הקמתי בינתיים 30 מתוך ה- 60 או ה- 50 שהיו לי שם, אלא שהניתוח הצליח והחולה עומד למות, כי חממה בלי כיסוי פלסטיק זה כמו גוף בלי נשמה. ואין לי כרגע. אין כיסוי. עדיין לא קיבלתי אגורה שחוקה אחת מהמנהלת על העסק. אגורה אחת שחוקה לא קיבלתי. 2 מיליון שקל כבר השקעתי. תבעתי. אני בין הבודדים שהגישו תביעה. לא קיבלתי עדיין אגורה שחוקה.


קצת נימה אישית. אני חקלאי. נולדתי במושב ביצרון ב- 1950. אנחנו, החקלאים, יודעים תמיד להתמודד עם איתני הטבע, להיאבק באדמה, ופה אני רואה שאנחנו צריכים להיאבק בפוליטיקאים. את זה אנחנו לא רגילים לעשות.

מה ששמענו עכשיו זה פתרון קבע?

כן, כי הבית שלי נמצא 40 דקות משם, בערך.

אני לא מייצג הרבה אנשים – אני, לכל היותר, יכול לייצג את המשק שלנו. אל"ף אני רוצה להודות ליוסי ישי ולצוות שלו, ולכל המתנדבים שעזרו לנו. זו בהחלט היתה עבודה נפלאה, ואילולא זה – משק עצמונה היום היה מושבת לחלוטין. אנחנו, במושב עצמונה, פינינו את הרפת בהצלחה רבה, בסיוע של משרד החקלאות, וכן גם את המשתלה. מ- 75 דונם שלנו, בפועל, אנחנו כרגע עובדים ב- 35 דונם חממות. הלול כרגע לא עובד, אבל אנחנו בשלבים שאנחנו רוצים לשכור עולים חדשים שם, באזור. בסך הכל השלחין עובד מלא. המשק מתפקד, אנשים קמים לעבודה, וזה הדבר הכי חשוב.


לגבי פתרונות הקבע עצמם- אני מקווה שנוכל להרחיב את המשתלה, אולי במושב שחר, אולי ביישוב הקבע שלנו. התהליכים הם ארוכים. אי אפשר להגיד שאין נזקים. בוודאי שיש נזקים מצטברים, ואני לא יודע איך ייכנסו לאיזה תהליך של פיצוי על הנזקים המצטברים - הן כתוצאה מנזק של ההעברה, הן כתוצאה מכך שהעונה מתחילה, אבל לא בפול טורים. לא שאני מצפה שהפתרונות האלה ייעשו בצורה מהירה - -

אתה יודע על כוונות לפצות על ההפסדים הללוZ?

בחוק זה לא מופיע. הבג"ץ קבע שצריך לפצות על הנזקים הללו.

למעשה, היה לנו עוד ענף של פלפל, ומפאת הזמן הורדנו אותו לבקעת הירדן, שם אנחנו מפעילים היום עוד 20 דונם של גידול פלפל לייצוא, בשותפות עם גורמים מהאזור. בסך הכל המשק נכנס לתפקוד, אבל לא תפקוד מלא.

אתה מקבל בינתיים כסף בשוטף?

למען האמת, עדיין לא הגשנו תביעה. החלטנו להפעיל קודם כל את המשק, מה שיותר מהר. זו היתה האסטרטגיה שלנו, ועל זה הלכנו.

כן, אבל הוא לא דוגמה, כי יש דוגמה שהגישו תביעה וטרם קיבלו אפילו אגורה. אז אם הם לא קיבלו – אלה ודאי שלא קיבלו.

לנו, בתור משק היום - הקבע מטריד אותנו יותר מאשר הזמני – איך נוכל להיכנס הכי מהר לפתרון מעשי, הן מבחינת עיבוד קרקעות, מבחינת מקום הקרקעות.

נכנסתם לתהליך של קבע כבר? הצלחתם לבדוק מקומות? הציעו לכם דברים?

המשק שלנו, למעשה, התפצל לשניים. חלק ירד לבקעת הירדן, וחלק רוצה לרדת לשומריה. אני מקווה שבעזרת השם יגמרו לנו את העסקה בשומריה, ואז נוכל להיכנס למשק, הרבה יותר מהר מכל החקלאים האחרים. אני מעריך כך, כי בסופו של דבר, אם נקבל את שומריה - יש לנו שם תשתיות, ונוכל להקים את החממות, את הרפת והלולים במהירות האפשרית. אני מצפה ממשרד החקלאות, וכבר דיברתי עם יוסי ישי ועם עוד אדם - שבעצם בתהליך הזה של הליווי אנחנו צריכים, בהחלט, הרבה מאד סיוע, החל מבדיקות קרקע, זיהוי משבצות, ליווי צמוד בכל הנושא של ההקמה, הדרכה. גם אצלנו במשק – אנחנו, המשק השיתופי, זה גוף אחד בתוך מושב עצמונה. אבל היום, בתוך מושב עצמונה רוצים להצטרף מהמגזר הקהילתי עוד כ- 20 חקלאים נוספיםי שגם הם צריכים ליווי. אחת הבעיות שתהיה לנו, למעשה- מי שפונה מגוש קטיף ולא היה חקלאי, בעצם אין לו שום הון להתחיל משהו ביישוב החדש.

יש לך איזושהי מילה טובה על מנהלת סל"ע? אני לא שואל את זה בציניות. האם אתה מרגיש שבאיזה שהם תחומים הם כן עזרו, כן עשו משהו?

אין סיכוי שבעצמונה יגידו מילה רעה על מישהו, אפילו לא על מנהלת סל"ע

אני לא רוצה להגיד - - , אם שומריה ייכנס לביצוע מיידי - -

לא "אם" – מה נעשה שהוא טוב?

אני יודע שהמנהלת משקיעה מאמצים אדירים לקבל את שומריה.

אני בעל נחלה, מושב גדיד, לשעבר. חקלאי במשך 8 שנים. הפעלנו בגוש 60 דונם חממות, ועוד - - שריכזה 250 דונם. אני חושב בניגוד לשמעון אליהו שהדוגמה שלו היא מאד לא מייצגת את מה שקורה בגוש קטיף, היות והוא מושב שיתופי, והכוח שלו הרבה יותר חזק. עוד לפני הפינוי ניהלנו מגעים עם משרד החקלאות ועם מנהלת סל"ע כדי לקבל שטחים חקלאיים כמה שיותר קרוב למקום הזמני שבו אנו עומדים לגור. התפיסה, הקונספט היה שהמרחק צריך להיות כמה שיותר קצר. לפני הפינוי הציעו לנו ללכת לכל מיני מקומות. הביאו הצעות מפה ועד הודעה חדשה, בשילוב עם "אגרסקו" ועם חברות הייצוא, במרחק של חצי שעה נסיעה. אנחנו היינו רגילים למשק שנמצא מאחורי הבית. היות והמדינה תפסה את זה כאילו אנחנו רוצים את זה כאדמות נדל"ן. היום, לפני חודש, פנינו למשרד החקלאות, למי שאחראי שם על נושא הקרקעות, ואמרנו שאנחנו רוצים אדמות בנגב. אמרנו: תנו לנו את אותם תנאים שנותנים לאנשים בנגב – 80 דונם, עם אותם תנאים – 40% מענק. אותם תנאים של מתיישב חדש, לא מפונה מהגוש. קיבלתי תשובה בערב חג - לא מקובל עלינו. זה לא מתאים. שאלתי: אתם שומעים מה אתם אומרים? אנחנו רוצים לגדל בנגב. לא אדמות, לא נדל"ן. תנו לנו אדמות לגדל בנגב, לא נדל"ן.


יוסי ישי דיבר על שטח שלא היו בו חקלאים. ב- 4-5 שנים האחרונות גוש קטיף התפתח ב- 20-30 אחוז. הכפלנו את המשק בתנאים של אינתיפאדה. זה לא קרה בשום מקום במשק. אני לא יודע אם הייתם בסיור במבקיעים. אבל אין שם חקלאות, יש שם בלגאן שלם. מזיזים עציצים מפה לש. זה לא נקרא חקלאות. יש לי תחושה שחברי הכנסת מגינים על הנפגעים ואנחנו מגינים על המדינה. משרד החקלאות, מנהלת סל"ע, רכשה קרקעות בזיקים, והסתבר בבדיקות קרקע שמדובר על 500 דונם שאי אפשר לגדל בהם, אלא על מצע מנותק, מה שאומר שאני מוגבל ואני לא יכול לגדל אורגני. זה הסתבר בבדיקת קרקע שנעשתה עכשיו, לפני שבועיים. ואומרים לי לקחת דווקא את זיקים. יש שם אדמת חרסית, לא מתאים לגדל שם.

אל"ף, אני מודה ליושב ראש הוועדה על שכינס את הישיבה. אני מודה על המאמצים שעושים – גם במנהלת וגם במשרד החקלאות. למען הגילוי הנאות - אני עקור, ואשתי ניהלה עסק של גידול צמחי בית, דומה לעסק של עסיס, רק יותר קטן. לעצם העניין - אחת הבעיות המרכזיות לא תבוא לפתרון כי אני לא רואה כאן נציג בכיר של הממשלה. אם אני מבין נכון - ידיהם של יונתן בשיא ושל משרד החקלאות כבולות. שלא נשכח לרגע מי המשפחה השלטת ומי שלחה אותם לעבוד. גם משרד החקלאות עובד מאד קשה, ועשה מאמצים, וגם אם הוא עשה טעויות - כמו שדודו אמר, שנרכשה קרקע שמתאימה לגידול מסוים, ולא לאחר, זה ודאי לא פותר את הבעיה למי שמגדל באדמה, לא בעציצים. אחת הבעיות הגדולות היא היועץ המשפטי לממשלה שבחייו כנראה שמע על חקלאות רק דרך המדפים בסופרמרקט.

הוא לא חייב להבין בכל דבר.

אבל חשוב להבין שהיהודי הזה, החבורה שלו, או הסגנית שלו- אני לא יודע מי שם, בדיוק, מתנכרים לעניין בצורה בלתי רגילה. שמעת פה דוגמה. יש קרקעות, קרוב לאזור שבו כרגע נראה שרוב תושבי גוש קטיף יעברו אליו – ניצנים, ניצן. יש שם קרקע ממול, או אפילו בזיקים, איפה שמשרד החקלאות איתר ורכש קרקע, שדובר שאולי זה לא מתאים לחקלאות מסוימת. מאחר וזה באזור מסוים, צפונית לעזה, ואנחנו היינו דרומית לעזה - אז זה נחשב נדל"ן. מאחר וזה נדל"ן, אז גם אם חקלאי מקבל שם 40 דונם, אבל הוא צריך להוסיף על כך כסף.

אתה יכול לעשות שם נדל"ן?

מה פתאום? רק חקלאות. אתה לא יכול להסב את השטח לכלום. אבל ככה חושב שהיועץ המשפטי. אז באו חברה' ואמרו שהם לא רוצים את ההתכתשות הזו. כל יום מופיעה כותרת בעיתונים, שאלה שגירשו אותם הם נדל"ניסטים. תן לי שטח בגבול המצרי, בחולות. נותנים למי שבא מחיפה. הוא רוצה להיות חקלאי, אז הוא מקבל שם 80 דונם. בבקשה, תנו לי לא את מה שאני חושב שמגיע לי. תנו לי את מה שנותנים. אז אומרים לנו: לא. אני רוצה להגיד שאם אתה רוצה להיות אובייקטיבי, בשולחן הדיונים הזה חייב לשבת היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא חושב.

בידיהם יש את הנתונים המספיקים לספק את הסחורה. גם אם הם לא יודו, פה. כמעט בכל דיון אומרים לי: מה אפשר לעשות? היועץ המשפטי לא נותן לי. תשכנע אותו. כך גם אומר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה: תשכנע את היועץ המשפטי. אפשר לשנות את עמדת היועץ בחקיקה.

אנחנו באים לעזור. גם בדיון הקודם עלו דברים אני למד שגם עם רצון טוב, כפי שהציגו כאן החברים, שכבר מהשעה 6 בבוקר ניתן להשיג את מנכ"ל משרד החקלאות ולדבר אתו. אני חושב שידיהם כבולות, גם של אנשי המנהלת וגם של מנכ"ל משרד החקלאות - ידיהם כבולות מבחינה חקיקתית. כנראה יש הרבה חורים ולא כל דבר נלקח בחשבון. היועץ המשפטי של הממשלה מסתכל על החוק, והוא אומר: לפי החקיקה שיש כרגע, את זה לא ניתן לעשות? לכן, אנחנו, בבית המחוקקים, צריכים לשנות את החקיקה, לחשוב מה משנים בחוק כרגע. ברגע שמשנים את החוק ומתאימים אותו למצב הקיים, היועץ המשפטי לממשלה מתיישר לפי החוק, אבל אם אתה כותב בחוק דבר מסוים, ובשטח אתה מגלה שהחוק לא מתאים, היועץ המשפטי, אוטומטית, יגן על החוק, וצריך ללכת אחר כך לבג"ץ כדי שהוא יקבע. לכן , פה צריך ללמוד את החוק טוב טוב - -

היועץ המשפטי מכיר את החוק טוב. הוא יודע איפה - -

אם היושב ראש ישכנע את משרדי הממשלה שהם יציעו תיקוני חקיקה, כדי שלא תהיה מריבה בין - -

אדוני, יושב ראש תנועת ש"ס, אלי ישי, השתתף בסיורים, והנושא קרוב לליבו. הוא כרגע משתתף בישיבת ועדת החוץ והביטחון. כיוון שהנושא מאד קרוב לליבו הוא ביקש להגיע ולהגיד כמה דברים. בבקשה.

יצאתי באמצע ישיבה של ועדה, ואני אמור לחזור לשם. הגעתי בגלל החשיבות של הדיון פה. אין טעם לחזור על דברים שנאמרו בעבר, על העדיפות הרבה להיערכות לפינוי, ועל - - . אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה משום שהכאב הגדול של המפונים – כרגע של החקלאים, כל כך עצום, שכדאי לנו להתרכז בפתרון הבעיה. קיבלתי דיווח על מאמצים של פקידים כאלה ואחרים. אבל אנחנו יודעים שבסוף זה היועץ המשפטי, וזו כבר לא דמוקרטיה, זה תמיד, בסוף, היועץ המשפטי, שקובע הכל. אנחנו בית המחוקקים. אני חושב שבמקרה הזה, הצעת החוק של הפיצוי יש בה הרבה מאד חורים. ראינו את זה פה. נתכנס פה עוד חודש, עוד חודשיים. יש פה נזק בלתי הפיך. מה שאני מציע - לא לפנות למשרד המשפטים. גם אני פניתי למשרד המשפטים, פעם או פעמיים, בכל מיני נקודות. לא נראה לי שמישהו שם מזדרז, כי יכול להיות שאם מישהו שם היה עושה צעד, כולם היו יודעים שהם כנראה טעו, והטעות חמורה מאד. כל בקשה קטנה שאתה מבקש, וכל תזוזה אז נראה שיש פה כנראה טעות. אמרו שיש אוזן קשבת, אבל זה לא פותר את הבעיה בגדול. אני מציע לא לחכות למשרד המשפטים. אני מציע ועדה. יש תקדימים כאלה. יושב ראש הוועדה יכול לבקש זאת. אני מבקש ממך שאתה, כיושב ראש ועדה – תקראו את החוק, יחד עם אנשים ומשפטנים, ונכין אנחנו הצעת חוק מהירה במושב הזה. גם לי יש הצעת חוק פרטית. גם חבר הכנסת נסים דהן מגבש הצעת חוק פרטית וגם וקנין מגבש הצעת חוק. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אבל אז זה יתגלגל בקריאה טרומית, חובת הנחה, 45 יום – אתם מכירים את הפרוצדורה. נמצא את עצמנו במצב שאולי זה גם ייפול. אני מאד מבקש - הצעתי היא שהוועדה תגיש את הצעת החוק, נתקן את כל התיקונים שצריך. אם קורה משהו וזה נופל – אתה יכול להחזיר את זה. עד שנעביר את התיקונים האלה, שום דבר פה לא יקרה. זו הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה.

אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת ישי.

גם אני.

אני רוצה לציין שגם מבחינתך, כיושב ראש ועדה, אתה יכול לזרז, אולי, טיפה יותר, אבל אם אין הצעה ממשלתית – הנהלים הרגילים - - , לצערי.

אני מתנצל שעלי לעזוב, אני באמצע ישיבה. אני מסמיך את היושב ראש, שכראש תנועה אני אומר שהוא עושה עבודה נפלאה.

- - -

הצעה ממשלתית תיקח 6-7 חודשים.

יש הרבה דרכים. אנחנו לא יוזמים הצעת חוק. השר יכול - -, ואפשר לזרז את זה. לא - - לא צריך חוק.

יושב ראש הוועדה יכול ליזום הליך טיפה יותר מזורז מחבר כנסת רגיל. אני יודע שיש צוות משפטנים שעומד ליזום הצעת חוק על חוק הפיצויים - -

עם מי הוא יושב?

עם הנציגות שלכם. יושב היום, בראשות עורך הדין יוסי כץ, ועובדים על הצעת חוק שמתקנת את כל העיוותים בהצעת חוק פינוי – פיצוי. כל יום אנחנו אמורים לקבל את זה במסמך, ואז נתלכד כולנו כדי להעביר את התיקונים. אין ברירה, כי הצעת חוק פינוי - פיצוי, החוק הה, לצערי, חוקק בחופזה ובאילוצים רבים, ולא נתן מענה להרבה נקודות בתוך כל הקונספציה הזו. הייתי מציע גם לחבריי פה ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית בהקשר לכל הנושאים שעולים פה. אני, כאיש קואליציה, לא יכול לעשות את זה כי לא יאפשרו לי את זה, אבל אתם יכולים, בהחלט, ללכת ולנסות גם את זה, לאור הדיווחים שמגיעים גם ממבקר המדינה. אני לא יודע למה אתם לא מתחילים עם זה. זה יכול לתת מענה גם לכל השלומיאליות שמשתוללת.


אני מציע לאפשר לאנשים לקבל פיצויים עבור שנה של גידולים. אנחנו יודעים מה המשמעות של להעביר משק.

אני מזכיר שראש הממשלה ומנכ"ל משרד החקלאות הסכימו בישיבה המיוחדת שהיתה עם ראש הממשלה, הסכימו שיקבלו פיצוי לשנה.

יש אנשים שהפסידו הון עתק ומישהו צריך לתת תשובה לנושא הזה. בחוק פינוי-פיצוי אין תשובה. אני יודע שיוסי ישי ושר החקלאות עשו מאמצים אדירים. לא הכל בידיהם.

המטרה היא להבין מה הפתרונות שאתם מוצאים לנכון לתת. אמרתי מראש בתחילת הדיון שאנחנו נהיה לכם לעזר. המטרה היא לפתור את הבעיה כמה שיותר מהר. אם יש דברים שצריך לגשר ביניהם, שהציבור הרחב הזה, שתרם את חלקו למדינת ישראל, שימשיך את עבודתו נאמנה, גם למען עם ישראל וגם למען העולם, כי הם עושים עבודה נפלאה. לכן, תגידו מה הבעיות, מה תוכנית העבודה שלכם - ומתי אתם צופים שהחקלאי ימצא את מקומו.

אני רוצה לתקן את האינפורמציה שנמסרה בהתחלה -בגוש היוו 450 נחלות, 160 חקלאים פעילים ושני מושבים שיתופיים, 4,500 דונם חממות, רפת עם 5 מיליון ליטר, וענף לול. צריך להבין - ואת זה אי אפשר למחוק: לחקלאות בגוש היה יתרון יחסי מובהק: אקלים מיוחד, קרקע מיוחדת, והכי חשוב – עבודה.

ואנשים מיוחדים.

זה תמיד. החקלאים הם אנשים מיוחדים. לגבי העבודה – בניגוד למה שקיים בארץ, כאשר החקלאים מוגבלים בעובדים זרים, כאשר החקלאים זקוקים למשהו כמו 50 אלף עובדים, אושרו רק 26 אלף עובדים. היה פה יתרון מובהק מאד לחקלאות בגוש קטיף. דבר שני - אנחנו לא מדברים בגרעין של חקלאים חדשים או צעירים שבאים עכשיו להתיישבות. אנחנו מדברים בכאלה שעסקו עשרות שנים בחקלאות, שמכירים אותה היטב, שמעבירים אותה מחבל ארץ אחד לשני, בגילאים של בין 45 ל- 60, עם משפחות, ילדים, עם חששות, ולכן – כל הסיפור להחזיר את החקלאים לפעילות מלאה זה דבר לא פשוט. גם אם יהיו לנו כל הכלים, כל התנאים, לא יהיה קל להחזיר אותם. אני חקלאי בעצמי, אני פחות או יותר בגיל שלהם, פחות או יותר אני מבין את הזווית - - -

אז צריך לפצות בכסף.

אם היו לוקחים אותי כרפתן והיו אומרים לי לעזוב את הרפת ולהקים חדשה בגליל – היו לי המון חששות, המון שאלות, גם מקצועיות.

אבל אתה מסכים שמי שיכול להקים – שיקים. מי שלא - -

לגבי מה שקשור לפיצוי- מנהל סל"ע יענו. אנחנו עובדים גם בכפוף לחוק ולחוקים, ואנחנו לא יכולים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים.

עד כאן האמפתיה. אמפתיה יש לנו כמה שאתה רוצה. אנחנו רוצים פתרונות.

אני אומר את הכל בצורה ברורה: לא הכל ורוד, אבל להגיד שלא נעשו דברים? מה שאמר כאן הנציג של עצמונה משקף יותר את הכוס המלאה. אני לא אומר שאין בעיות. החוק גם הגביל אותנו. בכל מה שקשור לגורמי ייצור החוק קבע שני מסלולים. מסלול אחד: פיצוי כספי, מסלול שני : פיצוי פיזי. כל חקלאי יכול היה לבחור, על פי החוק, או לקבל פיצוי ולעשות מה שהוא רוצה, או לקבל נחלה חקלאית קיימת ביישוב קיים, על פי רשימה. אני מבין את חבריי החקלאים שלא רצו לבחור באופציה של הנחלה. ואז נתקלנו בדילמה – גם אלה שמקבלים פיצוי כספי ולא בוחרים את האופציה הפיזית, הם רוצים פתרון קרקעי שלא מעוגן בחוק. היינו צריכים פה לשבור את הכלים - היינו צריכים, פעם ראשונה במדינת ישראל, לבנות פתרון שנותן קרקע ומים וגורמי יצור לחקלאים לא במסגרת נחלה, לא במסגרת יישוב מתוכנן. שברנו את הכלים. גם אדם שרוצה לגור במסגרת קהילתו – מצאנו פתרון שהוא יקבל יחידה חקלאית שלא קשורה ליחידת מגורים. איתרנו 22 אלף דונם למטרה הזו. לקחנו את החברים לסיור, ובצדק הם טענו שהטמפרטורה לא מתאימה, הקרקע לא מתאימה. זרמנו, ובהמשך הלכנו לפתרונות שאפרט בהמשך.


אני רוצה למנות את הנושאים שצריך לטפל בהם, בכל הדרך שקשורה להחזרת החקלאים לפעילות חקלאית. הבעיה הראשונה - גורמי ייצור. צריך למצוא לכל אחד את הפתרונות שלו, גם בקרקע, גם במים, גם בהכשרת קרקע וגם בתשתיות, ואני אפרט מה נעשה. פעם שניה- מימון השקעות בחוק אמנם ניתן פיצוי לגבי הנכסים ולגבי הפעילות החקלאית שהיתה להם, ועל זה הם יקבלו פיצוי. צריך לתת להם השלמת מימון השקעות בהתאם לחוק. שלוש - עובדים זרים. היום החקלאות היא חקלאות אינטנסיבית, עם יתרונות לגודל. אם אין לך מערכת מסודרת של עובדים זרים, אתה לא יכול לתפקד. פה היתה החלטת ממשלה ברורה שנותנת עדיפות למתיישבי גוש קטיף. הם מקבלים 175% מהתקן המקובל, לפחות לתקופה - -

- - לא מקבלים שום דבר

רק בישיבת מנכ"לים השבוע, יחד עם מנכ"ל התמ"ת - - מה שנתנו כפתרונות מידיים, אספנו מן היקב ומן הגורן. אגב, אני פה בא בטענות גם אל ידידיי החקלאים. אם הם היו מפקידים אצלנו לתקופת מעבר את העובדים הזרים שהיו להם בגוש, היינו יכולים לתת להם את אותם עובדים זרים. הרי כמות העובדים הזרים.

אז איפה הם?

הם פיזרו אותם, רק חבל שלא בתיאום אתנו ולא בתיאום עם משרד התמ"ת, ועכשיו אנחנו צריכים, ואת זה אנחנו עושים כרגע – לחפש אותם. אז את זה אנחנו עושים כרגע, כפתרון ביניים. אבל סיכמנו בצורה ברורה עם מנכ"ל התמ"ת שבעת הצורך גם ייפתחו השמיים כדי להקצות להם את ה- 175%.

מתי זה יקרה?

זה כבר קורה. מפאת כבודם של אנשים אני לא רוצה לפרט, אבל הם גם יודעים שאנחנו יוצאים מעורנו.

אתה יוצא מעורך, אבל עובדים אין.

תאמין לי שאני לא רוצה לפרט. הוא יכול להגיד בדיוק מה קורה, אבל – עזוב. זה לא המקום לפרט.

מתי יבוא המשלוח הראשון של עובדים זרים?

אנחנו היום עוסקים בזה, כל הזמן. אותי לא מעניין איפה אפשר למצוא פתרון. משטרת ההגירה עושה את זה. היא מאתרת את אותם עובדים שהיו בגוש קטיף וכרגע נוידו - -

מה עם שמיים פתוחים?

אני אל צריך שמים פתוחים כרגע, כי יש מספיק עובדים. לצערי הרב, לא כל 160 החקלאים מתפקדים. מצד שני –לכל ה- 160 חקלאים היו עובדים. אם אני מצליח כרגע לאסוף את אותם עובדים שהיו עובדים אצל 160 החקלאים – יש לי כפל כפליים ממה שאני זקוק לו היום. למרות הכל קיבלנו החלטה יחד עם מנכ"ל התמ"ת לפתוח את השמים בעת הצורך. אבל בינתיים – משטרת ההגירה עוברת היום ממשק חקלאי אחד לשני, בארץ, מאתרת את העובדים של גוש קטיף ומפנה אותם, על פי סדר עדיפות שאנחנו קובעים.

השאלה היא האם גורמי הממשלה השונים ובראשם המנהל נענה לבקשות שלכם.

אני אפרט.


הלוואות גישור. מאחר ויש לנו היום בעיה - ובצדק נאמר כאן שאף אחד מהמתיישבים עדיין לא קיבל אולי שקל אחד בגין הפעילות החקלאית העסקית. זה תהליך, זה תהליך שייקח אולי הרבה זמן. זה גם תהליך ממושך. על כל דבר צריך להתדיין. לכן קיבלנו החלטה במסגרת הממשלה על שתי מערכות שאמורות לתת פתרון זמני - פעם אחת הלוואת גישור. כל חקלאי, תמורת המחאת זכות של חלק מהפיצויים שמגיעים לו בעתיד, פלוס הקרקע שהוא קיבל לטובת התפקוד - -

- -ערבים

בלי ערבים. 600 אלף שקל בלי ערבים. בוא נדייק: 600 אלף הלוואת גישור ללא ערבים.

אותה ריבית אני גם אקבל גם על הפיצויים - - ?

לא אמרתי.

זאת אומרת – אני משלם על ההלוואה - -

למה אני צריך לקחת הלוואה? תן לי מקדמה על חשבון הפיצויים .

אתה מבין – אני משלם - - . לא מקבל אגורה. גם לא הצמדה. מיליארדים שוכבים במשך חודשים, ואגורה אני לא מקבל. הוא נותן לי הלוואת גישור על זה שהוא לא נתן לי את הפיצויים. על זה אני משלם ריבית.

בנוסף לזה – הלוואת גישור בגין אובדן עונה, בהיקף של עד ל- 200 אלף שקל.

עם ערבים.

בהלוואת גישור- כן.

למה?

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שלא ניתן לשעבד את כספי הפיצויים כבטוחה לאותן הלוואות.

- - -

לא לכל דבר יש לי תשובה.

אולי תסביר לוועדה למה הם נדרשים לקבל הלוואות במקום לקבל את ה - -

אמרתי את זה בהתחלה – מאחר ותהליך קבלת הפיצויים בגין העסק החקלאי הוא תהליך מורכב, ובצדק - -

אבל נאמר שכסף עומד, 800 אלף דולר לכל חקלאי.

לא יהיה למי לתת את הפיצויים בעוד שנה. לא יהיה למי לתת.

- - -

אני מצטער על האיחור. כפי שהודעתי – נאלצתי לאחר.

בנוסף לזה – יש דברים נוספים שגם מעוגנים בהחלטת ממשלה: חונכות עסקית. אנחנו מכירים את הקושי כרגע לבחון את הדברים ולכן אנחנו מעמידים לכל חקלאי כלכלן שאמור לסייע לו כדי לבחון את הדברים.

במקום לתת הלוואת גישור - מדוע אין אופציה, שהרי מגיעים להם פיצוים - תן לו על חשבון הפיצויים את הסכום.

על זה ישיב יונתן בשיא. אני, לפחות, השבוע, ביקשתי. את אותו התפקיד שיונתן בשיא מבצע כרגע אני ביצעתי בסיני. אני אמרתי לחבריי – הרי בסיני חקלאים קיבלו 80% מכספי הפיצוי לפני שהם עזבו את המקום. אני ביקשתי את זה בפורום מנכ"לים, ואכן, תהיה פניה ליועץ המשפטי לבדוק את האפשרות לתת מקדמה על חשבון החלק החקלאי – העסקי. אם אכן הייעוץ המשפטי יאפשר זאת – חלק גדול מהבעיות שהוצגו פה יפתרו.

זה לא יוצר איזשהו מצב שאתם רוצים גם חגורה וגם שלייקס? עם כל דבר אתם רצים ליועץ המשפטי. בהתנהלות היום יומית שלך – עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך באופן אישי, אתה רץ עם כל דבר ליועץ המשפטי?

אני לא אקח לעצמי דברים שאין לי - אני לא נכנס לעניין הפיצויים. אני נכנס לעניין הפיצויים כאשר היא נוגעת לחקלאות. אני רוצה לדבר לגבי הפתרונות שבכל זאת קיימים. הבעיה היא בעיה, אבל בואו לא נציג את הכוס כריקה לחלוטין. אני רוצה לתת תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים כיום. אנחנו כרגע מטפלים ב- 4 קבוצות טיפול. האחת – פעילות ייצור זמנית, בישובים קיימים. לדעתי זה הדבר הכי חכם לעשות. במקום לקחת סיכון, לקחת קרקע, להכשיר אותה, להשקיע בתשתיות, להקים חממות - והחקלאים לא יודעים עדיין אם מתאים להם או לא, אם הם מסוגלים או לא, הדבר הטוב ביותר, ואנחנו עודדנו את זה מאד, ונכון להיום יש לפחות 20 מיזמים כאלה, עם 50 0דונם חממות שכבר פעילות במתכונת הזו. החקלאים השכילו - -

על מה אתה מדבר?

אני יודע על מה אני מדבר. יש לי את הרשימה פה: לפחות 20 מיזמים בכל חלקי הנגב, ולא רק בנגב – גם בבקעת הירדן, למשל, 600 דונם חממות - כבר פעילות. ואני מברך את אותם חקלאים.

- - -

- - חוגגים.

לא אמרתי שחוגגים. 20 מיזמים זמניים, על קרקע זמנית, בקיבוצים, במושבים, בכל חלקי הנגב וגם מחוץ לנגב. זו התקשרות של מתיישב עם חקלאי. זו התקשרות של מתיישב עם חקלאי או עם קיבוץ על אדמה שלו.


הפרויקט הבא- חלקות חקלאיות ללא נחלה. המדינה הכשירה פתרונות ל-70 חקלאים. 10 נמצאים כבר בתהליך.זה, מה שנקרא – אתר הגרניום. עם ביקורת כזו או אחרת. אני לא חשבתי שאני אעמוד במצב כפי שהמצב במבקיעים עומד עם הגרניום. הם כבר בתהליך, למרות שהקרקע הוכשרה, גודרה, רושתה. זה קרקע שמגדלים בה.

- - -

זה לא נכון. אתה מעוות את הדברים.

אני אחראי לכל מה שאני אומר, ואני מוכן לתת את הדין על כל מה שאני אומר. המשרד איתר 22 אלף דונם לא שם בכלל. המתיישבים, ואני מבין אותם – לא קיבלו את ההמלצה, ואז אמרנו להם - - ואין לי בעיה עם השטח הזה. השטח בזיקים זו בחירה אישית של החקלאים.

אבל אתם בדקתם אותו שהוא לא חרסית, הוא לא כורכר - -

- -

אין בעיה עם זה. השטח בזיקים הוא טוב. התנאים האקלימיים הם מצוינים. השטח סמוך לים.
חלק מהשטח בזיקים, 500-600 דונם, לא מתאימים לגידול בקרקע הטבעית, ויגדלו שם במצע מנותק. הרי רוב החקלאות היום היא חקלאות מודרנית, במצע מנותק. הסיכום שלי עם מנכ"ל מנהלת סל"ע – שבאותו שטח שם לא ניתן יהיה לגדל בקרקע הטבעית, אנחנו ניתן מענק מוגדל למצע מנותק. כל שאר השטח – אני מניח שגם אותו יעשו במצע מנותק – ייתן את - -

- - -

תן לי לסיים. בדיקות הקרקע הסתיימו.


פרויקט שלישי - השתלבות ביישובים קיימים. יש 5 יישובים עם פתרון כזה. מושבים שלמים - פאת שדה, 25 חברה', במבקיעים. הקרקע מוכנה, השטח מוכן. סיכמנו, ישבנו אתם בשבוע שעבר. 30 משפחות ראשונות כבר הולכים להקים את החממות. גני טל בחפץ חיים - אני מקווה שנגמור את הסיפור. מושב גדיד - -

במבקיעים קיבלו חממות בחינם. מקבלים מחסנים בחינם, הכל בחינם, ואנחנו, שזרוקים בניצן - -


אני ממושב בדולח. אני בן 53. 24 שנים אני גר בגוש פרנסתי 50 משפחות - -

למה אתה לא בהסדר רגיל?

כל מה שנאמר פה הוא שקר אחד גדול. אני שנה שלמה יושב עם יוסי ישי ומדבר אתו. הם מציעים לנו את השטחים שיש שם, במבקיעים, בזיקים. הם אמרו שלא נקבל יותר. אמרו לי להביא חלופי. הבאתי חלופי. הוא אמר לי להביא אנשים לאורגני. הבאתי לו 26 אנשים לאורגני. אני מדבר על מושב גאליה. הוא אומר לי שהוא לא יכול כי זה עולה כסף. היום אני לא יודע לאן אני קם. יש לי חמישה ילדים גדולים שהם מובטלים. אנחנו 7 נפשות, וכולנו מובטלים, ריבונו של עולם. תסתכל עלי בעיניים. לי אין מה לעשות בחיים. לך יש הרבה מה להפסיד. לי אין מה לאכול בבית. אתה יודע את זה? אתה יודע שאין לי מה לאכול? יושבים ומדברים אתי על שטחים. לא מדברים אתי על אוכל שאין לי בבית. אדוני שר החקלאות – על מה אתה מדבר? אני, שפרנסתי 50 משפחות, אין לי היום מה לאכול.

כמו שאמרתי - הפרק השני הוא השתלבות ביישובים קיימים. אז אמרתי – פאת שדה במבקיעים, גדיד – ישבנו אתם שלשום על פתרון במשואות יצחק, אלי סיני בבוסתן הגליל, חומש- ביד חנה - -

זה מסוכם אתם?

עם רובם זה דברים מסוכמים, ויש דברים שהם לקראת סיום.


הפרויקט הרביעי הוא התיישבות חדשה ונגב. נאמר כאן – שני ישובים חדשים. לגבי התיישבות חדשה בנגב, יש לנו מערב ויש מזרח. במערב- שני יישובים חדשים: חלוצית 1 וחלוצית - -

אני מגדיד. לי יש שטח במשואות יצחק? אז שיגידו לי. יכול להיות שאני לא מעודכן.

אני עומד באחריות על כל מילה. שלשום ישבתי עם קבוצת מגדלים מגדיד שנמצאים בנווה אילן. ישבתי אתם בנווה אילן, ואנחנו מדברים על פתרון משלהם וקרקעות במשואות יצחק. אני אחראי על כל מילה שלי. אז לגבי היישובים החדשים – אמרתי: בנגב המערבי – שני יישובים חדשים- חלוצית 4 וחלוצית 1. לנצרים ומחצית מעצמונה, עוברים שם בהכשרת קרקע וכו'. הקטע של לכיש מזרח, כפי שאמר כאן חברי מעצמונה – נמצא כרגע במשא ומתן.


אני רוצה להשיב לשתי השאלות פה. אל"ף, לגבי הסיפור שנאמר כאן, קרקעות כפר הנגיד- אנחנו לא רוצים לחזור על טעויות שאולי עשו אחרים. אנחנו לא נרכוש זכויות בקרקע ולא נכשיר קרקע ולא נשקיע כספי מדינה אם אנחנו יודעים שיש ביקוש. כרגע יש כ- 2,200 דונם מוכנים. ברגע שאני יודע שיש לי חתימות אני אקח קרקע אחרת. נכון לעכשיו - יש לי 2,200 דונם - -נכון שאני לא יכול לתת תשובה סופית. בכל זאת נתתי אורכה של עוד שבועיים לאלה שרשומים - -

אין לו מה לאכול בבית.

לגבי זה ישיב יונתן בשיא. אני מדבר על קרקע לחקלאות.


לגבי כפר הנגיד- אכן באו אלינו וביקשו שניקח קרקע, אבל יש לנו הגבלה של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר לנו שאנחנו רשאים לרכוש זכויות בקרקע עד ל- 40 דונם למתיישב, ולא יותר מ- 3000 דולר במזומן.

וזה כך מופיע בחוק?

כך מופיע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. בחוק הדבר הזה לא מופיע בכלל, כי בחוק מופיעים שני המסלולים שאמרתי בהתחלה. המסלול הזה לא קיים בכלל בחוק, זה אקסטרה. ואז, מה שהם רוצים בכפר הנגיד ובגאליה זה 5,000 דולר, ואת זה – אין.


לגבי הנגב – זה מה שהצענו בהתחלה. כל חקלאי שירצה לקבל קרקע ולעבד אותה בעצמו בנגב, יקבל 80 דונם קרקע, 35 אלף קוב מים. שיבואו.

בלי לגור שם.

בלי לגור. מישהו אומר לגור?

אני קיבלתי תשובה - -

הדבר האחרון הוא בדוק? זה דבר שהחלטנו עליו, והיועץ לא - -

אין בעיה. לגבי חוות הדעת של היועץ לגבי ה- 80 דונם – 40 דונם עם תשתיות, ו – 40 דונם ללא תשתיות.

אבל זה בדוק?

שם אני לא קונה, לכן אין לי בעיה. חקלאי שירצה לעבד בעצמו- על זה אני מדבר.

גם אם מדובר בניצן.

אין לי בעיה עם זה.

מה זה בעצמו? אם מח"ע מעבדים את זה, זה בעצמו?

לא. לא

בסך הכל הממשלה על זרועותיה השונים עובדת ברמת שיתוף פעולה מאד גבוהה. אנחנו יושבים בכל שבוע ומדברים כמה פעמים ביום. אני רוצה לציין את החטיבה להתיישבות שעושה עבודה יוצאת מן הכלל גם בהכשרת השטח, גם אחר כך - בהשקעות בתשתיות וגם בדברים אחרים בנושא החקלאי, והיא שותפה מלאה. מילה טובה גם על הקרן הקיימת לישראל שבלוח זמנים קצר מאד הכשירה שטח שהיה בור לחלוטין - הזיזו שם אלפים רבים של חול בשביל ליישר את השטח כדי שאפשר יהיה להיכנס לעבודה שם, בלוח זמנים מאד קצר.


בהמשך למה שיוסי ישי אמר קודם - בימים האלה אנחנו נמצאים בסיום של התוכנית השלמה לגבי מי יגור והיכן במבני הקבע. צריך להבין שאדם לא ישקיע בחממות, שזה דבר קבוע, אם הוא לא יודע איפה הוא גר. יש מעטים שמסכימים להקים חממות במרחק גדול מאד מהבית, אבל בדרך כלל אדם רוצה לדעת קודם כל איפה יהיה ביתו, איפה ילדיו ילמדו, ואחר כך הוא מתחיל לעסוק בחממות שלו. זאת הסיבה לכך שחלק גדול מהחקלאים קיבלו הקצאה של קרקע, וכבר חתמו עם עורך הדין שיביא עבורם 40 דונם. יש לנו את הרשימה המדויקת של כמעט 60 חקלאים כאלה. חלקם הגדול מעדיף עדיין לא להיכנס לזה, כי לאשים לוקח זמן להיכנס להשקעות האלה. בנושא הפיצויים, שהוזכר קודם, כדאי שנדע: עד עכשיו אין לי את המספרים האלה - אם זכרוני אינו מטעני, מתוך כ- 170 חקלאים פעילים, 400 בעלי נחלות – בין 20 ל- 40 חקלאים בלבד הגישו לנו בקשה מלאה לפיצוי עבור המרכיב החקלאי. צריך גם להבין למה: אנשים קודם כל עסקו בהכנת הבקשה על פיצוי לגבי הבית. זה גם יותר מהיר ויותר פשוט. לצערי, הבקשה לפיצוי חקלאי היא דוקטורט. החוק הוא מורכב וצריך לעשות עבודה גדולה להכין את זה. מעטים התפנו להגיש את זה, עד היום. לכן, אתה לא יכול לצפות לקבל את הפיצוי המלא עבור החקלאות שלך אם עוד לא הגשת את הבקשה.

ומה עם מקדמה, על החשבון. אי אפשר לקבל?

על המקדמות יוסי ישי דיבר. אני רק אומר: לצערי, המגבלות שקבע החשב הכללי - - חבר הכנסת צבי הנדל אמר את הדברים קודם, בצורה נאותה. אנחנו עובדי מדינה וחיים בתוך מערכת - -

המדינה הסמיכה אותך, את המנהלת, לפתור את הבעיה. לא נתנו לך כלים מושלמים. יש לך בעיה עם הכלים. אתה רוצה לעזור אבל אתה כבול, כי החוק לא מאפשר. אתה, מיוזמתך - -

אמר אסף עסיס בצדק - למה דורשים ממני ערבות, כשהחבר שלי מקבל מקדמה. אני אגיד שאני לא מסכים אתו? אבל אני חי בתוך מערכת. קבעו קריטריונים לפי מה מקבלים. יש בכל אופן בעיה, חלק מהאנשים, גם אלה שמגיע להם, שאולי חייבים סכומים דומים, ואז, בסוף לא יהיה להם מאיפה להחזיר את ההלוואה. אז אמר החשב הכללי, מבחינתו בצדק, שהוא רוצה בטוחות שגם בסוף, לא יקרה שום דבר עם בקשת הפיצויים, שעוד לא הגישו אותה בכלל, שיהיה מאיפה לקזז. במצב הזה כולם צודקים.החשב הכללי מגן על עצמו. החקלאי רוצה שיהיה לו כסף לחמם את השתילים שלו כדי שהוא יוכל בעוד שבועיים לשלוח אותם לחו"ל. ראיתי את הטלפונים ההיסטריים שהוא מקבל מלקוחותיו בחו"ל.

אני רוצה לחמם את הילדים שלי בחורף, על מה אתה מדבר?

אני רוצה להגיד שבסך הכל הסיטואציה של השלמת התוכנית – אני חוזר לנקודה הראשונה, של מי יגור איפה, היא בעיניי מרכיב מאד חשוב בהחלטה היכן ישקיעו. אתן לדוגמה את עצמונה. החקלאים של עצמונה התחלקו לשני חלקים: חלק אחד רוצה ללכת מזרחה, והחלק האחר – רוצה ללכת דרומה. לאלה שרוצים לעבור דרומה כבר העברנו בממשלה הקצאה של תקציב להכשרת 600 דונם. הולכים לבצע אותם בימים הבאים, ממש, על מנת שהם יוכלו לעשות את החממות שלהם מחדש. אגב, אני רוצה לומר לך – אם אתה רוצה לראות אנשים עם שמחת חיים, שמחת יצירה ורצון להסתכל קדימה - - -

לך לחוות שקמים.

לך ל - - . יש שם אנשים שאני מלא הערצה אליהם.

- -

בדיון הקודם קיימנו, בכוונה, דיון על נושא השיכון – כי אני בטוח שצריך קודם קורת גג, שאדם יידע איפה הוא חי באופן זמני, ולא פחות חשוב, ויותר חשוב – איפה הוא יחיה עוד שנה-שנתיים, כי מכל זה משתמע איפה הוא יעבוד, איפה הילדים שלו ילמדו, איפה הוא יקים את העבודה והפרנסה. לכן הדיון הקודם היה, וחבל שלא היית, אבל ייצג אותך נאמנה וקיבל את כל הריקושטים - -. מדינת ישראל הסמיכה את מנהלת סל"ע. לא נערכתם מספיק טוב, גם בנושא הדיור, גם בנושא החקלאי, גם בנושא התעסוקה. לא היתה פה ראיה מערכתית, ולא צפיתם – אולי חשבתם שההתנתקות לא תהיה. אולי חשבתם, אבל כשאנחנו רואים מה יהיה יום למחרת – הכל קרס. הנחישות היתה בפינוי, כולם התגייסו והיתה עבודה נפלאה, אבל ביישום, לתת פתרונות – אין שום נחישות. אני אגיד שגם התקשורת נרדמה בשמירה. גם עכשיו. הם לא מלווים את המשפחות, לא מעלים את הבעיות. כשמעלים את הבעיות, אז כולם נכנסים לעבודה. אני חושב שהתקשורת נרדמה בשמירה, וגם היום היא ישנה. לכן, אנחנו, חברי הכנסת, חייבים להירתם, ואני מבקש מכם: תטרידו אותנו כל הזמן. ועדת הכלכלה לא תעזוב, גם את נושאי הדיור, נושא תעסוקה, נושא חקלאות – אנחנו נלווה כל הזמן ונראה איפה הדברים באים לפתרונם. אנחנו הצענו את עצמנו, שהיכן שיש לך קושי לפתור בעיה, ניכנס באמצע, להיות מתווך. אם יש לך בעיות בחקיקה – השר נמצא פה כרגע, אנחנו דיברנו. ולכן, היועץ המשפטי לממשלה מסתמך על דברים בחקיקה. הוא חייב להתעקש על החקיקה. אז אתם, הגוף הייעודי, המשרד הייעודי ושר החקלאות – אם זה לא משתלב יחד, במציאות, בשטח, זה משהו אחר לגמרי? – בואו נשנה. תגיד מה השר, באמצעות התקנות שהוא יכול להתקין – הוא יתקין. מה שצריך לקבוע בחקיקה- נעשה בחקיקה. אבל אלה הכלים שאנחנו צריכים לתת לכם לפתור את הבעיה אתמול. לא עוד שנה, לא עוד חודש או שלושה. על זה אנחנו מדברים כרגע.

עוד נקודה חשוב ה- הממשלה הקצתה 20 מיליון שקל בלי קשר בכלל לחוק פינוי-פיצוי, בשביל שיהיה למשרד החקלאות ולמנהלת סל"ע תקציב לצורך פיתוח התשתיות החקלאיות. אנחנו השקענו כמעט את כל הסכום כבר. יש לנו בשטח שיוסי ישי הזכיר, בזיקים – עשינו שם חיבורי מים, שבילים, גידור. הכל מוכן בריבועים של 40 דונם, על מנת שחקלאים ייכנסו לשם. אנחנו עכשיו נכנסים להשקעה נוספת במושב מבקיעים, אותו הדבר, מה שיוסי ישי הזכיר. בחלקת הגרניום ביצענו השקעה בהיקף מאד גדול, גידור מסביב, מערכות מים. לא הכל גמרנו, אבל אני חושב שבסך הכל הממשלה השקיעה סכומי כסף רבים בעניין הזה. אני לא רוצה לתאר את המצב כמצב קל, אבל בסך הכל אנחנו עובדים על העניין הזה חזק מאד.

אבל לא ענית, ויוסי ישי אמר שזה התחום שלך, על הנושא של חיי היום יום. לא ענית על זה שדיברתי בהתחלה שכאשר הייתי בסיור פגשתי אנשים שמגיעים להם בתים או מקדמה של 50 אלף שקל, כדי שהם יסתדרו, שהם חתמו והגישו בקשה, ולא קיבלו את הכסף. אולי בגלל זה הם נמצאים במצב שאין להם מה לתת לילדים. אין להם זכאות לדמי אבטלה, באף מקום הם לא מקבלים כסף. משכנתא הם משלמים, שכר לימוד של ילדיהם בבתי ספר חדשים הם משלמים, כי לא פוטרים אותם מאגרות. לכן תגיד: איך הם חיים?

במבחן התוצאה- הניתוח הצליח והחולה מת. אתם אומרים שהממשלה השקיעה. מצדי הממשלה יכולה להשקיע סכומים אדירים, והיא תתקע את זה סתם באדמה בסוף העולם – זה בשבילי כלום. זאת אומרת, השאלה היא: מה הפקתם מזה? האם התוצאה של ההשקעה הזו נשאה פרי? מה שאני שומע פה לא עולה בקנה אחד עם מה שאדוני מדבר.

חבר הכנסת טל, אם תעשה סיור גם אתנו, לא רק עם המתיישבים, ונראה לך את הדברים, כדי שתקבל קצת אינפורמציה מה הממשלה עושה, לפחות תהיה לך תמונה קצת יותר מאוזנת. משרד החקלאות משקיע המון כסף, אנשים, אנרגיה, ידע – כדי לנסות לתת לאנשים האלה פתרונות.

אני לא רואה בעיה עם משרד החקלאות, אולי יש בעיות אובייקטיביות, אבל - -

תן לי תשובה על נושא המקדמות, על נושא היום יום, שאנשים בינתיים יוכלו בינתיים לחיות, אנשים שהתפרנסו בכבוד 40 שנה, הוצאנו אותם משם ואין להם מה לתת לילדים. עדיין אין לי את התשובה.

אין לי פה את הנתונים כמה אנשים - -

לא צריך נתונים על כמה. איך הפרוצדורה עובדת?

מחייבים לחתום.

חתמו. הייתי במקום, אנשים אמרו – חתמתי, העברתי, ולא קיבלתי מקדמה. על זה אני מדבר.

אין לי כאן את הנתונים כמה מהאנשים קיבלו מקדמה של 50, כמה של 200, וכמה עכשיו מקבלים של 200 ו- 80 אלף שקל. אנחנו, בהתחלה, נתנו צ'ק של 50 אלף שקל ממש מעכשיו לעכשיו. הבאנו ועדת זכאות - -

זה לא מה שאנחנו שומעים

יש כאלה שקיבלו, אבל הרוב- לא.

יש כרגע עיכוב בחשבות של הטכניקה של שחרור הכסף של המקדמה של ה- 50 אלף שקל, שנובעת מתוך כך שהם טוענים שעד שלא תהיה אינפורמציה לגבי מי יצא בזמן ומי לא – הם לא יכולים לשחרר את הכסף. אני מקווה מאד שהדבר הזה ייפתר במהלך השבוע הקרוב. אנחנו עושים מאמץ מאד גדול בעניין, על מנת שהחשבות תמשיך הלאה לתת - -

אבל מה זה קשור? האדם כבר בחוץ כבר. הוא צריך לחיות, צריך להתחיל לסדר את הבית. אנחנו חודשיים אחרי ההתנתקות. אדוני השר, זו שערוריה.

פעם זה היועץ המשפטי, פעם זה החשבות, פעם - משרד החקלאות.

עוד לא דיברתי, אבל צריך להיות ברור דבר אחד: המנהלת לא כפופה למשרד החקלאות.

אני מבין, אבל אתה, בממשלה, יכול להעלות דברים.

כממשלה זה נכון.

אתה שר בממשלת ישראל. יש לך קשיים לשחרר את הכסף? אני יכול להתערב, עם שר האוצר? האם ראש המנהלת צריך סיוע מול האוצר?

אני אומר עוד פעם – אני לא צריך סיוע. אני מציג כרגע את המצב. אני אומר שוב: כל מי שפנה בזמן הפינוי – קיבל. כרגע, לאלה שפנו - -

הכסף הזה כבר נגמר, אדוני.

מתי זה ייפתר?

אני מאד מקווה שבשבוע הקרוב.

הוא לא יכול לצאת נגד הממשלה. מה שהוא אמר – שמי שלא חתם שהוא יצא מרצון, עד תאריך מסוים, לא יקבל כסף. זה הכל. אז אתה צריך להתערב, אצל שר האוצר. עם כל הכבוד.

אדוני השר. הישיבה פה, באולם הזה, עם כל המנכ"לים, עם ראש הממשלה – בישיבה המשותפת של ועדת החוקה וועדת הכלכלה, ראש הממשלה עם כל המנכ"לים ישבו בחדר הזה ואמרו את המשפט הבא: החקלאים יקבלו פיצוי על אובדן עונה. זה היה לפני 4 או 3 וחצי חודשים. מה קורה עם זה?

אני השבתי, ואני מוכן לחזור: הממשלה החליטה להעמיד לחקלאים הלוואה בגין אובדן עונה בגובה של 200 אלף שקל.

- - זה לא ישים.

זה ישים, זה ישים. מי שרוצה – יכול לעשות.

- -

קודם כל, אני מודה על ההזמנה ואני מתנצל שוב על האיחור. אין מי שיכול להגיד לכם, המתיישבים, שאתם לא צודקים, כי אתם צודקים. אתם צודקים כל עוד אין פתרון לבעיות, וכל השאר זה הסברים למה אין פתרון לבעיות, או ניסיון לפתור את הבעיות. כך שהשורה התחתונה היא שכל הבעיות צריכות להיפתר. זה מה שצריך כרגע לעשות.


אחרי האמירה הזו אני רוצה לחזור צעד אחורה ולהגיד: על כל דבר שאני אחראי עליו, מעולם אני לא מסיר את האחריות מעל עצמי. אבל אין לי שום עניין להתנדב ולקחת אחריות שהיא לא אחריות שלי. אני מדבר כרגע כשר החקלאות, כשר בממשלה – כולנו אחראים. גם הכנסת וגם הממשלה אחראים על התהליך הכואב הזה שהיה, מבחינה ציבורית, וגם מבחינה פוליטית, ומכל הבחינות האחרות. הכנסת- שחוקקה את חוק פינוי-פיצוי, הממשלה שקיבלה את ההחלטות., ולא חשוב שהצבעתי נגד ההחלטות והייתי נגד התהליך מבחינה מדינית. אני התרעתי נגד ההיבטים המדיניים של התהליך הזה של הפינוי החד צדדי של היישובים, אבל – כשהתקבלו ההכרעות אני כיבדתי אותן. הדבר היותר חמור בעיניי, וזה קשור למה שקורה עכשיו – שכשר חקלאות, כאשר הגעתי לגוש קטיף, וסיירתי, בליווי חלק מהנוכחים כאן, והגעתי למסקנה חד משמעית שאי אפשר, בלוח הזמנים שדובר בו, להכין את האלטרנטיבות החקלאיות במקום אחר. זו היתה הנקודה. לכן, אני הראשון שיצאתי ואמרתי, עוד לפני שחברי כנסת אחרי זה יזמו פניות - חייבים, בלי קשר לוויכוח המדיני, לדחות את ביצוע הנסיגה, על מנת לאפשר מציאת פתרונות ואלטרנטיבות. כנתון, אי אפשר היה לעשות את זה בלוח הזמנים. מה שרואים כאן זה חלק מהתוצאה של לוח הזמנים. יש גם בעיות אחרות. יש בעיות ביורוקרטיות. החוק, אולי לא מספיק. הפרשנות על החוק לא מספיקה. אני, כשר בממשלה, נאבקתי בממשלה לתת את מקסימום התנאים לחקלאים, בנסיבות הכואבות שכבר היו – כולל הבטחה, והיה כאן ויכוח קשה מול שרים ממפלגה אחרת, אם ייקחו את האדמות – שכל אחד יקבל באותו אזור שהוא עובר אליו, את גודל הנחלה שקיים באותו אזור – 80 דונם, ושזה לא יהיה על חשבון מח"ע. מח"ע לחוד. וחוץ מזה, כל בעל נחלה, בין אם הוא מעבד אותה ובין אם לא – יהיה זכאי לגודל הנחלה באזור שאליו הוא עובר, בין אם זה בנגב – אז זה 80 דונם, ובין אם באזור אחר – אז זה 30 או 40 דונם. אלה הן החלטות שהממשלה, בלחץ שלי, אחרי ויכוח קשה – קיבלה. לאחר מכן, היועץ המשפטי, לפי שיקול דעתו, לפי הבנתו את החוק – צמצם את ההחלטות האלה. מתוך שלושה סעיפים – סעיף אחד בוטל, זה היה סעיף ב. זה הסעיף שאומר לתת לכל אחד שיש לו נחלה, מאחר ומפנים באופן כפוי, זכות לקבל בלי קשר למקום מגוריו. זה היה חידוש, והיה לי ויכוח עם השר שמחון על אסכולת ההתיישבות, שהוא התנגד לתת לא ליד הבית. אמרנו- כאן, היום, אלה התנאים ואלה הנסיבות, זה דבר מקובל בחקלאות של היום – יקבלו גם לא ליד הבית. יגורו בניצן, יגורו איפה שרוצים, יקבלו את החלקה ואת הנחלה. התחיל איתור. משרד החקלאות איתר קרקעות. התחילה התנגדות בהתיישבות כזו או אחרת, והכרענו נגדם. בסופו של דבר, היועץ ביטל את הסעיף הזה, צמצם סעיף אחר.


עכשיו יש כאן מצב שעל מנת לפתור ולהגיע למלוא התמונה הצודקת, שכל אחד יקבל את הנחלה שהיתה לו, כל אחד – יתאפשר לו לשחזר את מה שהיה לו, בלי שיצטרך להוסיף כסף, מבחינת חממות ותנאים, שהיום זה קרוב לזה, אבל זה לא מלא, כי באמת יוסי ישי וחבריו עשו את מקסימום המאמץ לאלתר, עשו את כל הדברים כדי לנסות להגיע ל- 100 אחוז. איך אמרו כאן חלק מהאנשים, כאשר ישבתי אתם? אמרו - אנחנו לא רוצים כסף, בהקשר הזה, אנחנו רוצים שאת מה שהיה לנו אז, בחקלאות - תבנו לנו במקום אחר. תקימו לנו את החממות, תעשו את התשתית. ואז זה היה עולה למדינה יותר, כי מה שהם קיבלו זה פחות מהדבר הזה. יוסי ישי עשה את כל המאמצים שבעולם. הוא היגיע ל- 90 אחוז, או משהו קרוב לזה.


עכשיו, כדי לשחזר את מה שצודק ומה שהיה –צריך אל"ף, לעשות פעילות מסוימת. דבר שני – לקבל החלטות, גימ"ל – לשנות חקיקה.

מה עם אובדן עונה?

רק שניה. אובדן העונה, בעקבות מה שאמרתי - שאי אפשר בלוח הזמנים הזה, ואנשים כאן יפסידו לפחות עונה אחת, והמדינה חייבת לפצות, והעליתי את הדברים האלה - -

לזרז אפשר?

יש נושא של קבלת החלטות, של פעילות.


אני רוצה להדגיש דבר אחרון שאמרתי אותו בזמן אמת, בנקודה הזו. יושב כאן יונתן בשיא, והוא ראש המנהלת. אני אתייחס למושג "מנהלת" ולא בהיבט האישי. אמרתי בדיון שהיה אצל ראש הממשלה: מי שאחראי ומי שיש לו את הסמכויות הוא זה שאחראי. הסמכויות כולן בידי המנהלת. כל הסמכויות היו בידי המנהלת. היא זו שעמדה בקשר עם המתיישבים. היא זו שקבעה מה יקבלו ואיך יקבלו. למשרד החקלאות לא היתה שום סמכות לקבוע בדברים האלה. ואני אמרתי מה שאמרתי גם כאן. אמרתי – אני אומר את זה מראש, כדי שלא יגידו אחר כך: לכו למשרד החקלאות, על דברים שהוא לא יכול לסייע בהם. אמרתי שהמנהלת אחראית. מי שיש לו את הסמכות הוא זה שאחראי. אז ליווה את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מי שהיתה לו הסמכות – הוא האחראי. למשרד החקלאות לא היה שום say בעניין. יוסי ישי, עקב ניסיונו ויכולתו, נתן עצות, היה מעורב, ליווה את המתיישבים, ניסה לסייע. זה לא רק לגבי משרד החקלאות. זה גם לגבי משרדים אחרים: לא היתה להם שום סמכות לקבוע את הדברים האלה. אני אומר שמראש אמרתי שהכי חשוב זה למצוא פתרונות לאנשים. אחרי זה אני אומר: בואו נראה את התמונה כמו שהיא היתה, ולוח הזמנים, שסירבו לדחות אותו. בהתחלה ניסיתי בממשלה, ואחרי זה בכנסת. כבר היתה עמדת ממשלה נגד. בלי שום קשר לוויכוח המדיני, אמרתי: תדחו את הפינוי. אפילו אם היו דוחים בכמה חודשים, היתה אפשרות הרבה יותר טובה להתארגן, למנוע חלק מאיבוד העונה, לאפשר התארגנות בדברים אחרים. כך שהיום, אם אתם שואלים אותי, המדינה חייבת לפצות את המתיישבים על איבוד העונה. הפתרון הזה, של הלוואה- אינו מספק, ואני גם לא יודע אם הוא עובד. בטח לא בתנאים האלה. היא חייבת לפצות על איבוד העונה, לאפשר להם להיערך כך שכל אחד לא יוציא מכיסו כדי לקבל את הדבר. הנושא הזה של 3,000 דולר ו- 1,500 דולר זה כבר מלחמת חפירות שניהלו כאן, כדי לנסות למצוא איזשהו פתרון.

לא הבנתי אם אתה יוזם שינוי חקיקה.

חקיקה עושים בכנסת אני מוכן לבוא - -

אבל אתה, כשר בממשלה.

אני אעלה את זה בממשלה. לכן גם קבעתי ישיבה אחרי זה. פנה אלי חבר הכנסת אורי אריאל.

תיקוני חקיקה בחוק הקיים.

אני אעלה לממשלה הצעות בנושא. אני מציע שאתם, בכנסת, בוועדה כזו או אחרת – תיזמו, במקביל, חקיקה על מנת לתקן את העיוותים שנוצרו. עיוות בעיניי זה שמישהו יש לו פחות ממה שהיה לו. אני כבר לא מדבר על הפיצוי האחר שהוא צריך לקבל, על השנים ועל הדברים האחרים.

חקיקה שתוביל הוועדה תהיה הרבה יותר מהירה מחקיקה ממשלתית, כי הוא לא יכול, בממשלתית, להוציא, עד שהיועץ המשפטי לא נותן חתימה.

הוועדה חייבת, במספר סוגיות - -

טיוטה – אפשר יהיה לקבל?

כן. אני מבקש מיוסי ישי בעניין הזה לסייע – להכין את מלוא החומר של איך מגיעים ל- 100 אחוז. יכול להיות שיש שרים בממשלה באותה דעה, אבל אם אין את התהליך - -

אני לא מאשים את היועץ המשפטי. הוא מפרש לפי החוק הקיים. לכן אני אומר: נניח שכל הכוונות היו טובות, כרגע רואים את הליקויים, וזה דר טבעי. בלוח הזמנים הזה הדברים היו ברורים מראש. מי שעמד על לוח הזמנים גזר גם את הדברים שנובעים מלוח זמנים בלתי אפשרי. אי אפשר להגיד – אני סיימתי את חלקי. אני התרעתי מראש על כך. אני חייב להגיד, ואני שמח שיוסי ישי ואנשי המשרד קיבלו מחמאות, כי אני חייב להגיד לכם: מגיעות להם המחמאות. לא שזו נחמה. זה לא מביא אוכל הביתה. אבל מגיעות המחמאות, אל"ף כי הם מחויבים לנושא. הם מכירים בחשיבות ההתיישבות, בחשיבות הדברים. הם מנסים וניסו לעשות כל הזמן כמיטב יכולתם. מאחר ויוסי ישי הוא לא פוליטיקאי הוא גם מתנדב לקחת על עצמו אחריות שהוא לא נושא בה. אז אני מציע למי שנושא באחריות שיבוא לכאן, לוועדה, בין אם הוא יושב כאן כרגע ובין אם לא, ויכול להיות שהוא יושב, וייפרט בדיוק על מה הוא היה אחראי ומה מהדברים האלה לא בוצעו. כך היה צריך, אם יורשה לי. זה סדר החשיבות העיקרי של העניין, כי רוב הטענות זה על דברים שלא בוצעו. תמיד אפשר לתקן ולשפר. לכל הערה ניכנס ונתקן במסגרת הכללים הקיימים, ננסה לעשות את המקסימום. אבל יש דברים שצריך, אולי, לשנות בהם חלק מהכללים. כאשר אני שומע את הנושא הזה, שיש בעיות בחשבות – עם כל הכבוד, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אין דבר כזה שבגלל בעיות בחשבות אנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם. שיהיה דיון אצל ראש הממשלה הלילה, בנושא הזה. אי אפשר מצד אחד, בביצוע, לקבל החלטות יום ולילה, כי זה חשוב, מדינית, ואחר כך – להשאיר את זה.


אני גם אומר יותר מזה: אם המנהלת הזו תהיה כמו המנהלת לחובות המושבים - אז אוי ואבוי לנו. יש מנהלות שקיימות, יש מי שמקיים את עצמם ומי שמטפלים ולא מטופלים. אני לא צריך שתהיה מנהלת עכשיו למשך 20 שנה, שהחקלאים כבר לא יישאר להם שום דבר. צריך לקחת את הבעיות ולפתור, והמנהלת הזו צריכה להתפזר כמה שיותר מהר אחרי שהיא מבצעת את המשימות שלה. אם היא תיכנס לביורוקרטיות ולכל מיני דברים ותשכח במי היא עוסקת, עלול להיות מצב שהתרעתי עליו, אמנם בצורה קיצונית – אמרתי שהמפונים עלולים בסוף להיות במצב שנמצאים בו פליטי צד"ל. שכולם הבטיחו, ולאחר מכן הם נשארו לבד עם הבעיות שלהם.

אדוני, יושב ראש הוועדה. הוועדה צריכה לקיים ישיבה דחופה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

המנכ"ל דיבר אתי הבוקר. הוא היה אמור להגיע. הוא אמר שאם שר נמצא פה, ויושב ראש מנהלת סל"ע - -

אבל השר אומר ש- - אחרים צריכים - -

אני לא מקבל את מה שהשר אומר, כי אני חושב ששר במדינת ישראל הוא שר. הוא לא רק צריך להאשים גופים אחרים. אתם אישרתם בממשלה.

למה שאני אחראי – אני נושא באחריות.

אני, כיושב ראש ועדה, כחבר כנסת, לא יכול להסתכל בעיניהם של האזרח הזה שבמשך 50 שנה היה חקלאי בכבוד, ועכשיו אין לו מה לאכול, ואנחנו מחפשים את האשמים. אנחנו צריכים למצוא פתרונות. לא באנו פה לנגח. המטרה של הוועדה כאן היא לעזור, למצוא פתרונות. אני הצעתי את ועדת הכלכלה כאן במלוא כובד המשקל, שאנחנו מוכנים לעזור. אני חושב שיש בעיה אמיתית בחקיקה הקיימת. לכן אתה, בסמכותך, בתקנות כאלה או אחרות – יכול לתקן משהו.

זה לא בסמכותי.

מה שבסמכותך – אתה צריך לתקן.

אדוני היושב ראש. זה לא בסמכותי, ולא צריך להיות בסמכותי.

אני הצעתי מראש ואמרתי שאנחנו עומדים לעזר. אמרתי גם ליונתן בשיא שאם יש לו בעיה חקיקתית, או אם כבלו את ידיו- אנחנו מוכנים לעזור. אבל לא יכול להיות שנשב כאן ונצביע שפה החשב הוא הבעיה. די להאשים את כל העולם. אנחנו צריכים למצוא פה את הפתרון. אני עומד פה לרשותכם, האנשים הנכבדים. אני מבקש מהמנכ"ל להעביר אלי את החקיקה שאתם רוצים לקדם בממשלה. אנחנו, כחברי כנסת, נקדם. אני מבקש שאת החקיקה הזו אתם, כנציגים – תבחנו, ותראו אם יש לכם הערות. שהחקיקה תהיה מושלמת. שלא נעשה חקיקה ויהיו דברים והערות שלא לקחנו בחשבון. שהכל יהיה מושלם. אנחנו ניזום, ואני גם מתחייב לקיים דיון המשך לדיון הזה, וגם דיונים בנושא השיכון ונושא התעסוקה – כל מה שקשור לנושא ההתנתקות. אני גם מקבל את הבקשה של חבר הכנסת קרא שאמר שאנחנו צריכים לצאת לסיור בשטח, במקום. אנחנו נתאם את זה. חלק יהיה יזום על ידי המנהלת, וחלק – שאתם תיזמו. אנחנו נראה את הטוב מול הלא טוב.

אני מבקש לדבר עם - -

אני מבקש שלא תפריע באמצע. עוד חודש יהיה דיון ועד אז נעשה גם סיורים. אני עומד לרשותך, יונתן בשיא. תיעזר בנו, בוועדה. אתה לא צריך לקבל על עצמך את כל הדברים הקשים. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מוכנים לעזור, ותיעזר בנו, אבל לא יכול להיות שתגיד שהחשבות מעכבת. אם צריך עזרה, תרים אלי טלפון, אני אעזור.אם אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא יכול לעזור, אם יש בעיה, אם יש ויכוחים ביניהם – אנחנו, נבחרי הציבור,פה. אם צריך לדבר עם שר האוצר, או עם ראש הממשלה – נדבר אתם. צריך לעשות דיון נוסף, בהשתתפות ראש הממשלה ומנכ"לו, וכל הגורמים הרלבנטיים? נעשה דיון. המטרה שלנו היא לקדם את הנושא הזה וכמה שיותר מהר למצוא פתרונות – הן של קורת גג וגם של פתרונות תעסוקה.

שלא יהיה ספק - אני, כשר, נושא באחריות מלאה להחלטות הממשלה. לא ניתן אחרת. אני רק אומר כאן את מה שאמרתי עוד קודם – שבלוח זמנים כזה, כמו שעמדו עליו – לא ניתן היה למצוא פתרונות.

אבל יש היום מציאות . מה עושים ביום ראשון בממשלה? תגיד לי מה תעשה ביום ראשון בישיבת הממשלה. איזה הצעה אתה תביא? שנוכל להיות רגועים.

אני הדגשתי וגם קבעתי דיון המשך עם האנשים עצמם. יש לנו עכשיו ישיבה. אנשי המשרד וכולם – מלווים, ומנסים למצוא את מקסימום הפתרונות במסגרת הכללים הקיימים. הדגשתי שבחלק מהדברים יש גם צורך בשינוי חקיקה. בחלק מהדברים אני אנסה, בכל מקרה, גם להיאבק בממשלה. תמיד אני נושא באחריות, אבל דבר אחד שיהיה ברור: מי שנושא באחריות והיתה לו הסמכות, כדאי שהגורמים האלה הם גם יהיו אלה שיבואו לכאן וידווחו, ולא לדבר עם אלה שאין להם את הסמכות.

בסדר. אני מתחייב שבדיון הבא האנשים האלה יהיו כאן, אתנו.

מלבד איש אחד: אריק שרון, זה הכל.

יש מנכ"לים. המנכ"ל. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30