PAGE
1
ועדת הכלכלה

01/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט תשרי, תשס"ו (01.11.2005) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

משה גפני

דוד טל

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

שר התחבורה מאיר שטרית

אריה בר, מנכ"ל משרד התחבורה

ולדימיר רובין, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה

רפ"ק דן שני, תובע במחלקת התביעה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד, מדור תביעות של אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דרור קדמי, קצין תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רוית דדו, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים

ד"ר יעקב אדלר, משרד הבריאות

אלון כרמלי, עוזר רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבעית – יעוץ וחקיקה, צה"ל

עו"ד שי גלעד, יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

מיכה גולד, חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות בתעבורה

אילן גרובסקי, נציג פורום פעולה, עמותת אור ירוק

איריס יוגב, מזכירת הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67) (בדיקת שכרות), התשס"ה 2005. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא זה. בדיון הקודם, שהתקיים בפגרה, בדקנו את המכשיר ואת אופן פעולתו. הנושא הזה חשוב מאוד אולם החוק הזה לא יפתור שום דבר אם לא תעשה אכיפה כראוי. יש הרבה מאוד חוקים יפים וטובים אבל אם אין אכיפה, לחוק אין משמעות.


דנו כבר במספר סעיפים ואישרנו אותם. נותרו מספר סעיפים פתוחים. לקראת הדיון הזה ביקשנו שיובאו המלצות בנושא פרק הזמן שבו אפשר לעכב חשודים. אבקש את תשובתכם ומכאן נתקדם הלאה באישור הצעת החוק.

הגברת גוטליב ממשרד המשפטים ניסחה נוסח שמקובל עלינו.

זמן עיכוב של חשוד לפי חוק החיפוש הוא 3 שעות. במקרה הזה, כשמדובר בבדיקה גם של אנשים שאינם חשודים, הזמן המרבי הוא שעה. אחרי שעה חייבים לשחרר אותו.

השאלה התעוררה אגב הדיון בסעיף קטן א(1), נראה אחר כך איפה אני אשלב אותו.

שעה זה זמן סביר?

לנו אין אינטרס לעכב. מאחר ומדובר בבדיקות אקראיות, יתכן שזה יהיה במסגרת מבצע וכדומה, סברנו שתינתן מסגרת לשעה.

איך זה יהיה בפועל? האדם יגיד לשוטר שיתזמן שעה בשעון? אם זה לא יהיה כתוב, הרי השוטר יכול להגיד שהעיכוב היה שעה למרות שבפועל הוא היה שעה וחצי. אני מעריך שהמערכת תאמין לשוטר ולא לאזרח.

עיכוב מעל 20 דקות מחייב דוח הסבר בכתב של השוטר.

האם זה נראה לכם סביר לעכב למשך שעה אדם שלא חשוד בכלום ומישהו החליט לעשות בדיקה? האם זה מידתי לעצור אדם שיצא מבילוי ביום שישי בערב ולעכב אותו במשך שעה רק כי רוצים לבדוק לו את כמות האלכוהול בדם?

השוטר שהיה בדיון בפעם שעברה סיפר שלפעמים האיש לא מצליח לנשוף מרוב התרגשות, זה יכול לקחת זמן.

שעה זה המון זמן, נראה לי שחצי שעה זה מקסימום.

אם השוטר יהיה מוגבל, האזרח יכול לנצל את זה לרעה. הוא יכול למשוך את הזמן בכוונה.

אני נמצא כאן כי אני רוצה להגן על זכויות האזרח, עם כל הכבוד לרשות המבצעת, משרד המשפטים, או משרד המשטרה, הם פחות דואגים לזה מאשר חברי הכנסת.

בדיקות אקראיות נעשות במסגרת מבצעים. בדרך כלל המשטרה רוצה לבדוק הרבה אנשים, יש לה אינטרס לגמור מהר כדי לעבור הלאה. למרבה הצער יש מכשירים מעטים.

חצי שעה זה מספיק.

זמן עיכוב רגיל של חשוד הוא 3 שעות. נשאלנו בפעם שעברה מה פרק הזמן הסביר. המשטרה בדקה ואמרה שעד שעה זה הזמן המתאים כדי שלא ייווצר מצב שהיא לא תספיק לבדוק.

על פי פרק הזמן שלקח לה לבצע את הבדיקה כאן, 10 דקות זה זמן מספיק.

על דעת חברי הוועדה, חצי שעה זה זמן סביר.

רציתי פחות, אבל אני אתפשר על זה.

אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה לדיון חשוב זה בוועדה בנושא נהיגה בשכרות. בוועדת הכלכלה דנים הרבה מאוד בנושאי משרדך. היום בבוקר קיימנו דיון בנושא בטיחות הטיסות של חברות השכר הזרות. הזדעזענו מהנתונים שניתנו על ידי אנשי רשות התעופה האזרחית. הם העלו את העניין שרק פקח וחצי בודק את הטיסות הנכנסות לארץ. הם אומרים שאנחנו צריכים לפחות 50 פקחים. זה מדיר שינה מעיני. שאלתי אותו אם הוא ישן טוב. בתאונות דרכים אנחנו מטפלים אבל לא פחות חשובות לנו הטיסות. בשל המחירים המוזלים אנשים טסים בטיסות שכר. הם לא יכולים לבדוק את כשרות החברות והמטוסים.


צר לי לומר לך, שוב הגיעו לוועדה נציגים שלא היו מוכנים. הם לא יכלו לתת תשובות, וזאת לא פעם ראשונה. הם מספרים כל מיני סיפורים. נציג המשרד צריך להביע את עמדת המשרד, מה עמדת השר. אני לא רוצה לפגוע בפקידים, אבל אני חושב שוועדה מכובדת צריכה לקבל את הנציגים הכי בכירים עם תשובות.


לדיון הזה הגיע המנכ"ל, אבל יש דיונים לא פחות חשובים. הוועדה מבזבזת מספר שעות על הנושא וכשמגיעים לנציג משרד התחבורה שומעים תשובות כמו: "זה לא בתחום האחריות שלי, את זה אני לא יודעת, לא תאמתי, לא בדקתי". איך אנחנו נראים? איך אנחנו מקדמים את הנושאים? לא יכול להיות דבר כזה.


בסיכום הדיון על חברות השכר סיכמנו שב-13 לחודש אתם יושבים ודנים בתכנית פרוגרמה חדשה. אני מדיר שינה מעיני. אדוני השר, תקבל אחריות לאשר להם מיידית 10 פקחים ולראות איך זה משתלב בתכנית שהם יגישו לך. מדובר בפיקוח נפש. אנחנו מבקשים שתבחן את הנושא. היינו מוכרחים להוציא את ההודעה הזאת. בעזרת הקדוש ברוך הוא, זה נס שהחגים והקיץ עברו בשלום. אסור לחכות שיקרה משהו.

יש אצלך אנשים שעושים עבודה בצורה הכי טובה. אני חייב לשבח את הגברת חוה ראובני, אשה מקצועית ברמה הכי גבוהה. אם היא נמצאת בדיונים אז אפשר להתקדם. יש צורך באנשי מקצוע מכובדים שיודעים את העבודה. אני שואל שאלה על א' ומקבל תשובה על ג'. אנחנו רוצים לקדם את הנושאים. הוועדה הזאת עומדת לשירותך לטובת עם ישראל, אבל שתף פעולה עם אנשים בכירים במשרדך.


אנחנו מבקשים שתיתן את דעתך לנושא הבטיחות בטיסות השכר. אין מספיק פקחים, חס וחלילה שלא יקרה אסון.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על העבודה שעשו בפגרה. על סדר היום היו כמה נושאים ואני מאוד מודה לך על כך שהוועדה התכנסה בפגרה ודנה בהרבה נושאים של משרד התחבורה. אני מקווה שבמושב הזה, יחד עם ועדת הכלכלה, יהיה מהפך בכל נושא הבטיחות בדרכים. עדיין יש לנו מאות הרוגים מידי שנה. השנה, היתה ירידה של 11% במספר ההרוגים בהשוואה לשנה שעברה ו-10.8% בהשוואה לממוצע הרב שנתי. אני מקווה שהשנה נגיע למספר נמוך ביותר מזה עשרות שנים.


לגבי ועדת שיינין, ביום ראשון זה חוזר לממשלה לאישור סופי ואני מתכוון להציגו בפני הכנסת תוך שבוע שבועיים לקריאה ראשונה ואז יהיה הדבר בידיך.

לעניין רשות התעופה האזרחית, עבדנו על הנושא הזה יחד. אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של גיבוש המבנה של הרשות. אני מתכוון להביא לאישור הוועדה את האגרות המפורסמות, עוד לפני סוף דצמבר כי לצערי הרב האוצר הכניס בחוק ההסדרים סעיף שמבטל את מה שהחלטנו אז. התנגדתי לזה בממשלה והצבעתי נגד. אני רוצה להביא את האגרות לאישור הוועדה עוד לפני דצמבר. זה התנאי שנוכל לממש את כל המבנה של הרשות.

אבל מה בינתיים, אדוני השר?

לכל המאוחר, בסוף נובמבר, אני רוצה להביא לוועדה את נושא האגרות כדי שהאוצר יחמיץ את השעה וחוק ההסדרים לא יעזור להם. אני מודע לבעיות בטיסות השכר. רשות התעופה האזרחית לא הספיקה לערוך את כל המסגרת. אני לוחץ על הגז ככל שאני יכול. אני מתכוון עד סוף נובמבר להביא את האגרות ואז יהיו מספיק פקחים. באמצעות האגרות נוכל להגיע למימוש התכנית. כל עוד שאין לי אישור תקן, אין לי תקציב לעשות את זה.

האם בסמכותך להעסיק פקחים כרגע ללא תקנים?

אני אבדוק את הנושא.

בתאונה אחרונה, שבה נהרגו 4 אנשים, הנהג היה שיכור.

הוא גם היה בשלילת רשיון. אין אכיפה.

הנהג היה בשלילת רשיון ושיכור. מידי שבוע אני יושב בפורום בטיחות בדרכים שבו יושבים כל הגורמים. אנחנו עושים ניתוח של תאונה אחת שקרתה באותו שבוע. לאחרונה אני רואה שבהרבה מהתאונות היה מעורב נהג שיכור. לצערי, כיום בודקים אם הנהג היה שיכור רק לאחר התאונה. החוק ייתן בידי המשטרה כלי יוצא מן הכלל לאכיפה. המטרה שלנו היא שכל 10 קילומטרים תהיה ניידת.

כמה מכשירים לבדיקה קיימים?

אין בעיה במכשירים הבעיה היא של כמות השוטרים ופריסה בכבישים.

שלא תהיה בעיה של אכיפה. יהיו מכשירים ולא יהיה מי שיאכוף.

בדיוק. החוק הזה נותן כלים הרבה יותר טובים בידי המשטרה. היום המשטרה עושה מבצעים בסופי שבוע ליד מקומות הבילוי ועוצרים מאות צעירים ובדוקים אותם. מתוך המדגם שבודקים כל שבוע, בערך 4% מאלה שנבדקו נמצאו שיכורים. זה נתון משמעותי. זה מראה שנוהג באמת לא שותה. זה משמעותי שהצעירים מבינים את העניין הזה וככל שהאכיפה תהיה יותר חזקה הם יפחדו יותר. אני מקווה שהוועדה תסיים את החקיקה ונוכל לעשות צעד גדול למען הבטיחות בדרכים.

אם אנחנו רוצים שהכלים יהיו אפקטיבים, המשטרה לא תוכל לבצע את הבדיקה בחצי שעה. אחת המטרות זה כן להקדים תרופה למכה ולמנוע את הנסיעה בשכרות עוד לפני שהאדם עבר את העבירה.

מדוע היא לא תוכל בהנחה שיהיו מספיק מכשירים ומספיק שוטרים?

האדם צריך לשתף פעולה כדי הבדיקה תצא לפועל. מסגרת זמן של חצי שעה זה זמן קצר מידי. לא כולם משתפים פעולה.

אם הוא לא משתף פעולה יש לו מה להסתיר לכן הוא עובר להגדרה אחרת.

השוטר הוא זה שקובע אם הוא חשוד או לא.

כשאמרנו שעה, כבר לקחנו בחשבון את כל הפרמטרים.

אם השוטר מתרשם שהוא עושה קונצים, הוא יחשוב שיש לו מה להסתיר והוא יכול לעצור אותו גם לשלוש שעות.

פרק זמן של חצי שעה הוא סביר ומידתי ואין צורך ביותר.

לפעמים דוח פשוט על דבר שהוא מובן מאליו מתעכב מעל ל-20 דקות.

אנחנו כבר אישרנו את זה. המטרה שלנו היא באמת לתפוס את אותו אדם ששתה. אין לנו עניין לעכב מישהו שהוא נקי. אם עושים עבודה אפקטיבית, כבר בבדיקה הראשונה אתה כבר יכול לגלות אם הוא שתה. אם הוא משתף פעולה והוא נקי אתה משחרר אותו מייד. אם הוא עושה פרובוקציות, אתה יכול להניח שהוא חשוד ואז תוכל לעכב אותו גם ל-3 שעות. אנחנו רוצים שגם אתה תהיה אפקטיבי ולא תעכב סתם אנשים. אתם יודעים לגלות אנשים.

"(2) בסעיף קטן (ב1) במקום "כי הוא היה שיכור, רשאי רופא" יבוא "כי אותו אדם היה בין הגורמים לתאונה, רשאי רופא שהוסמך לכך בידי שר הבריאות", אחרי "דגימת דם" יבוא "או נוזל גוף אחר", ובמקום "לקביעת אחוז האלכוהול או הסם שבדמו" יבוא "לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, או אם מצוי בגופו סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן, והכל";

כאן אנחנו עוסקים במצב שאדם נפטר עקב תאונות דרכים – לקיחת בדיקה מנפטרים. מצד אחד אנחנו מצמצמים ואומרים שזה יחול רק אם חושדים שאותו אדם היה בין הגורמים לתאונה. אחר כך אנחנו מרחיבים את הבדיקות שאפשר לעשות. לא רק דגימת דם אלא גם נוזלי גוף נוספים. אנחנו רוצים לבדוק לא רק לקבוע אחוז אלכוהול או סם, אלא לבדוק אם אלכוהול או סם.

זה יכול להיות נהג וזה יכול להיות הולך רגל.

אנחנו מבקשים סמכות ליטול את הבדיקות לשם קביעת נושא שכרות וסמים. מדובר בבדיקת נוזלי גוף: שתן, דמעות בעיניים וכדומה. כיום יש רק בדיקת דם.


ההסדר הקיים, אגב, היה בתאום עם הרבנות הראשית.


"3. אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

(ב2) שוטר הדורש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם, לפי הוראות סעיף זה, יודיע לו את מטרת נטילת הדגימה, יבקש את הסכמתו, ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה, כאמור בסעיף 64ד."


64ד אומר שסירוב לתת דגימה, שקול כנגד נהיגה בשכרות. אם הוא מסרב אז הוא מוחזק כשיכור.

זה פותר לך את הבעיה של חצי השעה.

"ב(3)(1) נטילת דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם לפי הוראות סעיף זה, תעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב."

חשבתי שהמילה "בדרך" מתכוונת לכך שהבדיקה תעשה בצידי הכביש.

במקום המילה "דרך" צריך לכתוב "באופן ובמקום".

"(2) נטילת דגימת נשיפה תיעשה בידי שוטר, ברכב שבו נהג או נסע האדם שממנו נדרשה הדגימה, סמוך לו או במקום אחר שיורה השוטר.


(3) נטילת דגימת דם תיעשה בידי בעל מקצוע רפואי כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק החיפוש), המוסמך כדין ליטול דגימת דם, במקום שבו נוהגים ליטול דגימה כאמור, לרבות בתחנת משטרה בתנאי מרפאה."

הערה לגבי פסקה 2: אני לא מבינה למה הפירוט. הרי בסופו של דבר ניתן לבצע את הבדיקה בכל מקום שעליו יורה השוטר.

זה בסדר. הלאה.

"(ב4) עורר אדם שממנו נדרשה דגימת דם לפי סעיף זה חשש סביר כי נטילת הדגימה עלולה לפגוע בבריאותו פגיעה שאינה נובעת ממהות הנטילה, לא תינטל ממנו הדגימה אלא אם כן רופא שבדק אותו לבקשת שוטר, אישר כי אין מניעה בריאותית ליטול את הדגימה";

זה מתייחס, למשל, חולה המופיליה. במקרה כזה הבדיקה תינתן לפי אישור רפואי.

לפי חוק החיפוש חלה חובה על הרופא שמבצע את הבדיקה הזאת לברר את השאלה הזאת עם הנבדק ולא מחכים עד שהאדם מעורר את השאלה הזאת מיוזמתו. למשל, קטינים או אנשים מוגבלים שלא תמיד יודעים לעורר את השאלה מיוזמתם. אני רוצה להבין מה הסיבה לכך שנעשתה סטייה מחוק החיפוש לעניין זה?

החזקה היא שאם לוקחים דגימת דם זה לא פוגע באדם. קטינים לא נוהגים ואנשים מבוגרים שיש להם בעיה אז הם יודעים לומר.

יש חוק ספציפי שדן בחיפוש בגוף חשוד. זה חוק שניתנה בו הדעת לגבי כל סוגי חיפוש שנעשים. זה חוק מאוד מפורט – חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד. כאן נאמר, ובצדק, שהחוק הכללי הזה אינו חל כי יש כאן הוראות ספציפיות. וככל שמדובר בהוראות ספציפיות שהן רלוונטיות לענייננו אין לי שום הערות. באשר לנושא הזה אני רוצה להבין מה הטעם לסטייה מההוראות?

אז שבעל המקצוע הרפואי יעורר את השאלה לפני שהוא מבצע את הבדיקה.

הסעיף הזה מדבר לא על חיפושים שמוגדרים בחוק החיפוש כחיפוש פנימי. נטילת הדגימה היחידה שנכנסת להגדרה שאת אומרת זאת בדיקת הדם.

האחריות צריכה להיות על הרופא הבודק.

אין בעיה שבעל מקצוע רפואי יעלה את השאלה.

"4 בסעיף קטן (ג) –

(1) פסקה (1) – תימחק;

מה כתוב בפסקה 1?

מבטלים כאן את סמכויות השרים כי הם עברו למקום אחר. ג1 הקיים: "שר התחבורה ושר הבריאות רשאים באישור ועדת הכלכלה להתקין תקנות בעניינים אלה. 1: אחוז אלכוהול או הסם שבהשפעתו אסורה נהיגה ברכב." הוועדה אישרה בהגדרת שיכור אחד מאלה ואני קוראת את פסקה 3: "מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות באישור ועדת הכלכלה". התוכן של זה עבר למקום אחר.


"בפסקה (2), במקום "להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ב1)" יבוא "להוראות סעיף זה";
(2) בפסקה (3), במקום "אופן הבדיקות" יבוא "אופן נטילת הדגימות לפי סעיף זה ובדיקתן";
"5(5) אחרי סעיף קטן יבוא:

(3) ההוראות לפי סעיף זה יחולו גם על נוהג רכב שהוא קטין או שקיים חשש שהוא מוגבל בשכלו, בלא צורך בהסכמת אפוטר ופסו."

ההנחה היא שמי שמספיק כשיר לנהוג אף כי הוא קטין - - - אנחנו הרי נוטלים דגימות מנהגים. היה ויש לנו מישהו שהוא קטין או מוגבל בשכלו ובכל זאת יש לו רשיון נהיגה - - -

יש מצבים שאתם נותנים רשיון נהיגה למישהו שהוא מוגבל בשכלו?

נדיר. בדרך כלל אלה אנשים שקיבלו רשיון בהיותם לא מוגבלים ואחר כך קרה להם משהו והם לא דיווחו, רשיונם לא נשלל והם ממשיכים לנהוג. אז מי שרוצה לנהוג וחושב שהוא יכול לנהוג יכול גם לתת הסכמה לנושא של בדיקות אלכוהול. אין אפשרות לחכות ולאתר את האפוטרופוס או את ההורים.

את יכולה להסביר לי באיזה מקרה נדיר אתם נותנים רשיון לאדם מוגבל?

אין קריטריון חוקי שאוסר על מוגבל בשכלו לקבל רשיון נהיגה. אבל זה נבדק באופן פרטני. אדם שיש לו בעיה הולך למכון הרפואי לבטיחות בדרכים והם בודקים את המיומנויות שלו, את מהירות התגובה שלו ואת כל הקריטריונים שמרכיבים כשירות לנהיגה. בודקים לגופו של עניין.


"(ה) הוראות חוק החיפוש לא יחולו על נטילת דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם, לפי הוראות סעיף זה".


יש חוק כללי מסגרת שמתייחס לחיפושים בגוף האדם. אנחנו באים לומר שפה החוק הזה הוא הסדר תחליפי. ברגע שיש את ההסדר הזה, החוק ההוא לא יחול על נושא של בדיקות אלכוהול.

לדעתי הסעיף הזה מיותר. אחד מהשניים, אם נקבע הסדר, והרי נקבע בחוק הזה הסדר שונה, לא צריך לומר שההסדר של חוק החיפוש לא חל כאן. ואם אנחנו קובעים את זה כאן, חוק החיפוש אומר שחוק החיפוש יחול בכל מקרה אלא אם כן נקבע הסדר שונה. דהיינו, אנחנו צריכים קביעה פוזיטיבית ולא נגטיבית. לדעתי הסעיף הזה מיותר.

למען הסר ספק. אני מסכימה עם עורך דין גלעד שבחוק החיפוש יש אמירה שכאשר יש הסדר בחוק אחר, ההסדר הספציפי גובר.

זה כדי להגיד שמבחינתנו זה הסדר מלא.

אני מפנה אותך לחוק החיפוש בסעיף 2(ב) נקבע בחוק הסדר אחר וכאן נאמר בצורה פוזיטיבית: "אם נקבע הסדר שונה, ההסדר השונה יחול". לא צריך לבוא בצורה נגטיבית שכל מה שחל שם לא חל כאן.

אני לא בטוחה שזה מיותר משום שמדובר באשר לחיפוש בגופו של חשוד. אני לא יודעת, למשל, אם יתנו פרשנות בהקשר להסכמת אפוטרופסיו, באשר לפניה לבית משפט.

היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הסעיף.

אני מבקשת להבהיר ש2(ב) לחוק החיפוש אומר שנקבע בחוק אחר הסדר שונה, והוא מגדיר מהו הסדר: עילות החיפוש, תנאיו והתוצאות המשפטיות לסירוב החיפוש. היה ויש כאן משהו שלא ייכנס תחת הכותרת של הסדר - - - אני מפחדת מסעיף סל כזה והפרשנויות שנתנו לו.

סעיף 2 על כל תתי סעיפיו ועם השינויים שהכנסנו בסעיפים 4(1)(א) - - -

לפני כן, הכנסת בהגדרת "משקה משכר".

ב-4(ב) גם הכנסנו שינוי. עם כל השינויים האלה אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיפים הללו?

אתי, כמובן שתתייחסי להסתייגויות הקשורות לסעיפים האלה, במקרה שלחברי הכנסת יהיו כאלה.


אני לא זוכר אם הצבענו בדיון הקודם על סעיף 1 לכן אני מבקש שנצביע גם עליו.


שני הסעיפים אושרו.


אנחנו ממשיכים לסעיף 3.

"3. אחרי סעיף 64ב לפקודה יבוא:

64ג (א) הנוטל דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם לפי הוראות סעיף 64ב (בסעיף זה – דגימה), ירשום בתום נטילת הדגימה, בהקדם האפשרי, לפי העניין, דין וחשבון על מהלך הנטילה, ויחתום עליו.


(ב) הדין וחשבון האמור בסעיף קטן (א) יכלול את אלה:

(1) שמו ופרטי זהותו של האדם שממנו ניטלה הדגימה;

(2) נסיבות נטילת הדגימה, וכן תוצאות בדיקתה, אם נתקבלו במעמד הנטילה;
(3) התאריך, השעה והמקום שבו נטילה הדגימה;
(4) שמו וכשירותו או דרגתו של נוטל הדגימה;
(5) שמו ופרטי זהותו של מי שנכח בעת נטילת הדגימה, אם נכח.

למה שמו או דרגתו?

כי זה יכול להיות רופא אזרח שאין לו דרגה. את שמו רושמים בכל מקרה.

אני חושב שצריך לרשום דין וחשבון בתום נטילת הדגימה. "בהקדם האפשרי" זה יכול להיות גם למחרת ואני מאוד חושש שלמחרת הוא כבר ישכח את התוצאות. אני רוצה שבמקום "בהקדם האפשרי" הדין וחשבון יינתן מייד. שמייד בתום הבדיקה ירשמו את התוצאות. "בהקדם האפשרי" זה ניתן לפרשנות.

כך גם הנבדק יוכל לקבל העתק ולא יצטרך לבוא כעבור יום או יומיים לקבל את התוצאות.

בדיקות לוקחות יותר מיום. מדובר על בדיקות בנוסף לבדיקת נשיפה.

כתוב "אם נתקבלו במעמד הנטילה". אולי אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-".

אחר כך השוטר יכול לכתוב מה שהוא רוצה. הוא צריך לתת העתק במקום.

בהקדם האפשרי מאפשר פתח לפרשנות על ידי השוטרים ובתי המשפט, ואני לא רוצה להשאיר להם שום מקום לפרשנות.

תוך 24 שעות.

אני חושב שצריך לציין מהי דרך המסירה. אם הוא לא מקבל את העתק הדוח הוא יכול ולטעון טענות שונות.

הדוח לא צריך לכלול את תוצאות הבדיקה. תראה את סעיף ב(2): "נסיבות נטילת הדגימה, וכן תוצאות בדיקתה, אם נתקבלו במעמד הנטילה". הדוח הוא על הנטילה ולא על התוצאות.

אני מסכים עם דוד טל, צריך לקבל העתק במקום. לשוטר יהיה פנקס עם קופי.

אז יכינו לו טופס מיוחד על הבדיקה.

לקראת יישום החוק נכין טופס.

אמנון, צריך למחוק את המילים "בהקדם האפשרי". יתנו דוח בתום נטילת הדגימה.

בסדר, אז נמחק את המילים "בהקדם האפשרי".

צריך להבהיר את זה גם בסעיף (ג) שאליו נגיע עכשיו.

"(ג) העתק הדוח יימסר לאדם שממנו ניטלה הדגימה." - - -

צריך להוסיף את המילה "מייד".

זה צריך להיות "מייד לאחר שביקש".

אם זה לנבדק חי אז יתנו לו מייד. אם זה ממישהו שנפטר או מחוסר הכרה זה יהיה "לאחר שביקשו".

אם כותבים "מייד" זה פותר גם את בעיית המשלוח.

אני ממשיכה: "ואם ניטלה הדגימה ממחוסר הכרה או מנפטר, לפי הוראות סעיף 64(ב) או (ב1) - לאחד מבני משפחתו שביקש זאת; לעניין זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות."

כאן צריך להיות כתוב: "בהקדם האפשרי לאחד מבני משפחתו שביקש זאת".

בסדר. אם כן, הוספנו "העתק הדוח יימסר מיידית" – זה לגבי אנשים חיים. וכאשר אנשים נפטרים – "בהקדם האפשרי".

64ד. (א) סירב נוהג ברכב, או ממונה על הרכב כאמור בפסקה (1) להגדרה "ממונה על הרכב" שבסעיף 64ב" - - -


64ב זה מורה לנהיגה.

"לתת דגימה לפי דרישת שוטר כאמור באותו סעיף, יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3)."

62(3) הכוונה לנהיגה בשכרות. אנחנו לא רוצים לתמרץ אנשים שיודעים שהם ייכשלו בבדיקות שכרות, לתת להם טובת הנאה מהסירוב.

לגבי סעיף 64ד(א). אני חושב שאנחנו כאן הולכים קצת רחוק מידי. נכון שאנחנו רוצים למנוע את הסירובים של אותם שיכורים פוטנציאליים, אבל יחד עם זאת יכולים ליפול ברשת הזאת גם כאלה שבאופן תמים סירבו והם לא היו שיכורים בכלל. הם יסרבו מבלי שיידעו את מהות החוק או את הסנקציות שעומדות מאחוריו. בסופו של דבר העונש שצפוי להם זה שנתיים מינימום של פסילת רשיון שפירושו שלאחר תקופת הפסילה צריך להוציא רשיון חדש.


אני רוצה להפנות אתכם להצעת החוק שהוגשה במקביל להצעת החוק הממשלתית, של גלעד ארדן, שנבלעה בתוך ההצעה הזאת - - -

אם מותר לי להעיר לך, בסעיף 3(2), כתוב ששוטר שמבקש בדיקת נשיפה או דגימת דם או שתן, יודיע לו את מטרת נטילת הדגימה, יבקש את הסכמתו ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה. זאת אומרת, הוא לא יוכל להגיד שהוא לא ידע. השוטר מודיע לו שאם הוא יסרב, הוא יהיה חשוד בשכרות. אם הוא עדיין מסרב, שיהיה חשוד. אני חושב שזה מכוסה מצוין.

יש בארץ שלנו אנשים שלא בדיוק מבינים את משמעות - - -

שילכו לבית סוהר. תאמין לי, אני לא מרחם על אף אחד.

יהיו גם מקרים כאלה שבהם אנשים שיקבלו עונשים חמורים - - -

שיסבירו בבית משפט.

לבית המשפט לא תהיה סמכות לחרוג מהשנתיים. אני רוצה להציע כך: בהצעת החוק של גלעד ארדן הוא כותב כך: "סירב אדם לדרישת שוטר לפי סעיף זה למסור דגימה, דינו כדין נהג שנהג בהיותו שיכור". זאת אומרת, הדין שלו יהיה כמו של מישהו שנהג כשיכור, אבל לא יראו אותו כשיכור, כפי שאתה מציעים בהצעה הנוכחית.

אז כולם יסרבו.

לבית המשפט תהיה סמכות במקרים הספציפיים האלה, במקרה שבו אדם לא כל כך הבין את הסבר השוטר, להפחית מאותו עונש של שנתיים שהוא חמור ביותר. יתכן שיהיו מקרים שבהם אנשים יסרבו למרות שהם היו פיכחים לחלוטין ואז הם ייענשו עונשים חמורים מאוד.


כשהנוסח הוא "דינו כדין נוהג" ולא "יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3). כשהנוסח הוא 62(3) יש לו כבר את השנתיים בכיס. כשהנוסח יהיה "דינו כדין נוהג" בית המשפט יודע שיש עונש מסוים של שנתיים אבל במקרים מיוחדים לבית המשפט יש סמכות מבלי שהוא צריך לפרט את זה.

גם בנהיגה בשכרות יש סמכות להקל בנסיבות מיוחדות.

לבית המשפט יש תמיד סמכות לחרוג מפסילת המינימום. בית המשפט שומע את הנסיבות. הוא יכול להחליט שהאדם לא הבין, ואולי הוא בכלל לא קיבל הסבר ואז הוא חף מפשע, או לראות את זה כנסיבה מקלה לעונש שמצדיקה חריגה מפסילת המינימום.

הסמכות לחרוג מהשנתיים האלה היא רק במקרים חריגים ביותר שיירשמו. אבל כשיש לנו סף עליון של שנתיים ולבית המשפט יש סמכות רחבה לקבוע, זה לא יגרום לאנשים לסרב. מצד שני זה יציל את אותם אנשים שבאמת בתמימות סירבו להיבדק.

אנחנו מתמודדים עם אנשים שמתחמקים מבדיקות כדי שלא ירשיעו אותם בשכרות. להרשעתם של אנשים שיכורים, שמסרבים להיבדק, בעבירת נהיגה בשכרות יש ערך גם מבחינת המשמעויות של המרשם הפלילי ועניין היישום של התוספות. אני רוצה ליצור מצב של אפס סירובים.

את עושה חיים קלים למשטרה.

אנחנו עושים חיים קשים לאלה שיכולים להרוג אנשים. עם ישראל כולם חכמים, כולם נבונים ויודעים את התורה. הם ימצאו את הפרצה וינצלו אותה. בארצות הברית, אדם שנוהג בשכרות ועושה תאונה, בית המשפט מתייחס לזה כאל רצח. העונש הוא 25 שנות מאסר.

אל תיתן לי דוגמאות מבית משפט האמריקאי. אתה יודע שברק לא מקבל את בית המשפט האמריקאי. אי אפשר כשנוח לקחת דוגמא מבית המשפט האמריקאי וכשלא נוח לא לקחת מהם דוגמא.

אני לא מציע שנאמץ את מה שבית המשפט האמריקאי מציע. אנחנו מציעים שנתיים מאסר כשהאדם הוא שיכור. אדם שיכור הוא סכנה על הכביש. אם אנשים ידעו שאפשר להתחמק מענישה על ידי סירוב לבדיקה - - -


אם אדם סירב להיבדק והוא מגיע לבית משפט, זאת תהיה מילה שלו מול מילה של השוטר. איך יקבעו? זה מוריד את כל התוכן של החוק.

אני רוצה לשאול לגבי התוצאות המשפטיות של ההוראה הזאת. האם לדעתכם סעיף 47 לפקודה יחול בעניין הזה? סעיף 47 אומר שאם היה לשוטר יסוד סביר להניח כי נהג עבר לנגד עיניו עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית, הוא רשאי לתת לו פסילה מנהלית. פסילה מנהלית זה עד 60 ימים.

האם זה אומר שניתן יהיה לבצע גם פסילה מנהלית כאשר יהיה סירוב לבצע בדיקה? אני מנסה לבדוק מהן ההשלכות המשפטיות של ההוראה הכלולה כאן בסעיף 64(ד)(א) המוצע, לפיה יראו סירוב למסור דגימה כאילו שנהגת בשכרות. לגבי נהיגה בשכרות יש תוצאות משפטיות שונות בפקודת התעבורה. אחת התוצאות היא אפשרות לבצע פסילה מנהלית של רשיון הנהיגה ויש תוצאות משפטיות נוספות. את זה אני רוצה לבחון, מפני שכשהוועדה מאשרת סעיף כזה, היא תבין את מלוא המשמעויות של אותו סעיף.

זה בדיוק מה שרמזתי קודם. זה בדיוק אחד ההבדלים בין הנוסח שהציע הציע עורך דין גלעד לבין הנוסח הממשלתי. ההצעה הממשלתית אומרת שיראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3). לדעתי התוספות שמתייחסות לסעיף 62(3) יחולו, מה שאין כן בהצעה הפרטית.

אחת התוצאה של מי שמסרב למסור דגימת נשיפה, ניתן מייד לבצע פסילה מנהלית של רשיון הנהיגה. אפשר לבדוק עוד תוצאות. ישנה הנקודה של פסילות רכב. השאלה אם זה לא מרחיק לכת?

זה לא מרחיק לכת. שאנשים לא ייסעו שיכורים, נקודה. הכל מותר.

הנוסח שהצענו הוא נוסח ביניים. הנוסח של חבר הכנסת ארדן מקל יותר כי הוא מדבר רק על תוצאה עונשית. אנחנו מדברים על זה כחזקה לעניין התוצאות המשפטיות. שקלנו גם אפשרות לקבוע: "לא יראו את מי שעבר עבירה לפי סעיף 62 ולקבוע חזקה עובדתית, יראו אותו כמי שנהג בהיותו שיכור". המשמעות של החזקה העובדתית שהחלטנו שלא להשתמש בה, היה למעשה בתאונת דרכים קטלנית. כידוע, אחת הנסיבות שבהן בתאונת דרכים קטלנית, בתי המשפט נוהגים להרשיע בהריגה ולא בגרם מוות ברשלנות זה כאשר הנהג היה שיכור. מה קורה בתאונת דרכים קטלנית שבה הנהג סירב להיבדק לשכרות ולא ידוע אם היה שיכור או לא? אם היינו כותבים את החזקה העובדתית, אפשר היה ללכת עם זה להריגה. לפי הנוסח הנוכחי, ספק. לפי הנוסח שלו אנחנו בכלל נמצאים רק ברמת העונש. הנוסח שהממשלה הציעה הוא נוסח ביניים. יכולנו להחמיר עוד יותר, אבל לא הלכנו עד הקצה.

את מוכנה לסקור בפני הוועדה את כל התוצאות המשפטיות של סעיף 64(ד)(א) המוצע? אמרנו פסילתה מנהלית.

הפסקת שימוש ברכב וענישת המינימום ופסילה לשנתיים.

"הורשע אדם על עבירה כאמור בסעיף 62(3), דינו בנוסף לכל עונש אחר פסילה מלקבל או להחזיק רשיון נהיגה לתקופה שלא תפחת משנתיים ואם כבר הורשע על עבירה זו בשנה שקדמה לאותה עבירה, פסילה לתקופה שלא תפחת מ-4 שנים. אולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שייפרש בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

לדעתי זה מידתי ונכון.

אני רוצה לאמץ את עמדתו של עו"ד גלעד ולהגיש הסתייגות.

אני מקבלת לחלוטין את הנושא של הענישה שצריכים לראות את זה בחומרה רבה. אני לא בטוחה שלגבי כל התוצאות המשפטיות, זה לא מרחיק לכת על סירוב למסור דגימה.

תסלחו לי שאני אומר לכם, אתם לא קוראים את המפה. נהרגים אנשים על כבישים בגלל רשלנות של אנשים שנוהגים שיכורים, מסוממים, חסרי אחריות. יש קלות בלתי נסבלת של ענישה בבתי המשפט. אם אנחנו לא מחמירים את הענישה אנחנו הורגים אנשים בכבישים.

אדוני השר, אני רוצה לענות לך: הממשלה שאתה יושב בתוכה, אם היתה מקצה את הכוחות המתאימים ונותנת לנושא סדר עדיפות, הדברים לא היו כפי שהם היום. אל תטיל את זה לפתחנו מפני שזה לא פה. זה מתחיל משם. תקנה לשוטרים יותר כוח אדם, תקצה יותר תקציבים. איך אמרת? כל 10 קילומטר ניידת.

אתם בכוח השלטון דורסים את הזכויות האלמנטריות של האזרחים. צריך פרופורציה, עד כמה אפשר?

נשאיר את סעיף 64ד' ואני מבקש להגיש הסתייגות של חבר הכנסת טל, לפי הנוסח של עו"ד גלעד.

גם אני בעד ההסתייגות.

אני מבקש להצביע כעת על ההסתייגות. אני רואה שיש לו רוב פה ואני יכול להכניס את זה לגוף החוק.

שכרות זה כמו סמים. מי שלקח סמים, על פי הצעתכם, לא יסכים לתת דגימה כי הוא יקבל 30 יום שלילה מנהלית. תענוג.

צריך לזכור שיש אינדיקציה בהתנהגות שלו לכך שהוא היה שיכור או מסומם.

אדוני השר, יש הגדרה חדשה של שיכור. אני מפנה לפסקה 4 : "מי שנתון תחת השפעה של משקה משכר", זה נבדק לפי אינדיקציות התנהגותיות גם בהעדר בדיקה.

הוא מקבל פרס על הסירוב שלו.

אני מעלה להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת טל לגבי סעיף 64ד(א). יש לנו הצעה קודמת של חבר הכנסת גלעד ארדן - - -

אני לא בטוחה שזה תואם, לא בדקתי אני מבינה שהנוסח הנוכחי יהיה במקום: "יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3)", ההצעה אומרת: "דינו לעניין העונש כדין מי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3).

ההגדרה היא: "סירב אדם לדרישת שוטר לפי סעיף זה, למסור דגימה, דינו כדין נהג שנהג בהיותו שיכור".

קודם כל מצביעים על ההצעה של חברי הכנסת טל וליבוביץ.

אני מעלה את להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת ליבוביץ וטל בנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד ההצעה?

2 בעד ( אילן ליבוביץ ודוד טל)

2 נגד (אמנון כהן ואליעזר כהן).

אני מבקש שתירשם ההסתייגות.

"(ב) סירב ממונה על הרכב כאמור בפסקה (2) להגדרה "ממונה על הרכב" שבסעיף 64ב, לתת דגימה לפי דרישת שוטר כאמור באותו סעיף, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין."


סירוב של מלווה, זאת עבירה של קנס בלבד.

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

תודה על השתתפותך, אני מקווה, אדוני השר, שתיקח לתשומת לבך את הדברים שהעלינו בנושא זה ונושאים אחרים, ותעדכן אותנו בעניין התקנים המיידיים במנהל התעופה. תשומת לבך לכך שיגיעו לוועדה אני מקצוע בלבד.

בסעיף א' אמרנו שאם הנוהג מסרב לתת בדיקה או מורה לנהיגה מסרב לתת בדיקה, יראו אותם כמי שנהג בשכרות. ב' אומר שכאשר מלווה של נהג חדש מסרב לתת בדיקת שכרות, דינו קנס. האיסור להיות שיכור מוטל לא רק על הנהג אלא גם על הממונה על הרכב. הקנס כאן הוא הנמוך מביניהם, בסביבות 12,000 שקלים.

בהתחלה נקבע שאסור שהמלווה יהיה שיכור, אבל אי אפשר היה לבדוק אותו. לאחר מכן תיקנו שאפשר יהיה לבדוק אותו. עכשיו גם מטילים עליו קנס בסך 12,900 שקלים. צריך להגדיר את תפקידו של מלווה כי היום כל מה שצריך מלווה זה לא להיות שיכור. הוא יכול לישון, הוא יכול לקרוא עיתון. הוא יכול לעשות הכל, רק שאם הוא יסרב לבדיקה יוטל עליו קנס.

תחשבו על הצד השני של העניין. מי ירצה להיות מלווה אם צפוי לו קנס של 12,900 שקלים?

אני חייב להיות מלווה של הבת שלי.

אני מציע לתת תשומת לב רצינית יותר לנושא המלווה ולא לשים טלאי על טלאי. רצו שהמלווה יהווה כוח הרתעתי לצד הנהג הצעיר. צריך להגדיר את תפקידו בצורה יותר רצינית.

אפשר להקטין את הקנס?

אנחנו מאוד מקלים עליו. הקנס הזה מוטל על סירוב של מלווה להיבדק לשכרות. שימו לב שעל המורה לנהיגה, דינו כדין הנהג. האיסור על שכרות מוטל על ממונה על רכב באותה מידה כמו הנהג.


"(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על נוהג ברכב או ממונה על הרכב שסירב לתת דגימת דם בשל חשש לפגיעה בבריאותו כאמור בסעיף 64(ב)(ב4), בהתקיים אחד מאלה:

(1) רופא שבדק את הנוהג ברכב או הממונה על הרכב לפי הוראות הסעיף האמור, אישר כי קיימת מניעה בריאותית לנטילת דגימת הדם;

(2) הנוהג ברכב או הממונה על הרכב לא התבקש על ידי שוטר להיבדק לפי הוראות הסעיף האמור".

סעיף 2 מתייתר לאור התיקון הקודם שעשיתם.

לגבי 1, זה לא רק רופא אלא זה "בעל מקצוע רפואי".

נכון.

אם כך, בפסקה 1 במקום רופא יבוא בעל מקצוע רפואי ובפסקה 2 נמחקת.


לגבי פסקה 2 את לא צודקת. מדובר: "הנוהג ברכב או הממונה לא התבקש על ידי שוטר להיבדק". זאת אומרת, הוא אומר : "לא התבקשתי להיבדק" - - -

לא, הוראות הסעיף האמור זה סעיף 64(ב)(4) שזה הנושא של הסתייגות בריאותית. אני אקרא לכם את הסעיף: "עורר אדם שממנו נדרשה דגימת דם לפי סעיף זה, חשש סביר כי נטילת הדגימה עלולה לפגוע בבריאותו פגיעה שאינה נובעת ממהות הנטילה, לא תינטל ממנו דגימה אלא אם כן רופא שבדק אותו לבקשת שוטר, אישר כי אין מניעה בריאותית ליטול את הדגימה".


צריך לעשות את השינויים המחוייבים ולהתאים בין שני הסעיפים האלה. יכול להיות השמטה מלאה, אבל בוודאי צריך התאמה לשינוי בשינוי 64(ב)(4).

צריך רק להתאים את פסקה 2.

היועצת המשפטית של הוועדה, תיתני דעתך איך זה ישתלב בחוק.


אני רוצה להצביע על סעיף 3 עם כל התיקונים שהכנסנו. מי בעד?

(אילן ליבוביץ נמנע).

אישרנו את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות) התשס"ה-2005 להכנה לקריאה שניה ושלישית להצבעה במליאה.

ישנם עוד סעיפים לתאם, בבקשה תתאמו.

נושא השכרות חשוב לכל אלה שנמצאים כאן. אני שמח שהוועדה דנה בנושא השכרות. צריכת האלכוהול עלתה ב-10 השנים האחרונות ב-100%. בשנת 2004, בכל השנה, סך הכל אחוז התאונות שהסיבה הישירה לפי התאונות היו כתוצאה משכרות היו 2%. השנה, במשך 9 חודשים, זה 3.7% - עליה כמעט פי שניים בתקופה של פחות משנה. לכן הנושא הזה חשוב ואני מברך אתכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40