כנסת פתוחה

PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

27.09.2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 222

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג אלול תשס"ה (27 בספטמבר 2005), שעה 8:15

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הפרטת תע"ש – "עשות אשקלון".

חברי הוועדה: מל פולישוק בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

אילן ליבוביץ

יורי שטרן

מיכה לינדנשטראוס- מבקר המדינה

אייל גבאי

- מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

שמעון בן-חמו
- סגן מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

אביגיל זרביב
- יועמ"ש, רשות החברות הממשלתיות

ברק שטרוסברג
- רפרנט תעשיות ביטחוניות

נאוה קרמר

- ממונה על שכר וכ"א בחברות הממשלתיות

מיכל פרנק

- ע' למנהל רשות החברות הממשלתיות

אסף רגב

- רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה דיכטוולד
- סגן היועץ הכלכלי, משרד הביטחון

יהושע רוט

- עוזר בכיר למבקר המדינה

יעקב אור

- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

דן כץ


- מ"מ מנכ"ל "עשות אשקלון"

יצחק יהודה

- יו"ר הוועד, ארגון עובדי התעשייה הצבאית

דיצה רפאלי

- חברת ועד עובדי תע"ש

מצרפי פרץ

- יו"ר ועד עובדי "עשות אשקלון"

מיכאל חדד

- יו"ר ועד מפעל גבעון

ריקי אליה

סיגל גורדון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הפרטת תע"ש – "עשות אשקלון"

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת בפני כל מי שהיה צריך לקום מוקדם ולהגיע הנה, במיוחד אנשי אשקלון. החלטנו לקיים ישיבה דחופה בעקבות פרסומים בעיתון "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע האחרון, שמדברים על הפרטת "עשות אשקלון". הזמנו את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר אייל גבאי למסור לנו פרטים.


אתחיל בסיפור אישי – לפני 13 שנים עסקתי בהפרטה, כמו כן, הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית שנקראת חנ"ל – חברת הנפט הלאומית. הממשלה החליטה להפריט את החברה, היתה חברה פעילה שחיפשה נפט במדינת ישראל. המחיר שנקבע לאותו קונה פרטי היה פחות מהכסף שהיה בקופה. היה חשבון בנק, מכרו את החברה בפחות מהכסף בקופה ולא היו חובות. החברה נעלמה, נמחקה כלא היתה. ואז אמרתי, חבל שלא קניתי. הצעתי לחבריי אז, חברי הדירקטוריון והעובדים, בואו נקנה ביחד את החברה, כדאי לנו. אבל למלי פולישוק הבנק לא ייתן הלוואה כדי לקנות את החברה, לאחרים – כן, וכך היה.


באותם ימים הלכתי למי שהיתה אז מנהלת רשות החברות הממשלתיות – היום השרה ציפי לבני – אמרתי לה, עורכת הדין לבני, את מוכרת חברה בפחות מהשווי שלה, בפחות מהכסף בקופה. אמרתי, תני לעובדים הזדמנות לרכוש. עוד אמרתי לה, לכי לבורסה, תמכרי אותה בבורסה. התשובה היתה, את צודקת אבל זה מאוחר מדי. עם התשובה הזאת אני יושבת כאן ואני שמחה שהיום אני בתפקיד הזה. אני לא רוצה – ואני מקווה שחברי הוועדה יעזרו לי - - -

כשהולכים לעשות עוול כזה לא נעזור לך?

שתעזרו לי לעצור את ההליך, לא נגד ההפרטה, אלא את ההליך המסוים הזה כדי לבדוק אותו. אני כבר רוצה להציע, שאנחנו כוועדה נבקש ממבקר המדינה, לבדוק את הליך ההפרטה. אני אבקש לעצור את ההליך עד שתסתיים הבדיקה. זאת ההצעה שאני הולכת להציע לכם בסוף הישיבה. הישיבה היום תהיה קצרה בגלל אילוצים, אבל אני מקווה שנספיק למצות את העניין.


אני לא רוצה שיאמרו לי שוב, נזכרת מאוחר מדי.

למה שלא תציעי, שהכל ייפתח מחדש כדי שהעובדים יוכלו להתחרות?

המבקר יבדוק ויראה אם אפשר. אם יצאו למכרז, אתה לא רוצה שיהיה משפט. נבדוק, אם במכרז יש דברים לקויים, בלתי חוקיים, כפי שעולה בכתבה – בדרך כלל אני לא אוהבת להיות ניזונה מכתבות עיתונאיות, אבל דיברתי עם אנשים נוספים, קיבלתי מסמכים מגורמים שונים, חלקם חסויים, אני אומר לכם, על פניו זה נראה חמור. אם זה חמור, יש מי שצריך לבדוק וזה תפקידו של מבקר המדינה. עד שהעניין ייבדק, נעצור את התהליך. אדוני המבקר, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בכך שאני חושב שההצעה שלך במקום, הצעה נכונה. הנושא של תהליך מכירת המפעל הזה מחייב בדיקה, הבדיקה צריכה להיות יסודית
והיא משתלבת בפעילות משרד מבקר המדינה בשבועות האחרונים, שמטרתו היא, מלחמה בכל דבר שיש בו חלילה חשש לטוהר מידות.


אני אומר דברים ברורים, החומר שהגיע אליי מהעיתון הוא חומר מצוין, אבל מעבר לעיתון, יש חומר נוסף שקיבלנו מחברי כנסת שפנו אלינו. אמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לתת לנושא כזה לעבור מבלי שתיערך בדיקה. הבדיקה תיערך. אני תומך ברעיון שאומר, לעצור את תהליך ההפרטה של המפעל עד סיום תהליך הבדיקה. חד משמעית.


אני רוצה לומר לפרוטוקול, זה לא המקרה היחיד שבו מטפל משרד מבקר המדינה, לצערי, אנחנו מטפלים בעוד נושאים שמדירים שינה מעיניי, רובם נבדקים אצלנו בעת מעשה, מה שקראתי פעם "על חם", אחד המקרים הוא גם המקרה הנוכחי. אני לא רוצה להביע דעה, אנחנו בתחילת תהליך בדיקה, אני מניח שיהיו לנו תוצאות תוך כמה שבועות, קרי, מייד לאחר החגים.


הביקורות היום נעשות בזמן אמת, הן חדות וכך צריך להיות, אנחנו רוצים חברה טובה יותר.

אני רוצה להדגיש, התחלתי את דבריי בעיקר בעניין המחיר, אבל זה לא רק עניין של מחיר. מהכתבה לפחות והמסמכים שיש לי, עולים נושאים נוספים שהם בגדר פליליים. אני לא רוצה להשמיץ אף אחד ולא אטיל דופי באף אחד, לכן לא נכנסתי לפרטים, אבל הדברים ברורים והמבקר יעשה את עבודתו.

אנחנו לא יכולים לפסוק בטרם מבקר המדינה יעשה את עבודתו. רובו של החומר הגיע מהעיתונות, למרות שנשלח חומר נוסף על-ידי ועד העובדים. התמונה מזעזעת, שזה מזכיר לי דברים שרבים שומעים עליו אבל מעטים יודעים במה מדובר. התקשורת בעולם בכלל ובארץ בפרט עשתה סיפור ענק ממה שנקרא "המאפיה הרוסית". אנשים שהתעשרו הואשמו בפלילים והשאלה שנשאלה, כיצד אדם שאתמול היה מהנדס או מדען, הפך למיליארד, אוליגרך. הסיבה פשוטה, ברית-המועצות התפרקה, נכסי המדינה הועברו לידיים פרטיות בזול. עכשיו הם מנסים להחזיר חלק מהנכסים, וזה הסיפור בין פוטין לאוליגרכיים. היתה התפרקות של המשק הממשלתי, אנשים זריזים, אולי אפילו לא בצורה כשרה, קיבלו את הנכסים. כשאני קורא את החומר הנ"ל, הוא מזכיר לי את סיפורי המאפיה הרוסית, כאשר נכסי המדינה מועברים בצורה מוזרה ובמחירים מצחיקים לידיים פרטיות. מי אחראי לזה? אנחנו רואים את משרד האוצר ואת הרשויות מטיפים מוסר לכל גורם במדינת ישראל, מתווכחים על כל גרוש, לפעמים מדובר בחיים או מוות, אם זה סל הבריאות, אם זה כסף לסיוע סוציאלי, נוער מנותק, ופה פתאום ביד רחבה ובלב נדיב מעבירים את מה ששייך לכולנו לידיים פרטיות.


ברוב המקרים של הפרטות, הכנסת עסקה רק בהגנת זכויות העובדים, אבל כעת אנחנו מגיעים לפן אחר בהפרטות. אז אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה שלקחתם לידיכם את הנושא הזה כי אני חושב שחייבים לעצור את התהליך.

גם המידע שיש בידי מציג תמונה מזעזעת. אנחנו מדברים על ארגוני פשע, על כל מאפיות ועל כל מיני אנשים שגוזלים, לא מהמדינה, מאנשים פרטיים אחרים, תראה איזה מרדף ניהלנו אחרי שודד בנקים ששדד 50 אלף דולר. פה, עשרות מיליוני דולרים, נכסי הציבור, נכסי המדינה, בעיניי הם גם נכסים של העובדים, נמסרים כלאחר יד. הפער העצום בין השווי לכאורה של ההון העצמי, של חומרי הגלם, של הקרקעות, של הנכסים, של ההזמנות, מול מה שמוכרים ב-16 מיליון שקל, הוא זועק לשמיים.

אני חושב שהמקרה הזה צריך ללמד לקח את רשות החברות ואת האנשים המופקדים במשרד האוצר, שמתנהגים כמו שזאת מדינת כל עשיריה, שמוסרים נכסים לעשירים, אנשים מתעשרים פה על חשבון הציבור והדבר צריך להיפסק.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, בניגוד לחברי כנסת אחרים, אני בעד הפרטה. אני לא רוצה לעצור תהליכי הפרטה במדינה, אני רוצה שזה יהיה ברור.

גם אני בעד הפרטה.

יחד עם זאת, כל הפרטה צריכה להיעשות בצורה נכונה, בפגיעה מינימלית ככל שניתן, אם אפשר בלי פגיעה בכלל בציבור העובדים. אני רוצה שתתייחס בדבריך לנקודה, על-פי המסמכים שבפניי, קיבלתם החלטה להפריט עוד לפני שהגעתם להסכמה עם העובדים. קבעתם סכום של 30 מיליון פיצוי לעובדים. אולי צריך רק 20 מיליון או אולי 50 מיליון. אבל אם לא הגעתם להסכמה, איך אתם קובעים סכום?


נתחיל בשאלה, למי מכרתם? למה במחיר כזה? למה בשיטה הזאת? זאת חברה בורסאית, אם זאת חברה בורסאית, התהליך קל יותר, למה אתם לא הולכים לבורסה? יש מחיר שוק, העובדים יירצו, ייקנו מניות, יקבלו אופציות במחיר שוק, אם המחיר גבוה, ייקנו ביוקר, אם המחיר נמוך, ייקנו בזול, אף אחד לא ירוויח ולא יפסיד, כולנו נצא נשכרים. גם אם מדובר בחברה ביטחונית, זה לא המקרה הראשון, היו עוד חברות שהופרטו. יש תהליכים, יש אפשרות לשמור על אינטרס המדינה בחברות כאלה, לא המצאנו את התורה.

מר גבאי, אני רוצה להוסיף כמה שאלות, האם במהלך ההפרטה של "עשות אשקלון" או של חברות אחרות בתע"ש, ציבור העובדים - שללא ספק הוא לא בעייתי, לפחות לא מבחינת הסודיות הביטחונית והמקצועית - היה שותף בתוך כל תהליכי ההפרטה של המפעלים? כמו כן, האם ניתנה לציבור העובדים זכות ראשונה לרכוש את המפעלים? האם הממשלה העמידה לרשות העובדים תנאים מסייעים על מנת שיוכלו להיות הרוכשים הראשונים לפני כל רוכש אחר?

הפרטה זה תהליך כלכלי, תהליך ציבורי, שני תהליכים שונים. תחת האילוצים הציבוריים אנחנו מנסים לעשות את התהליך הכלכלי הטוב ביותר למדינת ישראל.

למה אילוצים ציבוריים?

מייד אסביר. לפני ארבעה חודשים נכנסתי לסניף של "קלאבמרקט" וביצעתי שם קניות. אמרתי, תחרות, סניף מצוין. שלושה שבועות אחר כך יצאתי, הקפאת תהליכים, נמכר בסכום של מיליארד שקל שנכנסו לקופת הנושים, הבעלים לא קיבלו כלום, הנושים יקבלו משהו בסביבות 60% מהחוב שלהם. דהיינו, כל מי שראה את עשרות הסניפים של "קלאבמרקט" פרוסים ברחבי הארץ, ראה חברה משגשגת, שבסופו של דבר, הבעלים לא קיבלו ממנה שקל במכירה והנושים יקבלו 60 אגורות לשקל.


לפני שבועיים, בעקבות ועדת בכר, בנק לאומי עשה מהלך מהיר ומבריק, מכר את ניהול קרנות הנאמנות של "לאומי פיא" ל"הראל" בלמעלה מחצי מיליארד שקל בין לילה. זה תהליך כלכלי מהיר, נכון, שמניב תשואה מהירה.


למה אני אומר תחת אילוצים? כשהמדינה באה להפריט מפעל, להפריט את "עשות אשקלון", היא לא יכולה לעשות מהלך מהסוג השני והיא מאוד נזהרת שלא ייקרה לה מהלך מהסוג הראשון. לא יכולתי למכור את "עשות אשקלון" בין לילה, אם הייתי יכול לעשות את זה, אולי היינו מקבלים מחיר גבוה יותר.

סיפור הפרטת "עשות אשקלון" התחיל בהחלטה של ועדת השרים לענייני הפרטה לפני למעלה משנתיים. זה לא בא בחלל האוויר, בשנת 2001 ישבה ועדה שדנה בעיצוב תע"ש וקבעה איזשהו מצפה, איך הולכים לעיצוב התע"ש, בין היתר, מכירת הפעילויות שהן לא בליבה של תע"ש, אחת הפעילויות "עשות אשקלון". ביולי 2003 אנחנו ניגשים להפרטת "עשות" ומעבירים החלטה בוועדת השרים לענייני הפרטה. מאז ובמשך שנתיים מתנהל התהליך, שאם זה היה תלוי בי, הייתי מסיים אותו שלושה ימים לאחר מכן. בינתיים התפרסמו הפסדי 2002-2003-2004 של המפעל, 50 מיליון שקל, 13 מיליון שקל ו-23 מיליון שקל, הפסדים בכל אחת מהשנים האלה.

מה היה ההפסד שנה קודם?

בשנת 2001 הוא הרוויח 500 אלף שקל?

למה לאחר קבלת ההחלטה על ההפרטה - - -

לא, זה לא לאחר קבלת ההחלטה, כבר בשנת 2002 הוא הפסיד 50 מיליון שקל. ההחלטה היתה רק באמצע 2003.

למען הדיוק, אם אתה מדבר על הפסדים, כדאי שנדע - - -

צריך להיכנס עמוק לתוך הדוחות, כאשר בודקים בדוחות מהו אותו רווח של 6 מיליון שקלים, רואים שזה תיקון עסקה שנעשה על-ידי משרד הביטחון, תשלומים לאחור, זה לא בדיוק רווח פרמננטי. צריך לקרוא את הדוחות בזהירות.

מר גבאי, האם ההפסד הזה היה הפסד תפעולי או רק הפסד פיננסי בתשלום הפנסיות של העובדים?

בשנת 2002, חלק מההפסד היה תשלום הפנסיות של 35 מיליון שקל. דרך אגב, בשנת 1995 היתה תוכנית עיצוב לחברה "עשות אשקלון" עצמה של 90 מיליון שקל, בשנת 2003, תוכנית עיצוב של המדינה לחברה של 60 מיליון שקל, בסך הכול, המדינה שמה 100 מיליון שקל בשתי תוכניות הבראה.

גברתי היושבת ראש, שאלת אותי על חברה נסחרת בבורסה. "עשות אשקלון" רשומה למסחר במדד - - -

דרך אגב, כשמסתכלים מה קורה במחיר המניה למרות ההפסדים, רואים תופעה מאוד מעניינת, המחיר שהיה נמוך, אם את מכפילה את מספר המניות בשווי למניה, את מגיעה לכ-28 מיליון שקל, שיצאנו להפרטה שווי בבורסה, המחיר עולה, למה? אני קורא לזה סימני נפט. זה סימני הפרטה. כולם הבינו, ברגע שקיבלנו את ההחלטה שהחברה הולכת להפרטה, לפעמים נדמה שמשתמשים בטיעון של הפרטה כנגד הפרטה. כן, אחרי הפרטה, החברות המופרטות מרוויחות יותר כי הן מתנהלות טוב יותר מאשר בידיים של המדינה. זה לגיטימי ולכן אנחנו מוכרים, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להתנהל בידיים פרטיות, כך חשב גם מי שקנה ומכר מניות בבורסה.

האם היינו יכולים, במחזור של כמה אלפי שקלים, לשפוך את כל המניות ולקבל יותר מ-28 מיליון שקל? אני יכול לומר לך כמי שחשב שזה תהליך נכון ושפך את המניות של אל-על לבורסה, לא. לא בחברה מהסוג הזה, זה לא המצב של שוק ההון הישראלי. דרך אגב, גם את אל-על אמרו לי, אסור להכניס למדד ת"א 100, זה אסון.

אתם שוכחים דבר מהותי בתהליכי הפרטה, חברות ממשלתיות הן לא העסק הפרטי של שר האוצר ולא של יו"ר רשות החברות, זה רכוש של אזרחי מדינת ישראל, צריך לזכור את זה. אם המחיר הוא זול, האזרחים מרוויחים מזה, וזה הכי נכון, הבעלות היא שלנו, לא של מישהו ספציפי. ברגע שאתה מוכר את זה לבעל הון פרטי, רק הוא מרוויח.

יש שתי אפשרויות, להפריט בשוק ההון או הפרטה של גרעיני שליטה, אני מוכן לקיים על כך דיון. רק עכשיו פסלו את הדרך של שוק ההון בבנק לאומי והלכו לדרך של גרעין שליטה.

בוועדה כאן יצאנו בביקורת על כך.

יש דברים לכאן ולכאן, אבל אני רוצה לחזור לדברים שלי על התהליך הציבורי. יש מפעל שצובר הפסדים, הבורסה היא לא אלטרנטיבה, הבורסה רואה סימני הפרטה והיא יודעת שאחר כך הוא יתחזק. ביולי 2003 אנחנו מתחילים בתהליך ההפרטה שנמשך כשנתיים. אם זה תהליך כלכלי, תהליך כלכלי שאורך שנתיים הוא לא תהליך כלכלי. למה זה נעשה כך? כי זה תהליך ציבורי.

אינטרס ציבורי לא אילוץ ציבורי.

שאל אותי חבר הכנסת, מה היה כאן השיקול הציבורי? דבר ראשון, כדי לאשר הפרטה, יש הליך של אישורים, ועדת שרים לענייני הפרטה וועדת הכספים של הכנסת. אני מזמין אותך לרדת למטה ולראות את מספר הדיונים שהתקיימו בעניין הפרטת "עשות אשקלון" בוועדת הכספים של הכנסת לעומת הפרטת אל-על או הפרטת בזק, במשך שנה וחצי של דיונים. בזמן הזה, המתעניינים שהיו למדינה הלכו ונשרו.


שאלת לעניין האפשרות לרכוש. אנחנו מנהלים כאן תהליך שוויוני ותחרותי שנותן אפשרות למקסימום המתעניינים לבוא ולהצטרף לתהליך. התהליך הזה התרחש במשך שנה, כאשר המתמודדים שהיו בתהליך, חלקם נשרו, חלקם אמרו זה לא שווה, חלקם ניגשו, כל מי שרצה הצטרף, התהליך פורסם בעיתונות, פורסם בציבור, נעשתה פנייה יזומה לגורמים בתחום, והגורמים נשרו. למה? בגלל אילוץ ציבורי, חבר הכנסת אורלב מצר על המילה. אילוץ ציבורי זה אומר שאני צריך להמתין לוועדת הכספים - - -

אני קורא לזה אינטרס ציבורי.

אילוץ ציבורי זה שאני אומר לוועדה, רבותיי, אנחנו נינזק בסופו של דבר מהתמשכות התהליכים, תגידו כן או לא.


אני רוצה להגיע לעניין המחיר ומי היו המתמודדים. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למחיר שוק של נכסים. מחיר שוק יכול להיקבע במגוון דרכים, כולנו טובים בלכתוב הערכות שווי, אבל מחיר שוק זה שיש תחרות על הנכס ולפי זה נקבע המחיר. היו שתי הפרטות של המדינה, שלצערנו הרב, לא הגענו לשוק של מתמודדים. ב"צים" ו"דיסקונט" היה מתמודד בודד. ב"עשות אשקלון" וב"בזק" הגענו למצב של שני מתמודדים. ב"בזק" זה הניב הצלחה מסחררת בכל קנה מידה. כאן רצינו ונלחמנו להגיע לזה שלא יהיה מתמודד בודד כי אז המחיר נקבע במשא ומתן בין משרד האוצר לבין המתמודד. בתחרות המחיר נקבע בין מי שמוכן להציע יותר. הגענו בסופו של יום לשני מתמודדים "הארגז" ו"ט.ר. הנדסה". התנהל תהליך מכירה שבסופו של דבר הגענו לתוצאה. התוצאה עמדה בקנה אחד עם שתי הערכות שווי בלתי תלויות, מקצועיות, שנערכו על-ידי שתי חברות מוכרות בשוק. פעלנו כולנו במשותף, ראינו את האלטרנטיבות שיש בפני המדינה, באותו ערב הלכנו לשר האוצר. אמרנו לו, שר האוצר, אלה הערכות השווי - - -

מה היה הערך?

אני לא רוצה לומר זאת בפורום הזה.

גבוה ממה שמוצע?

אמרנו, אדוני שר האוצר, אלה המספרים, תהיה כאן ביקורת ציבורית, להערכתנו, זאת האלטרנטיבה של מה שייקרה ב"עשות". דרך אגב, מי שלא קורא כתבה אלא קורא דוח חשבונאי, נכנס לדוח החשבונאי, רואה את הערת רו"ח, רואה את מה שאנחנו אומרים, לא 170 מיליון שקל, אלא 170 מיליון שקל התחייבויות של החברה, שהבנקים לא מחדשים לה אשראי, ורואה מה האלטרנטיבה שיש. יכול להיות שהאלטרנטיבה היא, שהמדינה תמשיך להזרים עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה.


אמר שר האוצר, אני מנחה אתכם להגיע לסף מסוים, גם בהתחשב בזה שהמתמודד השני פרש, תגיעו למספר המסוים הזה ורק אז תמכרו.


אני חוזר ואומר, כולנו יכולים להיות מעולים בקריאת דוחות חשבונאים או מצוינים בלהציע כסף של אחרים, אבל היו כאן שני אלמנטים, האחד, תחרות – וזה השוק הטוב ביותר שהצלחנו להגיע אליו, בהתחשב באותם היבטים ציבוריים. דבר שני, שני גורמים מקצועיים שישבו, לא רק קראו את הדוחות הכספיים שמתפרסמים בבורסה, נכנסו, בחנו את העסקאות, את החוזים, את ההתחייבויות לעובדים וכדומה.

איך אתה מסביר את הפער בין שווי הקרקע, ההון העצמי, הנכסים, ההזמנות, לבין המחיר? אני לא כלכלן אבל יודע לקרוא מספרים. או שתגיד שאין פער.

למאזן יש שני צדדים, יש צד נכסים וצד התחייבויות. אני מציע לקרוא את שני הצדדים, לא לקרוא רק את צד הכסף של הנכסים, לקרוא גם את צד ההתחייבויות ואז רואים באיזה מספרים נמצאים. דרך אגב, היה כאן תהליך שהובא מסיבות פוליטיות, שהועבר כסף מכיס כל אזרחי המדינה לקבוצה מאוד מצומצמת, בזה שבהפרטת המפעל הזה נדרשנו לתת תנאים הרבה יותר טובים מאשר ניתנו בתנאים אחרים לעובדים. אין מה לעשות.


ולשאלה, למי? למי שהתמודד בתהליך. אם היו העובדים – דרך אגב, יש מקומות שאנחנו לא מרשים את זה, בתהליך הקודם שבו לא הייתי מנהל רשות החברות, אמרו לעובדים, אתם לא יכולים להצטרף לאחת מהקבוצות.

כאן הצעתם לעובדים?

כאן העובדים יכלו להצטרף לתהליך. למרבה הפלא, ואני יכול להבין גם למה, הם לא שמו ערבות ולא חברה שתהיה רוכשת, הם לא אמרו, אני אדם פרטי שרוצה לרכוש, שום דבר. היה קל מאוד לשלוח מכתבים: שישפכו נהרות של דם אם תהיה הפרטה, לאיים, להרתיע רוכשים. זאת לא חוכמה, יש גם דיני מכרזים במדינה, אי אפשר לבוא לאחר מכירה ולומר למישהו חדש להצטרף.


עכשיו למי? היו שני מתמודדים, "הארגז" ו-"ט.ר. הנדסה" ואברהם בורג שמנהל עסקים כאלה ואחרים מאז שפרש מהכנסת. עלתה השאלה, ממי קיבל מימון אברהם בורג? היתה קבוצה שביקשה להתמודד ברכישה של "עשות אשקלון". כזכור, מי שמכר את "עשות אשקלון" זה תע"ש והמדינה. היו חילוקי דעות בין תע"ש לרשות החברות, האם אותה קבוצה יכולה להתמודד. תע"ש אמרה, כן, היא רק נחקרה בעבירות כאלה ואחרות. רשות החברות אמרה, לא. תע"ש חלקה על עמדתנו, הלכנו עם זה ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע. הכריע היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה ויוגשו כתבי אישום, הקבוצה תיפסל. ואז הקבוצה פרשה ובסופו של דבר גם הוגשו כתבי אישום.


לאחר מכן הגיע אברהם בורג וביקש להתמודד. במהלך המידע שקיבלנו, נמסר לנו שיש לו קשרים כאלה ואחרים עם אותה קבוצה שנפסלה. ביקשנו הבהרה לעניין המימון שיקבל. קיבלנו הבהרה מגורמים שהוא קשור אתם עסקית ואז ביקשנו להציב חומה סינית. חשבנו שבאיזון בין זכותו של אברהם בורג לרכוש לבין זכותם להלוות, לבין האיסור עליהם להתמודד בכל דרך שהיא על רכישת המפעל, צריך לעשות איזשהו איזון. אני מזכיר לכולנו, שעדיין יש זכויות להלוות גם למי שהוא חשוד פלילים. אבל לא רצינו שתהיה להם איזה שהיא דריסת רגל מכל סוג.


כעת באה הלשכה המשפטית של רשות החברות ובנתה את אותה חומה סינית. חומה בין הכסף לבין החברה וקבעה שורה של תנאים שעל בורג לעגן בהסכמי המימון ולהצהיר כלפינו, כך שבמידה והוא יקבל מימון מאותם גורמים, לא נגיע למצב שבסופו של דבר הם ירכשו את החברה.

נשאלת שאלה פילוסופית שאפשר לדון עליה, למה לאסור עליהם לרכוש אם מחר מותר להם לרכוש חברה בשוק? אלה שאלות מוסריות שהכנסת צריכה לשאול, לא תפקידה של הרשות החברות לשאול. רשות החברות חשבה שיש לה הזכות להגיד בסיבוב הראשון, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן עם מי שחשוד בעבירות מסוג מסוים. לא רוצים לנהל משא ומתן עם מי שכזה, או מי שישים את היד על החברה מייד כאשר היא נמכרת מידי המדינה.


בעקבות שאלות כאלה ואחרות, פנו גם למשרד המשפטים בשבועיים האחרונים ושאלו לעמדתו. משרד המשפטים אמר, שבנסיבות האלה אין מניעה להשלים את המכירה במבנה שאותו בנתה הלשכה המשפטית של רשות החברות.

אותו משרד משפטים אמר גם שהוא לא בדק.

אני לא חי מפי העיתון.

זאת התשובה הרשמית שקיבלת?

אני רואה שמבקר המדינה מחזיק את המכתב.

אבל זה לא אומר שמבקר המדינה מסכים עם מה שנאמר במכתב.

יכול להיות שיהיו גורמים אחרים שיעשו שיקול דעת אחר, יכול להיות שיהיו גורמים אחרים שיחשבו אחרת, אני חושב שכל זמן שהמצב המשפטי הוא כפי שהוא, שיקול הדעת עדיין מסור לגורמים שמבצעים את הליך המכירה, אף אחד לא צריך להפעיל את שיקול הדעת, צריך אולי לקבוע סטנדרטים אחרים, אולי צריך לקבוע מחר שאסור למכור גרעיני שליטה. אני חושב שזאת תהיה טעות מצד מדינת ישראל.

אף אחד לא מדבר על זה.

יכול להיות שאפילו לנחקר בעבירה אסור לקנות מהמדינה. השאלה הזאת נשאלת במינוי דירקטורים. בדיוק עכשיו, בדיון מינוי דירקטורים מטעם המדינה וחברות ממשלתיות, קיימנו דיון עקרוני בנושא הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה, מתי לא ממנים דירקטורים, הוא נחקר, מוגש נגדו כתב אישום, אלה בדיוק שאלות שנמצאות על שולחננו.


בנסיבות האלה, יצרנו מחיר שוק, לדעתנו איזנו בין הצורך של גורמים שלא רצינו שירכשו את החברה, ישתלטו עליה, לבין חוסר היכולת לאסור על גורם מסוים להיות ממומן בצורה כזאת או אחרת. עשינו את האיזון.

קיבלנו תשובות, אם כי לא מוכרחים להסכים אתן. אופציה אחת שלא העלית – אני לא באה אליך בטענות כי קיבלתי הנחייה מהשר שלך – אולי לא מוכרים בתקופה של שפל. למה אני מתכוונת, אם יש לי דירה, אני רוצה למכור אותה, כשמחירי הדירות בירידה, אני לא אמכור אותה, אולי אקנה דירה אחרת אבל לא אמכור את הדירה הזאת. כשהמטרה היא הפרטה כמטרה, באמת מוכרים בכל מחיר, כמה שיותר מהר. הדגשתי ואמרתי שאני בעד הפרטה, אבל לא בכל מחיר, לא בכל מקרה ולא בכל זמן. גם את ההפרטה צריך לעשות בחוכמה. גם על-פי ההסברים שלך, אני חושבת, למרות השנתיים שעברו, זה לא הזמן למכור.


אני רוצה לפנות לממלא מקום המנכ"ל, דני כץ, אני רוצה לראות את הזווית שלך כמי שמנהל היום את המפעל.

היות ואנחנו הגוף הנמכר ולא היינו צד בכל תהליך המכירה, העמדנו את הנתונים לפי מה שהתבקשנו ובעצם אף אחד מהרוכשים לא ביקר בחברה, לא ראה את החברה. מה שתחליטו היום, אני לא צד בזה, אני רק מבקש דבר אחד - - -

מה זאת אומרת, הם לא קיבלו מכם את כל הניירות?

הם קיבלו את כל הנתונים, נפתח חדר מידע בתע"ש, לא ב"עשות" כי לקונים לא נתנו להיכנס ל"עשות אשקלון", מעולם הם לא נכנסו לשטח - - -

לא נתנו להם להיכנס. אתה אומר, הם לא נכנסו, משתמע כאילו הם לא היו מעונינים. זה לא מדויק.

הם היו מעונינים, לא נתנו להם להיכנס.

העובדים חסמו את שערי המפעל.

ולכן חדר המידע היה בתע"ש.


אני מבקש לומר דבר אחד, חברת "עשות אשקלון" היא חברה טובה עם סיכויים טובים לעבוד. החברה הזאת מדרדרת בשנתיים האחרונות. לחברה יש הסכמים ארוכי טווח ועליהם היא בנויה. לקוחות חשובים כמו "בואינג" ארצות-הברית, "ליבר" ו"סוויס", כמובן משרד הביטחון וכן הלאה. הלקוחות האלה הם חסרי סבלנות, נגמר להם האוויר, הם מכירים את הבעיות הכספיות של החברה, הם מכירים את בעיות תזרים המזומנים, כי הספקים שלנו מתלוננים אצל הלקוחות, שאנחנו מפגרים בתשלומים. אנחנו עושים הכל על מנת לחלק את התקבולים שאנחנו מקבלים בין הספקים העיקריים, שלא יעצרו את החברה. עד היום הצלחנו להחזיק מעמד. אנחנו נקראים מדי שבוע להתייצב בפני הנהלות של חברות, בשבוע שעבר הייתי בחברת "בואינג" להסביר את המצב, מחרתיים הייתי מתוכנן להיות בחברה שאנחנו עובדים מולה "איירבס", אני אהיה שם בשבוע הבא כדי להסביר את המצב. כולם לא מוכנים לקבל את ההסברים של הנהלת החברה, הם רוצים לדבר עם הבעלים.


לכן, הבקשה שלי כחברה, כממלא מקום המנכ"ל, שכל הליך שיבוצע, שיבוצע מהר. יכול להיות שהצדק ייצא לאור, אבל ל-400 עובדים לא יהיה מקום עבודה.

בעקבות מה שאתה יודע ומה שאמרתי בתחילת דבריי, נתתי דוגמה של חברה, שלאחר שנרכשה היא נעלמה מהמפה, האם יש לך יכולת לצפות, האם החברה תחזיק מעמד גם לאחר שירכשו אותה?

אני אומר כך, אני לא מכיר את הרוכשים, אני לא מכיר את הכוונות שלהם, פגשתי אותם פעם אחת, הם בוודאי לא אמרו לי מה הם מתכוונים לעשות. אני יכול להסתמך על שתי תוכניות הבראה שהיו בחברה בשנות התשעים, אני יכול לומר, בכל פעם שלקחנו וטיפלנו נקודתית בבעיות שהיו, החברה עלתה בחזרה על פסים נכונים. זאת בעלות ממשלתית אבל הממשלה לא התערבה. החברה פועלת כחברה עסקית במשך עשרות שנים. לכן, החברה בנויה מעל 50% - - -

מי הזרים את הכסף הזה? מי עשה את תוכניות ההבראה?

הממשלה.

זה נכון לגבי כל תע"ש, לא רק לגבי "עשות אשקלון". אתה אומר, יש תקווה, יש עתיד, 2002 היא נקודת השפל, יש מי שחיבר את זה לגורמים אחרים, אתה אומר שיש תקווה. אי ודאות בחיי חברה זה הדבר הכי גרוע.

דן, אתה יכול להסביר לי, איך חברה שיש לה עסקים עם "בואינג" ו"איירבס" ויש לה הזמנות חתומות עם מחיר, היא חברה שלא מצליחה להבריא את עצמה באופן כזה שמבטיח גם את הרווחים שלה וגם את עתיד העובדים שלה?

חברה שבה ההנהלה איננה מצליחה לנהל את החברה כי אין לה את הגמישות הניהולית המינימלית בלקחת ולנייד עובדים - - -

בגלל ועד העובדים?

כן, בגלל ועד העובדים. חברה שלא מסוגלת לבצע את הדבר - - -

עובדים בלתי מאורגנים.

אני לא רוצה עובדים בלתי מאורגנים, אני רוצה עובדים שעובדים. פרץ, אל תכניס לי מילים לפה. חברה לא יכולה לפעול כאשר במשך שנתיים, קרוב ל-1.5% מכוח העבודה שלה לא עושה שום דבר פרט לחבל בפעילויות שלה. אני מתכוון לאנשים שכל העיסוק שלהם זה לקחת ולפעול לזכויות העובדים. בתפקידים השונים שלי אמרתי, אני בעד העובדים, אני בעד עבודה, זה מקום העבודה שלי, זה מקום העבודה שלהם. מה שקורה כרגע ומה שקורה בשנה-שנה וחצי האחרונות, זה דאגה לעובדים. אני מוכרח לומר, למרות כל מה שייאמר אחר כך ומה שנאמר בעבר, אנחנו כחברה, גם עובדים וגם מנהלים, אנחנו מנסים לשמור את החברה עם הראש מעל המים. אין ספק שהחברה צריכה לעבור שינוי. אני מניח שרשות החברות והתעשייה הצבאית הגיעו למסקנה, שהם כבעלים לא יכולים לעשות את זה.

כמה עובדים יש לכם?

403 עובדים. לכן חייב להיות שינוי. אני לא נמצא בצד שקובע מה יהיה השינוי אבל המצב הקיים הוא מצב בלתי אפשרי.

בפתיחה שלך אמרת, שבאת לציפי לבני וביקשת לרכוש, בזמנו אמרתי את אותן מילים. אמרו לי, שווי ההפרטה זה 60-70 מיליון, תשיג 60-70 מיליון ואז נדבר. אמרתי, 60-70 מיליון אני לא יכול להשיג, אני יכול לדבר על תנאי העובדים בזמן ההפרטה. העניינים התגלגלו וראינו ששווי ההפרטה מגיע ל-15-16 מיליון, התקשרתי ואמרתי, אני מציע מיליון שקל יותר על כל הצעה שתהיה. עד היום לא חזרו אליי. לא כך מתנהגים.

מדברים כאן על שנתיים של משא ומתן, שנתיים של משא ומתן שיושבים פעם בחודשיים, מפזרים את הישיבה והולכים. אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים, זלזול בעובדים.

לגבי הרוכשים, אם הם חשודים בפלילים, איך שולחים אותי אליהם לסכם אתם הסכמים? איך אגיע להסכמים עם הרוכשים כשאני לא בוטח באמינות והנאמנות שלהם? אם אתם רוצים להפריט, סכמו אתנו את התנאים. אני לא נגד הפרטה, אני בעד הפרטה, אבל מה עם העובדים, הם כלבים? הם עבדים?

תענה בבקשה על הטענה של מר כץ - - -

אני אענה. אני רוצה לומר לך, המפעל הזה כושל רק בגלל ההנהלה, היא חסרת אונים, היא אימפוטנטית.

חסרת אונים כלפי העובדים.

וגם כלפי עצמה, אני אומר לך מדוע, נתתי להם רשימה של אנשים שלא עושים כלום, אמרתי להם, תבצעו את הרשימה, לא הזיזו אפילו אחד והם מטילים עלינו את האשמה. זה לא מכובד שהמנכ"ל מדבר כך מול נציגות העובדים.


אני מבקש דבר אחד, שלא לסכם את הליך המכירה לפני שיהיה סיכום עם העובדים.

נכחתי בחלק מהישיבות בוועדת הכספים, גם אז תמכתי בכם. יחד עם זאת, יש לי תחושה – אני לא מכירה את כל העובדות – חברה שיש לה התחייבויות והיא בקשר עם חברות בינלאומיות כל כך חשובות, יש לה אפשרות להרוויח, ובכל זאת היא לא מרוויחה, היא מפסידה. אתם צריכים להבין, שאנחנו במאה העשרים ואחת, צריך לעשות שינויים. לפי כל המאבקים שאני עדה להם, גם פה בכנסת, גם על גבי העיתונים, גם משיחות עם אנשים, יש לי הרגשה שאתם לא מפנימים את העניין. יכול להיות שצריך לעשות שינויים כואבים אבל אין ברירה. אל תהיו כמו המתפנים מעזה שבסוף קיבלו על הראש פעמיים, חבל.

כדי שזה ייווצר, צריך שתהיה הנהלה במפעל שיוצרת אמון עם העובדים.

בדיוק, אין אמון בין ההנהלה לעובדים.

אבל האמון צריך להיות הדדי, הוא לא יכול להיות חד צדדי. יצא לי לדבר עם דירקטורים בחברה, האמון לא יכול להיות שרק ההנהלה עושה מה שאתם רוצים, זה לא עובד כך, זה צריך להיות משני הכיוונים. יש תחושה חזקה מאוד, שבכיוון שלכם כמעט ואין רצון טוב.

זה לא נכון, הכוח שהפעלנו היה רק בזמן ההפרטה. תמיד שיתפנו פעולה עם העובדים ועם ההנהלה. יתרה מזאת, ועד העובדים והעובדים עצמם אחראים הרבה יותר מאשר ההנהלה הזאת שלא אכפת לה מכלום, כל היום נוסעים לחו"ל, מטיילים, מבזבזים את כספי המפעל ובאים לבכות שאין כסף.

נוסעים לחו"ל לעשות עסקאות, נו באמת.

כבוד היושבת ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הוועדה, רציתי לומר כמה מילים. נדמה לי שב"עשות אשקלון" אנחנו נמצאים במצב של קצה הקרחון שהולך לקרות בכל התעשייה הצבאית. בתעשייה הצבאית נמכרו עוד שני מפעלים, מפעל מגן ומפעל התעופה, נמכרו בנזיד עדשים ועם הזמנות ענק, באותו מצב של "עשות אשקלון". אבל מה, כאן היתה החלטת הפרטה, ובמפעלים שמכרנו, היה הסכם קודם עם העובדים מלפני שלוש שנים אז נאלצנו לעשות את זה. העובדים לא מעורבים במחיר מכירת המפעלים בכלל.

הם לא צריכים להיות מעורבים במחיר, אלא אם כן הם רוצים להיות צד בקנייה. הם צריכים להגן על הזכויות שלהם, אבל לא לקבוע את מחיר המכירה.

ככל שקיבלת מחיר נמוך יותר, הזכויות באופן אוטומטי נמוכות יותר. כאן, אם מוכרים מפעל ששווי 20 מיליון דולר – קודם הזכיר חבר הכנסת יורי שטרן את מפעל מגן, שההצעה הראשונה היתה 25 מיליון דולר והוא נמכר לסמי קצב ב-2.6 מיליון דולר, עם זכויות העובדים, שהוא אדם ציוני נפלא אבל הוא הצליח לקנות במחיר כזה כאשר על המדף היו 7 מיליון דולר, זה רק סימפטום לאן התעשייה הצבאית עלולה להידרדר.


לגבי "עשות אשקלון", אסור לשכוח, ההנהלה שמה אצבע מאשימה על העובדים. באוגוסט 2003 החברה הזאת הוכרזה בהליך הפרטה. במשך שנתיים העובדים עובדים נאמנה, עם כל העיצומים ואי ההבנות שהיו, צריך להבין באיזה מצוקות נפשיות נמצאים האנשים האלה, אנחנו מדברים על אשקלון, אזור של אבטלה גואה בשיעור של 15%. אנשים פוחדים יום יום על מקום עבודתם. זה טבעי וברור, שבתהליך בלתי ידוע, העובדים נמצאים במצוקות. גם ועדת הכספים התריעה בפני רשות החברות על המעשים שנעשו, מדוע רשות החברות לא יידעה את ועדת הכספים? לכן הוקמה ועדת משנה בראשותו של גלעד ארדן - - -

קראתי את הפרוטוקול.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, ראשית, אני מקבל כל החלטה שתחליטי, ודאי שאנחנו סומכים על מבקר המדינה, אנחנו מבקשים שלא לראות סימפטום של חברה ביטחונית גדולה – הרבה יותר מ"עשות אשקלון" - שהולכת לקרוס, ויש מעשים חמורים שגם כתובים בעיתון אבל זה לא רק בעיתון.

אמרתי, הישיבה הזאת היא רק התחלה של דיון, היא היתה חיונית על מנת שנוכל לבקש מהמבקר – מכיוון שאנחנו נכנסים לתקופה של חגים, אני לא רואה שייעשו פעולות - - -

אי אפשר לדעת.

אגב, לעניין המהירות, ראיתי שמכרו חברות מהר מאוד במדינת ישראל, גם בהפרטה היה סיפור כזה, שגם אתם הופתעתם שנמכרה במהירות.


אי ודאות של חברה, לאן היא הולכת ומי הבעלים שלה, זה מצב נוראי לחברה וזה עלול להרוס חברה. לכן צריכים לפעול מהר.


אני מבקשת מאנשי מבקר המדינה, לעשות את הבדיקה כמה שיותר מהר. אנחנו לא רוצים שהנכס ייפגע, גם לא 400 איש שעובדים שם, אנחנו רוצים להמשיך את התהליכים בצורה תקינה ונכונה, שהעובדים ייפגעו כמה שפחות, שהחברה תמשיך לפעול כעסק חי, ושירכוש את החברה מי שראוי לרכוש מהממשלה חברה במדינת ישראל.

אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה, האם אנחנו יכולים להמתין, היא שאלה כפולה, היא שאלה כלכלית ומשפטית. מבחינה משפטית - יש לנו מצב שבו נבחר מציע מועדף, הערבויות שלו הן עד סוף החודש. אני לא בטוח שמבחינה משפטית אנחנו רשאים לעצור את זה. מבחינה כלכלית - מכיוון שמדובר בחברה ציבורית, לא ארחיב, אבל קיימת סכנה, אמר המנכ"ל בעדינות, שיכולה להגיע לפירוק ואז אני בטוח, שלא תקציב רשות החברות, לא תקציב הכנסת ולא תקציב ועד העובדים, יממנו את הבעיות שיהיו שם אחר כך. אף אחד מאתנו לא רוצה לראות את המפעל מפסיק לעבוד, על כל ההשלכות שכרוכות בכך. אי לכך, כל מהלך שאנחנו נעשה יתחשב בשני המצבים, כלכלי ומשפטי, שאני מחויב להם.

תחת המגבלות הללו, אדוני המבקר, שמעת את הדברים, אני בטוחה שתבדוק את הדברים.

אני רוצה רק משפט, לעניות דעתי יש כאן בעייתיות של כבדות וחשד לסרבול גדול בעבודת הממשלה בנושא הזה. הסכנה הגדולה היא, ברגע ששר האוצר ומשרד האוצר מחליטים למכור, מאותו רגע השוק יודע איך להתנהל אל מול הממשלה הביורוקרטית, הכבדה, המסורבלת.

אז אתה לא מתרגש.

לא, הוא גם יודע מה להציע ומה לא להציע, העיקר להוריד את המחיר ולהרוויח על חשבון הציבור והעובדים. צריך שתהיה גמישות אלמנטרית בממשלה. ההחלטה שהולכים על מכירה היא בעצם האסון הגדול של העניין.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רן כהן, הייתי רוצה שהמבקר יתייחס ויבדוק את המהלך שבו עצם ההחלטה להפרטה מדרדרת את החברה, זה שנתיים לאובדן ערך של החברה, משהו כאן לא נכון במהלך.


בי"ת, אני מבקש שתחת הביקורת שלכם יהיה גם מפעל מגן.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו בודקים עכשיו גם את זה.

החשיבות של הבדיקה הזאת היא בדיוק בגלל שאנחנו מדברים על תע"ש ולא רק על "עשות אשקלון". מה שנמכר כבר נמכר, זה סיפור אחר, אבל מכיוון שכל הפרטת תע"ש לפנינו, הנושא מקבל עוד יותר משנה תוקף ולכן חשוב לעצור את התהליך. כמובן שאנחנו כפופים לחוק, זה לא צריך לומר, ברור שצריך לעבוד על-פי חוק, זה ברור מאליו.


תודה רבה לכם, אני חייבת לסיים את הישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:15.