PAGE
1
ועדת הכלכלה

31.10.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו - 31 באוקטובר 2005 - בשעה 11:30

1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גלעד ארדן, אילן ליבוביץ, עמרם מצנע (פ/3188)

2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005 (מ/197) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

ענבל גבריאלי

אבשלום וילן

אחמד טיבי

דוד טל

אילן ליבוביץ

דליה איציק, שרת התקשורת

אבי בלשניקוב, מנכ"ל משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן, סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מוטי שקלאר, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד ג'קי כהן, יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נורית דאבוש, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מודי פרידמן, מנכ"ל ישראל 10

דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10

אבי ברזילי, מנכ"ל חברת החדשות, ישראל 10

אלכס גלעדי, קשת

יוחנן צנגן, מנכ"ל רשת-נגה

יוריק בן-דוד, מנכ"ל אקו"ם

ראובן רצון, סמנכ"ל אקו"ם

ג'עפר פרח, מנהל מרכז מוסאוא

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש

1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גלעד ארדן, אילן ליבוביץ, עמרם מצני (פ/3188)

2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון, שלום גם לשרת התקשורת שמכבדת אותנו בנוכחותה. אנו דנו בהצעת החוק הזו ואף הצבענו עליה, אנו תכף ניכנס לפתיחת הדיון מחדש.

לפני כן; כולנו עקבנו וראינו שהיו מכרזים לערוץ 2, ולפי המכרז, רשת וקשת צריכות להמשיך את השידורים שלהן, אך המועצה מתכנסת רק ב-6 בחודש, כך הבנו, כלומר ממחר הם משדרים באופן לא חוקי, בלי אישור. הוועדה הוצפה במספר גופים שפנו אלינו, ששאלו איך זה ייתכן, ואני רוצה לשמוע מה יש לך לומר.

בוקר טוב לכולם, אני מודה לך שהזמנת אותי היום, ואני יודעת עד כמה העבודה מסובכת. אנו חוזרים עכשיו מישיבה. יכול להיות שמוטי שקלאר היה צריך להיות פה, אולי הוא חושב שהישיבה הזו לא מספיק חשובה. אודה - לא בסדר, זה לא היה צריך לקרות. מעתה ואילך המועצה תצטרך לתת לי דיווח על-פי חוק, אחת לשלושה חודשים, יהיה ממונה מטעם המשרד שיעקוב אחרי ביצוע החוק. אנו נעביר מכתב למועצת הרשות השנייה, שאני מבקשת שההתכנסות של המועצה תהיה עוד היום, לא ב-6 בחודש. אנו בודקים את הדברים, ושר יכול לתת הוראות שאינן מתבצעות. אנו תוך תהליך של בדיקה, יהיה בסדר. לא יהיו חריגות כמו שאנשים פוחדים, אני מציעה לא לעשות מזה יותר ממה שזה, אף על פי שזה לא בסדר. מוטי הגיע.

קשת ורשת שזכו במכרז חתמו בהצעותיהן למכרז על כתבי זיכיון. מאותו רגע הנושא של כתב הזיכיון חתום וסגור.


שנית, הניסיונות שלנו בתקופה האחרונה היו להגיע למצב שבו יש שיתוף פעולה בין הרשות השנייה לזכייניות ערוץ 2 כדי לנסח את כללי המשחק בעשר השנים הקרובות, וכדי שכללי משחק אלה יחייבו את זוכי המכרז. לוחות השידורים של קשת ורשת החל ממחר, שתואמים לחלוטין את ההתחייבויות שלהן במכרז, אושרו על-ידי מועצת הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, הם עולים על-ידי זה שאנו אישרנו להם את לוחות השידורים.


בנוסף, נקבעה ישיבה של מועצת הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה ל-6 בנובמבר. המועצה היא גוף רציני, והיא רוצה לשדר בצורה מסודרת.

למה ב-6 בחודש?

לחברי המועצה נדרש זמן ללמוד את זה. אנו מדברים על נספחים שעשויים לחייב את המועצה ואת הזכייניות לעשר השנים הקרובות. כתב הזיכיון החתום כבר במכרז אושר על-ידי המועצה הקודמת.

כלומר הם יכולים לשדר בלי אישורכם?

הם עולים מחר לשידור עם לוחות שידורים שאושרו על-ידי מועצת הרשות השנייה. לוח המשדרים של רשת וקשת שתואם את רוח המכרז שעליו התעקשנו, שאתם ניהלנו דיאלוג ארוך, תואם את מה שהם הגישו במכרז.

יושבת פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונעה בחוסר נחת על כסאה.

חשבתי שאני צריכה לתת להם מספיק זמן. אסור להחשיך את המסך, לדעתי.

תוכלו לקיים את הדיון היום?

לדעתי, לא. חברי המועצה הם אנשים רציניים, זה הולך לחייב את הזכייניות ואת הרשות לעשר השנים הקרובות לגבי לוח השידורים, ולכן אני רוצה לתת להם מספיק זמן. הם יקבלו את החומר היום, ביום ראשון יתקיים הדיון, ואז נקבל את ההחלטה.

נראה לך אחראי ציבורית לעשות את זה בניגוד לחוק? נוצר פה מצב שגם מר שקלאר וגם את יכולים לא לקיים את התנאים, וזה בסדר. מר שקלאר טוען: אם נסגור את ערוץ 10, לא תהיה לנו תחרות. את אומרת כרגע: זה לא יהיה צודק, לא חכם להחשיך את מסך. אך אנו במדינת חוק.

אני מסכימה אתך, וזה עמד בבסיס ההחלטה שלי שלוח השידורים שיאושר יתאם לחלוטין את מכרז ערוץ 2. הם עולים מחר לשידור, אחרי שישבה ועדה מטעם המועצה ובחנה את לוח השידורים, וכל מה שכתבו הזכיינים במכרז ערוץ 2, אתה תראה במסך.

בלי שנתתם להם כתב זיכיון.

במסגרת ההצעות שלהם הם חתמו על מסמך שמחייב אותם- -

אך את נותנת להם את הזיכיון, ולא הם נותנים לך.

אקרא לכם את החוק, סעיף 32א לחוק: "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים שידורים אלא אם כן קיבל לכך זיכיון מאת המועצה". כלומר אם לא ניתן זיכיון – או אז מתעוררת השאלה, האם הם רשאים, הזכיינים שנבחרו כדין במכרז לשדר, נמצאת כאן היועצת המשפטית של הוועדה, היא ודאי גם תביע את דעתה, על פני הדברים לא ברור לי כיצד ללא זיכיון ניתן לקיים את השידורים. ואם ממשיכים את המצב שהיה, לכאורה גם טלעד יכולה לשדר מחר.


בנוסף, הזיכיון שבידי הזכיינים הנוכחיים פוקע ב-31 באוקטובר, ב-24:00 הלילה, לכן משפטית, על פני הדברים – עד שלא נשמע חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הרשות השנייה, שאף אחד עד היום לא ראה אותה בכתב, ביקשנו אותה כבר יומיים - זו מועצה ציבורית, זה בעלי זיכיונות שפועלים מכוח חוק, זה לא שניתן לקיים שידורים ללא זיכיון, כי מתעוררת השאלה המשפטית – למה הם ללא זיכיון? הבחירה במכרז שלא מסתיימת בהליך הענקת זיכיון מעוררת את השאלה המשפטית שצריך להכריע בה, האם הם מחר רשאים לעלות ללא זיכיון לשידור, ועל פני הדברים הם לא רשאים לעשות כן, ולדעתי, יש לנו בעיה גדולה.

העליתי את זה כי השרה כאן. היא שמעה את הדברים ואמרה שהיא מצפה שהמועצה תתכנס עוד היום. אנו מבקשים שהמועצה תתכנס עוד היום לאשר זאת, ושהזכיינים שזכו יעשו עבודתם בצורה חוקית, שלא יהיו להם תביעות בעתיד. אם זה נשאר פתוח, אולי טלעד יכולה להמשיך לשדר.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שלהם.

אחרי שנדון בנושא שלנו, אם יהיה זמן, נשמע.


אני רוצה לדון בנושא ערוץ 10, הארכת זיכיון, הוועדה הצביעה, הסעיפים הראשון והשני אושרו. הבעיה שלנו היא בסעיף 3. בנושא סעיף זה הגישו הסתייגות חבר הכנסת ארדן בתמיכת מספר חברי כנסת, היה רוב, עמדת חבר הכנסת ארדן התקבלה, אני ביקשתי רביזיה, לכן אני מבקש אישור חברי כנסת, אני מבקש לפתוח את הדיון מחדש.

אני רוצה לשמוע מה מציעים במקום.

זכותו של היושב ראש לומר שהוא יקיים את הדיון רק אם הבקשה לרביזיה תתקבל. אפשר כך ואפשר כך.

אין לי בעיה לדחות את פתיחת הדיון. אני הבנתי שמשרד התקשורת בראשות השרה הגיעו להבנות עם הזכיינים ועם ערוץ 10 וערוץ 2 ועם כולם ועם המסתייגים. נשמע את הדברים ואז נקיים את ההצבעה על הרביזיה.

אני רוצה להזכיר שגם טרם הדיון הקודם הגיעו להבנות הללו.

אני נותנת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד, גברת רובינשטיין.

אנו מבקשים לעשות שלושה תיקונים; אחד לעגן את כוונת המחוקק, אנו בסעיף (ג), בשורה הרביעית לאחר המלים "הפקות מקומיות" הוספנו את המילים: "וההוצאות לגביהן"; משמעות "הפקות מקומיות" היא שידור הפקות מקומיות וההשקעה הכספית לגביהן. לכן הוספנו את המלים "וההוצאות לגביהן".


שנית, קיצור תקופת הביניים, כלומר התקופה שבגינה ניתן יהיה לתקן את ההפרות. ערוץ 10 ייאלץ לתקן את ההפרות שלו לגבי תקופה קצרה יותר מאשר נקבע קודם. התקופה שנקבעה מלכתחילה היא 27 בינואר 2010, וקבענו אותה כ-27 בינואר 2006, כ"ז בטבת התשס"ה. בהתאם, נגדיר באופן שונה את תקופת הביניים, ואלה שני התיקונים הנוספים שנדרשים.

אני מוכן להצטרף.

אני גם מבקש שלאחר שנאשר, לאחד את הצעת החוק הפרטית עם הממשלתית, בנוסח הזה.

בשלב הזה נצביע בעד הרביזיה שהגשתי כיושב ראש הוועדה. מי בעד הרביזיה שבסעיף 3? 4. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.


אנו נפתח את הדיון. שמענו את ההסכמות. נצביע על סעיף 3 מתוקן, בהסכמה עם כל הגורמים. חברת הכנסת גבריאלי שהגישה הסתייגות לא נמצאת פה בינתיים.

אקרא את הסעיף: "(ג) בלי לגרוע משאר סמכויות המועצה לפי חוק זה, רשאית המועצה להתיר לבעל זיכיון בערוץ השלישי לקיים את התנאים והמחויבויות שעליו לקיים בתקופת הביניים לפי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ולפי שאר הוראות חוק זה, כללי המועצה והוראות הזיכיון שעניינם הפקות מקומיות וההוצאות לגביהן, במועדים מאוחרים יותר שתקבע, ובלבד שהמועדים הנדחים שתקבע יחולו עד תום תקופת הזיכיון הראשונה ושבעל הזיכיון ימלא, עד תום התקופה האמורה, את מלוא התנאים והמחויבויות כאמור; לעניין זה, "תקופת הביניים" - התקופה שמיום ה' בשבט התשס"ד (28 ביונואר 2004) עד יום כ"ז בטבת התשס"ו (27 בינואר 2006)". כלומר מאפשרים רק לערוץ 10, הנקרא בחוק הערוץ השלישי, לדחות קיום מחויבויות שהוא לא קיים החל מ-28 בינואר 2004, שהוא אמור לקיים מ-28 בינואר 2004 עד 28 בינואר 2006, מאפשרים לו לפי החלטת המועצה, לדחות את קיום המחויבויות האלה, שעניינן הפקות מקומיות וההוצאות לגביהן, עד לתום תקופת הזיכיון הראשונה, דהיינו עד 2010.

מי בעד ההצעה החדשה של סעיף 3 להצעת החוק הממשלתית? מי נגד? מי נמנע? דוד טל. אישרנו את הצעת החוק הממשלתית.


מי בעד סעיף (ד)? מי נגד? אושר.


אתם רוצים לחבר את החוק?

אני מציעה שהוועדה תאשר שילוב דיון לפי הערה של סעיף 138 לתקנון שמאפשר זאת.

אנו מאחדים את הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת ארדן, ליבוביץ ומצנע, תחליטו מי יציג את זה. מי בעד המיזוג? מי נגד? אין. חבר הכנסת טל נמנע.

לאור ההסכמה שהגיעו אליה, ההסתייגות שלי הופכת לבלתי רלוונטית, נשאיר אותה כהסתייגות דיבור.

רציתי לשאול את השרה, מה היא עמדת הממשלה בכל מה שקשור לנושא התחרות? האם בכל מחיר ובכל מקרה, לדעתכם, יש הצדקה לשני הערוצים, האם ערוץ שיתנהל בצורה לא טובה, לא ראויה, לא כלכלית, האם ראוי שמדינת ישראל והכנסת יתמכו בערוץ כזה לאורך כל הדרך רק בשם קיום התחרות?

אתה מעניק לי אישור לדבר בשם הממשלה. אני בקושי מדברת בשם מפלגת העבודה, ובכל זאת אנסה; גילוי נאות מחייב לומר שאני הצבעתי נגד הקמת ערוץ 10. מוטי שקלאר וחברים אחרים שישבו אז ניסו לשכנע אותי ועוד חמישה שרים, אנו טענו שהערוץ השני לא עומד על הרגליים, טענו שיש לראות מה קורה עם הערוץ הציבורי. אך הערוץ יצא לדרך.

מדוע בכל זאת במאזן האינטרסים חשבתי שצריך לאפשר לערוץ הזה לנשום ולחיות; היו פה כמה אירועים בשלוש-ארבע שנים האחרונות שפגעו בכולם, ובעיקר בערוץ הזה. שנית, משקם הערוץ, שאלתי את עצמי: שנים עברו פה אנשים ולא פתחו את הכיס. באו לכאן אנשים שאמרו: אנו בכל זאת מוכנים לתת כספים. מלחשים שמיליונים הופסדו שם מכספים פרטיים. חשבתי לעצמי, מה אני עושה. מצד אחד אני יודעת שהיו הפרות, שהם לא עמדו בתנאים, ומצד שני אם אסגור, אין עוד בית ליוצרים במדינת ישראל, אולי בכל זאת התנאים שהם עברו בשנים האחרונות היו גורם מעכב, הנה באו אנשים שהוציאו כסף מכספם כדי לתת הזדמנות נוספת לערוץ הזה, וחשבתי שמול זה אני צריכה לתת הזדמנות נוספת לערוץ הזה.

כמה עוד הזדמנויות?

לא יודעת. לא צריך לעמוד עם סטופר, ההיזק פה הוא לא כזה גדול. יש נזקים יותר גדולים במדינה. אני מרגישה שיש לתת להם הזדמנות של ממש. מה שאתם עושים פה היום עם יושב ראש הוועדה זה עבודה חשובה, כי נתתם הזדמנות של ממש ליוצרים במדינת ישראל, אכסניה נוספת חשובה מאוד. עם כל הכבוד לערוץ 2, אני לא חושבת שהוא צריך להיות מונופול. הוא עלול להיות מונופול. לכן תחרות היא דבר חשוב, ולא בכדי החברים שלי בערוץ 2 שיבחו דבר זה ולא התנגדו, הם רצו השוואת תנאים, שאולי היא לגיטימית, אך לא התנגדו, כי הם הבינו שטוב גם להם שתהיה תחרות.


יש תחרות שאני בעדה ויש תחרות שאני נגדה. חבר הכנסת דוד טל, עמדתי באה אחרי לבטים גדולים, ואתה, החברים שפה ויושב ראש הוועדה עשיתם עבודה נכונה ורצינית, והחלטתם נכון בסוף.

כלומר הערוצים הללו יכולים לא לקיים את המחויבות שלהם, כי רוצים תחרות בכל מחיר.

איני מקבלת שזה פירוש הדברים. יש רשויות שעוקבות אחרי העניין, ויש נטייה להגזים במה שקורה. נגיד שהם יפרו חלילה, הייתי רוצה שהם לא יפרו, והייתי רוצה שהמועצה תפקח יותר ברצינות, אני בטוחה שהמועצה תעשה עבודתה נאמנה כפי שעשתה עד עכשיו. היא עשתה מכרז נהדר, שיקול דעתם היה טוב, אני גם מציעה שלא נחליף אותם. הם שם, טוב שהם שם, אנו פה, ואני מרגישה שאנו לא צריכים להיכנס להיכן שאנו לא צריכים. אני מרגישה שההחלטה היא נכונה, התייעצתי עם משפטנים, עם דידי, עם משרד המשפטים, עם דרור שטרום, התלבטתי כפי שאתה התלבטת, ואני חושבת שקיבלנו החלטה ראויה.

אני מאחלת לערוץ 10 שתצליחו, שתיתנו פייט גדול לערוץ השני, שהערוץ השני יתחרה בכם, ושמי שיזכה יהיה הצופה הישראלי.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של מועצת הרשות השנייה, אך ההחלטה היא של השרה.

דעתי המשפטית בעניין היא שאין מקום למנוע את תחילת השידורים ב-1 בנובמבר, דהיינו מחר. אין עילה משפטית, לדעתי, להפסיק את השידורים ולהחשיך את המסך. זו תהיה החלטה לא נכונה. במצב שנוצר כרגע, על סמך כתבי הזיכיון הקיימים שלא כוללים נספחים, על סמך הצעות המכרז, על סמך העובדה שכתב הזיכיון שמופיע במכרז ושעליו הסכימו בעלי הזיכיון, נאמר שההצעות מהוות חלק מכתב הזיכיון, אני חושב שהם יכולים להתחיל לשדר בהתחשב בעובדה שב-6 בנובמבר תהיה ישיבת מועצה בעניין.

השאלה היא אם הם קיבלו זיכיון. כתוב: "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים שידורים אלא אם כן קיבל זיכיון". הם לא קיבלו זיכיון והם לא רשאים לשדר. אין פרשנות משפטית שמאפשרת להם ולא לאחרים לשדר מחר.

הם ממשיכים שידור.

אז שטלעד תמשיך גם.

אנו ועדה ציבורית, ואני לא חושב שמישהו חושב ברצינות על החשכת המסך, אך כמחוקק נקעה נפשנו מהתנהגות נלוזה זו שבה אתם אומרים: זה בסדר, ביום ראשון נסדר את זה. אם יש חוק ונקבע תאריך יעד, לא הסברת פה הסבר אחד רציני, מדוע נתתם לעצמכם את ששת הימים האלה? זה לא בסדר מהבחינה הציבורית. סדר ציבורי חייב להיות. שני הזכיינים זכו בדין, אני בטוח שהם ישדרו טוב. אך מדוע לקחתם לעצמכם את הפריבילגיה הזאת, ששה ימים?

בהיבט הציבורי בלבד, אנו במשך הרבה זמן, כאשר ערוץ 10 לא עמד בפסיק אחד בזיכיון שלו, אף אחד לא אמר שצריך להחשיך את המסך. גם בהיבט הציבורי, אני המלצתי לא לאפשר את תנאי הזיכיון כל עוד לא סיימנו את המשא ומתן.

למה לא סיימתם?

הם לא היו מוכנים לקבל חלק מהדברים. ב-93' על דעת ועדה זו וועדת כספים חברת החדשות של ערוץ 2 במשך שנה שידרה בלי זיכיון, כי הם לא עמדו בחלק מהדרישות.

יש הבדל בין הפרה לבין אי קבלת זיכיון.

יש דברים הרבה יותר חמורים שלא מתקיימים. עומדים פה אלפי אזרחים ששואלים: איה הזיכיון...

אחרי הישיבה הזו נעלה למעלה וננסה לראות מה קורה. בדרך כלל אני מגנה על העובדים, אך אני מרגישה הפעם שזה פשוט לא בסדר, זו פשלה, ולא צריך להגזים. לא כל דבר זה מלחמה. נפתור את העניין, נעשה הכי טוב שאפשר במצב שנוצר.

עוד היום, בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.