כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.9.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 221

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב אלול התשס"ה (26.9.2005), שעה 9:00

פרוייקט המרכב"ה ותקצובו - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 297.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך - היו"ר


רן כהן


יורי שטרן

צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מירה גבל - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שמואל מזור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מנהל המדינה

גדליהו (גידי) דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

איציק כהן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

איתן קשמון - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

לימור חדד - יחידת הביקורת, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב מועלם - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

רון גרפילד - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ערן הראל - מחלקת ביקורת, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יוסי יעקובי - מנהל חטיבת לוגיסטיקה ותקשורת, משרד האוצר

דוד חתמוף - משרד האוצר

מיכל מזרחי - משרד האוצר

נעמה אפיק - משרד האוצר

רביב צולר - מנכ"ל חברת נס טכנולוגיות

יורם מיכאליס - נשיא IT Services, חברת נס טכנולוגיות

עמוס אלוני - חברת נס טכנולוגיות

יורם צלקובניק - סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת

עו"ד נילי שגיא - מחלקת משמעת, נציבות שירות המדינה

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עמנואל גז - מנמ"ר, הכנסת

תומר דרור, יוני ארליך - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שרי אברמוב

ריקי אליה

תמר שפנייר

פרוייקט המרכב"ה ותקצובו - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 297

בוקר טוב לכולם כאן בחדר וגם לצופים בנו בבית. אנחנו עוסקים היום בוועדת ביקורת המדינה בפרוייקט המרכב"ה ותקצובו. מרכב"ה - למי שלא יודע - זה שדרוג מערכת המחשוב של משרדי הממשלה בפרט והסקטור הממשלתי בכלל - בתי חולים, בתי משפט. אנחנו נשמע כמה דברים על הפרוייקט עצמו, כדי ללמוד על היקפו. זה אחד הפרוייקטים הגדולים שנעשו במדינת ישראל בתחום הטכנולוגי.

אני חייבת נימה אישית בפתח הדברים - בתחילת דרכי כאן כחברת כנסת, שימשתי כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. בתפקיד הזה התאמצתי מאוד לקדם את הנושא הטכנולוגי במדינת ישראל. יש כאן כמה אנשים שפגשתי במסגרת הניסיון לקדם את הטכנולוגיה במדינת ישראל, להשתמש בהון האנושי שלנו כדי להיות מובילים בתחום. במסגרת מאמציי אלו פגשתי, די בתחילת הדרך, את איציק כהן, סגן החשב הכללי, שהוא ממונה על התחום הזה. בישיבה הקודמת של הוועדה לביקורת המדינה בעניין המרכב"ה, פגשתי אותו שוב. אני טוענת שבוועדת ביקורת צריכים להגיד גם את הדברים החיוביים ולא רק את השליליים. מובן שצריך להגיד גם את הדברים הלא תקניים, הלא נכונים, הלא מסודרים, כדי שנתקן ונצא מושלמים ככל שרק אפשר. אבל בכל עבודת ביקורת צריך למצוא את האיזון הנכון, ולא רק לבוא בטענות. צריכים לראות את הפרוייקט בכללותו. את זה אני אומרת בתחילת הדברים ברוח נעימה וחיובית, אבל שלא יהיה לך ספק, איציק, אנחנו נגיד גם את כל דברי הביקורת שצריכים להיאמר. בכל מקרה, צריכים לקבל את הפרופורציה הנכונה.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן הדברים, אני רק רוצה להתחיל מסיומה של הישיבה הקודמת, כי זאת ישיבת המשך. היושב-ראש היוצא של הוועדה לביקורת המדינה, שנמצא פה - יורי שטרן - ניהל את הישיבה הקודמת, ואני אתחיל דווקא בציטוט של מה שאתה אמרת בסוף הישיבה: "זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה ומממנת, הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד ששמעתי כאן את ההסברים". ואמרת גם "בישיבה הקודמת התייחסתי גם לנושא של האחריות האישית. אנחנו בוועדת הביקורת רוצים להטיל אחריות אישית, יחד עם זאת אנחנו לא רוצים למנוע מאנשים להפעיל את ראשם, ליזום, לדחוף דברים, שמא אחר כך יבואו ויגידו להם: עשיתם כך או אחרת". אז נבוא ונגיד, אבל בכל זאת אנחנו צריכים גם לתת גיבוי למי שמוביל מהלכים ופרוייקטים גדולים.


אתה הבטחת, אדוני היושב-ראש היוצא, שאנחנו נמשיך ונדון בנושא בזמן הפגרה, עוד לפני חודש נובמבר, ואני מקיימת את מה שאתה הבטחת. אנחנו ממשיכים לדון בפרוייקט לפני חודש נובמבר. אני מבקשת מנציגי משרד מבקר המדינה להכניס אותנו לצד הביקורת, כי כבר אמרתי יותר מדי דברי שבח. אתם, בואו תנו קצת את הביקורת. בבקשה.

הביקורת, כפי שנידונה גם בישיבה הקודמת, היתה על שלושה נושאים עיקריים - על תהליך קבלת ההחלטות על הקמת המרכב"ה, על קביעת האומדנים בדבר עלות הפרוייקט ואופן תקצובו ועל הפעלת מערכת בקרה על הפרוייקט וסדרי ניהולו, כולל הנושא של העסקת עובדים.


לגבי תהליך קבלת ההחלטות, הנתונים העיקריים היו שהשלבים שנעשו לא תאמו את נוהל המפת"ח, שהוא נוהל המסגרת לטיפול כולל בניהול המחשוב הארגוני והקובע את המתכונת לתיעוד השלבים במהלך קבלת ההחלטות של פיתוח מערכת ממוחשבת. היו ליקויים במסמך הייזום שלא עמד בדרישות נוהל מפת"ח, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים לא הכינו הערכה של העלויות של המערכת הממוחשבת, שתהיה מקובלת ומוסכמת על שני האגפים, וגם במסמך האפיון של הפרוייקט היו חסרים פרקים מרכזיים שמיועדים לתיאור תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת. אגף החשכ"ל גם לא פעל לפי העקרונות לניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע.

בנושא של קביעת האומדן בדבר עלויות הפרוייקט ואופן תקצובו, הביקורת העלתה שהיו כמה אומדנים בתחומים שונים לחלוטין זה מזה. האומדן הראשון היה 120 מיליון ₪, אחר כך היה אומדן של 385 מיליון ₪, ובמסמך מינואר 2002 היה אומדן של 780 מיליון ₪. לא היה הסבר אלו רכיבים נכללים בכל אומדן כדי לנסות להבין מה קרה בין קביעת האומדנים השונים.

אני רוצה להבין. השינוי באומדנים זה מחוסר הערכה נכונה, או שהפרוייקט גדל?

זה בין היתר בגלל שנכללו רכיבים שונים, נוספים, כגון עלות ההטמעה, שזאת עלות גבוהה מאוד, שלא נכללה באומדנים הראשונים. באומדנים הראשונים נכללו רק העלויות הישירות של רכישת הרשיונות, היועצים.

זה בעצם משבש את כל ההערכה של הפרוייקט מהבחינה התקציבית.

מבחינת הכדאיות הכלכלית שלו, כלומר כמה יעלה הפרוייקט לעומת התועלות שינבעו ממנו, והתועלות גם מכומתות.

בעצם זה היה צריך להיות באפיונים הראשונים. אם האפיון הראשון לא הביא בחשבון את האפשרות של הטמעה, אז איך חשבו שהפרוייקט הזה יעבוד?

ההטמעה היא רכיב מאוד חשוב בעלויות הכוללות.

כשבאים למקבלי ההחלטות, צריך להניח את האומדן הכולל עם הראייה של כל מרכיבי המערכת כבסיס לקבלת החלטה וגם להיערכות תקציבית מתאימה. ברגע שהאומדן לוקה בחסר באופן מהותי, זה תהליך לקוי של קבלת החלטות.

אני רוצה לגעת בדברים האלה, לפני שאת ממשיכה, גם כדי ללבן את הנושאים. אחר כך נקבל כמובן תשובות מסגן החשב הכללי. את אומרת שהאפיון היה רחוק מלהיות מדויק, כי אם התחלנו ב-120 מיליון וסיימנו ב-780 מיליון, זה פשוט שגוי מהבסיס. את אומרת גם שלא לקחו בחשבון את הטמעת הפרוייקט, שככל שמגעת ידיעתי המזערית במחשוב - זה אחד הדברים המהותיים בפרוייקטים כאלה.


אחד הדברים שאני נתקלתי בהם, כשהסתובבתי בארץ ולמדתי את הנושא ופגשתי הרבה חברות בתחום הטכנולוגיה ובתחום ה-ERP - אמרו לי נציגי חברות ישראליות שהלכו למכרז לחברות בין-לאומיות ידועות בחו"ל משום שיש להן הניסיון והידע והתוכנות הכי מתקדמות. אבל אם את אומרת שלא לקחו בחשבון את נושא ההטמעה, היתרון שיש לחברה בין-לאומית מבחינת ההטמעה לעומת הצרכים וההתאמה לשוק הישראלי, בעצם מאבדים את הערך שלהם.

גם ניסיון תעשייתי לא בהכרח מתאים לניסיון בשוק הממשלתי.

אני אענה על הכל.

אחת הכוונות שהלכו לחברה בין-לאומית גרמנית ידועה כל כך, היא כדי למנוע את כל העלויות של פיתוח מקומי, של משק שעדיין בחיתוליו, כי הידע בגרמניה הוא יותר טוב. גם אתה אמרת לי שלחברת SAP יש לה לעין-ערוך יותר ידע ויכולת מאשר כל חברה ישראלית מקומית. אם האלמנטים של ההטמעה, ההתאמה לשוק הישראלי, ההתאמה לסקטור הציבורי, הם כל כך משמעותיים וגורמים לכך שהעלות היא יותר מפי שניים - ואנחנו גם יודעים מהדוח השמן שהעלות העיקרית היא היועצים ואלה שבאו לפקח או לבדוק - אז יכול להיות שמלכתחילה הלכו על מכרז לא נכון, לא שמו את ההדגשים הנכונים. זאת אחת השאלות שאני שואלת אותך, מר איציק כהן. אך קודם אתן לגב' מירה גבל להשלים את דבריה.

הבקרה והפיקוח - בדוח נכתב שלצורך הקמת המרכב"ה הקימו בתחילת 2002 מעין יחידת מחשב, שהועסקו בה למעלה מ-100 עובדים. רוב העובדים הם עובדים חיצוניים. היו ליקויים בדיווח והבקרה על שעות עבודתם של העובדים החיצוניים; חשב משרד האוצר ששילם את כל החשבונות עבור העסקתם של העובדים, בעצם לא ידע על מהות פעילותם. לא היה דיווח על מהות פעילותם אלא רק על סך הכל שעות העבודה. בארבע השנים הראשונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מינהלת בקרה בלתי תלויה, רק בסוף שנת 2004 מונתה המינהלת והיא היתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005. כפי ששמענו מהחשב הכללי בדיון הקודם, היא אכן התחילה את עבודתה אבל לא קיבלנו עוד פרטים על התוצרים של עבודת מינהלת הבקרה.


העדר הבקרה נבע במידה רבה מריכוז גדול של סמכויות בידי סגן החשב הכללי שאחראי על הפרוייקט. סגן החשב הכללי הוא זה שקבע את הוראות התכ"ם בעניין העסקת העובדים בפרוייקט, ששם העלויות הן הגדולות ביותר.

את יכולה לתת לנו סדרי גודל, על מה אנחנו מדברים?

מאות מיליוני שקלים בסך-הכל, אבל בשנת 2004 עלויות הפרוייקט היו קרוב ל-100 מיליון שקלים, שזה בעיקר העסקת עובדים. ההוצאה על הרשיונות היא יחסית קטנה מאוד.


סגן החשב הכללי הוא גם זה שחתם על ההתקשרויות עם הספקים, עם בתי התוכנה ועם החברות שמספקות את כוח האדם, שמספקות שירותים ומוצרים לפרוייקטים. הוא אישר את ההעסקה ואת תנאי העסקתם של חלק מהעובדים החיצוניים. הוא גם אישר את התשלומים עבור החשבוניות. כל חשבוניות שהתקבלה, סגן החשב הכללי הוא זה שחתם על החשבונית ואישר אותה וגם קבע לאלו תקנות תקציב ייזקפו התשלומים בגין החשבוניות, בין היתר נמצאו ליקויים גם בזקיפה לתקנות תקציב שהן לפרוייקטים אחרים, לא לפרוייקט המרכב"ה. בדרך כזו גם לא הציגו את העלות הנכונה של הפרוייקט בשנת 2002 ובשנת 2003.

ושום גורם ציבורי אחר לא פיקח על הפעילות של סגן החשב.

לא היתה מינהלת בקרה. עד תחילת שנת 2005 לא היתה מינהלת בקרה, ובעצם הסמכויות שהיו בידי סגן החשב הכללי היו לאורך כל הדרך, כאשר בדרך כלל צריכה להיות האצלת סמכויות.

אנחנו מכירים את אגף התקציבים, למשל, שזה ממלכה אחרת מהחשב הכללי. אנחנו יודעים איך אגף התקציבים לא נותן להוציא אגורה גם כשהחשב הכללי מאוד רוצה. אז לא היתה בקרה? הם לא בדקו?

אגף התקציבים קובע את התקציב, בשלב הוצאת הכספים הוא לא מתערב, ובוודאי לא בשלב של אישור החוזים וההסכמים.

היום, ה-26 לחודש, תקציב המרכב"ה לא מכוסה בגין חודש ספטמבר כי אגף התקציבים צריך לשבת איתנו על תוכנית ביצוע העבודה של חודש ספטמבר. לא משוחרר תקציב עד שאנחנו לא מראים את זה. לנו יש פיקוח חודשי על הפרוייקט הזה. נאמרו כאן טעויות על ימין ועל שמאל, אני חייב לדבר.

בשנים שאנחנו בדקנו - בשנת 2003 לא ראיתי שאגף התקציבים לא שיחרר תקציבים. אגף התקציבים אמנם היה מעורב בעניין של זקיפת הוצאה לתקנה לא נכונה; באותה תקנה היה עודף, וזה היה על דעת אגף התקציבים. בעניין הזה הביקורת היא גם על אגף התקציבים.

תודה. מר איציק כהן, אני מבקשת ממך לתת סקירה, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

גברתי היושבת-ראש, תני לי חמש דקות להסביר מה זה פרוייקט המרכב"ה. מרכב"ה זאת מערכת רוחבית כוללת בכל מוסדות הממשלה, זה לא פרוייקט מחשובי, זה פרוייקט ארגוני לכל דבר. ב-1999 - קרי באג 2000 - בא החשב הכללי ניר גלעד שהגיע מהתעשייה האווירית ואמר: אין יותר tailor made, אין יותר פיתוח מערכות. אם חייתם שלוש שנים במערכות שהיו צריכים לעשות הסבה ל-2000, אנחנו יכולים לחיות עוד שנה או שנתיים במערכות הישנות וללכת על מה שכל העולם הולך, ללכת ל-ERP. ERP זה Enterprise Resource Planning, הכוונה היא - מערכת לניהול משאבי הארגון כולו. זאת אומרת, יש חברות בעולם - חברה בין-לאומית בגרמניה, יש בארצות הברית ואחרות, לפחות חמש חברות כאלה - שיש להן מוצר שיושבים עליו 30 אלף מתכנתים, מפתחים מוצר בתחום הפיננסי, לוגיסטי, נכסי, משאבי אנוש וכל מה שמסביב. אין שום סיבה בעולם שישראל תמציא את הגלגל מחדש.


דבר שני, בא החשב הכללי - עם התפר בין החשב הכללי הקודם לחשב הכללי החדש - ואמר: אין יותר שיטה של עבודה עם חשבונות מזומנים אלא מצטברת. זאת אומרת, אין יותר ניהול נכסי המדינה בשיטה של מכולת אלא כמו כל חברה שמנהלת את הנכסים שלה, המדינה עברה משיטת מזומנים לשיטה מצטברת. היה מכרז, המכרז עמד בבתי משפט, היו שתי חברות שהתמודדו על המכרז - SAP באמצעות נס, והשנייה Oracle עם מוצר בשם Oracle Application. זה עמד בערכאות משפטיות, בסוף יצא ש-SAP זכתה. כאמור, זה לא פרוייקט מחשובי. אז כל מה שאומרים - נוהל מפת"ח, נהלים, אפיון - לא קיים כי לא היה קיים נוהל מפת"ח ל-ERP. ERP זה משהו חדש במדינת ישראל, בעיקר בסקטור הציבורי.

זה לא חדש בעולם, אבל בישראל זה חדש.

נוהל מפת"ח זה רק ישראלי. החשב הכללי הקודם, ניר גלעד, היה במשרד מבקר המדינה ואמר: אני החלטתי שיהיה ERP.

הוא החליט עוד כמה החלטות, שעכשיו נמצאות בבית משפט. בוא לא ניקח אותו כאורים ותומים.

אני לא מאשים. הוא בא ואמר: אני החלטתי לגבי הנושא הזה, אין יותר פיתוח. זה דבר נבון. תנו לי להסביר מה זה. יש לנו משרד קלאסי - אחריות, מערכות ייעודיות; למשל משרד המשפטים ומשרד הבריאות. קחו לדוגמא את משרד הבריאות לבד, יש לו קרוב ל-28 התקנות עם בתי חולים, ויש לו 30 אלף עובדים. משרד הבריאות לא שולט בכלל על הסכום של HR, משאבי האנוש שלו. אתן לכם דוגמא, יש מוסד ביטחוני אחד שעשה מכרז, האומדן של המכרז שלו היה 20 מיליון שקל. הם עשו את ה"בלו פרינט" בין הרצוי למצוי - ובגימטריה ההבדל בין הרצוי לבין המצוי זה כסף - ואז המכרז נהיה 100 מיליון שקל. אותו גוף ביטחוני חזר אלינו ואמר: אנחנו רוצים המוצר שלכם, כי בתחילת הדרך אי אפשר לעמוד בכל האומדים.

אני אומר חד וחלק. המסמך המקורי שלנו ב-2002 דיבר על 117 מיליון שקל. אבל יש התנהגות של אגף מסוים במשרד האוצר שבא ואמר: לא נותנים, קודם תעשו פיילוט ב-100 מיליון, נראה היתכנות. האומדן הראשוני במכרז היה 720 מיליון שקל, כאשר הוא דיבר על משנת 2003 עד 2010. אני יכול להראות את המסכים האלה, המסמכים נמצאים. זה מה שהוצג בזמנו, אבל האגף שמחליט את הדברים בא אמר: קודם נראה היתכנות, קודם פיילוט וכל הדברים האלה. המכרז היה לא בגין הטמעה אלא בגין המוצר.

זה ברור. אבל במקרה הזה ההטמעה היא חלק מהמוצר.

לא, ההטמעה היא במפורש הקטע שלך, שאת באת ואמרת: רק חברות ישראליות יהיו בזה.

רק אחרי שהתערבתי אתה שינית את זה, עד עכשיו זה לא היה ככה. אני מברכת אותך על כך. הוויכוח בינינו הוא שאתה אומר שההטמעה היא לא חלק מהמוצר, ואני אומרת לך שבתחומים האלה אי אפשר לנתק את ההטמעה מהמוצר עצמו.

האומדן הראשוני היה 117 מיליון שקל, כולל עד הרמה של אחרון המשתמשים. אחר כך רצו פיילוט והאומדן עלה לכ-700 מיליון. זה שאגף התקציבים החליט על אומדן נמוך יותר, של 400 מיליון שקל - הביקורת צריכה להיות לכיוון אגף התקציבים. הם מודים בכך והולכים לתקן את הדברים האלה כי יש הרחבה של הפרוייקט.

כשמדברים על הפרוייקט הזה, דבר ראשון, צריך לדעת שעברנו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת. זאת מהפכה, היום המדינה יודעת מה הנכסים שלה, עד היום היא לא ידעה מה הנכסים שלה. בית חולים איכילוב נמכר שלוש פעמים דרך עיריית תל אביב ומדינת ישראל, כי אף אחד לא ידע מה הנכס שלה. המדינה לא יודעת מה הנכסים שלה במשטרה, ולא יודעת מה הנכסים שלה בקטע של משרד הבריאות וכל השאר. לא היו נכסים. ד"ר ירון זליכה שנכנס לנושא הזה, עשה את זה.

דבר שני, המשאב הרציני הזה נתן לנו קטע שלא היה עד היום - מינהל הרכש. החשב הכללי הקים מינהל רכש. המדינה רוכשת ב-30 מיליארד שקל כל שנה קניות בארץ. לא היה קטלוג מרכזי. בנינו עם 18 משרדים קטלוג מרכזי, ומאז עליית המרכב"ה לאוויר כבר יש לנו חיסכון של 100 מיליון שקל. לדוגמא, קחו את המכרזים הווירטואליים שאנחנו עושים, שזה חלק מתוכנית המרכב"ה. המכרז הווירטואלי האחרון היה בנושא של הסלולרי. יש לנו גם SRM - זה אומר שבכל קצה יש מערכות של כל המשאבים החומריים. יש שקיפות, אין "מאכעריות". זאת אומרת, אין יותר קטע שספק בא אליי, ובגלל העיניים היפות של משרד האוצר מוכר לי מחשב ב-200 דולר כי הוא יודע שיש סבסוד צולב ממשרד החינוך או שמשרד אחר מממן את הנושא הזה. או כיסא שמוכרים בספטמבר למשרד החינוך ב-50 שקל, אותו ספק מוכר את זה למרכז ההסברה ב-100 שקל. אין את זה יותר. המחיר הנמוך ביותר נמצא בתוך קטלוג, וזה המחיר התקף. אין יותר לא לעבוד לפי מכרזי החשב הכללי.

אם כך, הדבר הראשון היא שיטה מצטברת, הדבר השני הוא שקיפות, והשלישי הוא שאין יותר קטע של מאכעריות. אין יותר איש בנא"ם שיכול מחר בבוקר להחליט מה שהוא רוצה ולהמשיך להזמין הזמנות שהוא רוצה.

כשמדברים היום, ערב ראש השנה, על קטע של ROI - החזר השקעה - צאו ולמדו. 18 משרדים באוויר, אין היום ארגון בעולם שעשה מה שאנחנו עשינו עבור הסקטור הציבורי. ואתן לכם דוגמאות. בפברואר היינו בכנס פראג, בחור בשם טימרס מהשוק האירופי המשותף שלח את פולין, את טורקיה, את רומניה, ואמר: אני רוצה את ה-road map של מדינת ישראל, אני רוצה בשיטה הזאת כי זה פרוייקט ארגוני.

מה זה 18 משרדים באוויר?

הם כבר עובדים, הם כבר וירטואליים.

אנחנו מדברים עכשיו על דוח הביקורת.

נחזור אליו. ניתן לאיציק כהן קצת להסביר, ונחזור לביקורת.

עם ישראל צריך לדעת שהכספים שלו לא הולכים סתם.

איציק כהן מסביר עכשיו מה זה הפרוייקט.

איציק כהן, אני נותנת לך להסביר יותר בהרחבה למרות שזה לא שייך לביקורת כי אני רוצה שאנשים יֵדעו מה עשו פה.

ה-mason הגדול ביותר היה משרד הבריאות. משרד הבריאות עלו לאוויר עם 1,200 משתמשים ל-production, למצב של ייצור, היום הפרוייקט מוצלח מאוד בנושאים האלה.

במשרד הבריאות, זה רק לעניין רכש וניהול משרדים, ERP, או גם שירות ללקוח?

מרכב"ה זה לא רק ERP, כל תוכנית המרכב"ה זה גם שירות ללקוח. כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, קחו את כל הקודים הגריאטריים. היו הרבה מאכערים בנושא הזה. מישהו יודע כמה מיליארדים שם לא היו תחת פיקוח? היום יש מערכת לניהול כל הקודים הגריאטריים, וכל זה נמצא תחת פיקוח. כל הנושא של משאבי אנוש של משרד הבריאות נמצא היום תחת פיקוח. עד היום זה לא היה כך. כל הנושא של התרופות נמצא תחת פיקוח, יש קטלוג מרכזי לכל הנושאים האלה. אנחנו חיברנו את כל הגזברויות. במשרד הבריאות, אנחנו עשינו את המערכות של המטה. מערכות של בתי חולים השארנו, כפי שהבטחנו, עם מוצר ישראלי. יש שם מוצר ישראלי בשם אביב, המשכנו עם המוצר הזה כי התחייבנו שמוצרים ישראלים לא יוחלפו במוצרים זרים.

אותו הדבר קרה במשרד הבריאות בבתי חולים ואותו הדבר קורה בכל הנציגויות של משרד החוץ. אנחנו ממשיכים שם עם מוצר ישראלי בשם Magic. העיקרון אומר: מה שחייבים להחליף, נחליף. מה שלא חייבים להחליף, מוצרים ישראלים ימשיכו לעבוד שם.

זה כולל גם את משרד הביטחון?

כן, אבל לא הפרוייקט עצמו. המדינה הולכת לעבור לשפה אחת.

כל מערכות משרד הביטחון גלויות בתוך התהליך הזה?

לא. משרד הביטחון הלך על אותו מוצר - ERP של SAP, הם הקימו מערכת פנימית שלהם, עם המעבר משיטת מזומנים לשיטה מצטברת; את כל הגישה החשבונאית אנחנו נותנים להם.

אתה נותן להם את הכלים הניהוליים.

אנחנו נותנים להם את הפורמט איך אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו עובדים רק ברמת המקרו. מול משרד הביטחון אנחנו שואבים את הנתונים בלי לדעת מה הם, רק עבור החשב הכללי ברמת המקרו. אותו הדבר קורה עם המוסדות הביטחוניים. כל הביטחון עובד באותה סביבת עבודה, אבל לא באותו מוצר. המוסד וכל השאר עובדים על אותו הדבר, זאת אומרת שהיום כל המדינה, בלי פרסום, עובדת על אותו מוצר של ERP.

כלומר, אין פה סכנה של גילוי דרך המערכות?

בכלל לא. יותר מזה, יש משרד מסוים שיש לו אנשים מסוימים שעובדים במקומות מסוימים - אנחנו לא מחברים אותו למרכב"ה. אנחנו לוקחים את המרכב"ה, שמים מחשב פרוקסי לפניו, שמים אחריו את המחשב של אותו משרד. אנחנו משדרים למחשב פרוקסי, ברגע ששידרנו את הכל המחשב שלנו מתנתק והוא משדר בחזרה. זאת אומרת, יש אבטחת מידע מלאה. אנחנו לא עושים את האתר שלנו נגוע מבחינה ביטחונית.

אבטחת מידע צריכה להיות גם לגבי האזרח, שלא ייכנסו ל"קישקעס" שלו.

המרכב"ה זה לא האזרח, זה ספקים.

אתה דיברת על המערכת של בתי החולים, על זה אני מדברת.

זה כבר שירותי ממשל זמין עם כרטיס חכם, זה דיון אחר.

בפרוייקט המרכב"ה, אם מדברים על החזר השקעה ואומדנים, אנחנו כבר החזרנו את ההשקעה בפרוייקט הזה. כשבאים ושאומרים שזה הפרוייקט הכי גדול במדינת ישראל, צאו ולמדו מה קורה בפרוייקטים שאנחנו מאוד מעריכים אותם, כמו בתי משפט, שהתקציב שלהם יותר גדול מהפרוייקט הזה. קחו את הפרוייקט האחרון של סחר חוץ שהאומדן שלו כמעט כמו הפרוייקט הזה. קחו את הפרוייקט של משרד המשפטים - -

איציק, לדעתי אתה קצת טועה. הדיון הזה הוא לא סביב השאלה אם פרוייקט המרכב"ה צריך להתבצע או לא. הדיון הזה הוא על פרוייקט שמתקיים, שיש ביקורת על דרך ניהולו. לכן אתה לא צריך עכשיו להצדיק את הפרוייקט הזה מול פרוייקטים אחרים.

אבל ברגע שאומרים לך שאין ROI ואין החזר השקעה ולא בטוח שיש כדאיות, בשטח אתה רואה שיש את זה.

אבל ההערכות ביסוד החישוב בזמן אישור הפרוייקט - היו מוטעות.

אפיון הפרוייקט לא היה נכון.

אני חייב להדגיש את זה כי יש כאן משהו לא מובן. ERP זה התאמת הארגון למוצר, ולא המוצר לארגון. אין כאן אפיון. מי שאומר את זה, לא מבין מה שהוא מדבר. ERP זה התאמת הארגון למוצר. צאו ולמדו בכל הספרים בנושא הזה וכל הניסיון.

יש לזה עלות.

את זה היית צריך לתמחר. היית צריך לדעת כמה יעלה להתאים את האפיון למוצר. זה חלק מהעניין. אתה לא קונה תוכנה שתהיה בארון.

יש את זה. באומדן של ה-720 מיליון היה את זה. זה שאגף התקציבים תיקצב את זה בפחות - תנו להם על הראש.

זאת אומרת שהם אשמים.

לא הם אשמים. עוד פעם - -

איציק, אל תתרגש, זה לא כל כך נורא, זה לא בית משפט. תסביר לנו את ההבדל בין הערכה ראשונית כתובה של 120 מיליון לבין 780 מיליון. זה פי 6.

כאשר אגף התקציבים דיבר איתנו בשנת 2001, הוא אמר: "בואו נעשה אומדן לפיילוט של הנושא הזה, בוא נראה אם יש היתכנות". פיילוט אתה לא עושה עם הטמעה, פיילוט זה היתכנות כדי לדעת אם הפרוייקט הזה יכול ללכת או לא. לאחר מכן בא ניר גלעד יחד עם אורי יוגב, ואמרו: אנחנו לא רוצים את הנושא הזה, אנחנו רוצים לקצר את לוח הזמנים. תגידו מה האומדן של כל הפרוייקט. נתנו להם אומדן בשנת 2002, וזה נמצא בכתובים.

מה היה האומדן ב-2002?

720 מיליון שקל. בא אחר כך אגף התקציבים ואמר: לא יכול להיות 720 מיליון שקל, אין לנו בנמצא, בואו נראה איך מקדמים את הנושא הזה. החלטת הממשלה ב-2003 היתה 375 מיליון.

כמה הוצאתם בפועל עד היום?

חצי מזה - 150 מיליון.

איך זה?

יצא גם דרך תקנות שלא קשורות לפרוייקט.

יצא 20 מיליון שקל בתקנה של ממשל זמין. באמת, לא לזרוק סתם דברים.

איציק כהן, יש לי בקשה אליך. אל תזרוק מילים. ביקורת המדינה עשתה את עבודתה נאמנה ויסודית, אני מבקש להימנע מההערות האלה. אני מבקש קצת דרך ארץ. ניתנה לך כל ההזדמנות לתת את מלוא ההסברים, את מלוא התשובות שלך בכתב. אז לאט-לאט.

אני מתנצל. כנראה שאני מאמין בפרוייקט, אז אני מגן עליו בלהט.

זה נחמד מאוד, חשוב מאוד שתאמין, אבל לא מזיק קצת דרך ארץ.

אני מתנצל.

דרך אגב, גם הם מאמינים בביקורת.

בשביל זה אנחנו באמצע.

האומדנים הראשונים - זה מה שהיה. היה אומדן ראשוני לנושא של היתכנות, האישור היה 375 מיליון יחד עם החלטת ממשלה בפורום של משרד ראש הממשלה בראשותו של ראש הממשלה. כמה הוצאנו עד היום?

בשנת 2004 הוצאנו 62 מיליון ולא 100 מיליון כפי שנאמר פה. בשנת 2003 הוצאנו סדר גודל של 23-24 מיליון בסך הכל. בשנת 2005 - התקצוב על שינוייו 96 מיליון, והוצאנו 50 מיליון בלבד.

בסכום הזה, שהוא מחצית מהסכום שהוקצב על-ידי הממשלה, כמה מהיקף עבודה ביצעתם?

18 משרדים נמצאים באוויר.

החלטת הממשלה דיברה על X של ביצועים, כך וכך משרדי ממשלה, כך וכך מערכות. כמה מתוך זה ביצעתם בחצי הסכום שהוצאתם?

הקטע החשוב הוא שמה שהושקע עד היום זה מבחינה רוחבית, המשותף למשרדי הממשלה. המודול של הפיננסית מוכן. הרי מה השלבים כאן? דבר ראשון זה התארגנות במשרד, דבר שני זה תכנון, זה ה"בלו פרינט" בין הרצוי לבין המצוי. בטוח שהמשרד הראשון - משרד המדע - התחיל במשהו הכי לקוי. ככל שמתקדמים יותר, זה משתפר. במשרד הבריאות, לדוגמא, השקענו 14 מיליון שקל עבור התאמת המוצר לארגון - למרות שאני אומר התאמת הארגון למוצר - כי לא היו לנו שם תמיכות. היום, אחרי משרד הבריאות, אני עם כמעט 90% מודולים מוכנים. היום המוצר מוכן 70% אחוז לכל המשרדים. זאת אומרת, שאני יכול להגיע היום לכל משרד as is. ההתאמה, ה"קיסטום" של המערכת זאת ההשקעה המירבית בשלב הראשון, בשנה הראשונה מרבית ההשקעה היא בצוות הפיתוח, וזה עולה הון תועפות.

בוא נתמקד בשלב הפיתוח וההתאמה, שזה הון תועפות. גם אם הוצאת רק 150 מיליון, ואפשר היה להוציא 100 מיליון, עדיין ביזבזנו 50 מיליון. זאת הטענה. לפי דוח המבקר, יש כאן העסקת יועצים בצורה לא מבוקרת, לא אחראית ובוודאי לא יעילה.

גם ללא בקרה.

גם בישיבה הקודמת דיברו על הבקרה, לזה הם דווקא נתנו מענה תוך כדי הביצוע.

אבל הדוח מתייחס לתקופה מסוימת שלא היה מענה לזה.

אני רוצה להתייחס לעניין של העסקת יועצים. אני לא מחזיקה את עצמי מומחית, אבל התייעצתי עם מומחים שהם לא מהפרוייקט, ושמעתי טענות קשות על אופן ההטמעה של הפרוייקט. אף אחד לא מתווכח אתך שהתוכנה של SAP היא מהטובות בעולם, אף אחד לא חולק על כך שהאנשים שיושבים כאן הם מהמקצועיים ביותר. השאלה היא אם אי אפשר היה לעשות את זה יותר ביעילות ויותר בזול בלי לפגוע באיכות. דבר שני, הטיעון שלך שישראל לא צריכה להמציא את הגלגל והיא צריכה ללכת למקומות זרים כי שם כבר פיתחו ולא צריך לפתח שום דבר מקומי - זאת טענה שלא מקובלת עליי.

אני מבקש לומר משהו. קודם כל, הפרוייקט הוא מאוד חשוב. אין ספק שבמינהל הציבורי אנחנו חייבים להצטייד בשיטות עבודה מתקדמות, שהמחשוב חלק אינטגרלי מהן. לא שאני רואה שיפור כלשהו ברמת הלקוח של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שבעבודה הפנימית שלהם, ברכישות, יש שיפור. בכל אופן, ללקוח הסופי זה לא הגיע.

זה עוד באוויר.

זה יהיה במצגת אחרת, של מימשל זמין.

יכול להיות. לכן כל ההסברים על כך שהתוכנית הזאת היא חשובה והפרוייקט הזה הוא מהפך - את כל המצגות האלה אני מקבל כפי שהן, ואני מאמין שהמאמץ שנעשה כאן היה ראוי, וכל הכבוד לאנשים שיזמו. אבל נשאלות שאלות - גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו - שאנחנו לא מקבלים להן שום מענה. מסבירים לנו כך: בגלל שהפרוייקט הוא חדשני וחשוב, החשב הכללי יכול לפעול כנגד הדברים שהוא דורש מכל דבר שזז במדינה. הרי החשב הכללי כגוף, לא כפרסונה, הוא זה שמוצץ את דמם של אנשים בכל משרד ומשרד על כל גרוש ועל כל סעיף. ופה אנחנו רואים שטח פרוץ, כך זה נראה, ולא בתגובות הכתובות בדוח המבקר ולא בתגובות שקיבלנו בעל פה, לא מצאנו איך זה קרה. זה שכעבור שלוש או ארבע שנים בא החשב החדש ושינה את הדברים - וכל הכבוד לחשב הכללי החדש - למה זה לא תוקן קודם? למה מלכתחילה זה לא היה כך?

אנחנו רואים שהדברים נעשו שלא לפי הנוהל של החשב הכללי עצמו, שהאומדנים היו כאלה - אני לא מבין את המספרים שצוינו כאן. האומדן היה 720 מיליון, משרד האוצר נתן הוראה וקיצץ את זה ל-400 מיליון, הממשלה אישרה 370, בפועל הוצא 170 או 160 מיליון. איפה כל המספרים האלה? האם הם מתייחסים בסופו של דבר לאותו פרוייקט או שהם מתייחסים לעולמות שונים לחלוטין? אני לא מבין איפה אנחנו עומדים כעת. מה שמתבקש כמסקנה מהדוח הוא, שהחברה שנכנסה לפעולה נתנה מחירים מאוד נמוכים בשביל לנפח אחר כך את הקטע של הייעוץ וכל מיני תוספות שעלותם היתה הרבה יותר גבוהה.

בקושי 10 מהעובדים שייכים לחברה שזכתה.

לא ברור מה תפקידו של החשב הכללי הקודם, שקשור לחברת נס כפי שאנחנו יודעים. האם הדברים האלה הם תקינים או לא? עם כל העבודה החשובה, אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו - או שהמערכת הזאת, שאתם כאגף החשב הכללי בניתם במידה רבה מאוד, היא כזאת ששום דבר חדש לא יכול להתבצע לפי הנהלים שלה והכל חייב החלטות שלא לפי הכתוב ולא לפי המקובל. אם כך, חייבים לשנות את זה כך שהחידושים ייכנסו למסלול מסודר ולא יהיו כל פעם מהפכות שמבקר המדינה חייב לחקור אותן אחר כך. או שישנו נוהל נורמלי ואתם לא הלכתם לפיו, וזה מעלה שאלות מסוג אחר. כך או אחרת, יש פה סוגייה מאוד מרכזית - האם הגוף שהוא מאוד חשוב מבחינת המשמעת התקציבית והכספית במדינת ישראל, הוא בעצמו בנה מערכת שלא מאפשרת בתוכה חידושים ואז כדי לעשות חידושים הוא היה חייב לעבוד לא לפי הנהלים שלו, או שהוא לא עבד לפי הנהלים שהם תקינים.

אני מסכימה אתך לחלוטין. בסוף השבוע הזה יש כתבה ב"ידיעות אחרונות" שמדברת אמנם לא על פרוייקט מסוג זה, אלא על פרוייקט אחר של הפרטה, אבל המדינה מרשה לעצמה להעסיק יועצים - במקרה הזה יועצי הפרטה - בלי שום מגבלה. אני מקווה שאתם תחקרו את זה, כי בישיבה מחר נדבר על זה - על הפרטה של מרכיבים מתעש. המדינה עצמה - והביקורת שלי היא במיוחד למשרד האוצר, על שריו השונים, לא רק שר אחד, שמרשה לעצמו בזבוז מוגזם, חוסר יעילות מדהימה, כשמדובר בהעסקת עובדים לצורך קידום מדיניות שלו. כך זה במדיניות ההפרטה - אין שום מגבלה, לוקחים איזה יועץ שרוצים, רצוי כמובן שהוא יהיה מקורב לאיזשהו שר. אבל כמה שיותר יועצים, שכולם ירוויחו מהעניין עשרות אלפים, ואולי יותר, דולרים. הכל בדולרים שם. יש לנו הרגשה שכך זה פועל גם פה. אז עשיתם עבודה נהדרת, אבל לא שמתם את היד שלכם קצת להחזיק את הכסף הציבורי, כדי גם לעשות את זה נכון אבל גם יעיל. ביקורת זה גם יעילות, לא רק התוצר הסופי.

לגבי החשב הכללי הקודם שהזכרת, חבר הכנסת יורי שטרן, אם זה עמד בבתי משפט, אני חושב שמיותר לציין שייכות או אי שייכות. חברת נס זכתה רק בגין שיווק עם הדילר של SAP בארץ.

לא זה הנושא. הביקורת היא לא אם המכרז היה נכון או לא. האפיון שלו לא היה נכון.

חבר הכנסת שטרן טען נגד החשב הכללי הקודם. אני לא צריך להגן עליו, אבל רק הערה לסדר בנושא הזה.

הדבר השני, האומדנים כמו שאמרתי היו היתכנות - 100 מיליון, 720 מיליון, 400 מיליון. היום הפרוייקט הורחב, יכול להיות שזה יוגדל, יכול להיות שלא. אנחנו נדווח לכם בפעם הבאה אם הסכומים יוגדלו או לא.

הנושא של האפיונים - זה ERP, זה משהו שונה.

אנחנו חושב שאנחנו יכולים להבין את התשובה ש-ERP זה משהו שונה? זאת התשובה כאשר מדובר במאות מיליונים של כסף ציבורי? התשובה צריכה להיות נורמלית, לא במושגים טכניים של מחשוב או תוכנות.

אבל זאת הטענה שלהם, אם עובדים בנוהל מפת"ח או לא.

לגבי בקרה וחתימות - מעולם שום חשבונית לא חתומה על-ידי אדם אחד, מעולם לא שודרגו אנשים בחתימה אחת. נמצא כאן סגן הממונה על השכר, יעקב מועלם, תנו לו שתי דקות לדבר כי פעם שעברה לא נתנו לו לדבר; הכל עבר באישור של הסכמי שכר.

עוד מעט הוא ידבר, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע את הגב' אלה שמחוני ממשרד מבקר המדינה.

אני רוצה קצת לאזן את התמונה לגבי פרוייקטים בכלל. פרוייקט של מחשוב הוא כמו כל פרוייקט הנדסי אחר - פרוייקט הנדסי של בנייה מורכבת או פרוייקט הנדסי של פיתוח פתרון תעופה; גם פרוייקט מחשוב הוא פרוייקט מורכב כמו פרוייקטים אחרים. מכיוון שהוא מורכב מאוד, יש בו רמה גבוהה של אי ודאות, ואי הוודאות מתבטאת ברכיבים של הזמן וברכיבים של עלויות. כל מערכות הבקרה נועדו להבטיח שגם נשלים את הפרוייקט ונגיע למטרה החשובה שאליה מעוניינים להגיע, וגם ננהל תוך כדי הפרוייקט בקרה על היעילות של הניהול שלו. כיוון שלא בכל מחיר משלימים את הפרוייקט. אנחנו מכירים פרוייקטים אחרים שלא הושלמו בגלל המחיר.

אבל כאן יש לנו מצב הפוך. איציק כהן טוען שיש להם עוד יתרה.

יש לנו 170 מיליון שקל יתרה.

יש כאן תקצוב יתר. אם תיקצבו אותך בקרוב ל-400 מיליון והוצאת מחצית - -

זה תקציב רב-שנתי, יש לי עוד שנה.

כמה תוציא השנה? הוצאת עד עכשיו פחות מחצי.

הוצאנו קרוב לחצי, לפי התכנון אנחנו עומדים להוציא 96 מיליון עד סוף השנה.

במועד הביקורת כבר מצאנו הוצאות יותר גבוהות.

הדאגה היא שהם לא יוציאו את הכסף? הם יוציאו את הכסף.

אנחנו לא יכולים לדבר על דברים שלא עשינו עליהם ביקורת, אלא רק על הדברים שעשינו עליהם ביקורת ועל התקופה של הביקורת. כאשר אנחנו עושים ביקורת, אנחנו מוכרחים להיעזר באמות מידה שתשמשנה סרגל למדידת ההתרחשויות, שלא יהיה ויכוח ולא תהיה פרשנות. אמות מידה זה נהלים, תקנות, חוקים. נוהל מפת"ח זה אחד מאמות המידה למעקב אחר ביצועם של פרוייקטים למחשוב. את הנוהל הזה גיבש ואישר משרד האוצר, והוא עשה מעשה מאוד מבורך מכיוון שבפרוייקטים של מחשוב יש מידה רבה של חוסר ממשיות, אתה לא רואה במה אתה משקיע הכסף, ואתה יכול רק לשמוע מאנשים שעוד מעט יהיה לך מוצר.

טוען סגן החשב שנוהל מפת"ח לא התאים לפרוייקט הזה. תגידי לי בשפת הביקורת למה הוא כן יכול להתאים.

לנוהל מפת"ח יש פרק מיוחד שנכתב לפרוייקטים של ERP.

זה היה ב-2001?

כן.

בגרסה 5.2 של נוהל מפת"ח שיצא ב-1999, כשהפרוייקט רק התחיל, יש התייחסות ספציפית לנושא ERP. יש שם דרישה לבדיקה ולהערכה, עוד בשלב הייזום, שלERP מול חלופות אחרות, לראות מה יותר מתאים. אלה דברים שלא נעשו, וזה כתוב בדוח שלנו. כך שמבחינת נוהל מפת"ח היה לנו הסרגל.

מתי יצא פרק ERP של נוהל מפת"ח?

בדקנו עם "מתודה" את ההתייחסות ל-ERP בנוהל מפת"ח, אני לא מדבר על גלופות אלא התייחסות ל-ERP.

הגלופות עוד לא יצאו. הגלופות יצאו אחרי המכרז.

כל מילה שכתובה בדוח שלי היתה בנוהל מפת"ח בגרסה 5.2 שיצאה בשנת 1999.

גם פרקERP בנוהל מפת"ח היה קיים ותקף במועד הביקורת.

זה לא היה. זה היה רק ב-2002.

אתה לא יכול להגיד לאנשי ביקורת המדינה, שאומרים שיש נוהל מ-1999, שזה לא היה. אולי לא ידעת על קיומו, אבל הם אומרים שהיה.

עובדי מבקר המדינה לא משקרים. אם הצגתם להם את זה וזה ישנו - -

מנכ"ל "מתודה" אמר שהוא הוציא את המסמך הזה, את הגלופות, ב-2002.

אני חוזרת לעניין של נוהל מפת"ח. נוהל מפת"ח עוסק בפרוייקטים שיש בהם רכיב של מחשוב. כל מערכת מידע באה לפתור בעיה ארגונית, היא לא באה לנהל את עצמה. אז יש מערכת מידע לניהול תעודות זהות, ויש מערכת מידע לניהול רשיונות כלי רכב, ויש מערכת מידע לבקרה על טיסות ועל התעופה האזרחית, ויש מערכת מידע לניהול פעולות פיננסיות. כל מערכת מידע נוגעת לעניינים הארגוניים של הארגון, יש לזה השלכות בתהליך ההטמעה, וזה נושא שבהחלט צריך להיערך אליו. לכן כל כך חשוב לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בתהליכי הייזום, בתהליכי האפיון, בתהליכים שבהם אומדים את עלויות הפרוייקט וחוזים את תהליכי הטמעה שלו. כי פרוייקט כזה יקום וייפול על ההטמעה, זה לא רק פיתוח הרכיב כי הרכיבים כבר מפותחים. כפי שנאמר, החברה כבר פיתחה את המוצר פחות או יותר.

היום יש 2,500 משתמשים שעובדים במערכת.

הדבר החשוב הוא הטמעה. ההטמעה כרוכה בעלויות רבות, וזה דבר חשוב מאין כמותו לקחת אותו בחשבון ולהבין את משמעותו.

האם יש לכם איזושהי הערכה, אם היו עובדים לפי הנהלים שקיימים היום, או אפילו לפחות מתאימים אותם - הרי ברור שלא כל מילה מתאימה לכל דבר, אז יכול להיות שחלק צריך להתאים לפרוייקט מסוג זה - האם היה אפשר לחסוך הרבה כסף או שאנחנו מדברים על דבר תיאורטי לחלוטין.

אנחנו לא יכולים לענות על זה בצורה רצינית. כשמנהלים פרוייקט, יש שיטות מסוימות לבקרה. אף אחד לא יכול, בלי לעשות ניתוחים מקצועיים, להגיד שהפרוייקט הזה כדאי או לא כדאי.

אני לא מדברת על כדאיות הפרוייקט. הפרוייקט הוא חיוני, בלעדיו אי אפשר לקיים מערכות מסובכות.

אבל מחירו לא ידוע.

הרי אנחנו עושים נהלים כדי לייעל את המערכת, כדי לשמור על תקינות המערכת. השאלה היא אם - -

הנהלים הם גם כדי שתהיה שקיפות ושתהיה נשיאה באחריות ויהיה דין וחשבון כל מהלך או מהלך, ושגורם שמתקצב פרוייקט יֵדע מה הוא מתקצב - אחד קשור בשני. כאשר הדברים אינם גלויים, אלה שמאשרים את המהלך לא מקבלים את התמונה המלאה. המסמכים שאנחנו מדברים עליהם הם מסמכים שמשרתים את מקבלי ההחלטות כיוון שהם נותנים את האישור לפרוייקט.

כשמטמיעים פרוייקט בגודל זה, שהוגדר כפרוייקט לאומי, צריך לבוא לממשלה. כשבאים לממשלה, צריך לבוא עם אומדן עלות כוללת, כלומר עלות מחזור החיים של כל הפרוייקט לרבות ההטמעה, ולא רק עם חלק מהעלות. במקרה הזה, רק אחרי למעלה משנתיים באו לממשלה וגם אז האומדן לא היה מלא. מה שאנחנו מנסים להסביר, שיש פה תהליך קבלת החלטות לא תקין. וכשמשרד מבקר המדינה מנסה לבדוק מה היו האומדנים, יש קושי לעמוד על מלוא האומדנים. כאשר משרד מבקר המדינה מנסה לראות מה היו מלוא ההוצאות של הפרוייקט, יש קושי גם לעמוד על מלוא ההוצאות בגלל תהליך חיוב לא נכון של סעיפי התקציב וייחוס הוצאות ששייכות לפרוייקט המרכב"ה לסעיפים שהם לא חלק מהפרוייקט.

למה? כדי להפחית עלויות?

אני לא יודע. אני לא מייחס את זה לזה.

תן לי דוגמא, איפה ייחסו הוצאות של פרוייקט המרכב"ה לסעיפים אחרים?

זה נזקף לפרוייקט להב"ה. סכום של 15 מיליון שקל בגין פרוייקט מרכב"ה נזקף לתקנה תקציבית ששמה היה פרוייקט להב"ה.

שר האוצר אמר שפרוייקט להב"ה לא מתקדם ו-15 מיליון שקל ילכו לטובת זה. יש על זה חתימה של אורי יוגב, ניר גלעד ושר האוצר. מה צריך יותר מזה?

לא היתה חתימה של שר האוצר. היתה חתימה של אורי יוגב בפתק. יש תהליך תקין שאישור של העברת תקציב מפריט אחד לפריט שני צריך להיעשות או באישור ועדת הכספים. חוק יסודות התקציב קובע בדיוק איך מעבירים סכומים.

שום משרד שהיה עושה את זה כך, לא היה מקבל שום אישור ממשרד האוצר. נניח שהכל נעשה בתום לב והכל תקין מבחינת הכוונות, אבל לא יכול להיות שאותו משרד ואותו גוף שאחראי על המשמעת ועל הנוהל בכל המערכת הממשלתית הוא זה שלעצמו מאפשר לפעול כרצונו. אמנם זה למען מטרה ראויה, על-ידי אנשים שהם אולי הכי טובים והכי מוכשרים, אבל או שאתם קובעים נוהל לכולם, כולל לעצמכם, ואתם צריכים להיות דוגמא, או שזה מצב משגע.

אני מסכימה אתך לחלוטין.

זה כמו שהמשטרה מפעילה אלימות נגד אזרחים, או כמו בתי המשפט שיושבים בהם קרובי משפחה. המערכות שמפקידים בידיהם את התפקיד הרגולטורי עבור כל האחרים, הם לעצמם שומרים מרחב פרוץ. לא יכול להיות דבר כזה.

אני יכול להגיד בביטחון גמור - גם למען מטרה ראויה, כשהייתי שר התעשייה והמסחר, לא יכולתי להעביר מסעיף לסעיף ללא נוהל שלם כולל אישור ועדת הכספים. אבל משרד האוצר משחק בתוך הסעיפים שלו כמו שהוא רוצה. הביקורת היא נכונה.

היא נכונה מאוד, אבל תיקנו את זה כי פיצלו את זה. אם יש לך משרד ובתוכו יש אגף ובתוכו יש תחום פעולה, ובתוכו יש תוכנית, רק התקנה היתה שונה - זה אותו תחום פעולה.

גם כדי להעביר מסעיף לסעיף הייתי צריך לקבל את האישור של משרד האוצר.

הדברים האלה קיימים גם היום. איציק כהן, תבקש מהרדיו את הקלטת של דו-שיח מעניין שהיה בין שר הבריאות לשר האוצר על בית החולים יוספטל באילת. שר האוצר אומר שהוא העביר כסף, שר הבריאות אומר: הכסף אצלי, אבל אתם - האוצר - לא נותנים לי להזיז אותו. ואני מאמינה לשר הבריאות במקרה הזה, משום שכך עובד משרד האוצר. מה שהוא מטיל, לפעמים לא בצדק, על אחרים - הוא לא מטיל על עצמו. זאת הביקורת העיקרית שיוצאת מפה, וכולנו שותפים לזה. הטענה היא אולי לא רק אליך אלא לכל המנגנון הגדול והמסובך של משרד האוצר. יש פה בעיה, אתם עושים לעצמכם דין שונה. עם כל הכבוד לאוצר, אתם לא ממלכה נפרדת.

יתוקן.

אנחנו שומעים פה כל מיני נתונים על היקפי ביצוע. לפי ממצאי הביקורת לתקופת הביקורת, היה קושי גדול מאוד לדעת מה באמת היה היקף הביצוע בפועל עקב תהליך רישום וחיוב לא נכון של סעיפים תקציב.

ברשותך, אני רוצה להעיר עוד הערה עקרונית. איציק כהן הציג שפרוייקטERP הוא לא פרוייקט מחשובי אלא פרוייקט ארגוני. לא מדובר פה על שינוי המבנה הארגוני של משרדי הממשלה אלא על פרוייקט מחשובי שבעקבותיו משרדי הממשלה יוכלו לדבר בשפה אחת משותפת מבחינת סדרי הרישום של התהליכים הכספיים, התהליכים הלוגיסטיים, תהליכים של כוח אדם, של נכסים.

זה משתנה. כל הכוח עבר מהחשבות אל אנשי הרכש. זה שינוי ארגוני בכל משרדי הממשלה.

אבל זאת תוצאה. המבקר אומר שהפרוייקט ביסודו הוא פרוייקט מחשובי, אבל הפלטפורמה המחשובית שמחייבת או מאפשרת שינוי ארגוני. אבל יסודו של הפרוייקט הוא מחשוב, יצירת שפה אחידה לכל הניירת הממשלתית.

לא מדובר על שינוי של מבנה משרדי הממשלה, אלא מדובר קודם כל על פרוייקט מחשובי שפה ושם מחייב התאמות ארגוניות. לנסות להציג שפתאום איציק כהן וכל הצוות שלו הפכו מאנשי מחשבים לאנשי ארגון ויועצים ארגוניים, או שהופכים עכשיו את כל המבנה הארגוני של משרדי הממשלה - נדמה לי שזאת הצגה לא נכונה.

אני רוצה לפנות לרביב צובל, מנכ"ל חברת נס טכנולוגיות. תסביר לי את מהות העבודה, ולמה היו צריכים דווקא אתכם, מה היתרון שלכם.

קודם כל, אנחנו חברה פרטית ולא גוף מבוקר. אנחנו הוזמנו לכאן היום. החלק שלנו בפרוייקט היה שענינו למכרז שהוציאה המדינה, שבעיקרו היה בחירה במוצר טכנולוגי ליישום ERP. אנחנו זכינו במכרז, הסיבה לזכייה היתה כי המחיר שהצענו היה יותר נמוך, ומאותו רגע ואילך אנחנו מספקים רשיונות תוכנה ושעות ייעוץ לפי דרישת הממשלה.

אני מבינה ששעות הייעוץ הן כדי להטמיע את התוכנה.

שעות הייעוץ הן כדי להתאים את התוכנה לצורכי המדינה. ההטמעה זה דבר הרבה יותר מורחב.

מה ההבדל בין הטמעה לבין שעות הייעוץ?

כפי שנאמר כאן, ERP זה פרוייקט ארגוני שהמרכיב של התוכנה בו הוא לא החלק המרכזי. החלק המרכזי הוא עבודה ניהולית. גם בתעשייה הפרטית פרוייקטים כאלה בדרך כלל מובלים על-ידי מנכ"ל, לפעמים אפילו על-ידי מנהל כספים, מכיוון שתכלית הפרוייקט היא לגרום לכך שתהיה שליטה מרכזית של הארגון במשאביו השונים.

אתה, כמי שעומד בראש החברה שזכתה במכרז, עשית תמחור כמה זה עולה לך. לפי דבריך ולפי התוצאה, אני יכולה להבין שהתייחסת רק לתוכנה עצמה, לא לשעות של הייעוץ, של ההטמעה, של העזרה, ולכן המחיר שלכם יצא זול.

במסגרת המכרז הזה נתבקשנו לתת מחירים גם לרשיונות וגם לשעות ייעוץ ושירותים נוספים נלווים, שהמשמעות שלהם היא תמיכה כזאת או אחרת בפרוייקט.

מה זה ייעוץ, מה זה תמיכה?

ייעוץ - אנשים שהם מומחי SAP.

הייעוץ הוא לא בשביל שמישהו ידליק את המחשב והתוכנה תעלה. אתם רוצים לדעת איך אותו פקיד במשרד הממשלתי יוכל להשתמש לצרכיו הוא בתוכנה שאתה סיפקת לו. כך אני מבינה את הייעוץ.

אחלק את זה לשני מרכיבים. דרך אגב, בשביל לסבר את האוזן לחברי הוועדה, גם בחברת נס עצמה עשינו פרוייקטERP לפני מספר שנים, וזה הפרוייקט היחיד שהובל על-ידִי, זאת אומרת שזה פרוייקט שהובל על-ידי מנכ"ל ומנהל כספים, בדיוק מהטעם שהוא פרוייקט ארגוני. היועצים שלנו הם המומחים מספר אחת בארץ איך משתמשים בתוכנה הזאת כדי לממש את מטרות הארגון. התפקיד שלהם הוא לקחת את התוכנה הבסיסית, ביחד עם הלקוח, לאפיין את כל התהליכים העסקים, התהליכים המבניים והתהליכים שרוצים להגיע אליהם בארגון, ולעזור להתאים את התוכנה לצרכים המעשיים של הארגון, בדרך כלל על-ידי בניית תבניות שמאפשרות זאת. תהליך ההטמעה הוא כבר תהליך אחר לגמרי, ויש הרבה מאוד חברות שעוסקות בזה. ההטמעה אומרת, לדוגמא, בהינתן שמשרד הבריאות יש לו את התוכנה שמותאמת לצרכים שלו, עכשיו צריך ללמד את אנשי הארגון איך משתמשים בתוכנה הזאת לתועלת שלהם ואיך מפיקים מה שאפשר להפיק ממנה. זאת עבודת ההטמעה וזה כבר מרכיב שונה.

וזה לא היה קשור במשרד.

אני רוצה להדגיש שכל אנשי ההטמעה הם אנשים מובטלים - 80 איש מובטלים שעשו הסבת אקדמאים, שעברו בבתי-ספר להכשרה מקצועית של משרד התמ"ת. 80 האנשים הללו בכלל לא שייכים לנס.

אנשי משרד מבקר המדינה, הביקורת שלכם על היועצים היא לגבי שלב ההטמעה או לגבי שלב הייעוץ?

הביקורת שלנו התחלקה לכמה חלקים. אנחנו התייחסנו גם לנושא של המכרז. בנושא המכרז, הביקורת היתה שלא נקבע מנגנון של קביעת תעריף מירבי ליועצים של החברה שתזכה במכרז.

הם הציעו הצעה.

נכון, הם הציעו הצעה, נקבעו תעריפים, התעריפים האלה הם גבוהים יחסית והם מתפרסמים בדוח, הם מעל 400 שקל לשעה.

זה חלק מהמכרז?

זה חלק מהתוצאות של המכרז. במכרז היו גם תעריפים לשעות ייעוץ.

זה היה 400 והורד ל-330 שקל.

אם כך, למרות שתעריפי הייעוץ היו חלק מהמכרז, נס יצאו יותר זולים מ-Oracle.

הם יצאו יותר זולים. לא בדקתי את המכרז, מכיוון שהוא כבר אושר בבתי משפט. בדיעבד, מקצת היועצים הם יועצים של חברת נס, הם בתעריפים גבוהים, ועליהם לא חלים כל הנהלים שנקבעו אחר כך עם ועדת חריגים, עם קביעת תעריף מירבי ואישורים שנדרשים לצורך שינוי שכר. הביקורת שלנו היתה שמלכתחילה במכרז לא נקבע מחיר מירבי. יש מכרזים שבמכרז עצמו אומרים: התעריף לשעה לא יעלה על כך וכך. פה העניין היה פתוח.

איציק כהן, אולי תלמד אותנו איך עשיתם את זה כי גם אחרים רוצים לעשות את הפטנט הזה. אני רוצה לספר לכם שהבוקר, בדרך לירושלים, עסקתי בהעסקה של מדריכה במועדונית בבית-ספר שהנהלים - של משרד הפנים כנראה - לא מאפשרים לה, מכיוון שהיא עברה את גיל 60, לא מאפשרים לה לעבוד בכלל, ואנחנו לא מדברים על שכר כזה. שלא לדבר על כך שזאת אחת המורות הכי טובות שיש שם, כולם רוצים שהיא תחזור אבל הנהלים לא מאפשרים לה לעבוד. עכשיו אני שואלת - יש שתי ממלכות במדינת ישראל? אותה מורה מסכנה שמרוויחה שכר מינימום לא יכולה לעבוד כי הנהלים לא מאפשרים לה, ואתם חופשיים בלי נהלים?

אני רוצה רק להוסיף לעניין הזה, שאנחנו בסך הכל זכינו במכרז.

הטענה היא לא אליכם, אלא לאלה שהעסיקו אתכם.

אני מאוד מכבד את ביקורת המדינה, ויש לי דוד - נבנצאל - שהיה מבקר, ובשבילי זאת סגירת מעגל יפה. אבל כשעושים ביקורת, צריך לזכור שיש אנשים מאחורי הביקורת. לא רק שזכינו במכרז, אלא אנחנו עובדים בנאמנות עם משרד האוצר במחירים שהם נמוכים משמעותית ממחירי השוק. עובדים שלי עובדים יום ולילה מסביב לשעון ומקריבים את נפשם - ואני לא מגזים - את המשפחות שלהם ואת כל מה שיקר להם כדי להצליח בפרוייקט, ואז הם קוראים שהם עובדים בתעריפים גבוהים והם לא מבינים למה זה לא משתקף במשכורת שלהם. לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר מדברים כאלה. בסך הכל אנחנו חברה עסקית שענתה למכרז, משתדלת לעשות את העבודה הכי טובה שהיא יכולה, במקרה הזה עובדת בתעריפים שהם משמעותית נמוכים ממחירי השוק, והעובדים הם האנשים הכי טובים בארץ בתחום הזה.

אבל אנחנו לא מדברים על מחירי השוק בתחום ההייטק, אנחנו מדברים על מחירים שהממשלה קבעה שהם המחירים המקסימליים.

מול המדינה אנחנו עובדים לפי מכרזים. זכינו במכרז, ואני חושב שמעבר לזה אין מקום לשום דבר נוסף.

כשהם ניגשו למכרז הם הורידו את המחירים ב-10% ואחר כך הם הורידו את זה בעוד 10%. מ-400 שקל הגענו ל-305 שקלים. אנשי יישום ב-ERP - וזה פרוייקט למקסימום שנתיים - הם האנשים הכי יקרים, כמו שחקני כדורגל וכל השאר. אחרי שנתיים הם הולכים הביתה. זה פרוייקט שנגמר, הם לא נשארים עשרים שנה.

מר יעקב מועלם, אמרו שאתה אחראי על ענייני שכר יועצים. אז איך יש כאן איפה ואיפה? זה שאנשי מחשוב מרוויחים יותר ממומחים אחרים בשוק, את זה אנחנו יודעים אבל לא זה הנושא. הנושא הוא - האם יש תעריף ליועצים, בכירים וחכמים ומוצלחים ככל שיהיו, במשרדי הממשלה, שזה תעריף מחייב, או שאין כללים? אני יודעת שגם בתחום של עורכי-דין, יש עורכי-דין שמרוויחים קצת יותר ממה שהמדינה נותנת.

דבר ראשון, אני אתייחס לביקורת כי בפעם הקודמת היה כעס, ודווקא אותי, כאזרח, המעמד הזה מאוד מרגיע. אני מרגיש טוב שיש ביקורת, שיש דוח ודנים בדוח, אני רואה בזה הליך מאוד חשוב, הליך תקין שלי אישית גורם הרגשה טובה. עם זאת, במקרה הזה, כשיש דברים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם והם שונים ממה שעולה בדוח, לפחות כפי שאני רואה אותו - אני חייב להגיד את זה, בשביל זה אני פה. אני אתייחס רק לנושא שאני טיפלתי בו, אני טיפלתי רק בנושא של העסקת יעצים, כמובן לא בתקופת המכרז. אנחנו נכנסנו לעבודה בנושא בשנת 2002 בעקבות פנייה של החשב הכללי, במיוחד של איציק כהן סגן החשב הכללי, שפנה אלינו ואמר: אני רוצה לצמצם את עלויות השכר, אנחנו צריכים למצוא דרך לעשות זאת.

2002, זה שנתיים אחרי שכבר התחילו לעבוד.

ישבנו בהתחלה על "קוסט פלוס", אחר כך ישבנו על הנושא של SAP. אלה הליכים שלוקחים זמן. לפני שניכנס למהות, רציתי להתייחס לנושא מבחינה כלכלית. מבחינה כלכלית, הנושא של תעריפים הוא בסופו של דבר נושא של היצע וביקוש. ככל שיש ביקוש יותר גבוה ואין היצע, התעריף יותר גבוה. ככל שיש יותר היצע ופחות ביקוש, התעריף יותר נמוך.

מבחינת הממשלה זה שוק חופשי או שיש מגבלות ידועות מראש על גובה השכר, והממשלה לא משלמת מער לזה?

אני אתייחס, כרגע אני מדבר במקרו.

גם זה במקרו.

אני אענה על כל דבר. בסופו של דבר מדובר בהיצע וביקוש, והמטרה שלנו - מהרגע שהממשלה החליטה לצאת לפרוייקט מרכב"ה ונמצאת בתהליכו, אנחנו צריכים למצוא את התעריפים שמתאימים מצד אחד להמשיך את הפרוייקט ומצד שני לא לעכב את הפרוייקט, לא לתקוע אותו, למנוע מצב שמקבלים איכות של אנשים שתפגע בפרוייקט בשלבים הבאים ובסופו של דבר זה יהיה הרבה יותר יקר כי הביאו אנשים ברמה נמוכה, ומצד שני לדאוג ליעילות, לדאוג לכך שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות שאנחנו חושבים שיכולות להיות בסיטואציה הזאת. הנושא הזה הוא לא פשוט.

עוד פרמטר הוא זמן. כל פעילות שמנסים לעשות, כל פרוייקט שמנסים לקדם - ככל שמנסים לקדם אותו יותר מהר, הוא עולה יותר כסף. אם מורחים אותו על פני זמן, הוא יותר זול. אבל גם לזמן יש משמעות, במיוחד בגופים ציבוריים. כיוון שלפרוייקט הזה היה לו"ז מסוים, זה בא לידי ביטוי מבחינת התעריפים. ככל שרצו להעסיק יותר אנשים ואין היצע, היה צריך לתת תעריפים יותר גבוהים. אני מתייחס לנושאים שאני מכיר, אני לא הייתי שותף - -

לא אחת פורסם בעיתונות כמה איציק כהן קשוח במשא ומתן. כשאתה מדבר על היצע, יש הרבה חברות ישראליות, כולל זאת שזכתה במכרז, שכדי להיכנס למערכת הממשלתית - היו עובדים, אני לא רוצה להגיד בכל מחיר, מובן שאף אחד לא צריך לתרום, אבל גם במחירים שהם לא ב-10% יותר נמוכים אלא הרבה פחות מזה. לכן בוא לא נרחם על אלה שנכנסו עכשיו ל-18 משרדים. נפגשתי עם יותר מחברה ישראלית אחת שמוכנה להחליף אותם במחירים הרבה יותר זולים.

לגבי המכרז, אנחנו לא היינו שותפים לקביעה של המכרז, לתעריפים שהופיעו במכרז, אבל כשיש מכרזים והמכרז כולל תעריפים מסוימים, זה הליך שקורה בממשלה, אני לא נכנס אליו. העסקת יועצים שלא באמצעות פרוייקט שלם שזכה במכרז, יש לה תעריפי גג. כאשר פנה אלינו איציק כהן ב-2002 ואמר שצריכים להסדיר את הנושא הזה ויש עלויות גבוהות - אני לא מתייחס למה שהיה קודם, לא הייתי שותף ואני לא מכיר - אנחנו יצרנו מצב של הגבלה מאוד-מאוד משמעותית של עלויות השכר, וזה ממש משתלב עם מה שנאמר כאן. ההגבלה כוללת הורדת תעריפים בצורה מאוד דרסטית לרמה שבין 80 שקלים ל-200 שקלים לשעה.

לא מדובר על מומחי יישום.

כל מי שרוצים להעסיק אותו כיועץ במסגרת SAP מער ל-200 שקלים, צריך לקבל אישור אישי שלי ושל איציק כהן, שנינו צריכים להיות חתומים על זה. גם האישור שלנו מוגבל, אנחנו לא יכולים לאשר כל דבר; אנחנו מוגבלים בזמן - אנחנו יכולים לאשר את החריגה מ-200 שקל רק לתקופה של שנה אחת, אנחנו יכולים לאשר רק 30 אנשים כאלה, בהתחלה זה היה 15 אנשים בלבד.

מה היה לפני כן? הרי חלק ניכר מהדוח מתייחס לתקופה שהיתה לפני כן. דוח הביקורת הופנה דווקא לתקופה שקדמה להחלטת הממשלה, קדמה ל-2002, לכל מיני הסדרים שלטענת הדוח היו אז. עכשיו אנחנו שומעים שמאז 2002 אתה, מר מועלם, באת והסדרת את הדברים. מה היה לפני כן, איזה הסדר חל גם על תשלום פר שעה וגם על כמות השעות שאישרו ליועצים?

חוץ מיועצי נס, לא היו בכלל יועצים בפרוייקט. לא היינו צריכים עובדים כאלה.

אני מבקש להמשיך בדברים שלי, ואני אחזור ואתייחס גם לנושא של לפני 2002. אבל בגדול, קשה לי לענות על התקופה לפני 2002 כי לא הייתי שם, אז מישהו אחר צריך לענות על זה. אני מדבר על מה שאנחנו עשינו מ-2002, ולדעתי זה היה צריך לקבל ביטוי נאות בדוח כי הדוח אומר: תעשו בדיקה חוזרת. העבודה שנעשתה היא לדעתי מאוד מקיפה, היוזמה היתה של החשכ"ל, לא שלנו, והתוצאות הן הגבלה משמעותית של העלויות וזה לא מופיע בדוח, ולדעתי זה אמור לקבל ביטוי בדוח.


לגבי התקופה שקדמה, אפשר לדבר על זה אחר כך. אני אתייחס לנושאים שלי. כפי שאמרתי, התעריפים הוגבלו, הגבלנו גם את גובה החריגה, שזה לא יכול לעבור את ה-305 שקלים, וזה רק חריגים שאנחנו מאשרים אותם אישית, לאחר שנבדקים הנתונים שלהם.

30 איש זה 10% מכל האנשים.

אם רוצים להכניס מישהו לרשימת החריגים, מישהו אחר צריך לצאת מהרשימה, וזה קרה בפועל. כשבדקנו את המצב, מצאנו גם שיש עובדים שקיבלו שכר גבוה ללא הצדקה, והורידו להם, חלקם עזבו את הפרוייקט כתוצאה מזה, לא היו מוכנים להישאר.

כמה עזבו את הפרוייקט?

אני מכיר שניים-שלושה שבעקבות דרישה שלי הורד השכר שלהם, הם פשוט עזבו בעקבות זה.

האם הם לא היו חתומים או מחויבים לפרוייקט?

דבר ראשון, ייאמר לזכותו של רביב צולר, מנכ"ל נס - הם היחידים מתוך כל החברות שעובדות איתנו שהצליחו לשמר את בעלי המקצוע אצלנו. במקרים אחרים, מכשירים מישהו, הוא מומחה במודול מסוים, ואז הוא הולך למקום אחר ומשלמים שם הון תועפות. אני יודע על חברות אחרות שמשלמות יותר מ-100 דולר לשעה. חברת נס הצליחה להעמיד לרשותנו את האנשים, שילמה להם בונוסים וכל השאר, ובלעדיהם היינו אוכלים קש בפרוייקט הזה.

זה לא היה חלק מההסכם שלכם?

לא, יש חופש העסקה.

אבל אם אתה הולך לפרוייקט, אנשים צריכים להיות מחויבים לפרוייקט.

אנחנו לא במצב חוזי ולא היינו במצב חוזי מהיום הראשון. רק כדי לסבר את האוזן, שיובן שיש פה עד כדי ציונות - היום דווקא בגלל שהפרוייקט נחשב מאוד מוצלח בעיני SAP העולמית ובעיני מדינות אחרות, היום מוכנים לשלם לנו כמעט כל סכום כדי לקחת את הגרעין, את היועצים הבודדים שמובילים את התהליך, למקומות אחרים בעולם. בשיקול כלכלי טהור, יש לנו אינסנטיב אין-סופי לעשות את זה, ולמרות זאת אנחנו משמרים, וכנראה שנצטרך להמשיך לשמר עוד פרק זמן, לפחות את הצוות הגרעיני שהוא בעל כל הידע.

על איזה סדר גודל של צוות מדובר?

מדובר על כמה אנשים בודדים שמסביבם על הפרוייקט.

חמישה מומחים שמובילים את הפרוייקט.

אתה רק מחזק את דעתי שאנחנו צריכים לפתח את המומחים ולא לרוץ כל הזמן לחברות בין-לאומיות, מה שהחשב הכללי עושה כל הזמן. החשב הכללי - חבל שהוא לא פה, אני אומרת לו את זה בכל הזדמנות - כל הזמן מחפש מומחים בחוץ לארץ.

כולם ישראלים.

תשימי לב שפה זה בדיוק הפוך. מכיוון שנוצרו כאן הידע וההתמחות, עכשיו בחו"ל מחפשים את היועצים הישראלים, ואני חושב שזה הכבוד למדינה. לא סתם SAP יצרה פה 600 מקומות עבודה בפיתוח בשנה וחצי האחרונות, זה מכיוון שמכירים ביכולת של ישראלים שלומדים את המקצוע, ולומדים אותו טוב. אם במכרז היינו נדרשים להתחייב שנשמר לאורך זמן אנשים שלנו, היינו מציעים מחירים אחרים לחלוטין. אבל מכיוון שאנחנו כבר שם, יש לנו אחריות.

אפרופו עובדים, במסגרת הפרוייקט הזה, גייסנו בשבועיים האחרונים 34 נשים חרדיות מביתר עילית, מהפרוייקט של הסבת חרדים למחשוב.

הטענה המרכזית שעולה בדוח היא שסגן החשכ"ל מקבל את כל ההחלטות בתחום הזה לבד. אחרי שאנחנו - הממונה על השכר - התערבנו בנושא, זה פשוט לא כך. כפי שאמרתי, את התעריפים אנחנו קבענו בתיאום עם החשכ"ל, אני בדקתי רשימות של כמה עובדים יש, כמה היצע יש בשוק, כמה ביקוש של אנשים לפי התוכניות, מה הצפי של הגיוסים; לפי זה קבענו את התעריפים, והתעריפים הם מחמירים ביותר. כשהגבלנו עד 200 שקלים, שבשביל זה לא צריך את האישור שלי - וזה נדיר לקבל אישור שלי לתעריף יותר גבוה - זה לא תעריף גבוה בתחום המחשוב.


בדוח כתוב שיש עלויות גבוהות מאוד של העסקת אותם עובדים. חשוב לציין שההגבלה לא חלה על הקבוצה של "דור המדבר", מי שאישרו אותו לפני כן. לא באנו ואמרנו שעכשיו מורידים את כולם בלי הגבלה, אלא בקבוצה מסוימת שהיא גרעין הידע לא נגענו. היום קיימים בין 6 ל-8 אנשים כאלה, שנשארו מתוך 300 עובדים. זה לא ההיקף כמו שכתוב בדוח: "עקב המספר הגדול של העובדים החיצוניים בפרוייקט והעלות הגבוהה של העסקתם והתקופה הארוכה של הפרוייקט, היה ראוי שאגף החשכ"ל ינקוט אמצעים לצמצום עלויות ... כגון קביעת תעריפים מירביים".

בקטע הזה דיברנו על דור המדבר, בכלל לא דיברנו על העובדים החיצוניים האחרים.

אבל זה לא מצוין.

כל הכותרת של תת-הפרק הזה היא על המכרז המקורי.

הרושם שנוצר הוא שכל ההעסקה בפרוייקט נעשתה בצורה לא מסודרת. התפקיד המרכזי היה להרים את הפרוייקט, ויצאו לדרך. מצאו שיש בעיה עם עלויות השכר, פנו להסדיר את זה. הנושא קיבל הסדרה מאוד מקיפה ומאוד מחמירה, שאני הייתי אחראי עלה.

בתגובה של החשב הכללי לדוח כתוב: "הממונה על השכר והסכמי העבודה מעורב באופן פעיל בקבלת ההחלטות" - זה בעצם מה שאמרת עכשיו "בדבר קביעת התעריפים ליועצים המומחים ופרסומם. למעשה, ההחלטה לא לפרסם התעריפים ליועצי SAP נתקבלה על סמך הוראה מפורשת של הממונה על השכר". זה נראה לך בסדר?

יש לנו מכרז בתי תוכנה. במכרז הזה המחיר המקסימלי לשעת ייעוץ הוא 220 שקל. לא רצינו שכל השוק יתחיל להגיד: אם אלה המחירים ל-ERP, נרצה את זה גם לבתי תוכנה. רצינו לשמור על המחירים.

דיברת בהתחלה על שקיפות, וזה קצת סותר את השקיפות. יעקב מועלם, תמשיך בבקשה.

זה באמת אחד הדברים שרציתי לגעת בהם, זה באמת אחד הדברים שמופיעים בדוח. זה מופנה כלפי החשכ"ל, אבל זה בעצם כלפינו ואני אענה על זה. הדרישה לא לפרסם את התעריפים זאת דרישה שלנו, והיא נובעת בעיקר בגלל נושא הניסיון וההכשרה פורמלית בתחום של ייעוץ SAP, מכיוון שזה תחום חדש. מספר שנות הניסיון הנדרשות בתחומים אחרים הוא יותר גבוה, יש דרישות מאוד מפורטות לגבי מספר שנות ההשכלה, מספר שנות הניסיון. כאן, מכיוון שהתחום של יועצי SAP הוא חדש, אני לא יכול לדרוש עשר שנות ניסיון, אני דורש שנה או שנתיים ניסיון. רק עכשיו הוצאנו הנחיות. עד לא מזמן לא היו הנחיות מקיפות לגבי העסקת עובדי מחשב, כל משרד היה מקבל תקציב, מחליט איזה פיתוח הוא עושה, מתי הוא עושה, מעסיק איזה יועצים שהוא רוצה; הנושא פרוץ, ואנחנו עושים בו סדר. כשאני בא לעשות סדר ואני מוציא הנחיה, החשש הוא שישתמשו בזה כתירוץ לעשות כל מיני דברים אחרים.

הדבר השני - כשהממונה על השכר מפרסם הנחיות, ההנחיות האלה מפורסמות בכל השירות הציבורי, ל-700 אלף עובדים. פרוייקט המרכב"ה והתעריפים שאנחנו אישרנו נוגעים רק לממשלה ורק לפרוייקט ספציפי אחד לתקופה מוגבלת. לכן, מכיוון שכאן זאת הנחיה פנימית ורק אנחנו צריכים להיות מודעים לזה מול החברות שעובדות, החלטנו לא לפרסם זאת. זה השיקול של הממונה על השכר - הוא ראה את הנזק הכלכלי בפרסום, הוא לא ראה את התועלת הכלכלית, והוא קיבל את ההחלטה שבסמכותו.

דבר כזה הוא בסמכותו?

לדעתנו זה בסמכותו. מותר כמובן לבקר.

אנחנו לא ראינו את ההחלטה, רק נאמר בתשובה שההוראה היתה מצד הממונה על השכר. אנחנו בתור מבקר המדינה - ומבקר המדינה אישר את הנוסח - סבורים שכשיש הוצאה מתקציב המדינה, מכספי ציבור, על יועצים התעריף צריך להיות גלוי. יכול להיות שתעריף גלוי היה מוריד מחירים, אולי היו חברות אחרות שהיו מציעות מחירים יותר נמוכים. במיוחד לאור התשובה שלך, שאתם הורדתם תעריפים ואתם גאים בפעולה שעשיתם להורדת התעריפים, אין מה להסתיר גם את התעריף הזה. זאת הוצאה מכספי ציבור, ולכן עמדת מבקר המדינה היא שתעריף כזה היה צריך להיות גלוי.

הסלקטיביות כלפי משרד האוצר, של חוסר שקיפות, היא לא מובנת.

זה שוב איפה ואיפה בנהלים.

בדוח המבקר כתוב שיש 80 חריגים שאישרנו, למעשה אישרנו רק 15. כתוב פה שהיה צריך לקבוע מעת לעת, לפי התקדמות הפרוייקט, מכסה של יועצי SAP בציון נימוקים לקביעתם ובציון הקריטריונים בעניין התעריף החריג". כפי שאמרתי, נקבעו 15 יועצים, המספר הוגדל 30, שוב לפי התקדמות הפרוייקט. זה הוגדל ל-30 כאשר בא החשכ"ל ואמר: אני רוצה לקדם את הלו"ז, והיה צריך לגייס עוד קבוצה גדולה של אנשים ולא היתה אפשרות, אז נאלצנו להגדיל את מכסת החריגים. לכל ההחלטות מפורטים הסברים, ואפשר לראות הסבר להחלטות ועדת החריגים.


יש ביקורת לגבי "קוסט פלוס" - איך זה שנותנים למי שרוכש את השירות להחליט על גובה התעריף. מותר להחליט על גובה התעריף עד הגובה המקסימלי, אסור לעבור את הגובה המקסימלי. מותר לקבוע תעריף נמוך מהמקסימלי ואחר כך להגיד: אם הוא טוב, אני אעלה לו. זאת גמישות מסוימת של הניהול, זה קיים בכל העסקה של יועצים, לא רק לגבי יועצי מחשב ולא רק לגבי יועצי מחשב בתחום מרכב"ה. זה לא יוצא דופן, זה כלל רגיל.

היה כתוב שלא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף שעה בוועדת החריגים. יש אצלי כל התיעוד, כי אני מאשר אז אני שומר אצלי תיעוד. אני גם העברתי את זה לידיעת משרד מבקר המדינה.

אתה שומר את זה לעצמך ולא העברת למבקר?

הם לא פנו אליי בנושא.

אנחנו קיבלנו את התשובה אחרי שהדוח כבר נמסר על-ידי מבקר המדינה. המתנו ארבעה חודשים ולא קיבלנו תשובה מהממונה על השכר.

הם צודקים במאה אחוז שאני לא הגבתי בזמן לדברים.

איך הביקורת תעשה את עבודתה? זה מכשיל את משרד מבקר המדינה.

הכל עליך? אין עוד פקידים באוצר?

הנושא הזה הוא עליי. טיפלתי בזמנו בהסכם מע"ץ, והיתה עליי ביקורת למה הסכם מע"ץ לא מתקדם שזה גורר עלויות של מיליארדים במקום אחר. השתדלתי שהוא יתקדם כמה שיותר מהר, אבל בינתיים לא הספקתי להגיב לדוח הזה.

התקשרתי אליהם וביקשתי זמן, הם השתדלו לתת לי כמה זמן שהם יכולים.

אבל ארבעה חודשים זה נראה הרבה.

זה לא ארבעה חודשים. ביקשתי חודש הארכה.

העברנו את הפנייה באוקטובר, וקיבלנו תשובה בסוף פברואר, כאשר ב-15 בפברואר מבקר המדינה חייב על פי חוק להעביר את הדוח לראש הממשלה.

יש פה התנהלות לא תקינה.

אתה לא היחיד מהאוצר שבא לישיבות ועדת הביקורת. אני מנצלת את המומנטום הזה כדי להביע את עמדתי כלפי כל אנשי האוצר, ואנחנו נדאג שיקבלו את זה לא רק מפה בישיבה הזאת. אנשי הממשלה כולם, ובמיוחד אנשי האוצר, צריכים להבין שביקורת זה חלק מהעבודה שלהם. אם מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה של הכנסת, כל אחד לחוד וביחד, פונים לאנשי האוצר, הם צריכים לעשות את זה בעדיפות - אני לא אומרת ראשונה אבל בוודאי לא אחרונה, והם צריכים להכניס את זה כחלק מתהליך העבודה שלהם.

האנשים שלי עבדו על זה במשרה מלאה.

הביקורת היא כלי ניהולי, כך אנחנו מתייחסים לה, ולכן כאן בוועדה אנחנו משתדלים לעשות ביקורת בזמן אמת. לא רק ביקורת על מה שהיה, אלא גם ביקורת על מה שקורה עכשיו. אם תבוא מחר, תשמע את הביקורת שיש לנו על ההפרטה של עשות אשקלון, שזה קורה עכשיו ואנחנו נעשה את כל המאמצים לעצור את זה. בכל אופן, אי אפשר שאתם לא תתייחסו במלוא הרצינות לביקורת, כי אחרת נפסיק להתייחס ברצינות אליכם ואני ממש לא רוצה שזה יקרה. אנחנו מתייחסת מאוד ברצינות אליכם, במיוחד אליך באופן אישי, איציק כהן.


לכן אני אומרת שדבר כזה, ששלושה-ארבעה חודשים אנשי המבקר מחכים לתגובה - זה לא יעלה על הדעת, אסור שזה יקרה.

אני מקבל את הביקורת.

אצלי ארבעה אנשים עבדו במשרה מלאה, לפחות ארבעה חודשים, על דוח הביקורת.

כי היה לך הרבה מה לשפר ולהגיד.

נכון, אנחנו מתייחסים ברצינות לזה.

עדיין התגובה שלכם לא מתייחסת אפילו לרוב הטענות בדוח.

לסיום, כתוב שלא נקבעו כללים איך לאשר. אנחנו קבענו את הכללים, קבענו את הכללים לאישור. מבחינתי המהות של הנושא - אני לא מתייחס לניואנסים - היא שיצאו עם פרוייקט מאוד גדול וייחודי שלא היה לו תקדים, לא היה ממה ללמוד. הושקע מאמץ אדיר של המערכות להרים את הפרוייקט. כשהרימו אותו, גילו שיש טעות ובנושא השכר יש בעיות. עוד לפני דוח הביקורת, היתה ביקורת פנימית, גילו את זה בזמן ופנו לתקן את זה. תיקנו את זה בעזרתי, ועשו מערכת מאוד מגבילה. זאת מהות העניין, וזה לא משתקף בדוח.

לא עניתי לחבר הכנסת שטרן.

שני דברים. אל"ף, הרי היו דברים שקרו לפני 2002. נכון שאתה לא היית, אבל באיזו מסגרת התקבלו ההחלטות על גובה השכר לפני כן? בי"ת, איך מחליטים על כמות שעות הייעוץ? כי יש מחיר פר שעה ויש כמות השעות, ששניהם ביחד קובעים את גובה התשלום.

לפני 2002 היה מכרז שזכו בו חברת נס שהיו לה הרשיונות וגם היועצים. מה שאושר אז בוועדה בראשותו של החשב הכללי - היו 15 יועצים לפרוייקט, שעולים הרבה כסף. מה לעשות, בשלב הראשון, 15 מומחי מודול פיננסי לוגיסטי, כדי להכניס אותנו למערכת הזאת, נלקחו על-ידי נס באמצעות מכרז עם מחירים גבוהים מאוד.

הם התקבלו במכרז, גם עם עלות התוכנה והכל וגם עם עלות היועצים?

על תוכנה אתה לא משלם שום דבר עד שזה לא עולה ב-production, והיועצים הם חלק אינטגרלי, לפי פרק 5 בנוהל מפת"ח.

כמה שעות ייעצו היועצים?

הממוצע שלנו הוא 160 שעות לחודש, לאורך כל הפרוייקט. נמצא כאן מיכל מזרחי שהיא אחראית על כוח אדם אצלנו, היא מנמ"רית של משרד האוצר יחד עם דוד חתמוף. הם מקפידים על כך שהממוצע של האנשים הללו הוא 160 שעות לחודש. היום גם המרכב"ה מחייבת את זה. במרכב"ה אתה לוקח את העלויות של אדם מינואר עד דצמבר. יש אומדן לכל העלויות של האנשים.

כשהחברות התחרו במכרז, מספר שעות הייעוץ פר חברה היה ידוע מראש כאותו מספר?

אנשי החברות יודעים שמשרה של יועץ הוא בממוצע 160 שעות לחודש, אי אפשר יותר מזה. אפילו אם אתה עושה 210 שעות בחודש, אתה לא יכול להגיע לממוצע של יותר מ-160, אם אתה מוריד את כל החגים. זאת הנורמה בתחום שלנו - 160 שעות.

מי קובע את זה?

כבר שנים זאת המציאות בתחום הזה.

בהוראה של ה"קוסט פלוס" שיצאה, נקבע 160 שעות. לא אכפנו את זה על יועצי SAP, מכיוון שהיה לנו אינטרס שפרוייקט המרכב"ה יתקיים מהר.

יש עוד כמה פרוייקטים שאנחנו רוצים שיתקדמו מהר, ובכל זאת עובדים לפי נהלים מסוימים, לא הכל הפקר. גם עם הפינוי זה היה בלי סוף וכל הזמן עלו המחירים.

בהוראה של "קוסט פלוס" הגבלנו את מספר השעות שאפשר להעסיק. בנושא של יועצי SAP אנחנו, כממונה על השכר, לא הגבלנו את מספר השעות. היה לנו חשוב לא להגביל את מספר השעות, כדי לא לגרום לעיכוב בנושא בגלל הלו"ז המהיר של התוכנית.


אני חושב שאנשי המבקר עשו עבודה מאוד טובה, הם עשו עבודת קודש. אבל היו דברים שבהם אנחנו ראינו עובדות אחרות, והייתי חייב להגיד אותן.

תודה. גב' מירה גבל, בבקשה.

אנחנו הבאנו כמה וכמה דוגמאות בפנייה - הפנייה שנשלחת בשלב הראשון לגופים המבוקרים. בהתאם לתשובות אנחנו בונים אחר כך את הדוח הסופי. במקרה הזה לא קיבלנו בזמן, אלא לאחר ארבעה חודשים, את התשובה של הממונה על השכר, ושזה היה מאוחר מדי. דווקא בדוח הסופי הורדנו חלק מהדוגמאות, כשבתשובה של מר מועלם נאמר למשל: "המקרה הספציפי שהועלה איננו מוכר לסגן הממונה על השכר ולא הובא לאישורו בוועדת חריגים. אנו נבדוק המקרה ונגיב בהמשך". לא נבדק. דוגמא נוספת: "שכרו של עובד כך וכך, אושר שכר מסוים. לאור זאת אישור רכב צמוד בעלות של 3,300 ₪ לחודש לאותו עובד נעשתה בניגוד לאישור ועדת חריגים". ויש דוגמאות נוספות, שבתשובה סגן הממונה מודה שזה נעשה או לא לפי האישור או ניתנה תוספת בניגוד לאישור ועדת חריגים.

זה דור המדבר שדיברת עליו?

זה לא דור המדבר. הבאנו דוגמאות.

רכב צמוד לא נותנים ליועצים.

יש מקרים שבהם לא פעלו בצורה תקינה, אבל אלה מקרים בודדים ולא הכלל. הכלל הוא שעשו הסדרה במקרו, ואני רואה את המקרו.

המקרו יוצא מן הכלל, הפרוייקט נהדר, חשוב, מצליח.

גם המקרים האלה שעלו, טיפלנו בהם. אני יודע שלפחות הנושא של הרכב הופסק בעקבות הביקורת.

נוכל להגיד שהביקורת חסכה 3,000 שקל.

אנחנו מצביעים על הליקויים, אנחנו לא נותנים שבחים.

יש לי הצעה. אני חושבת שבכל הליקויים שאתם בודקים, חוסר תקינות היא גם מוסרית אבל בהרבה מאוד מקרים היא כספית וגורמת הוצאות מיותרות לציבור. אני חושבת שצריך להתחיל לחשב - אולי SAP יספקו לכם תוכנה מיוחדת לעניין - את החיסכון שעשוי היה להיגרם אם היו פועלים לפי הנהלים הנכונים. בכל דוח שלכם, אם יהיה לנו מחיר כמה זה עלה לנו - -

לא תמיד ניתן לכמת.

איפה שאפשר, ככל שאפשר. מינוי פוליטי גרוע שעשה כך וכך ליקויים - אם אתם תתמחרו את הליקויים שעשה אותו מינוי פוליטי גרוע, זה יכול מאוד להועיל לעצם הביקורת. אני חושבת שזה מאוד חיוני.

בהרבה דוחות זה קיים. על הוצאה מיותרת יש לפעמים דיווח.

זה מעבר לכך, אני מדברת גם על השיקולים הלא נכונים, ההוצאות המיותרות, ההוצאות הלא תקניות. תעשו רשימת מלאי, רשימת מחיר, ושבסוף הדוח שלכם יהיה כתוב סכום.

אנחנו חושבים להטיל על המבוקרים את העלות של עובדי משרד מבקר המדינה. הם יצטרכו לכסות את העלויות שאנחנו חושפים.

זה סיפור אחר. אבל אני באמת מבקשת, תשתדלו ככל שאפשר, בדוחות שאתם מביאים לנו, שיהיה סכום. אני חושבת שכך אנשים יבינו יותר את המשמעות של כמה זה עולה לנו. כמה עולה לנו החלטה לא נכונה, חוסר אחריות של מי שמקבל החלטות, חוסר חשיבה, ולפעמים גם יותר מזה. אני לא אומרת שזה המקרה הזה, חלילה, אני רק אומרת שאנחנו צריכים לקבל את המחיר. כאן השקיפות היא מאוד חשובה.


אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום. דיברנו על נושא המרכב"ה במהלך שתי ישיבות. אנחנו בהחלט מעריכים לחיוב את הפרוייקט, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה יוצאת מן הכלל. יש כאן חזון, יש כאן ביצוע ויש תוצאות, מה שאין בהרבה מאוד מקרים אחרים. יחד עם זאת, בהתעמקות בדברי הביקורת של אנשי המבקר, אנחנו מעלים כאן בעיות מעבר לבעיות הספציפיות של מחיר גבוה ליועץ, מכונית ששכרו שלא כדין, אנחנו רואים כאן משהו חמור הרבה יותר בסיסי. אנחנו רואים שיש כאן שתי ממלכות - יש ממלכת האוצר ויש ממלכת שאר הממשלה, ובממלכת האוצר הדין שונה. מה שמותר למשרד האוצר לא בהכרח הוא מאפשר למשרדים אחרים. זה אחד הדברים החמורים ביותר שעולים מהדוח הזה. זה הפועל היוצא מהדוח, גם אם לא רק לזה התכוונתם.

כתבנו בין היתר שדווקא האוצר צריך להקפיד, יותר מהמשרדים האחרים, על קיום הנהלים.

מה שאסור לאחרים, אסור גם לאוצר.

את זה התכוונתי לומר במשפט הבא שלי. קודם כל, אנחנו מחייבים שמשרד האוצר ישתמש באותם נהלים שהוא מחייב את כל המשרדים האחרים. זה מה שנקרא המובן מאליו, אבל כנראה לא מובן מאליו ולכן אנחנו אומרים את זה בצורה מפורשת. משרד האוצר חייב להשתמש בנהלים שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא לא ממלכה שונה. יתרה מכך, משרד האוצר צריך להקפיד על עצמו יותר ממה שהוא מחייב משרדים אחרים, הוא זה שצריך לשמש דוגמא ממלכתית אישית למשרדים אחרים.


נקודה נוספת חשובה - נושא השקיפות. אני מקבלת הרעיון ואני חושבת שצריך לאמץ אותו, אבל לא רק בפרוייקטים של האוצר אלא גם בפרוייקטים אחרים, שתהיה איזושהי גמישות ניהולית. כי לפעמים, מה לעשות, צריך לאפשר להביא מומחה. בדרך כלל מומחה טוב הוא יותר זול ממומחים גרועים. אבל כדי שנוכל לאפשר זאת, אנחנו צריכים שתהיה שקיפות מלאה. אנחנו צריכים לדעת מיהו אותו יועץ מומחה, למה הוא שם וכמה הוא עולה לנו, ולפעמים גם למה הוא שווה את זה. כי אם לא תהיה לנו השקיפות זאת, אנחנו מתחילים לשאול שאלות, לחפש את האפל שמתחת לשולחן וזה לא עושה הרגשה טובה וגם לא תוצאה טובה. לכן אני אומרת, גמישות בפרוייקטים - מקובל עליי, כי אי אפשר לנהל פרוייקטים בהיקפים כאלה בלי גמישות ניהולית. זה מזרז, זה מייעל, אבל הבקרה הכי טובה היא השקיפות. ברגע שכולנו, ובמיוחד אתם תדרשו נייר ומיד תקבלו אותו וכל הציבור יוכל לראות ולקרוא, זאת הבקרה שלנו. לכן גם האוצר צריך לשים דגש על נושא השקיפות.


לגוף הנקודות שעולות מתוך הדוח, גם מדברי החשב הכללי בישיבה הקודמת וגם מדברי סגן החשב הכללי בישיבה הזאת, לעניות דעתי - וכאן אני קצת חולקת על חבר הכנסת שטרן - רוב הליקויים כן תוקנו, במיוחד בתחום הבקרה.

מאז כניסתו של ד"ר ירון זליכה, הדברים תוקנו.

תמיד טוב להאשים את אלה שהיו קודם. בכל אופן, במפורש יש כאן שינוי דרמטי במיוחד בתחום הבקרה וההפרדה בין מי שמוציא את הכסף לבין מי שמבקר אותו.

לעניין תהליך קבלת ההחלטות, אני בהחלט חושבת שתהליך קבלת ההחלטות מבחינת אפיון הפרוייקט לא היה בסדר. היה כאן ליקוי מהותי, כי אי אפשר להפריד את התוכנה מהיישום ומההטמעה, שלושת המרכיבים האלה צריכים להיות כלולים באפיון, ככל האפשר - ברור שיש שינויים ובעיות במהלך פרוייקט. ברכבת, למשל, התחילו ב-X כסף והגיעו ל-2X, אמרו שזה פרוייקט תשתיתי. האם לא צריך הערכה נכונה של פרוייקטים במדינת ישראל? אנחנו יודעים שבחלק מהחברות הממשלתיות, ואני מכוונת לחברה מסוימת, זה הפך להיות שיטה. מתמחרים בקטן כדי להתחיל להניע, ואחר כך אומרים: כבר התחלנו, אז תנו לנו את ההמשך, אחרת נפסיד. השיטה הזאת היא פסולה מאוד. ובכן, תהליך קבלת ההחלטות בפרוייקט המרכב"ה היה לקוי, במיוחד בתחום של האפיון וקביעת הנהלים. היה נוהל, אבל הוא לא היה מספיק אז זה לא פתרון.

כל מה שכתבנו בדוח מצוטט מהנוהל שהיה.

בכל מקרה, ברור לי שהייתם צריכים נהלים תוך עבודה.

החברה פיתחה אחרי הפרוייקט שלנו.

אתם, כאנשי האוצר, הייתם צריכים לפתח נהלים תוך כדי העבודה. לטעמי, עשיתם את זה קצת מאוחר מדי וגם אחרי שקיבלתם ביקורת. לגבי עלויות לא לפי הצפי - כבר דיברנו.

לגבי העלויות, יש פה המסמך המקורי מאפריל 2002, שהועבר בזמנו בהחלטה. אנחנו דיברנו על עד 2010 - 700 מיליון.

המסמך הזה היה לרשותכם?

כן, הוא היה לרשותם.

אחרי שהפרוייקט רץ כבר שנתיים. המכרז היה ב-2000.

המכרז היה ב-2000, ב-2001 התחלנו את היתכנות, תחילת העבודה היתה ב-2002 אחרי הפיילוט הראשון. גיוס העובדים וכל השאר היה ב-2002.


זה האומדן הראשוני שהיה גם אז, זה היה לאורך כל הדרך. שעם ישראל ישמע - זאת תהיה העלות של הפרוייקט.

עדיין יש לנו מחלוקת לגבי ההטמעה והיישום.

על מה? על כך שאנחנו מעסיקים חרדים?

איציק, אל תתחיל מההתחלה. יש דברים שלא נעשו נכון, נקודה. אנחנו מדברים עכשיו על הדברים שלא נעשו נכון, בירכנו אתכם על מה שכן נעשה נכון. עם כל הכבוד לך, אתה צריך גם לדעת לקבל ביקורת. כאן אנחנו בקטע של הביקורת.

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, הדברים תוקנו, בחלקם הגדול אולי כולם, אבל זה לא נותן שום הסבר איך הם קרו לפני כן בצורה לא תקינה. שמענו שהחשכ"ל החדש שינה באופן דרמטי את מערך הבקרה ואני הייתי מאוד שבע רצון ממה שהוא סיפר לנו, אבל איך עד 2004 מהלך הבקרה היה כל כך פגום, כפי שהדוח מתאר? עדיין אין לנו תשובות איך בתוך המערכת של החשבות הכללית, של אגף התקציבים והממשלה כולה שאישרה את הפרוייקט, בסופו של דבר בדיעבד כאשר הוא כבר יצא לדרך - איך כל ההחלטות האלה התקבלו? אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק במה ששמענו. נכון שתיקון הדברים הוא הכי חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על האחריות האישית ועל המינהל התקין - שום תיקון לא יכול למחוק את הפגמים של העבר. התיקון הוא דבר מרכזי לעתיד, אבל הוא לא יכול למחוק טעויות העבר. לזה לא קיבלתי תשובות גם היום. כי כל פעם מספרים לנו בעיקר איך הדברים מתקדמים ואלו דברים יפים עשו. ובאמת הפרוייקט עם הנשים החרדיות במודיעין הוא יופי של דבר, אני באמת מברך על כך. אבל זה לא נותן שום תשובה למה ששאלנו.


דבר שני, נטענה פה טענה שכדי לגלגל דבר חדש, דבר כל כך גדול ומסובך, שאין בו עדיין מצבור ידע, חייבים לעשות את זה אחרת מהדברים הקיימים והנוהל מתגבש תוך כדי ביצוע. אם כך, אני מבקש שמשרד האוצר יחליט על הכלל הזה גם לשאר המשרדים. לא יכול להיות שהפרוייקטים שמשרד האוצר מבצע פטורים מהנהלים שהוא בעצמו כותב; אחרים חייבים לרוץ על כל גרוש ולהילחם חודשים רבים על כל העברה תקציבית הכי מזערית, ובממלכת האוצר הכללים האלה לא קיימים.

השאלה איך אנחנו יכולים לשנות את המצב, אולי בחקיקה. אני מציעה שאנחנו נַפנה מכתב לשר האוצר, שלאור המסקנות של הישיבה הזאת והדוח הזה אנחנו דורשים לראות את הנהלים של פרוייקטים גדולים, פרוייקטים של תשתית. גם זה פרוייקט של תשתית בעיניי. אני מדברת על פרוייקטיים תשתיתיים - אם זה פרוייקט ארגוני, אם זה כבישים ואם זה מנהרות - שמנוהלים על-ידי הממשלה, וצריכים להיות להם נהלים ברורים. אז יש נהלי גג ויש נהלים מפורטים לפי הסוג השונה. לעניות דעתי, אנחנו צריכים לדרוש משר האוצר את פירוט הנהלים. כשאתה הולך לפרוייקט, מה הנהלים שלך - איך אתה מגייס את הכסף, איך אתה קובע את האפיונים, איך אתה קובע את היועצים, את השכר, מה הבקרה כמובן, מה הסנקציה על מי שחרג, זה אחד הדברים שאין בשום מקום.

החשב הכללי, כפי שהוא הסביר לי בשיחה שקדמה לדיון בפרוייקט, די שינה את הדרישות למכרזים ממשלתיים, דווקא בכיוון שמנסה לפחות לסגור את הפרצה שבה אתה נכנס - -

השאלה איך עושים את זה. האם בנהלים שלו יש סנקציה למי שמוביל פרוייקט וחרג?

אולי בנוהל יש, אבל בפועל אין.

זה מה שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר. אנחנו צריכים לבדוק, קודם כל שזה יהיה בנוהל. אם זה לא יהיה בנוהל, אולי אנחנו צריכים לחשוב על אופציה של חקיקה בתחום הזה, משום שלא ייתכן - אנחנו חוזרים לאחריות האישית שאיתה פתחנו את הישיבה - שאדם שמוביל פרוייקט, איש שעובד בסקטור הציבורי, בממשלה, מוביל פרוייקט ואומר: "טעיתי, לא עשיתי נכון, אז תיקנתי". אני לא מקבלת את זה, אדם צריך לדעת שאם הוא לא עושה את עבודתו נאמנה, יש עונש, יש סנקציה. יש גם שכר שאומרים לך "כל הכבוד" אבל יש גם סנקציה שאומרים: את זה עשית לא נכון.

עוברת עכשיו בוועדת ייעוץ וחקיקה, נושא שאנחנו ביקשנו - חיוב אישי של מנהלים בעבירות כלכליות.

אני חושבת שזאת אחת המסקנות החשובות של הישיבה הזאת, אנחנו רוצים לקדם את זה. אני אודה לך מאוד אם תעביר לי את הנוהל שאתם מדברים עליו. אנחנו נפנה גם לשר האוצר. אנחנו רוצים אחריות אישית של מי שמקבל החלטות בהיקפים כאלה כבדים ומנהל פרוייקטים במדינת ישראל. רוצה את הכבוד? שיהיה גם אחראי לדברים לא תקינים שהוא מוביל.

בצד השני אני אומר - אם משרד האוצר מבין כל כך את עניין הגמישות, שיבין את זה גם כשמדובר על אחרים.

את זה כבר אמרתי. הנושא של הגמישות חייב להיות בפרוייקטים, אבל הוא חייב להיות לכלל הפרוייקטים ובכלל המשרדים.


אנחנו נסכם את הישיבה הזאת, נעביר מכתב לשר האוצר כדי שיקדם את הדברים האלה. אני חושבת שצריך להבהיר את זה גם לשרים אחרים שעניינם פרוייקטים תשתיתיים, כי המסקנות שלנו הן כלליות, גם לרוחב.

אני רוצה להודות שוב לכל אלה שעסקו במלאכה - גם מהסקטור הפרטי, גם מהסקטור הממשלתי. אני חושבת שזה פרוייקט אדיר, טוב מאוד, אני שמחה שהוא בוצע, אני חושבת שזה מוביל את מדינת ישראל ואת הסקטור הציבורי למקומות אחרים.

באתי עכשיו מסרביה וצפון מאירלנד, וראיתי שיש לנו מה למכור לעולם. אחרי הסיבוב שעשיתי בשתי המדינות האלה, חזרתי עוד יותר גאה. עם זאת, זה לא יקהה את הביקורת כשיש לנו ביקורת.


תודה רבה לכולם, שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.