כנסת פתוחה

תכנון ובנייה במגזר הערבי - ישיבת סיכום

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום חמישי, ג' בתשרי התשס"ו (‏6 באוקטובר, 2005), שעה 12:00

1. תכנון ובנייה בישובים ערביים – ישיבת סיכום

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ איוב קרא
אוסקר אבו-ראזק - מנכ"ל משרד הפנים
שמאי אסיף - ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן - מנהל אגף תוכניות מתאר, משרד הפנים
שוקי אמרני - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים
שגיא רייזנר - מתכנן אזורי, מחוז מרכז, משרד הפנים
אלכס שפיל - מתכנן מחוז צפון, משרד הפנים
דב גלברט - ראש צוות תכנון, מחוז דרום, משרד הפנים
יהונתן בורוכוף - מתאם, משרד הפנים
יפתח ברמן - רפרנט ממ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
אברהים זועבי - מרכז מגזר המיעוטים, משרד ראש הממשלה
אדיב מנסור - יועץ השרה, משרד התקשורת
עאטף מעארי - ראש המועצה המקומית אעבלין
אחמד זועבי - ראש המועצה האזורית בוסתן אל מרג'
סאלח סלימאן - ראש המועצה המקומית בועינה-נוג'ידאת
ג'מיל שהוואני - מנכ"ל המועצה המקומית ג'לג'וליה
ג'לאל עודה - מהנדס המועצה המקומית ג'לג'וליה
צבי חקלאי - יו"ר הוועדה המרחבית גליל מזרחי
הראלה כרמל - מהנדסת הוועדה המרחבית גליל מזרחי
דורון פינרו - מהנדס הוועדה המרחבית לב הגליל
סעיד אלעוברה - ועד כפר גרושי
אנואר מוגרבי - ועד כפר גרושי, שתיל
עדנאן מסאלחה - מהנדס המועצה המקומית דבוריה
סמיר חוסין - ראש המועצה המקומית דיר חנא
חליל קאסם - ראש עיריית טירה
מוחמד סמארה - מחלקת הרווחה, עיריית טירה
סוליימן עאסי - לשעבר ראש מועצת כפר ברא
עו"ד חאלד אזברגה - דובר הוועד העממי, לוד
עבד אלכרים אזברגה - נציג תושבים, הוועד העממי, לוד
יוסף חביב - מהנדס הוועדה המקומית מבוא העמקים
אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה
יוסי לוין - מהנדס הוועדה לתכנון ובנייה, מעלה נפתלי
אברהם בן-גיגי - מזכיר הוועדה לתכנון ובנייה, מעלה נפתלי
שלמה בוחבוט - ראש עיריית מעלות-תרשיחא
ד"ר ריאד בשארה - חבר מועצת עיריית מעלות-תרשיחא
נחלה טנוס - חבר מועצת עיריית מעלות-תרשיחא
בתיה אבק - עיריית מעלות-תרשיחא
יחיא נעים - תושב מעלות-תרשיחא
חליל אבו חסאן - תושב מעלות-תרשיחא
כמאל שחאדה - תושב מעלות-תרשיחא
זהאר איוב - תושב מעלות-תרשיחא
אברהים אבו ראס - ראש המועצה המקומית עילוט
שריף הינדי - מהנדס המועצה המקומית עירון
יוסף תקרורי - ראש עיריית קלנסאוה
טלאל אלגרנאוי - ראש עיריית רהט
אחסאן דעאס - תבור
תאופיק דעאס - תבור
איאד קאסם - תבור
אחמד דבאח - ראש עיריית שאג'ור
אברהים אבו סביח - יו"ר ועדת הישובים הבלתי מוכרים
בותינה דביט - מנהלת פרויקט ערים מעורבות, לוד, שתיל
שלומית אשרי - יועצת לובי, פרויקט ערים מעורבות, שתיל
שמואל דוד - יועץ, שתיל
ערפאת אסמעיל - נציג פורום דיור, לוד, שתיל
דרור ניסן - יועץ תקשורת, שתיל
עו"ד באנה שגרי-בדארנה - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

אדיב דאוד
ד"ר דני גרא

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תכנון ובנייה במגזר הערבי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. עוד מעט יצטרף אלינו יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומנכ"ל משרד הפנים, מר אוסקר אבו-ראזק. נמצאים אתנו מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים ומר שוקי אמרני, ממונה מחוז מרכז במשרד הפנים. אני מקווה ששאר הממונים על המחוזות יצטרפו בהמשך הישיבה. אני מודה לכל מי שנענה להזמנה.

במהלך הדיון אנסה לאפשר לכל נציגי הגופים במערכת לבוא לידי ביטוי. נראה מצגת שהכין יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מר אדיב דאוד. לאחר מכן אאפשר למר שמאי אסיף לפתוח ואחריו יתייחס כל אחד מן הממונים על המחוזות בקצרה ואז נפתח את הדיון לחברים.

אני רואה כאן פנים חדשות, אנשים שלא היו בדיונים הקודמים. אני רוצה להזכיר לחברים שקיימנו סדרת דיונים בנושא התכנון והבנייה בישוב הערבי. הלכנו על-פי מחוזות. רוב מכריע מהאוכלוסייה הערבית נמצא בארבעה מחוזות: דרום, מרכז, צפון וחיפה. על כל מחוז קיימנו יותר מדיון אחד ואף סיירנו ונפגשנו עם ועדות תכנון ובנייה. בחלק מהמחוזות החיים קלים יותר, בחלק מהמחוזות החיים קשים יותר. השתדלנו להקיף את כל הבעיה, למרות שזה לא קל.

לכולנו מטרה אחת ברורה – לצמצם עד למינימום את הבנייה הבלתי מורשית. בכוונה אנחנו לא אומרים "בנייה בלתי חוקית", אלא "בנייה בלתי מורשית", כי מי שבנה כך את ביתו לא התכוון לעבור על החוק אלא התכוון לבנות בית.

אנחנו רוצים לאמץ המלצות על-פיהן ישלבו ידיים גם מועצות, גם ועדות תכנון מקומיות ומרחביות, גם ועדות מחוזיות, גם גורמי איכות הסביבה וגם משרד הפנים. כל המערכות האלה חייבות לשלב ידיים. היום אנחנו בטוחים שיש להם עניין רב לשלב ידיים, תיכף תשמעו על כך גם ממר אוסקר אבו-ראזק וגם ממר שמאי אסיף. אין לנו דרך אחרת, אין לנו ברירה אחרת. אנחנו חייבים לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ככל האפשר כדי לחסוך הרבה כסף, קודם כול לאזרחים שלנו, וגם כדי שיפעלו על-פי חוק, אבל אנחנו רוצים שגם מוסדות התכנון השונים, מרמת המועצה המקומית ומהנדס הרשות ועד רמת המועצה הארצית, ישלבו ידיים כדי שנוכל לקצר תהליכים ולאפשר לאזרח בכל ישוב לבנות בנייה מורשית.

בשלבים מסוימים אמרתי, אולי קצת בהגזמה, בכוונה תחילה, שהאזרח שמשלם קנסות וגם הורסים לו את הבית הוא היחיד שלא אשם. לא התכוונתי לבנייה על דרך או על אדמה ציבורית. התכוונתי לאזרח שיש לו קרקע שאין עליה כביש, אין עליה שטח ירוק, היא לא שטח ציבורי, לא הפקעה, ורוצה לבנות בית. מכיוון שתוכנית המתאר בישוב שלו מתעכבת במשך שנים הוא נאלץ לבנות בית בצורה לא מורשית. הוא לא אשם. האם אפשר לעצור תהליכים של הקמת משפחה וחתונה וכל הדברים האלה כי המועצה תקועה, כי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית תקועות 6-7 שנים בהכנת תוכנית מתאר או תוכנית מפורטת של ישוב? לכן הוא משלם את המחיר כאשר הוא לא אשם. הוא אשם ברגע שהוא בונה על שטח ירוק, על הפקעה של דרך או על שטח ציבורי. לכן אמרתי את זה, ולא כי רציתי לומר ססמה, אלא כי באמת ובתמים בחלק גדול מן המקרים זה אכן המצב.

אנחנו לא מחפשים מי אשם, איזה מתכנן "תקע" את התוכנית במשך כמה שנים, ובאיזו רמה – מקומית, מרחבית, מחוזית או ארצית. אנחנו רוצים לתת תשובה, לתת מענה לבעיה. אנחנו שואפים להיות חברה שבונה בנייה מורשית.

אני לא מסתיר מכם, אדם בכיר אמר לי: משתלם לאזרח הערבי לבנות בנייה בלתי מורשית. אז הוא לא צריך לשלם אגרות ולקבל רשיונות ולהמתין להחלטות הוועדה המקומית והוועדה המרחבית. אני לא יודע מאין הוא שאב את תפיסתו זו, אבל העמדתי אותו על טעותו. אדם שבונה בנייה בלתי מורשית הוא המפסיד הגדול – הוא לא מחובר לחשמל ולכן משלם עבור חשמל פי כמה יותר מאדם אחר, הוא לא נהנה ממשכנתה, לא נהנה מהלוואות וממענקים, לא נהנה מהרבה דברים. בסופו של דבר הוא גם מסכן את כל חסכונותיו שאסף בחייו כדי לבנות בית. הטיעון הזה צריך להיעלם, הסטיגמות הלא נכונות האלה חייבות להיעלם. לא יתכן שיאשימו אזרח בדבר לא נכון בכלל.

אני מקווה שננסה להתמודד יחד, בכוחות משותפים, בעניין הזה לטובת כולם.

אני מצטרף לכל מילה שאמרת. אבקש לדבר מאוחר יותר.

לפני שנכנסת פירטנו את סדר הדיון: יפתח מר שמאי אסיף ונראה את המצגת שהכין מר אדיב דאוד שיציג את הבעיה. לאחר מכן אאפשר לממונים על המחוזות שכיבדו אותנו בהשתתפותם לומר את דבריהם. ארבעתם אישרו בואם ואני מניח שבשל בעיות טכניות לא כולם עדיין הגיעו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שהממונים על המחוזות לא הפתיעו אותי כאשר ליוו את הדיונים ואת הסיורים של הוועדה ונטלו חלק פעיל. זכינו לשיתוף פעולה מלא של ארבעת הממונים על המחוזות בכל דבר שהוועדה רצתה. זה מעיד בעיניי על העבודה הטובה שעשינו.

שלום לכולם.

הדיונים שהתקיימו עד עתה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה היו פתיחה. הוועדה דיברה על כל הבעיות ועל מתווה הדיונים בהמשך. לאחר מכן היו דיונים בכמה מחוזות: מחוז צפון, מחוז חיפה, מחוז מרכז ומחוז דרום. בשני מחוזות טרם קיימנו דיונים – מחוז תל-אביב ומחוז ירושלים. אמנם במחוז ירושלים היה סיור, בנושא הריסת מבנים במזרח ירושלים, אבל לא התקיים דיון.

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא מעין סיכום ביניים של כל הדיונים שהיו עד כה. אתחיל בתיאור הבעיות העיקריות, הן בתכנון והן בבנייה, שקיימות בכל מחוז ומחוז, תוך מתן דוגמאות לישובים עם בעיות "ייצוגיות", שמייצגות את בעיות הבנייה והתכנון במגזר הערבי, ובסוף אעבור לשני שקפים של המלצות, שלדעתנו חשוב לאמצן בוועדה.

אני מבקש להראות לכם תמונה, שלדעתי מייצגת היטב את נושא התכנון והבנייה במגזר הערבי. רואים כאן את כל השכבות של מה שהיה ומה שיהיה, מה שבנו בשנות השבעים ומה שבונים היום. התמונה הזאת היא הגרעין ההיסטורי של סח'נין והיא מייצגת שכבות הבנייה במגזר הערבי.

ניסיתי, ואני חושב שראוי לחזור על הניסיון הזה, להגדיר מה זה "תכנון". זאת פעולה שנעשית בזמן נתון, שמנתחת את הבעיות בהווה, תוך הסתכלות אל העבר, ונותנת מתווה לעתיד.

מכאן אני יכול לעבור לסוגיות המרכזיות, וגם אותן אני מחלק על ציר הזמן.

בציר ההווה מדובר על הישובים הערבים הקיימים – כפרים וערים – ועל ערים מעורבות. חלק נכבד מן האנרגיות בדיונים ובסיורים הושקעו על הערים המעורבות, עם כל מה שמתלווה לזה.

בציר העבר מדובר על כל הישובים הבלתי מוכרים – זאת הכותרת הראשית. כאשר מדברים על ישובים בלתי מוכרים יש לנו ישר קונוטציה למחוז הדרום, לבעיית הבדואים בדרום, ואני ארחיב ואתאר את הבעיה בהמשך.

בציר העתיד מדובר על שני מישורים. המישור הראשון הוא עתיד הישובים שציינתי בציר ההווה ובציר העבר. מדובר קודם כול על תוכניות חדשות, שבתוכן עולה השאלה הגדולה: פני הישובים – לאן? לאן מתקדמים עם תכנון הישובים? ועלתה גם השאלה: עיר ערבית חדשה – כן או לא, ומה.

אני מבקש להציג בפניכם תמונה של הבעיות המאפיינות תכנון ובנייה במגזר הערבי בישובים הקיימים, עם דגש מיוחד על אזור מסוים, כפי שמתבטא בצבעים השונים שרואים כאן. כחול – הוא מחוז הצפון, אדום – חיפה, ירוק – מרכז, וכתום – מחוז הדרום.

מחוז הצפון כולל כ-80 ישובים ערבים קיימים ושתי ערים מעורבות. האוכלוסייה הערבית במחוז הצפון כוללת כ-600,000 תושבים, שמהווים כ-52% מכלל אוכלוסיית המחוז. עיר מטרופולינית – נצרת.

מחוז חיפה כולל 25 ישובים ערבים, ועיר מעורבת – חיפה. המחוז כולל כ-200,000 תושבים ערבים, שמהווים כ-22%-23% מכלל אוכלוסיית המחוז. ראויים לציון העיר אום אל-פחם ועיר רכס הכרמל – דליית אל כרמל ועוספיה.

מחוז מרכז כולל 7 ישובים ערבים, מתוכם 3 ערים – טירה, טייבה וקלנסאוה, ו-2 ערים מעורבות – לוד ורמלה. בסך הכול כ-125,000 נפשות, שמהווים כ-8% מאוכלוסיית המחוז.

מחוז דרום כולל 7 עיירות קבע – רהט, שגב, כסייפה וכולי, ומועצה אזורית שהוקמה לאחרונה שכוללת בתוכה כ-8 ישובים שהוכרו לאחרונה, ועדיין יש כ-38 ישובים לא מוכרים. מדובר על אוכלוסייה של כ-155,000 תושבים, שמהווים כ-16% מכלל אוכלוסיית המחוז.

בסך הכול מדובר על כ-165 ישובים ו-5 ערים מעורבות, יותר ממיליון נפש ב-4 מחוזות.

הנתונים האלה נלקחו מרישומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונכונים ל-2003.

בהמשך לסקירת הבעיות הכלליות של הישובים הערבים הקיימים, אפשר למנות סדרת נושאים שמוכרת בוודאי לכולכם. אני מונה כעת בעיות ומאפיינים עיקריים של כלל הישובים בכל המחוזות: מחסור בתעסוקה הגורם לאבטלה ולמצב כלכלי רעוע; מחסור חריף בשטחים ציבוריים ובשטחים המיועדים למבני ציבור והזנחה; הישענות על ישובים יהודים או על ערים גדולות לצורך שטחים פתוחים, מסחר ותרבות; רמת תשתיות נמוכה ומחסור בתשתיות "גדולות", זאת למרות המאמצים שנעשו בעשור האחרון בכדי לגשר על הפערים, אבל יש עדיין הרבה מאוד מה לעשות; עירוב השימושים באזורי המגורים, של מלאכה ותעשייה זעירה, ולעתים אף גידול בעלי-חיים, שימושים היוצרים נזק סביבתי כבד ונדרשת הוצאת המפגעים הללו אל מחוץ לישובים; לעתים אנחנו עדים גם לבעיות שנוצרות עם קרקע פרטית, שמקשה על פיתוח ציבורי. בכל המישורים בהם הפתרונות כלל-ישוביים, לא פתרונות למגורים של אותו בעל קרקע, נתקלים בקשיים; בעיית הבנייה הבלתי חוקית, בעיקר בתוך הישובים ובשטחים חקלאיים פרטיים. במצגת שהוכנה על כל מחוז ומחוז ראינו שעיקר הבעיה מתעורר בשטחים חקלאיים פרטיים, אולם יש מקרים פרטיים שבנו על קרקעות מדינה.

בשקף הקודם ראיתם את הבעיות המאפיינות את הבנייה בישובים הערבים הקיימים, וכעת אני עובר לתאר את המאפיינים העיקריים של התכנון בישובים הקיימים.

הבעיה הראשונה שאני רוצה למנות היא מיקום הגבולות המוניציפליים ביחס לקרקעות ולתכנון. היום המדינה מובילה תוכניות אב ותוכניות מתאר ברוב הישובים. כאשר מתכננים מגיעים לישוב הם עדים לתופעה של צפיפות במספר יחידות הדיור בתוך התוכניות המאושרות שנותנות מענה תיאורטי למגורים לטווח ארוך מאוד, מעבר ל-20 שנה ואף מעבר ל-40 שנה. אני חושב שראוי לציין את הבעיה הזאת כבעיית תכנון.

תוכניות המתאר משנות השמונים והתשעים דורשות חידוש וריבוי תוכניות מפורטות נקודתיות. הבעיה הזאת מאפיינת את כל המגזר הערבי, אבל רואים אותה ביתר חריפות באזור ואדי ערה, אום אל-פחם והישובים בסביבה.

כנגזרת מכך, התכנון המפורט והתוכניות הגדולות המשמעותיות שמוכנות ברוב הישובים מחכות – לדעתי בצדק תכנוני רב – לקידום של תוכניות אב ותוכניות מתאר. מכאן החשיבות לקידום תוכניות מתאר בלוחות זמנים מהירים מאוד, כדי להדביק את הפער מול מה שקורה בשטח, שלא לדבר על התכנון לטווח ארוך.

בתוכניות החלוקה יש בעיה, המוכרת למהנדסי הוועדות המקומיות – אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות, נציגים מוועדות מקומיות, שכולם מכירים את הבעיה הזאת של חלוקה ורישום בטאבו והסתפקות בייפוי-כוח, עם כל הבעייתיות, גם לאזרח וגם לוועדות, הן מבחינת ייעוץ משפטי, הן מבחינת ביצוע התקנות והחוק.

הבעלות על קרקע לא מוסדרת – אני לא מדבר כרגע על הישובים הלא מוכרים אלא על תביעות בעלות בתוך הישובים בדרום, כמו כסייפה ולקייה, שם יש בעיות של תביעות בעלות על הקרקעות, דבר המקשה על יישום תוכניות מתאר מאושרות.

אחוזי בנייה והוראות בנייה שלא מתחשבות במבנה החברתי הבדואי במחוז דרום.

במחוז מרכז, אני רוצה לציין את הניסיון שהיה בשנות התשעים להקמת שיכון ציבורי בטירה, שלא צלח ועדיין מהווה גורם מרתיע לתושבים. אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא לידי בחינה מחודשת.

יש לנו סוגים שונים של ערים מעורבות, כפי שאמנה בהמשך, בכל המחוזות. הערים המעורבות מתאפיינות בסגרגציה לאומית מרחבית. פיתוח ותכנון הינם נחלתם של שכונות ואזורים יהודיים בעיקר. אני מדבר בעיקר על לוד, רמלה ועכו.

במחוז צפון ראיתי לנכון להגדיר את אזור מטרופולין נצרת כאזור מעורב, אם כי מורכב ממספר רשויות מוניציפליות, אבל המטרופולין הזה מתחיל לקבל אופי וצורה של המשכיות אורבנית והמשכיות תפקודית, הן בתחום המגורים והן בתחום התעסוקה, אף שפחות בתחומי החינוך והתרבות. נצרת היא עיר ערבית מרכזית בעלת חשיבות בין-לאומית, הכוללת מספר ישובים ערבים ועיר יהודית – נצרת עלית – המאופיינת ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר, עתירת שטחים לתעסוקה ואיכות פיתוח ברמה גבוהה יותר.

יש תופעה של הגירה ערבית שלילית בטבעת החיצונית, למשל בכפר יפיע, כפר כנא, בשכונות החדשות והוותיקות בנצרת עלית ובמיוחד באזור שפרעם.

ציינתי בסימן שאלה את הישוב מעלות תרשיחא. לא ברור עד כמה הישוב הזה, שמוגדר כרשות מוניציפלית, אכן מהווה ישוב אחד. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות, אבל ראוי לציין שהפיתוח בשכונות הקיימות בתרשיחא נעשה לאורך השנים ברמה טובה, בהשוואה לישובים ערבים אחרים בסביבה. לעומת זה, התכנון לעתיד לא לוקח בחשבון את צרכיה ואת זהותה של תרשיחא בצורה הולמת.

זה לא מדויק. קיבלתם פרטים לא נכונים.

זה מדויק, ועוד איך.

העיר העתיקה בעכו הוכרה לאחרונה על-ידי יונסק"ו כעיר מורשת תרבות עולמית. הכרה זו חשובה מאוד והיא מקור גאווה לתושבים, אולם מעוררת קשיים שצריך להתגבר עליהם. להכרה הזאת יש גם מחיר בהיות העיר חיה, נושמת ומתפקדת. עכו עיר צפופה, התחבורה בה בעייתית, ובשל היותה עיר עתיקה יש מחסור בשטחי ציבור ובמבני ציבור. יש שם בעיה נוספת, של שכונות לא מוסדרות ("ברבור"), ותוכנית שיקום קהילתית שלא לרצון התושבים. יש הגירה שלילית מעכו לשפרעם ולאזור. בנוסף, רמת בתי-הספר והחינוך בעכו לא טובה ותלמידים רבים בעכו נוסעים ללמוד באעבלין.

במחוז חיפה, העיר המעורבת חיפה – עיר המחוז – מהווה דגל לדו-קיום בארץ ומאופיינת גם בשכונות מעורבות של יהודים וערבים הגרים ביחד. בנוסף, יש בעיות. שכונת ואדי ניסנס הוכרזה כבר בשנות השבעים כשכונת שיקום ויש ניסיון להכריז על שכונות נוספות ולהרחיב את הפרויקט הזה. פיתוח תיירותי מבורך מאוד שעשתה העירייה באזור הוואדי ובשכונה הגרמנית מחייב תקצוב נוסף. כאן יש בעיה של תקצוב, לא של תכנון.

ברמלה ובלוד יש בעיה שונה לגמרי מהבעיות שציינתי בערים המעורבות בשני המחוזות. ברמלה ובלוד יש תופעה אורבנית מעניינת מאוד. ועדת הפנים ערכה סיור ברמלה ובלוד ביחד עם הממונה על המחוז, מר שוקי אמרני. בסיור ראינו שיש למעשה מעין כפרים בתוך העיר, כפרים בדומה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. לעומת זה, התכנון המאושר לא מתאים למציאות. יש בשטח מצב נתון אולם במקרים רבים אין קשר בינו ובין התוכניות, וזה מקשה על התפתחות האוכלוסייה. ראוי לציין שהשכונות שם סובלות מקשיים המאפיינים בנייה של ישובים ערבים, בדומה לישובים בלתי מוכרים. למשל, החומות לצד ישובים יהודים בסביבה, על-יד ג'ואריש ובמקומות אחרים. אוכלוסיית השכונות האלה חלשה, בעיקר בדואים שהגיעו מהנגב. זאת אוכלוסייה צעירה, ויוצא מכך שיש צורך במתן פתרונות, ומייד, כי כ-50% מהאוכלוסייה מתחת לגיל 19. זה נתון משמעותי מאוד. בנוסף, יש ביתור של שטח על-ידי תשתיות ארציות – רכבת, כבישים אזוריים וכבישים ארציים.

אם אני מסכם את פרק הערים המעורבות, הבעיות העיקריות הן השכונות המוכרות, בעיות של תשתיות ביצועיות, מחסור בשטחי ציבור, מחסור בסיוע בפיתוח עצמאי, ולצערנו מצב של לעומתיות בין שכונות ערביות לשכונות יהודיות סמוכות בתוך הערים המעורבות.

אני עובר כעת מהישובים הקיימים המוכרים, מכפרים, ערים וערים מעורבות, אל הישובים הבלתי מוכרים והבנייה הבלתי מורשית.

הבנייה החוקית היא ישוב קבע עם סמל, בהתאם לייעוד קרקע מאושר, תוכנית מפורטת, כל המערכת התכנונית מתקיימת ואז אפשר להוציא היתר בנייה על-ידי מהנדסי הרשויות או מהנדסי הוועדות.

הבנייה הבלתי חוקית, כפי שקיימת היום בישובים הערבים, מתאפיינת באחד מאלה לפחות: בנייה על קרקע פרטית, באזורי ייעוד קרקע לא מתאים, בעיקר קרקע חקלאית. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש מקרים חריגים של בנייה בתוואי של כבישים או בתוך תוכניות מאושרות, לצערנו גם זה קורה, וגם בנייה על שטחים אחרים, אבל עיקר הבעיה היא על קרקעות פרטיות וקרקעות חקלאיות, במקרים רבים מחוץ לתוכניות המאושרות. ראוי לציין, שלעתים הבנייה ללא אישורי בנייה נובעת גם בשל עיכוב באישור תוכניות. אדם פשוט קם בבוקר ובונה על אדמתו את הבית שלו.

בנייה בישוב לא מוכר מאפיינת יותר את אזור הדרום, הישובים הלא מוכרים בנגב. במחוז הצפון כמעט כל הישובים המשמעותיים שהיו קיימים ללא הכרה, הוכרו. למשל, עין חוד הוכר לאחרונה. לעומת זה, בשוליים של ישובים קיימים, בעיקר באזור שפרעם וסח'נין, יש כל מיני מקבצי בנייה שראוי אולי לבדוק את הכשרתם על-ידי צירופם לתוכניות קיימות ומאושרות או על-ידי תהליך תכנון שייעשה במקביל לישובים האלה.

במחוז הצפון המצב דומה למחוז חיפה. במחוז חיפה ציינתי את ההכרה בעין חוד, ובמחוז הצפון את עין מדלה, סלאמה וישובים אחרים שהוכרו.

הישוב עין מדלה אושר.

סלאמה גם אושר.

אני לא מציין את כל הישובים.

במחוז חיפה אנו עדים לבנייה רבה ללא היתר, בעיקר באזור ואדי ערה, וגם בעיר הכרמל. זה מצביע על מחסור בתכנון, ומצד שני גם זלזול ברשויות התכנון וברשויות החוק. זאת תופעה רחבת-היקף, לא בודדת.

במחוז המרכז לא קיימת כמעט תופעה של ישובים לא מוכרים. שבעת הישובים הערבים הקיימים רובם כפרים, 3 מהם ערים. לא ארחיב את הדיבור על הבעיה בלוד וברמלה. בטירה ראוי לציין בנייה על שטח של קרקע חקלאית.

במחוז הדרום יש 38 ישובים לא מוכרים. ברוב המקרים קיום הישובים האלה בפועל סותר תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות. אנחנו יודעים שלאחרונה תוכנית מטרופולין באר-שבע נמצאת בתהליך הכנה ונעשים מאמצים מיוחדים למצוא פתרון לבעיית הישובים הבלתי מוכרים על-ידי צירופם למועצות כאלה או אחרות. זאת מגמה שנמשכת ואני חושב שזה כיוון טוב לפתרון הבעיה.

במחוז דרום היינו עדים להיעדר מדיניות שלטונית ברורה ועקבית. אני מדבר כרגע על התהליך שהיה עד היום. ראוי לציין את חוסר ההידברות בין האזרחים ובין השלטונות באשר לפתרונות שהמדינה רוצה להציע לתושבים. צריך למצוא תשובה פרטנית לכל ישוב, ולכל ישוב בלתי מוכר, ולשתף את האזרחים הגרים שם במציאת הפתרון.

דיברנו על התוכניות החדשות. מר אוסקר אבו-ראזק ומר שמאי אסיף יוכלו להרחיב כאן את הדיבור. לא אדבר על המאמצים שעשו כאן משרד הפנים וועדה בין-משרדית.

רציתי לציין את חשיבות שיתוף הציבור ויצירת אמון. גם התכנון יכול להיות כלי מרכזי ליצירת אמון, וזה חשוב מאוד בתכנון החדש, כדי לשפר את איכות החיים ואיכות הסביבה.

איחוד הרשויות, שלפעמים יצר עיר של מספר ישובים, הוביל לבעיה תכנונית, קושי ליצור מרכז ולתת פתרונות תחבורתיים ואחרים לעיר כזאת, כי השכונות שלה, שהן הישובים הקיימים, הופכות להיות שכונות או ישובים קטנים בתוך העיר הגדולה.

עיר ערבית חדשה – דובר על זה בישיבת הפתיחה. ברמה ארצית חסר תכנון אסטרטגי. הנושא חשוב, ואולי מחייב קבלת החלטת ממשלה.

אני מבקש לעבור להמלצות.

אני ממליץ על ליווי התכנון על-ידי ביצוע בשטח, ובעזרת תקציבים מתאימים ממשרדי הממשלה, תוך תיאום ביניהם.

חשוב לא רק לייצר את התכנון, את הניירת, אלא גם להראות כוונות של ביצוע בשטח – גזירת תכנון מפורט, תוכניות פיתוח והשקעות. לדעתי זה יגדיל את אמון הציבור בשלטונות.

אני ממליץ על שני אלמנטים של עריכת רפורמה, שנכונה לדעתי לא רק בהקשר למגזר הערבי אלא בהקשר הכללי. אני ממליץ על עריכת שינויים והתאמות בתקנות התכנון והבנייה לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית, גם ברמת השטח, של הוועדות המקומיות, כדי לתת מענה לכל הדברים המציקים. כאשר מהנדס ועדה רוצה לקיים את הוראות החוק והתקנות לפעמים עולים רעיונות – בנושא בעלות, בנושא חלוקה. אולי הנושא הזה ראוי לבדיקה, לשיפור המצב, כדי להקל גם על השלטונות שנותנים את ההיתרים וגם על האזרח שמבקש לקבל היתרים.

שיתוף הציבור – אמרתי שזה עניין מרכזי מאוד, ויוסיף לאמון הציבור. לדעתי זה גם מתקשר להמלצה הראשונה שהצגתי.

העברת מסרים ברורים, כולל תוכניות עבודה, בין דרגי התכנון הארציים, המחוזיים והמקומיים. לפעמים אנו עדים לכך שהחלטות שמתקבלות למעלה לא מחלחלות במלואן למחוזות ולרשויות המקומיות, דבר שצריך לתת עליו את הדעת ולשפר בהיבט הביצועי.

חשוב מאוד לתת תקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות. המדינה מכינה תוכניות מתאר, הישוב מקבל תוכניות על-פיהן ברוב המקרים קשה להוציא היתרי בנייה ואז זה תקוע בין הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית ומינהל התכנון. חשוב לרכז כאן מאמצים, ואולי גם להקציב תקציבים לצורך הכנת התוכניות המפורטות, עם דגשים מיוחדים בנושא איחוד וחלוקה, נושא מאוד חשוב וכואב מבחינת חלוקת הנטל לגבי השטחים הציבוריים.

במקביל, יש צורך בפיתוח מיידי של מתחמים בבעלות מדינה. אנחנו יודעים שיש התחלות בהרבה ישובים. חשוב שזה יעשה במקביל להכנת תוכניות המתאר ותוכניות אב. אלה שטחים בבעלות מדינה שייתנו מענה מיידי לאנשים שסובלים היום ממצוקות, שאין להם איפה לבנות, אין להם קרקעות לבנייה, ולהיעדר שטחים לבנייני ציבור. במקרים רבים עומדים תקציבים אולם מחפשים קרקע מתאימה לבניית בית-הספר או גן הילדים. כנ"ל לגבי הקמת אזורי תעסוקה חדשים.

למרות השינוי שנעשה במשרד הפנים בשנים האחרונות, שלא מגביל תכנון על יותר ממרחב אחד, נעשתה הקלה בתחום הזה, ראוי לציין נושא נוסף. כשמגיעים ליישום התוכניות בסוף התהליך אנחנו רוצים שיהיו סיכויים גדולים יותר למימושן, על-ידי שהקרקע שנוספה לתחום השיפוט תהיה זמינה לפיתוח הישוב. אני לא רוצה להלאות אתכם בדוגמאות. יש הרבה דוגמאות בכל המחוזות – בעיקר בצפון ובמרכז. מינוי ועדות חקירה הוא נושא חשוב בהקשר הזה; הסרת חסמים וזירוז תהליכי אישור וקיצורם בתוכניות; וריכוז מאמצים בלוחות זמנים קצובים וקצרים על-ידי נציגי המשרדים. בהמלצותיי הייתי נותן משקל רב לעניין הזריזות, לעניין לוחות הזמנים והסרת החסמים. אפשר אולי להציע לתגבר את כוח האדם המקצועי במשרדי הממשלה ובמחוזות, במיוחד עבור התכנון במגזר הערבי, על-ידי גיוס אנשי מקצוע למגזר הערבי.

לסיכום, בשורה התחתונה, אני ממליץ על הקמת צוותי עבודה ומעקב אחר הסיכומים עם משרדי הממשלה שנתקבלו כאן בוועדה, צוותים שלדעתנו צריכים להתכנס מדי 3 חודשים.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה למר אדיב דאוד, יועץ מקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ברשותכם, נאפשר ליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מר אוסקר אבו-ראזק, ולראש מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, לומר דבריהם ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה.

אני רוצה להתחיל בסיפור שאירע לפני שהתמניתי לתפקידי כמנכ"ל משרד הפנים, סיפור שמשקף בעייתיות עמוקה בנושא הבנייה במגזר הערבי. התמניתי להיות פקיד שומה פתח-תקווה, אזור החולש על פתח-תקווה וישובים רבים נוספים מסביב, ביניהם 3 ישובים ערביים – כפר קאסם, כפר ברא וג'לג'וליה. שבוע אחרי המינוי שלי ביקשתי מהנהג לעשות סיבוב בשטח, כי רציתי להכיר את אזור השליטה של המשרד. התחלנו את הסיור בכמה ישובים יהודיים, כפרים בבנייה לא רוויה, ואז אמר לי הנהג: תראה אילו בתים יפים, וילות יפות. כאשר נכנסנו לכפר הערבי אמר לי הנהג: למה הם לא בונים לגובה? בשיא הכנות, הנהג איננו גזען, הוא אדם פשוט מן הישוב. הסיפור הזה משקף בעיה עמוקה.

חייבים להבין שיש הבדל בין קרקע ובין כל נכס אחר במדינה מודרנית. מי שיש לו מכונית, המכונית שלו. מי שיש לו מניה, המניה שלו. מי שיש לו כיסא, הכיסא שלו. הבעלות על הנכסים האלה מוחלטת. בקרקע במדינה מודרנית המצב שונה. לדעתי ההגדרה של בעלויות על קרקע כ"גמוּל" בערבית לא מתאימה למדינה מודרנית. אין גמול בקרקע. האינטרס הציבורי בקרקע כל-כך רחב שהוא נוגס בבעלות המוחלטת שיש לכל אחד מאתנו על הקרקע, בניגוד לנכסים אחרים בהם אכן הבעלות מוחלטת.

אני תמיד מביא את הדוגמה, שערכה של מניה או ערכו של כל נכס עולה כתוצאה ממעורבות הבעלים בהעלאת ערכו של הנכס, בניגוד לקרקע. יכול להיות חקלאי שמעבד 100 דונם ורק רוצה להיות חקלאי, לא רוצה שום דבר אחר. דונם שווה 10,000 שקל או 10,000 דולר, אינני יודע כמה. ויום אחד כדין מתאספים באיזה מקום ומקבלים החלטה לעשות שינוי ייעוד של הקרקע החקלאית לקרקע לבנייה. פתאום אותו אדם הופך למולטימיליונר. לא בגלל המאמצים שהוא השקיע, לא בגלל שהוא אדם עם הרבה מאוד מעוף – פשוט קרקע שונה מכל נכס אחר במדינה מודרנית. תמיד למדינה ולחברים בחברה יש אינטרס משמעותי מאוד במקרקעין.

אני מאמין ששום שלטון, ולא משנה מה טיבו, לא יכול לעמוד בפני הצרכים של האנשים, של התושבים, של האזרחים. אם התושבים רוצים לבנות בית כדי שלכל אחד מהם תהיה קורת-גג שום שלטון לא יכול למנוע את זה, ולא משנה מה יעשה, גם אם "יחנוק" את התושבים על-ידי שלא יפרסם תוכניות מתאר ולא יפרסם תוכניות אלה או אחרות.

על-פי תפיסתי, יש מה שנקרא "נאה דורש, נאה מקיים". כלומר, המדינה, או משרד הפנים במקרה הזה, חייבת להוביל תהליך שינוי במגזר הערבי. משרד הפנים חייב לאפשר לכל אדם, במגבלות החוק, להקים ביתו. ושוב, כל מי שמחזיק בקרקע צריך להבין, הבעלות שלו אינה בעלות מוחלטת. בלי ההבנה הזאת אנחנו נמשיך בריב עם הבעלים. אז קודם כול, כל אחד צריך להבין שבניגוד למכונית, שהוא יכול לעשות בה כרצונו, לקרקע יש אופי אחר. אני מבין את הפלאח, אני מבין את אבא שלי. כשאני אומר לו: כאן אסור לבנות, הוא אומר: האדמה שלי. אני אומר לו: אבא, זה נכון, אבל קרקע היא לא מכונית. יש אינטרס ציבורי מאוד עמוק ורחב בנושא הקרקעות. משרד הפנים חייב לאפשר לכל מי שרוצה לבנות לעצמו קורת-גג לעשות את זה על-ידי אותן פעולות תכנוניות שאנחנו חייבים לעשות.

אני מכהן רק זמן קצר כמנכ"ל משרד הפנים, אבל אני לא עולה חדש והבעיות האלה של בנייה במגזר הערבי, ובנייה לא חוקית – ואני מוכן לקבל את ההגדרה של חבר הכנסת מג'אדלה – מוכרות לי. מהתהליך הזה אנחנו חייבים לפרוץ, חייבים לעבוד. בדקתי מספר פעמים במחלקות משרד הפנים וראיתי אכן שינוי משמעותי מאוד. אולם, אין די שינוי. אי אפשר חמישים ומשהו שנים למחוק בשנה, שנתיים, שלוש או ארבע שנים. אין מה לעשות, כסף הוא מוצר כלכלי. מוצר כלכלי בהגדרה הוא מוצר במחסור ולכן אי אפשר, גם אם נקציב תקציבים, לא משנה מה נעשה – זה לא ניתן.

לכמה ישובים ערבים יש היום תוכנית מתאר וכמה צריך להשקיע, מה העלות הכרוכה בהכנת תוכניות מתאר לכל הישובים הערבים בישראל?

תיכף מר שמאי אסיף יפרוס את הפרטים הקטנים.

מבחינתי אתם מובילי הדעה, אתם המנהיגים. אני חושב שראשי הרשויות המקומיות חייבים להוביל מהלך אסטרטגי. קודם כול אנחנו חייבים לעשות את מה שאנחנו חייבים לעשות, אבל אתם חייבים להוביל אתנו מהלך של בנייה רוויה. אילו היה לי זמן הייתי מרצה לכם במשך שעה – ואני עושה את זה במקומות אחרים – על הנזק שנגרם למגזר הערבי בשל אופי הבנייה הלא רוויה.

מדי שנה מתחתנים כ-8,000 זוגות במגזר הערבי. אם תיקחו את מספר הזוגות שלא יממשו את המשכנתה ותכפילו את זה ב-5% רבית – את ה-5% רבית משלמת המדינה, מי שמקבל משכנתה מקבל משכנתה מסובסדת – 5% רבית שהמדינה מסבסדת והמגזר הערבי לא נהנה מהם מסתכמים בכ-200 מיליון שקל בשנה.

היום תשואה על דירה מושכרת היא 3%. אתם חושבים שהאנשים שמשכירים דירות במגזר היהודי הם מטומטמים ומסתפקים בתשואה של 3%? לא. הם מקבלים את התשואה בצורה אחרת. הרי היום תשואה צריכה להיות בסביבות 10%. אם תעשו חישוב, דמי השכירות לעומת שווי הדירה – זה 3%, אבל האנשים לא מטומטמים, אלא מקבלים את יתר התשואה באמצעות תמריצי מיסוי – הקטנת מס רכישה, פטור ממס, הפחתת שיעורי מס. המגזר הערבי לא נהנה מההטבות האלה, שהן משמעותיות מאוד.

אני לא אומר שזה רק בגלל המגזר הערבי. אין לי ספק שמשרד הפנים והרשויות הנוספות במשך שנים רבות מאוד לא עשו תפקידם כפי שצריך. אני שמח שבשנים האחרונות – וזאת לא אמירה סתמית – משרד הפנים כן משקיע בשינוי, על-ידי הכנת תוכניות, כדי שאפשר יהיה לבנות. במכתב הראשון שהוצאתי לממונים על המחוזות כתבתי: מי שרוצה להקטין את שיעור הבנייה הלא חוקית חייב קודם כול לאפשר לאנשים שרוצים לבנות – לבנות, אין לנו ברירה אחרת.

אגיד לכם את האמת, מי שיכול להוציא היתר בנייה ובונה בלי היתר בנייה, לדעתי צריך להרוס את ביתו. אבל מי שבונה במקום שהמדינה, בשל סיבות אלה או אחרות, לא אפשרה לו, על-ידי הכנת תוכניות בנייה, לבנות – לדעתי שם צריך לתת לו פיצוי כלשהו. צריך להבחין בין אלה ובין אלה.

הפיצוי – שהוועדה המקומית והוועדה המחוזית לא יתבעו אותו בבית-המשפט ולא יהפכו אותו לעבריין שייאלץ לשלם קנסות או שיהרסו לו את הבית. נניח שיש לו 4 דונם שטח פרטי והוא הפריש 35% לטובת צורכי ציבור ובא לבנות על החלק שלו על-פי כל דין – לא מאפשרים לו לבנות בית. ואם הוא בונה בית הוא עומד לדין בבית-המשפט וצפוי לקנסות ולצו הריסה. לדעתי במקרה כזה צריך להכניס לבית-הסוהר או את הממונה על המחוז או את ראש העירייה או את ראש הוועדה המקומית או את ראש הוועדה המחוזית.

אם הוא בונה על שטח חקלאי אסור להתיר את זה.

אם אדם הפריש 35% לצורכי ציבור, נשארו לו 2.5 דונמים, ועליהם הוא רוצה לבנות בית, ואתה כראש העירייה לא מלאת תפקידך ולא הכנת תוכנית מתאר, או ראש הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה לא מלאו תפקידם, או הוועדה המחוזית או המועצה הארצית לא ממלאות תפקידן – במה אשם האזרח? למה הוא צריך לשלם 10,000 שקל קנס בבית-המשפט ולקבל צו הריסה? לא האזרח צריך ללכת לבית-הסוהר אלא מישהו מהארבעה האחרים, כדי שימלאו תפקידם נאמנה ויעבדו בהרמוניה. שלא נמצא שהמתכנן המחוזי פועל נגד הממונה על המחוז. אוכל לתת לך דוגמאות, כיצד הממונה על המחוז מצביע א' והמתכנן מצביע ב'. ומי משלם את המחיר? האזרח. בנושא הזה אני רוצה לשמוע ממך בשורה, מה אתה אומר לאזרח הזה.

לא להצביע לראש הרשות המקומית.

אני מבקש לדבר רק ברשות דיבור, כי הנושא רגיש מאוד. אנשים נכנסו לבית-הסוהר והרסו להם בתים. אי מבקש לא לעשות מזה בדיחה.

אם תסכלו על המגזר היהודי, שינוי תרבות הבנייה במגזר היהודי נוצר לא על-ידי האנשים הפרטיים בעלי הקרקע, אלא על-ידי חברות ציבוריות. רק חברות ציבוריות יזמיות יכולות לייצר שינוי תרבות. זה גם תרבות, גם כלכלה, גם אמון, גם מינוף. אני מנסה להוביל מהלך במשרדים הרלוונטיים להקמת חברה ציבורית. למרות שהיום כולם מדברים על הפרטה, המגזר הערבי נמצא 25 שנים אחרי המגזר היהודי. קשה לדבר היום על הפרטה במגזר הערבי, ועל כולם להבין את זה. אותן חברות ציבוריות שהובילו שינוי תרבותי בבנייה במגזר היהודי צריכות לקום, במימון כזה או אחר, בבעלות כזו או אחרת, גם במגזר הערבי ולייצר שינוי תרבותי.

מה הבשורה בתכנון מאז שנכנסת לתפקיד? אנחנו גאים שמונית כמנכ"ל משרד הפנים. מה הבשורה של משרד הפנים בתכנון האופרטיבי?

תיכף תשמעו את מר שמאי אסיף ותראו שיש שינוי.

אני חוזר ואומר, תכנון של בנייה זה לא 4-6 חודשים. אלה דברים שזורעים היום ויניבו פירות בעוד זמן רב.

מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שצריך להחמיא למר אדיב דאוד ולוועדה כולה על העבודה היסודית שנעשתה ועל המצגת, שבעיניי ממצה מצוין את הבעיות והנושאים שצריך לטפל בהם. אני חושב שעשינו כאן צעד חשוב קדימה בתיאור הדברים ובמיקוד הבעיות.

בעיניי התרומה העיקרית של עבודת הוועדה היא ביצירת שיח על העניין, כדי שנבין זה את זה ויותר אנשים במעגלים רחבים יותר ידברו באותם מונחים ויבינו אותן בעיות. אני שומע כאן יותר קונצנזוס מאשר שמעתי בעבר. אני לא יודע מה יהיו התגובות אחר-כך, אבל זאת התחושה שלי אחרי ששמעתי את הדברים של מר אדיב דאוד.

יש כאן חיסרון כלשהו, כי נדמה לי שסביב השולחן הזה אנו יושבים במידה רבה בין רוב משוכנע, כי התכנסו כאן אנשים שמראש נדמה לי יש הסכמות רבות למדי ביניהם. יתכן שהוויכוחים של כולנו נמצאים במעגלים נוספים מחוץ לחדר הזה. זה הרהור שעלה בדעתי תוך כדי הדיון.

גם אני רשמתי לפניי לציין שבנושאים שהועלו כאן אין פתרונות קסם ואי אפשר לעשות מהיום להיום. צריך להשקיע הרבה עבודה, עבודה משותפת.

הנושא המרכזי שעלה כאן הוא תוכניות המתאר. אין ספק שיש הרבה תוכניות מתאר לא מעודכנות. אגב, לכל הישובים הערביים המוכרים יש תוכניות מתאר מזה זמן, אך רובן לא עדכניות ולא עונות על הצרכים, ואנחנו מודעים לכך. היום רוב הישובים הערביים נמצאים בתהליך של הכנת תוכניות מתאר עדכניות. רוב היושבים כאן מכירים את התהליך הזה, תיארנו אותו באריכות בישיבות הקודמות ולא אחזור על התיאור ועל המספרים.

אני רוצה להגיד כאן באופן ברור וחותך, ועדה מקומית ורשות מקומית שיש לה תחושה שתוכנית המתאר שלה אינה עדכנית ומחייבת עדכון, אנא פנו אלינו ישירות, למינהל התכנון במשרד הפנים, שלקח על עצמו להוביל את הנושא הזה. יושב כאן מר אהוד יוסטמן, שרובכם מכירים אותו, והוא עוסק בנושא הזה באופן ישיר בתוך האגף. מי שחושב שיש לו תוכנית מתאר שמחייבת עדכון אנא בואו אלינו. אנחנו מתחייבים ברמה המתארית – ואני מדבר על הרמה המתארית בלבד כרגע – לקדם ביוזמה שלנו ולממן במאה אחוזים את התוכניות. זה מה שאנחנו עושים במרבית הישובים ונעשה את זה גם לגבי היתרה, אם יהיה צורך. אנחנו בודקים כעת את יתרת הישובים, ואלה שאנחנו מוצאים שנדרשים תיקונים נכנסים גם הם אל תוך התהליך. כרגע מרבית הישובים נמצאים בתוך התהליך.

כפי שמר אדיב דאוד השכיל להציג, זאת רק תחילת הדרך. אם היינו יודעים לגמור הכול עם תוכניות מתאר יתכן ומצבנו היה טוב יותר, ואם הוא לא טוב כרגע יהיה טוב בעוד שנתיים-שלוש. אבל יש עדיין כמה אבני נגף נוספות כדי להתקדם. דבר אחד שהוזכר כאן הוא הקשר בין המתאר ובין הגבולות המוניציפליים. אנחנו מובילים מהלך שבראשו הקביעה שהתכנון מוביל והגבולות המוניציפליים יתואמו ויתאימו לתכנון. זה לא פשוט ולא קל, אבל בעניין הזה צריך סבלנות.

זה לא מובן לי. אני לא מהנדס במקצועי. אתן לך דוגמה מהחיים, לא מהספר.

אני מדבר רק מהחיים, לא מהספר.

ועדת גבולות של דרום השרון, ג'לג'וליה וכפר ברא סיימה עבודתה לפני 10 שנים והגישה המלצות לשר הפנים, שלא יושמו. מועצת דרום השרון מונעת התפתחותם של ג'לג'וליה וכפר ברא, על אף שהממונה על המחוז כופה דעתו הצודקת על ראש המועצה האזורית. כך גם המועצה האזורית משגב, שמתעללת בשלושה ישובים ערבים הסמוכים לה. מה הוא התכנון שאתה מדבר עליו? אמרת שתתכנן ולא תחכה עד שייקבעו הגבולות. איך אתה מתכנן? איך ניתן לתכנן כאשר לא ניתן לקבל 10 דונם לבניית בית קברות לעראבה, שאין להם מקום לקבור אזרח שמת אתמול כי משגב לא מאשרת? משגב נהייתה מדינה בתוך מדינה. איך אתה מתכנן כאשר בג'לג'וליה ובכפר ברא משלמים כל יום קנסות, לא מתפתחים, כי מר מוטי דלג'ו (ראש המועצה האזורית דרום השרון) מתעלל בהם? תסבירו לי איך אתם מתכננים כאשר שני ראשי מועצות אזוריות מתעללים באוכלוסייה שלמה באופן הברור ביותר.

מרגע שעושים תוכנית מתאר יש כללים פשוטים: כאשר תוכנית מתאר גולשת אל מעבר לגבולות המוניציפליים הקיימים – ורוב תוכניות המתאר הן כאלה – יש "קייס" ברור מאוד. מקימים ועדת חקירה ואומרים: אנחנו רוצים להרחיב את הגבולות המוניציפליים אל מעבר לתחומי התכנון שנקבעו.

הקימו ועדת חקירה ואף הוגשו המלצות.

ברוב המקרים – התכנון מוביל. זאת הטענה שלנו, ולכיוון הזה אנחנו דוחפים.

הרי בנושא ג'לג'וליה היה דיון בוועדה המחוזית, בפני מר שוקי אמרני. לפני 10-14 ימים המינהל בצוותא עם ראש המועצה האזורית דרום השרון עשו יד אחת, דחו תוכנית מתאר של ג'לג'וליה ל-3 חודשים, תוכנית שהיתה צריכה להיות מאושרת לפני 10 שנים. איך אתה מתכוון לטפל בזה בפועל? מר אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה, עושה יד אחת עם הכפרים לרווחתם, על מנת לסייע להם. זאת דוגמה חיובית. איך מחר בבוקר תוכל ג'לג'וליה לצאת מהסבך הזה, שנמשך כבר 10 שנים, לאור המדיניות עליה הצהרת כאן, שמקובלת עליי? הדיון הזה ענייני. אנחנו נותנים דוגמאות כדי להמחיש את הבעיה, לא כדי לפגוע במישהו או לתקוף, כי אי אפשר להמחיש את הבעיה בתיאוריה.

אתייחס לנושא ועדת הגבולות והתכנון. עד לפני 3-4 חודשים היו מקימים ועדת גבולות, שהיתה מקבלת החלטות, ורק לאחר מכן התכנון היה נכנס לפעולה והיו מעבירים את כל התכנון ממקום למקום. הייתי ער לבעיה, כי זה אכן גרם לבעיות רבות לאחר מכן. ועדות הגבולות החדשות – וזה לא אמירה, אלא קיים כבר תקופה מסוימת, ויש חוזר בעניין זה, שמופיע גם באתר האינטרנט של משרד הפנים – היום כאשר ועדת גבולות ממונה, אם יש אזורי תכנון שצריך להעביר לאותם אזורים מוניציפליים הם מועברים במקביל. זה יכול למנוע את הבעייתיות, שוועדת הגבולות אומרת שיש לצרף אזור מסוים לג'לג'וליה למשל אבל זה נשאר במרחב התכנון של רשות אחרת. אבל, שוב, אי אפשר לתקן את הדברים מהיום למחר.

לא ברור לי. מצרפים את השטח לג'לג'וליה אך הוא נשאר במרחב התכנון של ישוב אחר?

עד לפני 3 חודשים ועדות הגבולות יכלו להחליט להעביר אזור מסוים לשטח המוניציפלי של רשות מסוימת, אבל לא היתה החלטה מקבילה על העברת המרחב התכנוני לאותה רשות, מבחינת האחריות. הייתי ער לבעיה. יצא עכשיו נוהל חדש, חוזר חדש של משרד הפנים. ברגע שמוקמת ועדת גבולות, במקביל עובדים גם על השינוי התכנוני, כדי שתהיה חפיפה בין השליטה המוניציפלית לבין המרחב התכנוני.

אבל אם אין לך חתימה זה לא עוזר לך.

אם אתם רוצים, נשאיר את המצב כפי שהיה, כאשר ועדת הגבולות היתה מקבלת החלטה ו-10 שנים לאחר מכן היו מטפלים בנושא התכנוני.

כולם מסכימים. מה הבעיה?

מזה 3 חודשים בכל ועדת גבולות שקמה על-ידינו זה מתבצע.

לעניין הפרטני של ג'לג'וליה וכפר ברא – אני מניח שהממונה על המחוז יתייחס בהמשך.

חשוב שכולם יבינו את העיקרון. אם התכנון מוביל משמע שמי שמקדם תוכנית אב, תוכנית מתאר לישוב מסוים, וגם אם גולש מעבר לגבולות המוניציפליים שלו, ועדת החקירה שתמונה במקביל, או תמונה אחרי כן, תצטרך להתחשב בתהליכים האלה. בכך יש פריצת דרך.

חלק מהאנשים היושבים כאן מכירים את זה היטב. בחלק גדול מהישובים, בעיקר הישובים הגדולים והבעייתיים שנמצאים בתוך מרקם עירוני, נקבעו גבולות של מרקם עירוני הרחבים בהרבה מהגבולות המוניציפליים הקיימים. כאשר תמ"א 35 תאושר יהיה בכך סיוע לרשויות המקומיות הערביות, שיוכלו לטעון שעל-פי התוכנית הזאת יש מקום להרחיב את הגבולות המוניציפליים אל התחומים של התכנון, במקרה הזה של תמ"א 35. זה עוד אלמנט שיסייע.

ויכוחים ימשיכו להיות, אינטרסים ימשיכו להיות. אנחנו נמצאים בתוך עמנו, בתוך ארצנו, ויש אינטרסים שונים. כל אחד בא עם האינטרס שלו, ולגיטימי שכל אחד מביא את האינטרס שלו. לכן מקימים ועדת חקירה לגבולות, כדי שהאינטרסים האלה יבואו בחשבון. בתוך הוועדה הזאת השאלה מי גובר על מי, מה גובר על מה. הכנסנו שינוי משמעותי, כשקבענו שהתכנון מוביל, והתכנון הוא פועל יוצא של הצרכים של הישוב. אם הצרכים של הישוב מחייבים הרחבתו אז יש סיכוי גדול בהרבה לקבל את הרחבת הגבולות. זה המוטו של הדברים. אני לא רוצה להיכנס לפרט כזה או אחר. לא תמיד זה עובד, ויש כיפופי ידיים – אנחנו יודעים, בתוך ארצנו אנחנו יושבים, אנחנו יושבים בכנסת, אנחנו יושבים ברשויות המקומיות. במערכת הזאת יש אינטרסים וצריך לאזן ביניהם. אנחנו מביאים את האינטרס של התכנון, והוא פועל יוצא של הצרכים, והצרכים הם אלה שנאמרו כאן. אני מזדהה עם הדברים שמר אדיב דאוד הציג וכמובן עם הדברים של המנכ"ל. זה לגבי הגבולות המוניציפליים.

יש עוד מגבלה שצריך להבין, שמתחדדת היום הרבה יותר. אחרי שיצאנו לדרך עם תוכניות אב ותוכניות מתאר יש חסם נוסף, שלדעתי עתיד להיות החסם העיקרי בזמן הקרוב, וזה החסם של התכנון המפורט. בין הרמה המתארית והרמה של הוצאת היתרי בנייה יש רמה של תכנון מפורט. בעניין הזה היום יש לדעתי חסר עצום ברוב הרשויות המקומיות. השאלה איך להתגבר על החסר הזה.

בעיקרון, האחריות לקידום התוכניות המפורטות היא של הרשות המקומית – הוועדה המקומית. באופן מסורתי אף פעם זאת לא היתה אחריות של הממשלה, למעט בשני מקרים שאפרט מיד. בעיה עיקרית, שבדרך כלל הרשות המקומית, בשל חוסר תקציב או חוסר ארגון, מתקשה להרים את התוכניות האלה בסקטור הערבי, בעיקר ברשויות החלשות.

חשוב מאוד לגלגל את התוכניות המפורטות, משום שכאשר התוכניות המפורטות מתאשרות הן מביאות הרבה כסף. כאשר תוכנית מפורטת מאושרת אפשר לגבות היטלי השבחה, אם יש, אפשר לגבות היטלי פיתוח ואפשר להוציא היתרי בנייה ואז משלמים היטלי פיתוח ואגרות בנייה וכולי. כלומר, אישור התכנון המפורט הוא גלגל תנופה מכל הצדדים, שמניב הרבה מאוד כסף, ולכן כדאי לעשות מאמץ ו"לגרד" מהתחתית של התחתית של הבור כדי לקדם תכנון מפורט. כדאי לרשות המקומית לעשות את זה. אני יודע שאנחנו נמצאים בבעיה, וטוב שנמצא כאן מנכ"ל המשרד והממונים על המחוזות שמכירים את זה. אנחנו בבעיה גדולה ברשויות המקומיות בשל חסר בתקציבי פיתוח מהם אפשר לגזור את העניין הזה, אבל אני מציע לעשות כל מאמץ לקדם את התכנון המפורט כדי להגיע לפתרון.

הבעיה הזאת יכולה להיפתר ולקבל סיוע בשתי דרכים עיקריות. הממשלה בהחלט יודעת לממן, לקדם ולדחוף תכנון מפורט, ואפילו מעבר לזה – כולל ביצוע תשתיות. לאחרונה אנו מקיימים מגעים בעניין זה עם משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון החל במהלך נוסף, ועושה את זה בכמה רשויות מקומיות, כשהוא מטפל בקידום תכנון מפורט, שיווק וביצוע תשתיות ברשויות מקומיות ערביות שונות, והרשימה לא קצרה. אני מציע שתצא מכאן קריאה למשרד הבינוי והשיכון, להגביר את התהליך ולעשות מאמץ ליזום תכנון מפורט בישובים הערבים. גם מינהל מקרקעי ישראל עושה בעניין הזה עבודה ואפשר בהחלט לגייס אותו. מינהל מקרקעי ישראל יעשה את זה כמובן ביתר קלות בקרקעות מדינה שנמצאות בתוך תחומי ישובים ערביים.

אבל למינהל מקרקעי ישראל אין את המקצועיות של משרד הבינוי והשיכון.

גם כאשר מדובר בשטחים מעורבים, שטח שיש בו גם קרקע פרטית וגם קרקעות מדינה, מינהל מקרקעי ישראל בהחלט נכנס ועושה עבודה.

לדעתי שלושת הגורמים האלה – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון והרשויות המקומיות – צריכים לעשות מאמץ גדול כדי לקדם את התכנון המפורט. זה הרגע לעשות את זה. כמערכת של משרד הפנים אנחנו לא יוזמים את התהליך הזה, אלא באמצעות הרשויות המקומיות, אבל נהיה מוכנים לעזור ברעיונות, בניהול, בפריצת דרכים, בקיום מערכת דיונים עם משרד הבינוי והשיכון, לעשות את התהליכים האלה בכל דרך שהיא כדי לטפל בתכנון המפורט.

אני רוצה לדבר בקצרה על הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. מר אדיב דאוד הזכיר כבר, עשינו עבודה מקיפה מאוד בנושא הזה, כאשר יש היום בשטח להערות הוועדות המקומיות, למעשה להערות הציבור כולו, תוכנית מתאר מחוזית 4/14/23. התוכנית הזאת פורצת כמה פרצות ויש בה גרעינים באמצעותם אפשר להסדיר חלק לא מבוטל מההתיישבות בנגב. לקחנו על עצמנו לתכנן תוכניות מתאר של ישובים נוספים, מעבר ל-8-9 המוכרים המטופלים עכשיו יחד עם מינהלת הבדואים בנגב. מינהל התכנון לקח על עצמו לקדם תוכניות נוספות ובהחלט ניכנס לקשר עם גורמים נוספים בשטח, עם קבוצות אוכלוסייה נוספות שמבקשות לפתח תוכניות מתאר בהתאם לתוכנית המתאר המחוזית 4/14/23.

יש בעיה גדולה מאוד, שלצערי אין לנו פתרון עבורה, ואני אומר את זה בגלוי, בכל נושא הסדר הקרקעות. הנושא הזה הוזכר כאן ויש בהחלט מקום לעשות בו פריצת דרך. יש כיוונים שונים שאנחנו חושבים שצריך ללכת בהם. אין היום הסכמה מלאה בתוך הממשלה לגבי הדרך לטפל בעניין. לדעתי צריך לעשות פריצת דרך בעניין הזה. אני לא מציע שנדבר על זה כרגע כיוון שכפי שאמרתי, הדברים עדיין לא סגורים בממשלה.

היו כמה רעיונות שמר אדיב דאוד הציע ואני חושב שצריך לאמץ אותם.

אני חושב שהראייה של מרחב נצרת כולו כמרחב אחד אחוד, שצריך להסתכל עליו בצורה אחודה ולא בראיית הרשויות המקומיות עצמן, היא גישה נכונה. בזמנו מינהל התכנון יזם בנושא הזה תוכנית מרקמית של כל מרחב נצרת. לצערי, בגלל חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות התוכנית הזאת לא מתקדמת. לפי דעתי יש מקום לבחון אותה ולקדם אותה.

אני יודע שהעובדה שתמ"א 35 איננה מאושרת לא מאפשרת לקדם מספר תוכניות. אני מניח שראש עיריית רהט יזכיר את העניין הזה, ואני יכול למנות עוד כמה ישובים שסובלים מכך, הן בסקטור היהודי והן בסקטור הערבי. בסקטור הערבי איכסל למשל ממתינה לאישור התוכניות שלה, שלא ניתן לאשרן אלא לאחר שתמ"א 35 תאושר. לפי דעתי הבעיה הזאת תלך ותחריף עם אישורן או הבאתן לאישור של תוכניות מתאר נוספות שיבשילו ויובאו לאישור, כאשר יסתבר שאי אפשר לקדם אותן עד שתאושר תמ"א 35.

אגב, אני רוצה להזכיר, ומר אדיב דאוד הזכיר את זה, במשך השנים היתה מסורת, או מדיניות, שאם תוכנית המתאר איננה מאושרת לא ניתן לקדם תוכניות מפורטות.

בתוך הקו הכחול.

אני אומר שכל זמן שזה נמצא בתוך מרחב התכנון, בתוך הקו הכחול, ורוצים לקדם תוכנית מפורטת – אפשר לקדם אותה ולא צריך להמתין לאישור תוכנית המתאר. הורינו לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזיות לנהוג כך.

כלומר במקום שהתוכנית תתעכב 10 שנים זה ייקח שנתיים.

גם זה משהו.

יש לי תוכניות שממתינות כבר 10 שנים ועד היום לא הסתיימו.

אם זה מותנה בתוכנית מתאר, אנחנו מסירים את ההתניה הזאת, אין מגבלה. אפשר לקדם תוכנית מפורטת בתוך ישוב – שתהיה נקודתית, שתהיה קטנה או גדולה – בלי להמתין לאישור תוכניות המתאר, שהן גדולות יותר ומטבע הדברים נכנסות להרבה קונפליקטים ובעיות. אפשר לעשות את זה באופן מיידי.

נתקלנו בבעיה נוספת, שאני מציע לחשוב עליה. גם כאשר יש תוכנית מפורטת מאושרת ועשו איחוד וחלוקה והכול בסדר, גם אז כדי להוציא היתר בנייה צריך פעילות מוסדית מסייעת. אנשים שחיים בבתים – עם תביעה משפטית, בלי תביעה משפטית, לא חשוב – שאין להם היתרי בנייה ויכולים להוציא להם היתרי בנייה, לא כולם יקומו בבוקר ויעשו את זה בעצמם. צריך לסייע להם. אנחנו בהחלט נשמח לעזור, לפחות בעצה ובארגון, לרשויות מקומיות, או לוועדות מקומיות לצורך העניין, שירצו להקים מינהלת או צוות שיעשה את התוכניות עבור האנשים, כדי שאפשר יהיה להכשיר את הבנייה ולבדוק אותה.

דרך אגב, הכשרת הבנייה היא לא עניין טכני בלבד של ניירות. כדי שהבנייה תהיה חוקית היא צריכה לא רק לשבת במקום הנכון, לא רק לאפשר להעביר דרך ותשתיות. היא צריכה לעמוד בסטנדרטים של קונסטרוקציה, שהיא תעמוד ולא תתמוטט ברגע הקריטי ברעידת אדמה למשל או משהו מעין זה, הצנרת צריכה להיות בסדר. יש כמה דרישות שהמבנה צריך לעמוד בהן. כאשר מוציאים היתר בנייה – היתר הבנייה הזה מחייב, והוא צריך להיעשות באופן מקצועי ומסודר.

לדעתי הרשויות והוועדות צריכות להתארגן, ביום שהתוכניות המפורטות יתאשרו, לתת לסיוע כדי להכשיר את הבנייה, שחלקה יושבת היום על תוכניות מאושרות ואפשר להכשיר אותה, אבל אנשים לא טורחים לעשות את זה, ולא תמיד בשל רוע-לב או כי לא יודעים כיצד ולא מורגלים לעשות את זה. אנחנו מבינים את הקשיים בעניין הזה. גם זה דבר שכדאי לעשותו. כדאי לרדת לרמה הזאת של היתר הבנייה, כדי להכשיר את הבנייה הלא רשויה. מבחינתי אין הבדל בין בנייה לא חוקית או לא רשויה.

אם המאחזים בשטחים הם בלתי מורשים, קל וחומר כאשר מדובר על בנייה בלתי מורשית בתוך ישראל.

צריך לעשות את התהליך הזה. אני חושב שכולנו מסכימים למגמה, שצריך לעשות את המהלך הזה, וזאת מגמה חשובה.

לסיכום, יש המון רצון טוב להתקדם, מכל הכיוונים. ההתקדמות הזאת איננה נקייה מקונפליקטים. כל אחד בקלות יכול לשבת בתוך עצמו ולהגיד עד כמה זה חשוב וטוב, אבל יש הרבה קונפליקטים. אנחנו מנסים להתמודד עם הקונפליקטים האלה, מנסים לפתור בעיות. נעשה כל מאמץ לקדם כל דבר שיגיע לשולחני או לשולחנות אחרים במשרד הפנים, גם במחוזות, ואנחנו עובדים בהרמוניה רבה מאוד בעניין הזה.

תמשיכו לבדוק אותנו. זה נמצא על סדר היום שלכם. אתם אומרים שתבדקו אותנו כל 3 חודשים. אני מוכן שתבדקו איך אנחנו מתקדמים בנושאים האלה. היום המערכת מודעת ויודעת שאכן צריכים להתקדם, ויש לנו כבר לא מעט קבלות. לא לכול מצאנו פתרונות. אנחנו מקווים שנמצא אותם בהמשך.

תודה רבה למר שמאי אסיף. אנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לכם למצוא פתרונות. אם נשלב ידיים נוכל לסייע זה לזה.

מר אוסקר אבו-ראזק ביקש שנשחרר אותו. לפני כן הייתי רוצה לומר לך שני דברים ומבקש שתשמע את חברי הכנסת בטרם תעזוב לפגישה עם כבוד השר.

מר שמאי אסיף, לא קיבלתי תשובה לשאלה לכמה ישובים ערביים בישראל יש היום תוכנית מתאר מאושרת.

למיטב ידיעתי, לכל הישובים המוכרים יש תוכניות מתאר, אבל חלקן לא מעודכנות. מתוך 128 ישובים לא יהודיים, עד לסוף השנה הזאת 92 ישובים נמצאים ברביזיה תכנונית בפועל. אנחנו בודקים גם את היתר שאין בהם צורך בתוכנית מעודכנת או שאנחנו לא יודעים על בעיות. עכשיו אנחנו סורקים את יתרת הישובים ונשמח לשמוע אם יש בעיות. כל אימת שיסתבר שצריך להיכנס לתהליך עדכון אנחנו נעדכן את התוכניות, במימון משרד הפנים ב-100%. יש לנו היום כל התקציב הדרוש לצורך העניין הזה, ואם יידרש עוד נמצא תקציב נוסף. נמצא כאן נציג משרד האוצר, הוא יקציב עוד אם יהיה צורך.

אנחנו מתואמים עם מינהל התכנון באשר לתוכנית להשלמת תשתית התכנון המתארית המקומית. מדי פעם צץ מחסור כזה או אחר ואנחנו פותרים את הבעיה.

איזה תקציב עומד ב-2005, ואיזה תקציב מתוכנן ב-2006, לצורך המטרה הזאת?

בסוף שנת 2004 סוכמה המתכונת העקרונית של התוכנית. ב-2005 ניתנה תוספת של כ-40 מיליון שקלים לעומת 2004, רובה המכריע לטובת התכנון המתארי. ב-2006 מעבר ל-40 המיליון האלה יהיו 10 מיליון שקל נוספים.

כלומר ב-2006 יוקצבו 50 מיליון שקל לטובת הנושא הזה? לא הבנתי כמה תוכניות מתאר מאושרות יש במגזר הערבי לשנת 2020.

לפני 8 שנים החליט משרד הפנים החלטה גדולה לדעתי, לקחת במחוז הצפון 35 ישובים ולעשות להם תוכנית אב-מתאר. אכן עשו את זה, אבל לאף מועצה לא אושרה התוכנית, ואף תוכנית היא לא תוכנית. זה פרופגנדה אחת גדולה. יש ישובים שהשאירו אותם בלי תכנון סביר, כאילו אנחנו חיים עדיין בשנות העשרים ולא ב-2005. בושה וחרפה. היו אנשים שליוו את התוכניות אך הם עשו כל מיני עבודות נוספות. לי אישית הביאו תוכנית, לא רק שלא עונה לצרכים של שנת 2020 אלא חבל על כל אגורה ששילם עליה משרד הפנים. כראש המועצה סירבתי לחתום על התוכנית והגישו אותה ללא חתימתי. היום היא נמצאת במחוז וימנו בודק, למרות שיש 200 התנגדויות לתוכנית. אני אומר לך, היא תסתיים בעוד 20 שנים לפחות, אחרי שנת 2020.

לצערי הרב מבין הממונים על המחוזות במשרד הפנים יושב כאן רק מר שוקי אמרני, והוא לא דוגמה לעניין. האם יש כאן נציג ממחוז הצפון במשרד הפנים?

אני מתכנן מחוז צפון במשרד הפנים.

מה לעשות, המתכנן אומר משהו והממונה על המחוז אומר משהו אחר. האם עכשיו אתם מתואמים?

תמיד היינו מתואמים.

במחוז המרכז זה הלך בדיוק הפוך, עד שהתמנה מר שוקי אמרני. האם נמצא כאן מישהו ממחוז חיפה במשרד הפנים? לא.

מר אוסקר אבו-ראזק, לפני שאתה הולך אני מבקש לומר לך שני דברים. אנחנו רוצים שתפעל בתפקידך, לא רק כמנכ"ל אלא כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, לתת סמכויות לוועדות המקומיות.

זה נמצא בחוק ההסדרים.

החוק הזה לא מיושם. אני יכול להציג כאן כעת דוגמה גסה מאוד. יש נציג ועדה מחוזית היושב בוועדה המרחבית ומתערב איפה האזרח ירצה לתת חלקו בהפקעה לצורכי ציבור. אני מתכוון להגיש תלונה נגד האיש הזה בוועדת משמעת של נציבות שירות המדינה וגם להגיש תלונה נגדו במשטרה. לא יעלה על הדעת שנציג הוועדה המחוזית יתערב בוועדה המרחבית היכן האזרח ייתן חלקו בהפקעה. המקרה ידוע, במחוז אחד, בוועדה מרחבית אחת. אני אעביר לך את המסמכים. אם תוך פרק זמן של חודש ימים האיש הזה לא יטופל טיפול שורש אני מתכוון להגיש תלונה במשטרה. זה דבר אחד.

דבר שני, אתה צריך עכשיו להוציא תקנה, שכל שטח גלילי של ישוב ערבי, בבעלות של אזרח ערבי, יוחזר מייד לישוב שלו. לדוגמה, יש בית, במאה אחוז בעלות של אזרחים בערערה, שעומד להריסה כי הוא בשטח גלילי. למה הוא צריך להיות במחוז חיפה? בשביל מה? החזרתם ברוחא 14,000 דונם ולקחתם 300,000 דונם. תגיד לי, היכן נשמע דבר כזה? השר חתם על החזרת 14,000 דונם לרוחא. לקחו מערערה 300 דונם שטח גלילי למחוז חיפה ועומדים שם שני בתים שעכשיו צריך להרוס אותם כי זה שטח גלילי. את מי זה משרת? את הדו-קיום? את התכנון הנכון? את האזרחים? את המדינה? את מי זה משרת? איזה גזען עומד מאחורי זה? צריך לחקור את זה. אני מבקש לקבל תשובה תוך שבועיים בעניין הריסת שני הבתים האלה. צריך לעצור את ההריסה שם.

מתן סמכויות לוועדות המקומיות יקדם ויזרז את התהליך, את התפיסה עליה דיבר מר שמאי אסיף. ככל שבונים זה טוב כלכלית, יש פחות אבטלה, משלמים יותר כסף לרשויות ולמדינה וצריך להאיץ את זה.

המקרה שתיארתי כאן לא נוגע למר שוקי אמרני. על-פי מה שקראתי בעיתונים, מה שהוא עשה ב-10 חודשים לא עשו לפניו 4 שנים. אתה צריך לשקול את כינוס הוועדה המחוזית בתדירות גבוהה יותר כדי שתוכל לעבוד יותר. אולי יש שם מתנדבים שעולים למדינה הרבה כסף? תוכנית אחת שתקועה שם עולה מיליונים, תוכנית שהיתה מכניסה מיליונים למדינה, לרשות המקומית, לכל הגורמים. אולי צריך להחליף שם את האנשים, את המתנדבים האלה, ולהביא לשם אנשים מקצועיים בשכר? אולי הוועדה הזאת, שעולה מיליון שקל בחודש, תכניס לנו 40 מיליון שקל? אולי כדאי לחשוב בראש כלכלי, כפי שהתחלת לומר בדברי הפתיחה שלך. אולי מר שוקי אמרני רוצה לכנס את הוועדה המחוזית פעמיים מדי שבוע? זה לא יכול, זה לא יגיע, זה ככה ואחרת. למה? או שיישבו שם אנשים שיש להם זמן לטפל באזרחי המדינה או שלא יישבו שם אנשים. כנ"ל לגבי ועדת ערר במועצה הארצית – מחכה פרויקט שמעסיק 120 אנשים כבר 11 חודשים, בעלות של 28 מיליון דולר. אולי בוועדת ערר יישב אדם, ששכרו 50,000 שקל בחודש, ויביא הכנסות של 100 מיליון שקל בחודש, והמתנדב שיושב שם כעת יילך הביתה ויהיה בריא?

אבל ועדת ערר זה מנכ"לים, אדוני היושב-ראש. כולם שם מקבלים שכר.

אדוני ראש המועצה, הכול אפשר לשנות לטובת האזרח והמדינה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, אני לא רוצה לחזור על הדברים הקלסיים שכולם מכירים, אבל כל העניין מסתכם במשפט אחד. חייבים לשנות כאן מדיניות, ולא רק ברמה של משרד הפנים או המנכ"ל והאנשים הנכבדים מאוד הנמצאים כאן, אלא ברמה של שינוי חוק, רפורמה. חייבים לשנות את חוק התכנון והבנייה וחייבים לעשות פה מהפיכה חוקתית.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אתה מדבר דברים יפים, מצוינים – שצריך לבנות ולעשות כך וכך – ומסיים במשפט אחד שמרוקן את כל הדברים מתוכנם: "הכול במסגרת החוק". מה זה "מסגרת החוק"? החוק הזה נחקק מלכתחילה בכדי למנוע מערבים לבנות. כשאתה אומר: "הכול במסגרת החוק" – אז לא עשינו כלום. צריך לתקן את החוק הזה, וצריך לשנות את המדיניות כולה.

כאשר מנסים לעשות משהו בשטח גם אז נותרות בעיות. אתן כדוגמה את המועצה האזורית אבו בסמה שמינו בנגב בכדי לאפשר הכרה בישובים שלא היו מוכרים. בשונה מכל המועצות האזוריות בכל המדינה, למועצה האזורית הזאת יש כמה איים, קצת קרקע פה, קצת קרקע שם, ואין לה שליטה על המרחב התכנוני הכולל את הישובים האלה. כל מועצה אזורית אחרת שולטת על כל המרחב שלה, אבל אבו בסמה תשלוט באיים קטנים – פה ופה ופה. הרי מה העיקרון? שלערבים לא תהיה קרקע, כמה שפחות קרקע לערבים.

מר אבו-ראזק דיבר על כך שערבים מפסידים הלוואות במשרד השיכון ומשכנתאות. לא כל-כך הבנתי את הדוגמה על המולטימיליונרים. איך הופכים להיות מולטימיליונרים? אדם שיש לו אדמה חקלאית, שבונה עליה ואחר-כך נאלץ להרוס, לא רוצה להיות מולטימיליונר. הוא רוצה בסך הכול שיאפשרו לו לבנות. זה מזכיר לי את הדוגמה הקלאסית של המשפט: (בערבית) - - -. זה בדיוק המצב: אסור לך לבנות בלי רשיון, אבל רשיון לא אתן לך. ולך תבנה, לך תתפתח, לך תחייה. רשיון לא אתן לך, בשום צורה ואופן לא תקבל, ולך תבנה לפי החוק. אז לא בונים. זה בקיצור, אני לא רוצה להאריך בדוגמאות.

ומילה אחרונה, אדוני היושב-ראש. מדברים על ערים. צריך ערים גם לערבים. כאשר רוצים לעשות משהו לערבים אז מאחדים רשויות. פעם אחת שיבנו עיר ערבית. מה יש? לא לחבר את הכפרים ולקרוא לזה עיר. צריך לשנות מדיניות. המדיניות חייבת להשתנות מן השורש, ואז תהיה חברה ציבורית שתבנה עיר. כפי שמתכננים בארץ הזאת לכל העולים ולכל האנשים, פעם אחת צריך לתכנן משהו לערבים, כפר אחד ועיר אחת, ואז לא תצטרך את החברה הציבורית, שתקום מעצמה, ויהיו משכנתאות והלוואות וכדומה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאחד ממשברי האמון הקשים ביותר שקיימים היום בחברה בישראל הוא כתוצאה מן הסוגייה שאנחנו מעלים כאן היום. מה שאומרים כאן נציגי משרד הפנים זה כמו לחבר מנוע של "חיפושית" למשאית, כך זה נראה.

לדעתי צריך למצוא כאן את שביל הזהב בין ההיגיון והחוק. מדברים על החוק אבל לעתים ההיגיון מחייב משהו אחר. הקואליציה יזמה בזמנו ועדת חקירה על הבנייה הלא חוקית במגזר הערבי ואני טרפדתי את זה, לא הצבעתי עם הקואליציה, כי אני חושב שיש היגיון ויש חוק, והחוק צריך לשמור על ההיגיון, ולהיפך. צד החוק צודק, וצד ההיגיון צודק. צריך למצוא פתרון אמיתי לסוגייה כל-כך כואבת, שלדעתי עלולה להביא יום אחד למשבר נוראי. אני מקווה שאתבדה וזה לא יקרה, אבל המצב בכי רע. אנחנו אופטימיים שראשי משרד הפנים היום עינם בראשם ומבינים את המשמעות.

לקשור מנוע של "חיפושית" על משאית – אני חושב שלא זה הדבר הרצוי היום. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, צריך ללכת לטיפול נקודתי אמיתי, עם תוכנית שמגדירה מועדים, מתי מסיימים את הפרשה הזאת. אחרת, המנוע הזה לא יגיע לשום מקום, לא יוכל להתחיל לנוע, זה יהיה רק קוסמטיקה. אמרתם דברים טובים מאוד וחשובים, אבל זה לא נותן תשובה.

לדעתי אם האוצר אמר כן היום – פעם ראשונה שאני שומע שהאוצר אומר כן – צריך לנצל את המצב, לקבוע יעד של תוכנית חומש. אם אדע שתוך 5 שנים נסיים את כל התכנון במגזר הערבי אוכל לברך על כך, אבל צריך ללכת לטיפול נקודתי עם תוכנית מוגדרת, מגובית על-ידי משרד האוצר. אדוני המנכ"ל, לדעתי כל תוכנית שתביא תקבל גיבוי מכל הסיעות, כי חייב להימצא פתרון. מדי כמה חודשים נערכים דיונים אך לא יוצאת מהם הישועה. הכול נשאר בגדר דיבורים והבעיה מחריפה, אנחנו לא מוצאים פתרונות. לכן לדעתי עליך לקחת את זה כפרויקט, ואנחנו נגבה אותך בכל הכוח. לך לטיפול נקודתי, קח לך את זה כמשימה, בתוכנית חומש עם תקציב ראוי, כדי לסיים את התכנון.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, דיברת על בנייה רוויה במגזר הערבי. אינני בטוח אם אתה יודע, או אם החברים יודעים, אצל היהודים יש כבר לא רק בנייה רוויה אלא גם קבורה רוויה, למשל בחיפה ובירושלים. זה לא צחוק, אני מדבר בשיא הרצינות – קבורה בקומות. זה נובע ממצוקה אמיתית של קרקע במדינת ישראל. אני בהחלט מסכים, שצריך לשנות פאזה במגזר הערבי לגבי בנייה רוויה. לא זה המקום או הזמן להרחיב את היריעה בנושא הזה, אבל חשוב מאוד לעשות את זה.

אני לא רוצה לעכב אותך כאן זמן רב, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד – לדעתי המפתח הוא כסף. תוכניות מתאר לא יהיו בלי כסף. אמנם שמענו כאן ממר שמאי אסיף שיש כסף. אני לא בטוח שזה נכון. אני מוכן לעבור בין ראשי הרשויות המקומיות היושבים כאן ולשאול האם הם יודעים שעומד לרשותם תקציב לטובת תוכנית מתאר. לדעתי הם לא יודעים. כדי שיוכלו לבנות הם צריכים תוכנית פיתוח.

הם צריכים לגייס כסף לתוכניות מפורטות.

מייד אגיע גם לתוכניות המפורטות. ראשי הרשויות לא יודעים שיש תקציב לתוכניות המתאר. אם היו יודעים, היו דוחפים את העניין הזה, כי אם יש תוכנית מפורטת ראש הרשות יכול לקדמה לתוכנית מתאר. הבעיה של היעדר תוכניות מפורטות היא בעיה קשה מאוד, כבר 3-4 שנים אין תקציבי פיתוח במשרד הפנים. לצערי הרב, זאת אחת הבעיות המרכזיות.

אדוני המנכ"ל, זה הזמן שלך, לא בינואר אלא עכשיו לנהל את המלחמה, כדי שיהיו לפחות תקציבי פיתוח לטובת תוכניות מפורטות. אם לא תעשה את המלחמה עכשיו נגיע לספר תקציב מוכן ולא נוכל לשנות הרבה. ראשי הרשויות יודו לך על כך, לא ישכחו את זה. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה גם תפקידנו, לסייע בעניין הזה, שיוכנס תקציב פיתוח לתקציב הכללי, לטובת התוכניות המפורטות. אם נעשה את הצעד הזה לדעתי נלך צעד ענק קדימה לטובת המגזר הערבי.

לסיום, אני רוצה להזכיר דבר שלדעתי כדאי לקחת בחשבון. בזמנו היה דוח גזית, ובו חלק גדול מהבנייה הבלתי חוקית, או הלא רשויה, תקרא לזה כרצונך, הוכשר. קיבלו הכשר על כך. אבל לצערי הרב שום דבר לא יצא לפועל.

לא קיבלו הכשר. קיבלו חיבור חשמל. שהמינוח יהיה מדויק.

חלק מזה נכנס גם אל תוך תוכניות המתאר ויוכלו לקבל היתר בעתיד. כלומר באו לקראת הדבר הזה. רק מה, לצערי הרב לא כולם מממשים את זה. לכן דורכים במקום במשך שנים רבות ואנחנו שומעים כל הזמן תלונות על עיכוב בתוכניות המתאר במגזר הערבי. הגיע הזמן שייקחו את דוח גזית ויישמו אותו. התושבים שמתלוננים שלא מקיימים את מסקנות דוח גזית יוכלו להתלונן על כך שלא מקיימים את תוכניות המתאר. ליוויתי את זה, אני יודע כמה קרקעות הופשרו בדוח גזית לטובת האוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים כאן.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לחזור אליך, וזה סיכום דברי. טוב תעשה אם בימים אלה תתמקד לא רק בהשגת תקציב לתוכניות המתאר אלא גם לתוכניות המפורטות, לטובת ראשי הרשויות, כדי שיוכלו להתקדם איתן לתוכנית המתאר.

אדוני המנכ"ל, אני משחרר אותך למשימה הבאה. נשמע את מר שוקי אמרני, הממונה על מחוז מרכז, שידווח על הנעשה בג'לג'וליה, כפר ברא ודרום השרון. אני מבקש לקבל ממך אחר-כך תשובה פורמלית. הנושא עלה גם בדיון לפני 3 חודשים ועכשיו הבעיה החריפה, כשתוכנית המתאר של ג'לג'וליה נדחתה ל-3 חודשים.

אתמקד בכמה משפטים בנושאים הקשורים למחוז המרכז. עלו כאן הן נושאים טכניים ארגוניים והן נושאים ערכיים. את הנושאים הערכיים נשים בצד, כל אחד ודעתו. ללא ספק טיפול בנושא המגזר הערבי הוא אינטרס של החברה הישראלית, של כולנו גם יחד.

אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא הערכי, בשינוי תפיסות, שינוי ערכים, שינוי מדיניות וכולי. אני חושב שצריך להתמקד גם, ולפעמים לא פחות, בצד הטכני ארגוני, להציב בעיה ולנסות לראות איך לפתור אותה.

חשוב להבין שיש הרבה מאוד בעיות שלא תמיד אנחנו מסוגלים לתת להן פתרונות. התייחסת למשל לתפקוד ועדות מחוזיות כאלה או אחרות. אנחנו מחויבים למסגרות הקיימות, ומי שמתעלם מכך ימצא עצמו בעוד כמה שנים מקיים את הדיון הזה פעם נוספת. חייבים להבין את המגבלות כדי לתת פתרונות.

בצד הטכני ארגוני למשל, ברמת נתונים פשוטים על פעולות שביצענו, אם בשנים 2002-2003 הוועדה המחוזית מרכז טיפלה ב-194 תוכניות של המגזר הערבי, בשנים 2004-2005 טיפלנו ב-373 תוכניות, כמעט פי שניים, כאשר בלשכת התכנון המחוזית היו 30% פחות אנשים בתקופה הזאת. כפי שאמרתי, ההיבט הטכני חשוב מאוד. טיפלנו, משמע: הבאנו לדיון תוכנית שלולא כן היתה ממתינה במשך המון שנים. לאחר שתוכנית מובאת לדיון נשאלת תמיד כמובן השאלה מה ההחלטה שנתקבלה. מתוך ההכרות שלי – אני עובד 3 שנים במינהל מחוז מרכז – להחלטה שניתנת, בין חיובית ובין שלילית, יש משמעות כאשר תוכנית חיה כבר 10 שנים או 15 שנים ויושבת במגרות. נתנו הרבה מאוד תשובות חיוביות.

בשנת 2005 חל שינוי דרמטי בקידום תוכניות המתאר ב-7 הרשויות המקומיות של מחוז המרכז. כל התוכניות נמצאות בשלבים כאלה או אחרים של טיפול, כאשר בשנה האחרונה קידמנו אותן מאוד. שתי תוכניות הבאנו לבשלות, בעבודה מאומצת מאוד עם מינהל התכנון וגורמים אחרים, ביניהם המועצה, למצב של דיון בוועדה המחוזית.

בהיבט של הפעולות – יושב אתנו כאן מר שגיא רייזנר, שמיניתי לרכז את הטיפול במגזר הערבי. כל תפקידו לטפל במגזר הערבי, זאת המשימה העיקרית שלו. זה כמובן מסייע מאוד.

אני רוצה לומר גם שלצד תוכניות מפורטות, לצד תוכניות מתאר, שהן חשובות מאוד, איתרנו מספר מוקדים בעייתיים מאוד, כמו למשל שכונת פרדס שניר בלוד, כמו למשל שכונת הבדואים בטייבה, דברים שהיו תקועים במשך עשרות שנים, וכוועדה מחוזית נתנו להם פתרונות.

כאשר מתכנן המחוז שלך מתכנן בקלנסאוה למשל משולש ירוק כזה – מכאן ומכאן בתים, מכאן כביש, ומכאן בתים. כיצד זה יתכן? את מי הוא שאל? זה יוזמה של המחוז, זאת תוכנית מחוזית. הוא רשאי לתכנן בקלנסאוה מבלי לשאול את הרשות?

זאת לא תוכנית מחוזית, אלא תוכנית מקומית.

זה דוגמה למתכנן שיושב במשרד ולא היה בשטח. אני, שלא מבין דבר בתכנון, יודע שזה לא יתכן, כאן בתים וכאן בתים ובאמצע משולש ירוק. איך יתכן דבר כזה? אבל לא נקיים על זה דיון כעת. אני מציע שתזמין את ראש המועצה, תזמין את המתכנן ותבדקו.

אנחנו כאן כדי לתת פתרונות. צריך לבודד את הבעיות ולמצוא להן פתרונות. עליכם להבין שברמת הוועדה המחוזית אנחנו כפופים לחוק התכנון והבנייה, עם כל המגבלות המופיעות שם.

חבר הכנסת דהאמשה אומר שצריך לבטל אותו.

אין ספק שצריך לשנות אותו בכמה דברים.

קודם כול, אנחנו כפופים לחוק, וצריך לראות אילו מוקדים בו בעייתיים וקושרים את הידיים גם של אלה שרוצים לקדם את הדברים. אף אחד, לא הממונה על המחוז ולא אף אחד אחר, לא מוכן להיות עבריין כדי לפתור בעיה. אני מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו ירצה להיות עבריין.

דבר שני, יש תוכנית מתאר מחוזית (תמ"מ) שאושרה ונקבעה, ועל-פי חוק התכנון והבנייה היא דבר חקיקה. כלומר, סטייה מתוכנית המתאר המחוזית מחייבת תהליכים קשים מאוד.

דבר נוסף, אני יושב-ראש הוועדה המחוזית מרכז, אולם בוועדה יושבים 17 אנשים נוספים שיש להם דעה. מעבר ל-5 ראשי הרשויות המקומיות, בוועדה חברים נציג שר המשפטים, נציג שר התחבורה, נציג שר הבריאות ונציג השר לאיכות הסביבה.

ושכחת את "הירוקים".

המוקד כאן על משרד הפנים. לדעתי בישיבה כזאת ראוי בעתיד לזמן גם את נציגי יתר משרדי הממשלה, כדי שתהיה אותה רוח של נכונות. למשרד הפנים יש רק נציג אחד או שניים בוועדה ולא יהיה מסוגל לעשות את המהפיכה שמדברים עליה ללא נכונות של משרד המשפטים להסביר את הדברים כאשר צריך. יש לנו קושי רב בנושא הזה. המטרה, כפי שהגדרת כאן, לנסות לקדם את הדברים. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל 17 חברים בוועדה.

אני אומר את זה כמי שקידם את הטיפול בפרדס שניר בעבודה של שנה וחצי. במושגים שלנו פשוט "ירקנו דם", כדי להתקדם נדרשנו לערוך עשרות ישיבות, ואין לנו את כל האנרגיות וכל הכוחות להשקיע כדי לעשות את העבודה. בפרדס שניר לקחתי את זה כפרויקט וניסינו לקדם. יש לנו עדיין המון עבודה. אתן לכם דוגמה כדי שתבינו ברמה המוחשית. משרד התחבורה אומר: כדי לאשר את התוכנית צריך כביש בעובי כזה וברוחב כזה. משרד הבריאות אומר: צריך לתת טיפול לביוב. הטענות שלהם לא באוויר אלא מוצדקות. הם אומרים לי: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה של פרדס שניר או של שכונת הבדואים לא די רק לציין "וי" על-יד אישור התוכניות, שהבנייה תהיה בסדר, אלא צריך לתת להם איכות חיים. כדי לתת איכות חיים צריך לתכנן כביש. אבל אי אפשר לתכנן כביש, כי כל הבתים כבר בנויים היכן שצריך להיות הכביש. עליכם להבין שאנחנו באים למציאות מסוימת, בעייתית מאוד וקשה מאוד.

לא משנה המינוח, אם נקרא לזה בנייה בלתי חוקית או בנייה לא מורשית. אי אפשר להתעלם מהבעיה, צריך לתת לה פתרון שורש. לצד הבנייה הבלתי חוקית יש גם היבט ערכי. אנחנו צריכים לתת פתרון, אבל כפי שנאמר כאן, אסור גם לתת פרס לעבריינים. אני מתכוון שצריך לעשות הבחנה בין אדם שבנה ביתו בשטח שלו בתום-לב ואם היה מגיש תוכנית היינו מאשרים אותה, כאשר יש לבנייה איזה בסיס הגיוני והוא עשה מה שעשה, במקרים כאלה יטילו עליו קנס וכדומה, ובין אדם – ויש גם כאלה – שבנה במצח נחושה על מקום שצריך להיות תשתית. אסור לכלול את כולם במקשה אחת. על-פי הבנתי וניסיוני גם מתחומים אחרים, ברגע שמאגדים את כולם במקשה אחת עושים עוול לנושא, אי אפשר יהיה לפתור אותו. צריך לעשות הבחנה ביניהם.

אז למה את הקבוצה הזאת אתה תובע בבית-המשפט? למה הקבוצה הזאת, של אנשים שבנו בית בחלקתם ללא היתר, בגלל שמישהו לא מילא תפקידו, אחרי שהפרישו לצורכי ציבור, אתה תובע בבית-המשפט והם משלמים קנס של 20,000 שקל?

אם הבית לא ייבנה כשורה וייפול על בני המשפחה אנשים יעמדו לדין. ישאלו מי המהנדס שחתם. אני נחקרתי 6 פעמים על דבר כזה.

למה הבית ייפול? לא בנו את הבית באוויר אלא כפי שצריך. הבנייה תקינה.

שבית-המשפט ייתן לו ארכה של 2-4 שנים.

כיושב-ראש הוועדה המחוזית אני לא מגיש כתבי אישום כנגד אף אחד. מי שמגיש כתבי אישום זה או הוועדה המקומית או יחידת הפיקוח הארצית, שלא כפופה אלי.

אני מבקש לומר דבר מה לגבי ג'לג'וליה ודרום השרון.

אתמול הייתי בכפר ברא. עמדתי בתווך וראיתי מצד אחד 300 דונם שטח גלילי השייך לבעלים מכפר ברא ומצד שני 300 דונם השייך לדרום השרון. איך אתה כממונה על המחוז מוכן להסכים לדבר כזה? איפה נשמע דבר כזה? באפריקה אין דבר כזה. למה אתה לא יוזם ועדת גבולות ודורש לקבל המלצות תוך חודש ימים כדי לעשות סדר בבלגן? מה רוצים מהאזרח הזה?

בתרשיחא יש לנו שוק, בין הבתים בתרשיחא, וזה שייך ל- - -.

עוד לא הייתי שם. אגיע לשם כאשר נעשה סולחה עם ראש העירייה. כאשר יתייחס בכבוד ליושב-ראש הוועדה אבוא אליו ואסייר שם.

צריך להבין איפה מקור הסמכות. מי שממנה ועדת גבולות זה שר הפנים. מי שמחליט האם ליישם את המלצותיה זה שר הפנים. לממונה על המחוז, מעבר לחוות הדעת שהוא נותן במסגרת ועדת הגבולות, אין מה לעשות בקטע הזה.

אתה הנציב העליון במחוז המרכז. אתה צריך לומר לשר: יש בעיה, ואני כממונה על המחוז לא יכול להסכים שהבעיה תמשיך ותחריף, אני מבקש ממך למנות ועדת גבולות.

את הדברים האלה אמרתי לשר. אתה יודע שהשר עֵר מאוד למגזר הערבי, והוא היה כאן ואמר את הדברים. הבוקר בשעה 8:00 סיירתי אתו בטירה.

הבעיה, שמחליפים את השרים מהר מאוד.

לא הפקידים מחליפים אותם.

הנושא הזה הוצג לשר הפנים. שר הפנים מכיר את הנושא ונחשף אליו בכמה דיונים. הוא ער לעניין וצריך לקבל החלטות.

לגבי הוועדה המחוזית שדנה על גבולות ג'לג'וליה ודרום השרון – אני חושב שבעצם קיום הישיבה עשינו צעד גדול מאוד קדימה. הוגשה תוכנית מתאר למועצה המקומית ג'לג'וליה, כש-40% מתוכנית המתאר מתייחס בכלל לשטח של מועצה אזורית שלא מסכימה לזה. ישבתי פעם עם זה ופעם את זה, זימנתי את שניהם ביחד. בסוף הובלנו מהלך והתקדמנו בעצם הבאת הנושא לדיון, בניגוד מוחלט לדעת ראש מועצת דרום השרון, מבחינתו אולי בצדק. הוא אומר: כיצד אתם מתכננים 40% מהשטח של תוכנית המתאר של ג'לג'וליה אצלי? באיזו זכות אתם עושים את זה בכלל?

זה לא 40% מהשטח שלו. זה 0.5% מהשטח שלו.

חוץ מזה, את השטח הזה הוא הביא מהבית שלו בירושה?

אבל של מי האדמה בטאבו? של כפר ברא.

זה אדמות מדינה. זה אדמה שלו מהבית? צריך להגיש נגדו תלונה במשטרה על שהוא מונע פיתוח שני כפרים במשך עשרים שנים. צריך להכניס אותו לבית-סוהר. על מה אתה מדבר? הוא קיבל את השטח הזה בירושה מהבית שלו? זאת אדמה שהוא קיבל מהמדינה ואין לו שום מעמד וסמכות לפתוח את הפה שלו. למה ראש מועצה אזורית לא משלב ידיים לטובת האזרחים, כדי לחיות איתם בשלום ובכבוד? הוא לא אלוהים, הוא לא פרה קדושה. מר מוטי דלג'ו הוא בסך הכול ראש מועצה נבחר, עם כל הכבוד לך ולשר הפנים.

ראש הרשות לא נמצא כאן לומר את דבריו.

הוא הוזמן לוועדה, לשמוע ולהגיב.

למה אתה מגן רק על ג'לג'וליה וכפר ברא? תדבר על כולם.

הבאתי כדוגמה בעיה חריפה של המועצה האזורית במשגב, ועכשיו רוצים "לתקוע" את תמ"א 35, שמהווה בשורה לכל אזרחי המדינה, אבל לא ניתן להם. הגיע הזמן שנחזק את "הקשת המזרחית" ולא ניתן למועצות האזוריות האלה לעשות את כל הדברים האלה.

העסק "תקוע" מ-1991. מ-1991 מחכים.

אדוני היושב-ראש, כדי לקדם דברים צריך לדעת מי הגורם שמקבל את ההחלטות. הגורם שמקבל החלטות בנושא ועדת גבולות זה שר הפנים, הוא שממנה, הוא שמאשר. אם במשך 10 שנים לא אישרו החלטות של ועדת גבולות צריך לשאול מה עושים בעניין הזה. אני יודע שאתה מכיר את הסוגייה הזאת.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

דבר שני, עובדה שמביאים תוכנית מתאר בעייתית מאוד, עם המון בעיות, עם שכונה ששייכת למועצה האזורית שנמצאת בלב המועצה, עם אלף ואחת בעיות. בישלנו את התוכנית, הבאנו אותה לדיון בפני הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית קיבלה ברמה העקרונית את התוכנית וקבעה לשוב ולדון, לא בעוד זמן רב אלא קבענו לוח זמנים, שבעוד 3 חודשים ידונו על התוכנית.

בעוד 3 חודשים אני רוצה שהוועדה המחוזית תצביע על זה ברוב קולות ושמר מוטי דלג'ו יהיה במיעוט. כך תוכל להסתכל לאזרחי ישראל בעיניים ולומר שמילאת תפקידך על הצד הטוב. 10 שנים אדם אחד מתעלל בשני ישובים. זה לא מתאים למדינה דמוקרטית, לא מתאים לחברה שלנו.

הייתי במקרה נוכח בישיבה שתיאר הממונה על המחוז. הוא אמר שם כמה דברים טובים, וכפי שאמר כאן, הם מביאים את התוכנית. אתה צריך ללחוץ מהשר ומטה. צריך ללחוץ למטה, לא על הממונה על המחוז.

אני ראש המועצה האזורית מנשה. קודם כול, אני מברך על ההחלטה, שהתכנון יוביל את ההחלטות על הגבולות. אנחנו נוהגים כך שנים רבות. כאשר מתכננים, דבר ראשון אני מזמין את המתכנן של הרשות השכנה, בסמעה או ברטעה, ואומר לו שאנחנו נאשר כל תיקון גבול שיוכח תכנונית שהוא אכן נכון, כי אני חושב שכך צריך להיות. זאת הגישה הנכונה ולדעתי זה צריך לצאת כהנחיה, כי אני חושב שזה יפרק חלק מן המוקשים.

לא נגעו כאן בעניין הקרקע הפרטית, שבסופו של דבר היא חלק מן הבעיה. יש לזה פתרון – להכניס יותר ויותר קרקעות מינהל לתכנון של הכפרים הערביים. קרקע פרטית איננה מתחלקת שווה בשווה בין התושבים בכפרים או בערים הערביות ולפעמים נופלת על מספר מצומצם מאוד של אנשים. יש בעיה בנושא הזה וצריכים לשנות גישה ולתת יותר ויותר קרקע מינהל לתכנון הכפרים הערביים. זה גם ייתן פתרון לבעיה נוספת של היעדר שטחי ציבור. לא פשוט להקצות שטחי ציבור בקרקע פרטית, לא פשוט לעשות את זה בתוך הכפרים, ונפלו וקמו רשויות וראשי רשויות על הרקע הזה. מי שמצוי בדברים יודע שפעמים רבות יש קואליציה והולכים לתוכנית חדשה כדי לקחת שטחי ציבור ממשפחה אחרת או ממישהו אחר בתוך הכפר, כי אין קרקעות של המדינה שאפשר למצוא בהן פתרון, ובקרקע מדינה לפעמים צריך לתת יותר מ-40% שטחי ציבור כדי לפתור את הבעיות. בכפרים הערביים היסטורית לא נתנו את הדבר הזה.

אין ברירה.

אין ברירה וצריך ללכת במהלך הזה.

דבר נוסף שצריך להבין הוא הצורך בהקמת תשתיות. הזכירו כאן את ההיטלים שניתן היה לגבות אילו היו תשתיות. פעמים רבות יש גם ערבוב בין קרקע פרטית וקרקע מינהל, לא משנה שהמינהל פעם היה פרטי, אבל אנחנו מכירים: נכסי נפקדים וכל הקשור לזה, זה לפעמים סלט אחד גדול. בגלל הפיגור ההיסטורי בתשתיות בכפרים הערביים, אם תרצה היום לפתח או לתכנן שטח חדש ולגבות היטלים מהקרקע הזאת כמעט בלתי אפשרי להעמיד תשתיות מודרניות לשטח החדש, מכיוון שכמדומני רוב הכפרים הערביים בנויים על גבעות והרים והפיתוח יקר מאוד במקומות האלה. כאשר רוצים להקים תשתית מודרנית זה כמעט בלתי אפשרי, העלויות מגיעות לשמים. ללא השתתפות המדינה בתשתיות האלה, מעבר לתכנון, קשה יהיה מאוד לפתח, אלא אם נחזור אחורה, כשכל אחד בונה את ביתו וסולל איזו דרך, ואין כביש, ואז מפגינים בטענה שאין תשתיות ומשווים לעומת העיר השכנה. אם אנחנו רוצים להעמיד שכונות יפות המדינה-האוצר צריכים להקצות לזה כסף, לתת סיוע כדי לפתח את הישובים.

זאת ישיבה כללית, לכן אין מקום להיכנס כאן לדוגמאות ספציפיות, למרות שיש לי הרבה מאוד דוגמאות, בעיקר על נושא האפליה בתכנון הכפרים הלא מוכרים בנגב, שהאגודה לזכויות האזרח עוסקת בו מזה 10 שנים לפחות.

אגב, לנושא הנגב אנחנו מקימים ועדת משנה. לא מיצינו את הנושא הזה, לא היה סיור, לא היה דיון עם נציגי התושבים, לא היה דיון עם ראשי הערים. היה דיון עם המחוז ועם הוועדה. לכן נקים ועדת משנה שתמשיך לעבוד. אני מציע שאת כל "התחמושת" שלך תשאירי לדיון בוועדת המשנה, שתוזמני אליו.

קודם כול, אני רוצה לברך על שהוועדה לוקחת נושא כל-כך חשוב זה לתשומת לבה. אני מקווה שהישיבות האלה לא יהיו סוף הדרך, אלא תחילת דרך של שיח.

אני רוצה להזדהות עם שתיים מההמלצות שהביא מר אדיב דאוד במצגת שלו.

ההמלצה הראשונה היא שיתוף הציבור. שיתוף הציבור הכרחי, ואני רוצה להדגיש שהמשמעות של זה היא לא תשלום מס שפתיים ולהיפגש עם אנשים ולשמוע אותם מבלי לשנות מדיניות. המטרה של שיתוף היא להקשיב לצרכים ולעשות שינוי של המדיניות בהתאם לצרכים האלה. גם אם לא מגיעים ל-100% הסכמות, אפשר להגיע לפחות להתקדמות ניכרת. לצערנו זה עוד מקרטע. מתחילים לעשות את זה, אבל לא בדיוק בשיח. בדרום למשל חשבנו שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון אך לצערי זה לא מספיק טוב ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות בכיוון הזה.

המלצה שנייה, שאני מרגישה שגם זוכה לאהדה בקרב דוברים אחרים שדיברו לפני, היא שינוי חוק התכנון והבנייה והתקנות מכוחו. החוק הזה הוא חוק אנכרוניסטי, של כל מיני טלאים, שנבנה במציאות של ממשל צבאי. אני מסכימה שחלקים גדולים משרתים, לפחות בפועל בתוצאתם, גם אם לא נחקקו במטרה הזאת, את נישול האוכלוסייה הערבית מהיכולת להשפיע על התכנון.

אנחנו מוכנים כוועדת הפנים ואיכות הסביבה לקדם תיקון לחוק התכנון והבנייה אם האגודה לזכויות האזרח תביא לנו הצעה.

זה לא פשוט. האגודה לזכויות האזרח לא תוכל לעמוד כאן לבדה. צריך לעשות בחינה מדוקדקת מאוד של החוק ושל התקנות.

אתן דוגמה לנושא הזה, שהוא הרבה יותר קל לשינוי כיוון שמדובר בתקנות. למשל תקנות שתוקנו לפני 2-3 שנים והקשיחו את הקריטריונים להשגת היתר לשימוש חורג. לא משנה מה היתה מטרתן, בפועל הביאו לכך שהפסיקו לאפשר בנייה של מבני ציבור בכפרים הלא מוכרים, מעבר למקומות נקודתיים שהוכרו בתמ"מ 23. זה דוגמה אחת של תקנה שאפשר לשנות. זה הרבה יותר קל משינוי חוק.

אני מסכימה שיש צורך לתת עוד תקציבים לתכנון, במיוחד לתכנון מפורט, כפי שהדגיש מר שמאי אסיף, סיוע גם בכסף וגם באנשי מקצוע. אני מברכת על הכוונה ועל הניסיונות של משרד הפנים להתערב יותר בעניין הזה. אני רק רוצה להזהיר ממעורבות יתר של מינהל מקרקעי ישראל בתכנון. מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שיש לו אינטרסים, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית, וביתר שאת בנגב. ועדת גדיש כבר הגישה המלצות בעניין הזה והמליצה לצמצם את סמכויות התכנון של מינהל מקרקעי ישראל. הייתי רוצה שייזהרו מאוד מהחזרת הגלגל אחורה והענקת עוד סמכויות תכנון למינהל מקרקעי ישראל.

ודבר אחרון, אני מברכת מאוד על ההצהרה של מר שמאי אסיף בעניין בחינה ותכנון של עוד ישובים בנגב מהכפרים הלא מוכרים, מעבר למה שתמ"מ 23 אישרה, אותם שני ישובים מסכנים שתמ"מ 4/14/23 מציעה לקדם. בעניין הזה כבר פנינו אליכם, לפחות בעניין ואדי נעמה, ולא קיבלנו שום תשובה. הרבה מאוד כפרים מחכים – ואני לא מדברת על ישובים שהם חוות בודדים של משפחה אחת, ולא ישובים של 10 תושבים וגם לא 500, אלא ישובים של 1,500 תושבים ומעלה. מה שנמצא בתמ"מ לא מספיק, וזה לשון המעטה. אני מברכת מאוד על היוזמה הזאת ואשמח מאוד לעזור לקדם אותה, יחד עם האוכלוסייה.

ראשית, אני מברך על הפגישה ועל הדיון המעניין. טוב שפעם אחת מטפלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעומק בנושא הבנייה במגזר הערבי.

לדעתי הכותרת של הפגישה הזאת והמסקנות היא: צדק חברתי וחלוקת מרחבים הוגנת לתושבים הערבים במדינת ישראל. אני מבין שהקרקע היא משאב לטובת הציבור ולרווחתו. אם לא ננצל את המשאב הזה נכון נגיע למצב של בנייה בלתי מאושרת, כי לפעמים אין ברירה. אני אומר את זה כראש עירייה שהוציא צווי הריסה והרס מבנים. הרסתי מבנים, בישוב שיש בו ועדת גבולות, יש תוכניות מתאר, יש תוכניות שיפוטיות, הכול מסודר, ומי שמפר את החוק אני הורס את ביתו, ומי שפולש לשטח ציבורי אני הורס את ביתו. אבל צריך לתת פתרונות. לכן חשובה חלוקה נכונה של מרחבים.

הכנת תוכניות מתאר לכלל הישובים הערבים במדינת ישראל, ושמשרד הפנים יתקצב את זה. צריך לחוקק חוק שיחייב שהחלטת ועדת גבולות וועדת היגוי לתוכניות מתאריות לא תארך מעבר ל-2-3 שנים. היתה לי ועדת גבולות שמונתה בשנת 1993, שמונתה על-ידי רבין ז"ל, ועל התוכנית חתם השר אלי ישי אחרי 11 שנים. כך גם עם ועדת היגוי לתוכנית המתאר. ברור שאני ואחרים סובלים מהתופעה הזאת של התמשכות הדיונים בוועדות למיניהן במשך שנים רבות. לכן צריך לשים מגבלות חוקיות, שהחלטת ועדת היגוי או ועדת גבולות לא תארך מעבר ל-X שנים.

ועדת גבולות צריכה לקבל החלטה תוך כמה חודשים, אין צורך בכמה שנים.

הממונה על מחוז המרכז כמדומני אמר כאן שבוועדות גבולות המועצות האזוריות חזקות, מעבר ליכולת של שר הפנים, מעבר ליכולת של ראש רשות. בעצם הציונות במלואה עובדת שם. אם השר כופה עליהם, הם הולכים לבג"ץ. זה לא פשוט. לפעמים אפשר לכפות עליהם ואז הולכים לבג"ץ וזה יכול להימשך עוד 10 שנים.

הוועדות המחוזיות לא אשמות. אני חבר בוועדה מחוזית ומכיר כיצד מתנהלים שם הדברים. לכל שר יש שם נציג, ל"ירוקים" יש נציג, לכל הגופים הוולונטריים יש נציגים. לפעמים הממונה על המחוז עומד על הרגליים שלו אבל פקיד של המשרד לאיכות הסביבה "תוקע" אותו, והוא לא יכול לעשות שום דבר, וכנ"ל משרד התחבורה, משרד הבריאות, רשות העתיקות ואחרים, לכל אחד יש מה להגיד. הממונים על המחוזות – ואני יכול להעיד על ממונה מחוז דרום, שמקדם הרבה מאוד נושאים שחשובים לנו בנגב – נתקעים לפעמים בגלל פקיד אחד של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מציע שנצא בהחלטה שמקפיאים לשלב מסוים את הריסת המבנים עד שהנושא הזה יידון. אף אחד מאתנו לא ייקח על אחריותו לא להוציא צו הריסה למבנה לא חוקי. אף אחד מאתנו לא רוצה לקחת על אחריותו שחס וחלילה יתמוטט בית וימותו אנשים, וייקחו אותו כיושב-ראש הוועדה המקומית כבול לחקירה של 6-10 שעות באשמה של גרימת מוות ברשלנות, כי הוא לא הרסת או כי לא הוציא צו הריסה. לפעמים כראש עירייה אני יושב ודואג: יעצרו אותי או לא יעצרו אותי? אני אומר: ברוך השם, הוצאתי צו, אני אצא מבית-הסוהר.

חוק התכנון והבנייה הוא חוק יבש, שצריכים לשמור אותו, כי אף אחד לא יכול לקחת על עצמו אחריות לאסונות. מספיק שיתחשמל ילד אחד בבית לא חוקי, מספיק שבלון גז יתפוצץ בבית לא חוקי, זה אסון שבעקבותיו ראש הרשות או ראש הוועדה המקומית יילך מייד לבית-הסוהר.

עם המהנדס שלו.

אני מבקש לברך את היושב-ראש על המפגש.

מר שמאי אסיף ביקר אצלנו, השר ביקר אצלנו וגם מר שוקי אמרני.

עד עכשיו מר שוקי אמרני זכה כאן רק לתשבחות, ואני לא סתם משבח אנשים.

מדברים כאן על תוכניות מתאר, על כל מיני דברים כאלה. לנו אין עדיין תוכנית מתאר. עכשיו ברוך השם אנחנו באשכול 5 ואולי תהיה פעם לטירה תוכנית מתאר. בינתיים התוכנית תקועה. אני מקווה שעכשיו נתחיל להתקדם.

נתקלתי בבעיה בתכנון כביש עוקף טירה, כי היום אין דבר, פרט לכביש אחד שמחבר את העיר עם כל הישובים. היתה לנו תב"ע מאושרת לכביש עוקף לפני 10 שנים, שחתמו עליה השר ומנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אפרתי. התחלנו לעבוד באדמות סביב טירה, של קיבוץ רמת הכובש. נכנסנו 10-20 מטר פנימה, עשינו כיכר, כי אין לנו ברירה אלא לעשות שם כיכר, וחשבנו שנוכל להמשיך לקדם את הכביש הזה. תבעו אותי בבית-המשפט והוטל עלי ועל העירייה קנס של 50,000 שקל, עד שהגשתי ערעור לבית-המשפט העליון ושם עצרו את זה. כל הזמן קיבוץ רמת הכובש בא אלי בטענות: חליל, מר קורה? לפני שבוע הלכתי למזכירות קיבוץ רמת הכובש ואמרתי להם: חבר'ה, אנחנו שכנים. אנחנו לא רוצים שהבעיות האלה יחזרו על עצמן. אני מבקש שתעזרו לי לפחות להעביר את הכביש. אני לא מדבר על הבניינים, שהם בתחום האדמות של טירה, בבעלות של טירה, שנכללים היום בשטח השיפוט של המועצה האזורית דרום השרון. זה עוד בעיה שנגיע אליה. אנחנו רוצים לפתור לפחות את הדבר הקטן הזה, את בניית כביש עוקף טירה. ביקשתי מקיבוץ רמת הכובש שיסייעו לפחות בדבר הזה, כדי שלתושבי טירה יהיה כביש, שיוכלו לעשות סיבוב בתוך העיר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, גם עליך מוטלת אחריות. עליך לדבר עם השר. השר היה בביקור אצלי הבוקר, דיברתי איתו על כל הדברים האלה. אם לא תהיה תזוזה בדברים הקטנים האלה אני חושש שאנחנו רק נדבר. הגיע הזמן שיהיו תוצאות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חשבתי שהוזמנתי לדבר על הוועדה שלי, והתכוננתי. יש לי מצגת.

הזמנו אותך בזמנו ולא באת. אם תרצה דיון נוסף, אני מוכן.

אין לי בעיה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, על שלקחת לטיפול הוועדה נושא כבד מאוד. אני ממליץ לא לסיים את הדיון בו היום.

לא מסיימים היום.

אני גם מוכן להופיע בפני הוועדה. בכל זאת, כבר 14 שנים אני יושב-ראש ועדה מקומית מרחבית ואני מכיר היטב את הדברים, גם כראש רשות יהודית-ערבית וגם כיושב-ראש ועדה. הבעיות מאוד מסובכות ומי שמרים את הדגל זה משרד הפנים, והוא צריך להרים את הדגל גבוה.

עם כל הכבוד למה ששמענו על תקצוב תוכניות, פנינו למשרד הפנים, עוד בזמנו של השר פורז, וביקשנו תקצוב לוועדה המרחבית שלנו. הפנו אותנו למרכז התכנון אולם עד לרגע זה לא קיבלנו אגורה שחוקה אחת. אני מברך על כך שיש היום כסף. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם אנחנו כראשי ערים וגם הציבור צריכים להכות על חטא. אני מדבר על האזור שלי. אני מדבר כאדם שמכהן כמעט 30 שנה בתפקיד. התפקיד של ראשי הערים קשה מנשוא, בעיקר במגזר הערבי, ויש תחלופה נוראית של ראשי מועצות. אני מדבר על האזור שלי, אני לא יודע על מקומות אחרים. היו מקרים שנבחר ראש רשות חדש וביטל את תוכניות המתאר של ראש המועצה הקודם, ואחר-כך באו אלינו בטענות כוועדות. אני לא מבין את הדברים האלה.

הוועדות המחוזיות עמוסות לעייפה והן לא מסוגלות לקלוט. כאשר אני מגיש תוכנית נקודתית אני בכלל לא דן עליה בוועדה, אלא באופן אוטומטי מעביר אותה לוועדה המחוזית. צדק מי שאמר כאן שחייבים להעביר יותר סמכויות לוועדות המקומיות. לא יתכן שכל החלטה על בית מסכן ועלוב שצריך להוסיף לו מטר וחצי וכבר עבר את אחוז הבנייה אני צריך להעביר לוועדה המחוזית.

התקציבים – לא מספיק לתקצב רק הכנת תוכניות מתאר. צדק מר אילן שדה בדבריו. תמיד אומרים לי: תסתכל על שכונה בתרשיחא לעומת שכונה במעלות. אני רוצה שתבינו: בשכונה במעלות העירייה לא משקיעה אפילו שקל אחד – האדמה של מינהל מקרקעי ישראל, התכנון של משרד הבינוי והשיכון, הביצוע של משרד השיכון, והם מוכרים את הדירות בכסף והתכנון שם מסודר.

מה צריך לעשות? אני לא רק מברבר. לדעתי המדינה צריכה לקבל כמה החלטות אסטרטגיות. לכל כפר ערבי חייבת להיות תוכנית מתאר. אגב, תוכנית מתאר זה לא איזו מילת קסם. גם לי יש תוכנית מתאר מ-1963, שכל פעם שינינו אותה בתוכניות בניין עיר אחרות. לא צריך לקבל את תוכנית המתאר כתורה מסיני, להיפך.

אגב, אדוני המתכנן, גם לתרשיחא יש תוכנית שלדית, לא בדיוק מה שאתה אומר, ואני מציע שהוועדה תבוא לבקר בתרשיחא ואראה לכם. אני מאחל לכל המדינה הזאת שיעשו דברים כפי שנעשים אצלנו.

מתכנן המחוז אמר לי במפורש, כאשר באתי אליו בתוכנית גדולה מאוד, שעדיף שלא אגיש תוכנית שלדית כזאת והם יאשרו ואז נחכה עשרים שנים, אלא עדיף להגיש תוכניות נקודתיות.

אני רוצה להציע הצעות, שהצעתי כבר לא פעם ולא פעמיים, שמשרד הבינוי והשיכון ייכנס לתכנון גם בקרקעות פרטיות של הכפר הערבי, כולל תקציבי פיתוח. אותו דבר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא אזורי תעשייה. אנחנו יכולים לברבר ולברבר, אבל אם לא יהיה מממן חבל על הזמן.

זה דיון שאכן ממצה את הבעיות של הכפר הערבי. אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים ולא יודע אם לבכות או לצחוק. אחת הבעיות העיקריות היא בנגב. לנו אין חשמל, אין לנו מים, אין לנו תשתיות, אין לנו דרכי גישה. אם פותחים את הצירים בלילה ויורד גשם כל העבודה יורדת לטמיון והדרך לא עבירה. איפה קיים דבר כזה בעולם כולו, ישוב לא מוכר? לא שמעתי על ישויות כאלה. גלשתי באינטרנט וניסיתי לבדוק איפה קיים דבר כזה, ולא מצאתי.

הצענו בדיון הקודם להקים ועדת משנה לנגב.

הייתי חייב לומר את ההקדמה הזאת.

אני מברך על מה שנעשה במטרופולין באר-שבע, שנתן ביטוי ל-80% מכלל הבעיות, אבל נשארו 20%. בעוד כמה שנים זה יהפוך ל-40%, מכיוון ששיעור הילודה בנגב גבוה מאוד והבעיה תחריף.

מאוד אופטימי להגיד ש-80% מהבעיות נפתרו. להיפך, אולי רק 20% מהבעיות נפתרו.

למה לא לפתור את הבעיה לגמרי ולא רק 80% או 40% ממנה?

אם יפתרו את הבעיה לא יישאר להם מה לעשות? ...

לך יש בית, יש לך חשמל, יש לך מים, יש לך כביש.

חבר הכנסת דהאמשה, שדיבר על עיר ערבית חדשה, אופטימי מדי. אנחנו רוצים הכרה בישובים שקיימים עוד לפני קום המדינה.

שמענו עכשיו ממנכ"ל משרד הפנים הצהרה טובה מאוד. לא צריך להעניש את האנשים שבנו בעל-כורחם קורת-גג. אני חושב שצריכים לקבל כאן החלטה, וששר הפנים יאמץ אותה, שמהיום לא הורסים אף בית בישובים הלא מוכרים בנגב, עד שיימצא פתרון. לא יתכן שתהיה רשות אחת הורסת כאשר אין רשות מתכננת.

יש לי שתי הערות קצרות. הראשונה, לגבי מה שאמר מר שמאי אסיף – אי הגבלת דיון בתוכניות מפורטות ללא תוכניות מתאר. אני מצר שההנחיה הזאת כנראה לא ירדה לוועדות המחוזיות. היה לנו מקרה, של תוכנית שאושרה להפקדה בזמנו בוועדה המחוזית ולא הופקדה בזמן. כאשר חזרנו לוועדה המחוזית כדי להפקיד אותה אמרו: לא, עכשיו אנחנו מחכים לראות מה קורה עם תוכנית המתאר. הם לא רצו לקדם תוכנית מפורטת כל עוד לא אושרה תוכנית המתאר.

סוגייה שנייה, לוחות הזמנים. לצערי, על אף שאני מברך על הפעילות של ועדת היגוי, ואני חבר בהרבה ועדות היגוי, לא עומדים בלוחות הזמנים והזמן מתמסמס, פשוט מאוד. מבטיחים תוכנית מתאר תוך שנה ו-4 חודשים, לדוגמה, וחולפות שנתיים ושלוש שנים ועדיין לא רואים תוכנית. חשוב מאוד שיושב-ראש ועדת היגוי יקבע לוחות זמנים ושהוועדה תעמוד בהם, כי זה נושא קרדינלי מאוד לדעתי.

אני מברך על המפגש הזה, ומקווה שיהיו מפגשים נוספים.

לא באתי לכאן כדי לשבח את מר שוקי אמרני, למרות שמגיעות לו תשבחות. אני יודע שהוא עושה הרבה לקידום קלנסאוה, ולקידום התוכניות של קלנסאוה שתקועות כבר שנים רבות. אבל הוא מוגבל, בוועדה שלו חברים כל מיני משרדים ולכל משרד יש דעה משלו וכך אנחנו נופלים בין הכיסאות.

שני דברים מעכבים את קידום התוכניות של קלנסאוה. הראשון, תמ"מ 3/21, שכנראה מי שתכנן אותה ישב בחוץ-לארץ ולא ידע מה תכנן. הוא גם אישר תוכנית תמ"מ על תוכניות מפורטות שעליהן יש מבנים. זה קרה לנו בהרבה תוכניות מפורטות מאושרות ומאוכלסות, על שטחים עם בתים בני שתי קומות ושלוש קומות, שעליהם אישרו תוכנית תמ"מ. איך התוכניות הללו אושרו? אני לא יודע. חסמו את ההתפתחות של קלנסאוה. בתוך קלנסאוה יש מובלעת ירוקה, כמו שראית אתמול במו עיניך. זה לא מתקבל על הדעת. זה מגביל אותנו.

הדבר השני שמגביל את קלנסאוה – למרות שהפלאפון של מר שוקי אמרני פתוח תמיד בפניי ובפני אחרים, דלת המשרד שלו פתוחה תמיד והוא באמת מנסה לעזור בכל כוחו – הוא התכנון, שנקרא לו מינהל תכנון ארצי, אשכול 5. מינו אדם בשם רחמימוב לתכנן את אשכול 5, שכולל את קלנסאוה, טייבה וטירה. מה שמתכננים לקלנסאוה לא מתאים לטייבה, מה שמתכננים לטייבה לא מתאים לטירה, ומה שמתכננים לטירה לא מתאים לקלנסאוה. אני חושש שזה רק יעכב.

כמו כן, הדעות שונות לגמרי, לא מתאימות כלל לצרכים של הישוב קלנסאוה, ואין תיאום. אתן דוגמה. לאחרונה אושרה לנו תוכנית מספר 38. עשינו 21 חלופות על-פי דרישות הוועדה הזאת עד שקיבלנו אישור. אני רוצה לציין שהיו התנגשויות בין הוועדה המחוזית לבין המתכננים של הוועדה הארצית. מי שעיכב את התוכנית הזאת ואת התוכניות האחרות זה רק הוועדה הארצית.

מנהל המחוז פועל בכל כוחו, הצוות המכובד שלו פועל בכל כוחו, אבל כנראה צריך לעשות קצת סדר וקצת שיפור באשכול 5, כדי לקדם את ענייני קלנסאוה.

רציתי להגיב על מה שאמר מר שוקי אמרני, שמצא תוכניות שהמתינו 10 שנים. האם מצאת תוכנית אחת כזאת של עיר יהודית, או כל התוכניות המעוכבות היו של ישובים ערבים?

אלה תוכניות הן לישובים יהודים והן לישובים ערבים.

קשה לי להאמין. בישובים יהודיים אוי ואבוי אם תוכנית תתעכב יומיים.

מהנדס הוועדה ישב אצלי. יש לי תוכניות שמתעכבות 10 שנים. מישהו בנה בית על-פי התוכנית הזאת. עצרו אותו, עד היום, וכל יום הורסים לו משהו. ממתינים כבר 10 שנים.

רציתי לשאול את מר שוקי אמרני על כפר ברא. אם האדמה עליה מדובר רשומה בטאבו מדוע המועצה האזורית לא רוצה לתת להם את זה? ליזרעאל, שם חיים כ-10,000 נפשות, יש 600,000 דונם. בעילוט יש 10,000 דונם השייכים ליזרעאל, בית הקברות שלי שייך להם, יש בתים בתוך הכפר השייכים ליזרעאל. מה אתם אומרים על כך?

קיבלת תשובה, שזה לא בסמכות הממונה על המחוז.

אתם מדברים על הכפר ברא. בכפר ברא האדמה שייכת לתושבים ורשומה בטאבו. אני בהתנגשות עם המועצה האזורית יזרעאל. אני אומר להם: תנו לי רק את האדמות הרשומות בטאבו. אני לא רוצה אדמות מינהל. 10 שנים תוכניות מתעכבות ועד היום לא אושרו.

מר אסמעיל, היות וראש עיריית לוד לא נמצא כאן, והיות ואנחנו רוצים להשלים את מה שהתחלנו בסיור בלוד, הקמנו ועדת משנה על דעת מר שוקי אמרני.

אבל רמלה לא נכללת. ועדת המשנה דנה על לוד ועכו.

היות ומר לביא לא נמצא כאן, היות והחברים ברמלה פנו אלי ודיברו אתי, וגם כתבו לי מכתב לפני כמה ימים, הקמנו ועדות משנה נפרדות, אחת ללוד ואחת לרמלה, כי שני ראשי הערים לא מדברים זה עם זה. מר שוקי אמרני לא צריך לעשות סולחה ביניהם.

ומה על הישוב - - - שכלוא בין שניהם, שגם הוא נכלל בסיור?

נצטרך לקיים עוד ישיבה ברמלה ועוד ישיבה בלוד. מצאתי בממונה על המחוז שותף, שרוצה למצות את העניין עד הסוף. תנצלו את ההזדמנות ואל תוציאו סתם קיטור. תחמנו את זה בזמן, עד 30 בנובמבר נבוא ללוד ולרמלה לוועדת משנה. היו סיכומים על דעת מר לביא ועל דעת מר בני רגב, שהמצב הקיים יישאר עד שנסכם את הדיונים. השגתם בלוד הישגים אדירים. אל תפספסו את ההזדמנות. בזכות מר שוקי אמרני אנחנו ממשיכים לפעול בלוד וברמלה בשתי ועדות משנה נפרדות.

רציתי להגיד את הדברים בפני מר שמאי אסיף, אבל היות והוא יצא עדיין חשוב לי מאוד להגיד אותם. לדעתי הדיון לא היה צריך להתמקד בנושא הבנייה הבלתי חוקית או הבניה ללא היתר.

הדיון התמקד בתכנון ובנייה.

היום אנחנו עומדים שנייה לפני הכנת תוכניות מתאר של הישובים הערבים. מן הראוי שתוכניות המתאר יענו על הצרכים. חשוב מאוד לקשור את תוכניות המתאר לצרכים. הישובים הערביים עניים מאוד בגלל תוכניות המתאר, לא בשל שום סיבה אחרת.

בגלל תוכניות מתאר שלא עונות על הצרכים.

בגלל שתוכניות המתאר לא מתייחסות לנושא הכלכלי. כאשר דנים על תוכנית מתאר יש הרבה חסמים, החל במינהל התכנון והמשך בוועדות המחוזיות, ומן הראוי היה להתמקד בהם היום, חסמים שמעיקים מאוד על התפתחות המגזר הערבי. אני מסכים לכל מילה שאמר ידידי מר אדיב דאוד, אבל אני רוצה שהוא כיועץ הוועדה יעמוד מאחורי אותם דברים בתור מתכנן.

כבוד היושב-ראש, אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקורה אצלנו במעלות-תרשיחא. בתוכניות שעושים במעלות-תרשיחא למעשה מבקשים להפוך את תרשיחא לשכונה בתוך העיר, בניגוד לאינטרסים של תושבי תרשיחא. מעונה, כפר ורדים ומעלות – כולם מתרחבים לכיוון תרשיחא ולא משאירים מקום להתפתחות תרשיחא. אני מבקש לערוך דיון מיוחד בנושא הזה.

אתה לא ראש העיר. מי אתה בכלל?

הוא נבחר ציבור, שנבחר בתרשיחא.

ראשי המועצות כאן דיברו בשם הכפרים שלהם. ראש העיר שלי לא מדבר על הנושאים שמעניינים את תושבי תרשיחא.

הוא לא מייצג את תרשיחא.

ראש העירייה הציע שנקיים דיון מסודר על כל הנושא של מעלות-תרשיחא בוועדה המרחבית. למה לנו לבזבז את הזמן כעת?

אדוני היושב-ראש, אני הייתי הסגן שלו. הוא העביר תוכניות לוועדה המחוזית ללא ידיעתי.

כבוד היושב-ראש, אני רואה שתוכניות המתאר לוקחות זמן רב. למשל תוכנית המתאר של דיר חנא הופקדה בתנאים על-ידי הוועדה המחוזית בצפון. כדי לאשר אותה עקרונית יש צורך בשינוי בתוכניות מתאר מחוזיות, למשל בתמ"א 31. הדברים האלה מעכבים את התכנון ודוחפים לבנייה לא חוקית או לא מורשית עליה אנחנו מדברים. לדעתי צריך לקדם את זה מהר יותר.

מאחר והתוכנית הופקדה, לדעתי אנחנו צריכים תקציבים או אפשרויות כדי שנוכל להכין תוכניות איחוד וחלוקה. מאין נביא תקציבים?

רצוי לתת לפחות מתחמים מסוימים מתוך התוכנית, שעדיין לא אושרה, לתכנן נגזרות מהתוכנית כדי לתת מענה לתושבים, שיוכלו לבנות.

אין תוכנית אב אמיתית.

היתה תוכנית אב, שאושרה, וביקשתי לתת תקציבים.

אני מבקש לסכם את הדיון.

יוקמו ועדות משנה לרמלה, ללוד ולנגב.

יהיה דיון נוסף על נושא מעלה נפתלי והוועדה המרחבית המשותפת ליהודים וערבים. הדיון החל לפני כמה חודשים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אולם אז מר שלמה בוחבוט ראש עיריית מעלות-תרשיחא לא הופיע בפני הוועדה.

נמשיך את עבודת צוות המעקב, שימשיך לעקוב אחר ההחלטות, ההמלצות והסיכומים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על-ידי ביקור בכל אחד מן המחוזות בנפרד.

אני מבקש להעלות על נס את שיתוף הפעולה עם מחוז המרכז והעומד בראשו. אני מקווה שהמחוזות האחרים ייקחו ממנו דוגמה לטיפול נכון. שמנו לב, לצערי הרב, להבדלים העצומים בין הישובים הערבים במחוז המרכז, שנמצאים במצב לא טוב, ובין הישובים היהודים.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ועל שיתוף הפעולה.

נמשיך לעשות את העבודה הזאת, לא סיימנו. היום דנו רק בפרק אחד ונמשיך בפרק נוסף.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00