PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

27.10.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום חמישי, כ"ד תשרי תשס"ו (27 באוקטובר, 2005), שעה: 10:00

יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן

יולי תמיר

מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי – היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין – עוזרת ראשית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אליעד וינשל – עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד המשפטים

אלישע צידון – רשם המפלגות, משרד המשפטים

ששון נעים – רואה חשבון, ששון נעים ושות' ירושלים

דוד יהלומי – מנכ"ל אזרחים תומכי שאול מופז (ע"ר)

עו"ד גלעד רוגל – אזרחים תומכי שאול מופז (ע"ר)

עו"ד דוד שמרון

צבי ענבר

דורית ואג
רשמה: שושנה מקובר

יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מניח שהתקדמנו בצורה משמעותית לקראת הנחת החוק לקריאה הראשונה במליאת הכנסת. אולי נשמע מה קורה אצל מבקר המדינה, כי אנחנו יכולים לחוקק מה שאנחנו רוצים, אבל אם מבקר המדינה לא יהיה ערוך לבצע, כל המאמצים שלנו יירדו לטמיון.

אבקש שנתחיל במשהו אחר כיוון שחסר לי מסמך חיוני, ומפקססים אותו כעת.

ההצעה שלפניכם, טיוטה מס' 4, היא הצעה שבגדול מתואמת עם משרד מבקר המדינה ומשרד המשפטים. כמובן, ישנם פרטים נוספים שהם נושא לדיון נוסף. כפי שסוכם בישיבה הקודמת, מדובר הפעם בהוראת שעה, ואליה מתייחס סעיף 1 בהצעת החוק.

סעיף 1 – הוראת שעה

"פרק ב' לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), יחול, מיום תחילתו של חוק זה, ועד ליום הבחירות לכנסת השבע עשרה, על בחירות מקדימות, בשינויים האמורים בחוק זה."

סעיף 2 – תיקון סעיף 28א

"(1) בהגדרה "בחירות מקדימות", המלים "שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה" – יימחקו."

הנושא הזה נדון.

"(2) אחרי ההגדרה "בחירות מקדימות יבוא: ""הוצאה" – "לרבות התחייבות בשל הוצאה";"

זו תוספת שבאה בעקבות הדיון בישיבה הקודמת. היתה התלבטות לגבי הגדרת "מועמד", וההצעה כרגע, המופיעה בפסקה (3) היא:

"(3) במקום ההגדרה "מועמד" יבוא: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או במשתמע, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית"."

כיוון שהחוק מטיל מגבלות חמורות על הכנסות, הוצאות והפיקוח עליהן, השאלה מיהו מועמד היא שאלה בהחלט לא פשוטה. לכן השתדלנו לכלול בהגדרה של "מועמד" את כל מי שברגע זה אנחנו חושבים שזה יכול לחול עליו.

אני רק רוצה להרגיע אותך קצת: הרי כאן מדובר לצורך החוק הזה. אם כן, הקומבינציה של מועמד, גם כשהיא רחבה, עדיין לא עושה שום דבר, כי אנחנו מדברים על איסוף כספים. אם כן, ברור שגם אם אנחנו הולכים על הגדרה רחבה, המון אנשים ייחשבו מועמדים, אבל הם לא אוספים כסף ובמילא החוק לא חל עליהם.

אין לי בעיה עם זה. השאלה שאני שואל את עצמי היא האם באמת יש צורך לענייננו במה שנכלל בהגדרה שבחוק המקומי - דהיינו: גם ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית - או שמא די שנאמר "לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת".

זאת הוראת שעה לשנת 2005 - - - תוריד את זה.

לגבי "במשתמע": אנחנו רצינו את "המשתמע" הזה – לא רק מי שמכנס מסיבת עתונאים ומודיע, אחרת כולם יתחמקו. אבל אולי אנחנו צריכים לומר את ה"במשתמע" לא על הודעה או הכרזה, אלא "המשתמע" במובן זה שאפשר ללמוד מההתנהגות שלו שהוא מתכוון להתמודד. לא שההכרזה או ההודעה היא "במשתמע", אלא משתמע מהתנהגותו שהוא מתכוון להתמודד. זה ענין של ניסוח, אבל זה יוצא מעט צר מדי כשאנחנו אומרים "הודיע במשתמע". הוא לא הודיע, לא במפורש ולא במשתמע, אבל הכל מלמד על כך שהוא מתמודד. מה זה "הודיע במשתמע"?

אולי במקום "במשתמע" נכתוב: "על דרך ההתנהגות"? כי "במשתמע" זה באמת מין בין השיטין.

האם יש מקום ליצור איזושהי חזקה, לפיה מי שאוסף כספים לצורך התמודדות עתידית, רואים אותו כאילו הוא מתכוון להתמודד? האם יש מקום, בנוסף ל"על דרך התנהגות", לומר גם באופן מפורש שגיוס כספים הוא התנהגות שמצביעה על כך שכוונתו להתמודד.

הדוגמה היא שאם הוא גייס כספים, הלך לתורמים, אבל אמר לתורמים במפורש שהוא עדיין לא החליט אם להתמודד או לא, ואם הוא לא יתמודד הוא יחזיר להם. לפי הנוסח הנוכחי, הוא לכאורה יכול - - - וזה מצב שאני מניח שחברי הכנסת רוצים - - -

נכון. אמרתי שפעולת גיוס הכספים הופכת אותו באופן אוטומטי למועמד, מבחינתנו. לכן ההגדרה של מועמד פלוס איסוף הכסף – זה כבר צעד מעשי שהוא עושה.

אז כדאי - - - כי זו חקיקה פלילית.

כי מי שמגייס כספים לצורך התמודדות אפשרית עתידית, רואים אותו כאילו היה מועמד.

אף אם בסופו של דבר לא הפך למועמד. יש שלב של התלבטות, שבו הוא אומר אולי כן ואולי לא.

הוא נחשב מועמד. באותו רגע הוא מועמד. גם מועמד שנרשם והתפטר היה מועמד. מה זה שייך כרגע אם הוא החליט אחר כך לא להיות או כן להיות? החוק אומר: הוא מועמד מבחינתנו, ולא משנה מה שהוא יעשה אחר כך. מה שהוא יעשה אחר כך חל גם אם הוא נרשם וגם אם הוא מוחזק מועמד בעיני החוק. החוק מתייחס באופן אחיד לסטטוס של אדם שמשחק אותה כאילו הוא מועמד, או לגבי אחר שמשחק אותה מתלבט, אבל שניהם עוסקים באיסוף כספים. בשני המקרים מדובר במועמד מבחינת החוק שלנו.

אני רוצה להזכיר שוב שזהו חוק שנאכף פלילית. חוק פלילי לא סובל הגדרות עמומות. אם כל החובות לפי החוק הזה הן חובות שיש כנגדן סנקציה פלילית, אי אפשר להגיד שמי שהתלבט האם להיות מועמד או לא--

אדוני, עם כל הכבוד לך, תעשה לי טובה. ההגדרה ברורה. מה זה "אי אפשר להגיד התלבט או לא התלבט"? זה לא מעניין אותנו. אנחנו אומרים: אדם שאסף כסף לבחירות הוא מועמד בעיני החוק. הוא יכול לומר שהוא לא רוצה להיות מועמד? החוק רואה אותו כמעומד. הוא יודע שאנחנו רואים אותו כמועמד. מה זה משנה מה הוא אומר?

את זה אפשר לומר בלב שלם בחוק שהאכיפה שלו היא מנהלית. בחוק שאכיפתו פלילית זו בעיה.

אדוני, אין כאן שום בעיה. אומרים לאדם: דע לך שכשאתה הולך לאסוף כסף לבחירות, החוק רואה אותך כמועמד. מה יש יותר מזה? אנחנו אוסרים את פעילות איסוף הכסף אלא בכפוף להוראות החוק הזה – בין אם הוא מתלבט ובין אם הוא לא מתלבט. ברגע שהוא אומר שהוא רוצה לאסוף כסף לבחירות, החוק חל עליו. אין כאן שום דבר לא ברור.

כשלמדתי דיני עונשין, למדו אותי שאין ענישה בלי חוק ברור וחד משמעי.

אבל מה צריך להיות יותר ברור מזה? אומרים לאדם: אם אתה הולך לאסוף כסף לבחירות חל עליך החוק. מה צריך להיות יותר ברור מזה?

אני מציע להוריד את הסנקציה הפלילית. הסנקציה הפלילית רק מסבכת את החוק הזה.

מר בס, אם אתה רוצה להתווכח על הסנקציה הפלילית, עליה אתה מתווכח כל הזמן, נשים את זה על השולחן ונתווכח על כך בעוד רבע שעה. אבל אי אפשר לחזור על כך בכל סעיף.

אדוני היושב ראש, בכל הכבוד ארשה לעצמי לבקש רשות דיבור ולומר את דעתי. אם אדוני חושב שדעתי איננה רלוונטית, אז אדוני יקבע שלא אגיד את דעתי.

דעתך רלוונטית מאוד, אבל השאלה היא באיזה הקשר. אם אתה רוצה לומר: אני מתנגד חזיתית להחלת ענישה פלילית על אנשים שעוברים על כך, זה נושא לדיון.

לא אמרתי זאת. אמרתי שהסנקציה הפלילית הקבועה בחוק הזה גורמת לסיבוך רב ביכולת לאכוף אותו, ואמרתי גם שהיא גורמת לדברים נוספים. אם אדוני לא מרשה לי לפרט את הדברים הנוספים, דבריי יישארו באוויר וייראו כשטות. אני מבקש לאפשר לי להצביע על כל אחד מהמקרים שבהם הסנקציה הפלילית גורמת סיבוך.

בבקשה, אבל לא כרגע.

בכל סעיף שנגיע אליו, אם הסנקציה הפלילית גורמת לדעתי בעיה, אצביע על כך.

עד כמה שאני מבין, בענישה פלילית יש הגדרת התנהגות. אומרים שברגע שבו אדם מתנהג בצורה מסוימת, הוא צפוי לעונש. אני מבקש שתכתבו שאדם שהולך לאסוף כספים לבחירות - ולא משנה לי בכלל מה הוא החליט, אם יילך לבחירות או לא – חלות עליו הוראות החוק הזה, ואם הוא מפר אותן הוא צפוי לעונש. זה מה שאני רוצה שייכתב. מותר לי? זה לא ברור? זה פוגע בעקרונות? תגידו לי אם אני טועה. אני לא איש מקצוע. אני לא משפטן. אתם צריכים לומר. אם תגידו לי לנסח את זה אחרת, אנסח את זה אחרת. תציע לי הצעה. השאלה כרגע היא אם רוצים לעשות את זה או לא. על כך נסוב הוויכוח ביני לבינך. לגבי האופן שבו יש לעשות את זה – אתה משפטן, תציע לי.

להפך - לדעתנו זה מונע פרצה.

אולי אפשר לנסות וליישב את הענין. היושב ראש אומר שמרגע שבו אדם מתחיל לאסוף כסף – אסף את הלירה הראשונה לטובת בחירות--

לא זו ההגדרה. הגדרה שאומרת "אספת כסף" היא הגדרה מאוד - - - אין לי בעיה עם זה.

אם הוא לובש ג'קט אדום, ואומר: אני מועמד, ולא אסף גרוש, במילא החוק לא חל עליו.

זה לא נכון. יש כאן חובות, כולל חובות פליליות, שלא קשורות לאיסוף עצמו. כך למשל: חובת דיווח.

אבל הוא לא הוציא כסף ולא אסף כסף.

הוא הוציא מכיסו - עשה קמפיין חשיפה, למשל.

משוגע, שהחליט שהוא לובש ז'קט אדום, הודיע שהוא מועמד---

מבחינת החוק שלנו הוא מועמד. ההגדרה שלנו ברורה למדיי. יכול להיות שהקונסטרוקציה כאן מיותרת. השתמשנו בקונסטרוקציה מסוימת: אמרנו שנקבע תחילה מי נחשב בעיננו מועמד, ולאחר מכן אמרנו שמועמד שנוהג באופן מסוים עובר עבירה פלילית. מר בס מציע: תכתבו ישר; עזבו את הקונסטרוקציה. תכתבו: מי שעושה כך וכך עובר עבירה פלילית, במקום לעשות חזקה שהוא מועמד--

הבעיה היא באמת חזקת המועמדות. כל מי שעושה מעשה מפורש שהוא מעשה של מועמד, מכריז על מועמדות, מנסה לגייס כסף או מתחיל להוציא כסף, עושה מעשה של מועמד.

אני מגדיר שוב את השאלה: האם אנחנו יכולים לוותר על כל הענין של "מי נחשב מועמד", ולומר שאיסוף כסף והוצאתו בכל הקשור לעריכת בחירות מוקדמות, כפופה להוראות חוק זה, וכל מי שיעשה זאת בניגוד להוראות החוק יהיה אשם? לאחר מכן יהיה כתוב מהן הוראות החוק.

במקום "מועמד" לכתוב "אדם".

כן – לכתוב "כל אדם". מה אכפת לי אם הוא מועמד או לא. ואם הוא לא מועמד ואוסף כספים עבור אדם אחר?

יש כאן בעיה. הרי הדברים עמומים. קודם אתה אוסף למטרה של מלחמה בהתנתקות, למשל, ואחר כך אתה מחליט שזאת גם פלטפורמה טובה להכנס לעסק. אם כך, איפה אתה תופס את זה? באיזו נקודת זמן?

את מעלה בעיה שמחזקת את הנקודה, לפיה לא צריך לומר עליו מועמד.

איך תדע שזה כסף לצורכי התמודדות?

הוא אומר. הוא הולך לאנשים ואומר שהוא אוסף כסף.

הוא אומר שהוא בעד סביבה ירוקה ונקיה, למשל, ואחר כך--

אבל מוכרחים לתת גם אפשרות - - -. יצאתי אתמול בקמפיין בנוגע לשכר לימוד לסטודנטים. יגידו לי: זה פריימריס. אני לא יכולה לעשות כלום. אני צריכה לשבת בין בחירה לבחירה ולא לעשות שום דבר כי אסור לי לפעול, כי זה יהיה כביכול על חשבון הפריימריס שלי. זה מטורף. בפעם הקודמת עשינו ניסיון לעשות הבחנה advocacy על מישהו לבין advocacy פרטי, לקידום אישי. אם נעשה את זה, כל אחד מחברי הכנסת יטפס על נושא ויעשה advocacy, והפוליטיקה הישראלית תרוויח מכך שהיא תהיה סביב נושאים. אבל אחרת לא תתנו לנו לעשות שום דבר.

זה מוסדר במסגרת הגדרת תרומה. הרי תרומה מוגדרת במסגרת מערכת בחירות של מועמד.

- - -

לא, זה נוגע רק לגבי ההערה שכל פעילות שאתה עושה הופכת להיות פריימריס.

הניחי לי לצייר את הקונסטרוקציה: את אספת כסף לצורך מילגות לסטודנטים, ולא הגשת לי דוח למרות שהחוק מחייב אותך להגיש לי דוח על איסוף כסף לפריימריס. בקביעה בדיעבד, אני אקבע שזה היה לצורך הפריימריס לפי ההתנהגות שלך - כי לבשת אדום באותו יום - ואת מועמדת לדין פלילי.

אז מה מפתיע אותך? בהרבה חוקים באים בדיעבד לאנשים, ואומרים. אדם ירה באישה שהלכה עם סלים על הראש כי המפקד אמר לו, ואחר-כך שלושה שופטים נגד שניים בבית המשפט העליון אמרו שזאת היתה פקודה בלתי חוקית בעליל, והוא מואשם ברצח. כל החוק הפלילי בנוי בצורה כזאת. הוא אומר: לא, הייתם צריכים להגיד לי מראש. תגידו לי מראש כדי שאהיה בטוח ואדע אם מותר לי או אסור לי. אתה מגלה עכשיו דברים חדשים?

המטרה של שנינו היא להכשיר סוג של פעילות ציבורית של איש ציבור – שבשלב מסוים בחייו הוא גם מועמד – שהוא יכול לקבל עליה תרומות.

זה נראה לי הרע במיעוטו.

אני רוצה להגדיר את הדילמה. אלה גבולות הדילמה כרגע, ואחר-כך נראה מה לעשות הלאה. אני לא פותר כרגע את כל הבעיות, אחרת הדיון לא התקדם. הדילמה כרגע היא האם ליצור קונסטרוקציה שאומרת מיהו מועמד, ואז החוק חל על מועמד. במקרה כזה נצטרך להרחיב את הגדרת המועמד ככל האפשר, כאשר אנחנו אומרים שהחלות של החובה בדיני עונשין תחול על קומבינציה של מועמד - וזה דבר רחב מאוד – ועל פעילות לאיסוף כספים למטרה של בחירות והיבחרות. זוהי אלטרנטיבה אחת.

אלטרנטיבה שניה היא לנטוש את ענין הגדרת המועמד, ולומר שכל אדם שאוסף כסף על מנת להביא לבחירתו של אחר או של עצמו – אנחנו צריכים לחשוב גם על זה.

לבחירתו שלו, כי כל החוק מנוסח כך.

אבל מה יקרה אם מישהו אחר יעשה זאת עבורו?

יש סעיפים אחרים.

אני מסכים. תחשבו על זה. במקרה הזה, אנחנו יורדים מענין הקונסטרוקציה של בנית המועמד, ואומרים שזו פעולה אסורה. את זה אל תעשו.

ברשותכם, אני רוצה להציע נוסח שיוכל ליישב: "במקום "במשתמע" - "דרך התנהגות", וכולי. בסיפה להוסיף: "לענין זה, התנהגות - לרבות איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

ברגע שבו אמרת "לרבות", לא התמודדת בכלל עם הבעיה שלי. אם אתה מוריד את המילה "לרבות" זה ניסיון להתמודד עם הבעיה שלי.

דרך התנהגות היא אם עליתי על במה ודיברתי.

מר בס, בתיקון הזה אנחנו בעצם לא עושים את מה שוועדת דב לוין המליצה על כל הקדנציה. אנחנו בסך הכל מרחיבים את תקופת הבחירות – במקום תשעה חודשים זה יהיה מעכשיו ועד הבחירות. זה יכול להיות פחות וזה יכול להיות יותר.

אבל חברת הכנסת תמיר ציירה כאן מצב מציאותי מאוד.

הבעיה חריפה מאוד כאשר זה לאורך כל הקדנציה. אבל אנחנו מדברים על תקופה מוגבלת. לכן זה נראה לי אפשרי.

כיוון שהחוק כולו מדבר על מועמד, לא הייתי מציע לנטוש פתאום את מועמד. לדעתי, אנחנו צריכים להמשיך עם הנושא של מועמד.

באשר לבעיה העקרונית שמעלה מר מרדכי בס: הבעיה העקרונית קיימת, ולא דרך הגדרת המועמד נתמודד אתה. בהצעת החוק יש לנו סמכויות - גם למבקר המדינה - במקביל במידה מסוימת לסעיף העונשין, וברור שבכל מקרה שבו לא תיראה על פני הדברים כוונה פלילית ברורה שאי אפשר--

לזה אני לא מסכים. מבקר המדינה הוא לא שופט. אני מסכים בענין הזה עם מר בס.

אבל גם היום בחוק מימון מפלגות מבקר המדינה מטיל את הסנקציות הכספיות.

אבל על כך בדיוק הוא מדבר – מדברים על הסנקציה הפלילית.

על הסנקציה הפלילית אתה צריך דברים חד משמעיים.

אז זה מה שצריך לנסח. זה מה שהוא אומר.

אבל סעיף נוסף, שהוכנס לבקשת היושב ראש, לפיו היסוד הנפשי הנדרש כאן די ברשלנות.

לגבי חתימה על מסמכים.

על זה נדבר כשנגיע לכך - גם לנו יש הערות על כך.

זה נושא כבד בפני עצמו.

שמי עו"ד גלעד רוגל, אני מייצג כאן עמותה בשם "אזרחים למען שאול מופז". זוהי עמותה שעיסוקה ועניינה באופן מוצהר הוא קידום מעמדו הפוליטי של מר שאול מופז. עניינה כמובן בפריימריז בהם מדובר.

כששמעתי את הדיון כאן, וראיתי גם את הטיוטה, התעוררה אצלי בנוגע לגדרת מועמד השאלה הבאה: אותי לימדו שאם זה לא מקולקל, אל תתקן את זה. לא הבנתי מה היה חסר או פגום בחוק הקיים.

על ההיסטוריה הזאת אנחנו לא נתחיל לחזור עכשיו מחדש. תודה.

חלופה אחת שמציע עו"ד שמרון היא למחוק את המועמד, והחלופה השניה עונה בדרך אחרת על אותו קושי שהעלינו. אני חושב שלטווח ראשוני של הוראת השעה הרעיון הזה טוב, וכשנדבר על הוראה קבועה צריך יהיה לחשוב שוב על הרעיון של למחוק את המועמד ולשנות את כל החוק.

אני חושבת שזה טוב.

מה אתם ממליצים לי כרגע?

הנוסח שהציע עו"ד שמרון מקובל.

הנוסח שהציע עו"ד שמרון.

עו"ד שמרון, האם תוכל להקריא אותו שוב?

""מועמד" - מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת. לענין זה, התנהגות - לרבות איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

השאלה שלי היא למה אתה צריך את זה כ"לרבות", ולמה שלא תגדיר את זה כתנאי מחייב, שבלעדיו אין מועמד – לצורך החוק שלנו.

זה מופיע - - - התרומה.

אתה צודק, אפשר להוריד. אם כן: "לענין זה התנהגות – איסוף כספים למטרת קידום מועמדות או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות." כלומר, ברגע שנגעתי בכסף אני מועמד לצורך הדבר הזה.

שיהיה "איסוף או הוצאת".

כשאני מוריד את המילה "לרבות", זה מוריד התנהגויות אחרות, שאין בהן בכדי גיוס כספים. אז שיעשה דברים אחרים. אנחנו מצמצמים את זה למצב שבו אדם עוסק בגיוס או בהוצאת כספים – אפילו שלו אישית – מבחינת החוק הוא מועמד באותו רגע. הוא לא נגע בכסף – הוא לא מועמד, גם אם הוא אמר שהוא מועמד ולא נגע בגרוש.

לא, במקרה כזה הוא כן מועמד לפי ההכרזה. אם הוא הכריז--

השאלה היא אם אני צריך אותו כמועמד לצורך--

יש הרבה חובות, שאינן קשורות רק לתרומות: כל חובת הדיווח, פתיחת חשבון בנק.

אבל אם הוא לא גייס כלום ולא הוציא כלום, למה הוא צריך את חובות הדיווח? מה מעניין אותי מה שאתם מטילים עליו.

נניח שאני יוצא החוצה, מכריז שאני מועמד ולא מוציא כסף אחר כך. בדרכים חסכוניות מאוד אני מודיע ברבים שאני מועמד. לאחר מכן אני שותק. אני נרשם – אני מועמד בלי לשלם.

למען הסדר הטוב אתה צריך להיות רשום.

על זה לא אכפת לי שיהיה קנס מינהלי.

אני מועמד ולא עושה כלום, אבל יש לי עמותה שעוזרת לבחירתי, ועל פי סעיף 28יב(1), אני, המועמד, חייב לדווח למבקר המדינה.

כשאתה לא עושה כלום זה כולל גם אי פניה לעמותה ואי קבלת כסף מהעמותה.

אני לא פונה לעמותה.

העמותה קמה מעצמה? מהאוויר?

כן. קראתי בעיתון שישנה עמותה שרוצה לתמוך בי. הודיעו לי – התקשרו אליי ואמרו לי שהם רוצים אותי. חובת הדיווח חייבת להיות ברורה, והיא צריכה לחול מרגע שאדם הכריז על עצמו כמועמד. אמר: "אני מועמד" – תדווח. חלות עליך החובות.

אנחנו רואים את הסיטואציה הזאת במודעות תמיכה למיניהן. המועמד אמור לדווח עליהן, ופעמים רבות אומרים שזו יוזמה מקומית, לא ידענו, אנחנו לא שולטים בכך, זה איזשהו סניף בפריפריה.

נכון, אבל אף אחד מאתנו לא מבקש להטיל סנקציה פלילית על אדם שפורסמה עבורו על ידי אחרים מודעת תמיכה במקום כזה או אחר. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו כדי להרשיע אדם אפשר יהיה להוכיח קשר כלשהו בין האדם לבין הגוף הזה שבצע את המעשה. אם אין קשר, אנחנו לא יכולים להרשיע אדם בפלילים על מעשה שעשה אדם אחר.

כתוב: "הפועל בידיעתו".

בסעיף קבענו "הפועל בידיעתו".

החוק לא יהיה פלילי בלבד.

המרחב כאן לא גדול.

אני באמת לא רוצה להתנצח, אבל יש דבר אחד שצריך לדעת, וההיסטוריה של אכיפת חוק מימון מפלגות מוכיחה אותו: בכל מקום שהיה בו פער בין מסלול האכיפה שלנו לבין מסלול האכיפה הפלילי, שם נוצר התסכול הציבורי. כלומר, כשקבענו בדוח העמותות המפורסם או בדוח על הבחירות ב-1991 קביעות שמבחינתנו, לצורך האכיפה המנהלית שלנו, היו מספיק חד משמעיות, ורק אחר כך נפתחה חקירה פלילית, שנתקעה בגלל בעיות מובנות במשפט הפלילי, נוצר בציבור פער תסכול מפורסם, שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

אראה לך התבטאויות שלך, כאשר אתה ראית בכך דברים פליליים – בתוך הפרוטוקולים של החקירות, כאשר דיברתם עם האנשים. אז עם כל הכבוד, אל תגיד שנוצר תסכול בציבור, כאילו זה איזשהו דבר שאיננו הגיוני. זה בדיוק מה שצריך לעשות היום. צריך לבוא ולומר לאנשים: אתם לא תסתתרו מאחורי עונש שהמפלגה תקבל או העמותה תקבל, ואתם תלכו ותהיו אחר כך ראשי ממשלות ושרים, והציבור יראה איך עושים צחוק מהחוק. אתה רוצה להנציח את המצב הזה. אתה לא רואה מה שאתה עושה?

אני רוצה בדיוק מה שאדוני רוצה.

אנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל זאת תהיה התוצאה. אתה בעצמך התקוממת. קראתי את הפרוטוקולים.

אם לא תהיה סנקציה פלילית, זה כאילו נתת הכשר. אני לא רוצה לגלוש שוב לוויכוחים מפלגתיים, אבל מה אמרו העמותות האלה? אין לכם סנקציה פלילית; תעשו נגדנו מה שאתם רוצים במישור המינהלי. זאת היתה הטענה שלהם. הם הסתתרו מאחורי הטענה הזאת. אז אם אנחנו רוצים לעשות צחוק מעצמנו, נשב עכשיו ונגיד שהעמותה תפשוט את הרגל, ולא יהיה לה מה לשלם לאחר הבחירות. יטילו עליה עונש לשלם סכום כספי, הם יסגרו את העמותה, יילכו הביתה ויצחקו עליי כל הדרך. ישב שם והכין חוק. מה, אני מטומטם? הייתי מספיק, ועכשיו לפחות למדתי לקח. למדנו לקח – ראינו מה עשו מאיתנו. עשו מאיתנו צחוק. עכשיו אנחנו מוכרחים לסגור את הפרצות.

ראשית, אני רוצה להבהיר שהדברים שאמרתי קודם התייחס ספציפית ונקודתית להגדרת מועמד. אני לא רואה את הבעיה בהגדרת מועמד בחוק הקיים – והדיון היום מעיד על כך. לגבי נושא העמותות וגופים דומים: כבר לפי החוק הקיים, אין ספק שכל הכנסה והוצאה של עמותה מהסוג שלנו נחשבים הכנסה והוצאה לפי הענין של המועמד. זה במילא המצב הקיים.

בנוסף, אני רוצה להוסיף לכם פרט שאולי יענה על קושיה שעלתה כאן. רשם העמותות החדש-יחסית סיגל נוהל שייתכן שהוא בהחלט חיובי ותקין, לפיו כאשר הגשנו את העמותה הזאת לרישום הוא דרש שנציג מכתב מהמועמד שהוא מסכים להקמת העמותה הזאת.

זה ברור.

המתחכמים יכולים להקים עמותה למען הזקן באזורי העמקים, ומהצד לתרום גם לפעמים למועמדים בבחירות.

הדרישה שלו לקבל אישור משאול מופז באה מאזכור שמו, ולא בגלל שזה קשור לבחירות. אם מחר אקים עמותה למען דלית דרור, למשל, והיא לא מתמודדת, רשם העמותות יכול לדרוש אישור ממנה.

ואם היא במקרה גם מקבלת תרומה?

בלי קשר לענין התרומות בכלל. כנראה ישנה הוראה בחוק או בתקנות – או אולי זוהי הבנתו כמדיניות – לפיה אם מישהו רוצה להשתמש בשם של אדם אחר, הרשם רוצה לברר אם אין פגיעה בזכויותיו של אותו אדם לפני אישור שם העמותה. אם אקים למשל עמותה למען הרב שלמה עמאר, שתפקידה יהיה הפצת חזיר.

הרשם רשאי לסרב בוודאי.

נחזור לענייננו. עו"ד שמרון, האם תוכל לחזור על ההגדרה בנוסח המתוקן?

אקרא זאת עם התיקון שלך: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, או בדרך של איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות". אני חושב שהנוסח הקודם היה מוצלח יותר מבחינה לשונית.

"או על דרך התנהגות", ובסיפה: "לענין זה, התנהגות – איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות".

מבחינתי הניסוח ברור ובהיר, אבל השאלה היא--

הניסוח באמת ברור, אבל השאלה היא אם כדאי בכל זאת להחזיר את ה"לרבות" בגלל הדוגמה של העמותות.

אדם שהכריז על עצמו, זה יחול עליו במילא. אתה אומר שאם הוא לא הכריז על עצמו, ובכל אופן קמה עמותה. אז בואו נעזוב את זה.

מה זה "הכריז על עצמו"? יש אנשים שיודעים שהם עומדים להתמודד. הם שוקלים חודשים רבים אם להתמודד אם לא. אי אפשר יהיה להוכיח שהוא הכריז על מועמדותו. הוא לא הכריז במפורש אלא אמר שהוא לא החליט. הוא אומר בתקשורת שהוא יחליט בבוא היום, ובמקביל פועלים כל מני גופים לבחירתו. לכן יש אפשרויות אחרות – "על דרך התנהגות"--

ניקח את הדוגמה שנתת: נניח שקם גוף ואוסף כספים למען פלוני אלמוני. פלוני אלמוני כלל לא הודיע על כך שהוא מועמד, ואין לך שום הוכחה על קשר בין אותו פלוני אלמוני לבין הגוף הזה. מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

הוא אומר שעל דרך ההתנהלות שלו אתה מבין שהוא כן מכריז על עצמו כמועמד, ועדיין מגייסים עבורו כסף.

אם על דרך התנהגותו הוא משדר שהוא מועמד, זה חל עליו.

אבל אתה מגדיר עכשיו התנהגות שהיא רק איסוף כספים, אז זה לא חל עליו.

זה לא חל עליו אם אתה מוריד את "לרבות". אתה יכול או להכריז או לאסוף כספים.

כשאנחנו מדברים על ביטוי של איסוף כספים, האם אנחנו מדברים על כך שהוא צריך לעשות את זה באופן אישי, או שכספים נאספו בידיעתו?

לא בטוח. הרי כל הוראות החוק בהמשך אמורות להחיל את איסוף הכספים גם על-ידי העמותות. אבל הגדרת מועמד לא עושה באמצעות עמותות. אז לכאורה, אם תכתוב "איסוף כספים" הוא עשה איסוף כספים כדי להכנס לחוק, ורק אחר כך יש את - - - הגדרת החוק צריכה להיות רחבה - - -

בסעיף 28 הוספתם כאן, בצדק, את (יב)(1): "מועמד ידווח למבקר המדינה על כל גוף, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל בידיעתו במטרה להביא לבחירתו". אז אם יש גוף כזה, שפועל בידיעתו, במילא הוא חייב לדווח עליו.

אבל צריך שהוא יהיה מועמד. אם הוא לא מועמד, הסעיף לא חל עליו.

אבל אם הגוף התחיל לאסוף בידיעתו--

הוא עדיין לא מועמד כי החוק לא חל בכלל - - -

זה מעגל כספים. ייתכן שבהגדרה צריך לכתוב.

"בין בעצמו ובין באמצעות אחרים".

ואז שוב אתה חוזר: צריך לכתוב "ובלבד שידע על כך".

אני מציע לחזור להגדרה הראשונית המקורית, שהיא לכאורה הגדרה רחבה של מועמד, אבל זה למעשה רק כדי להכניס את הוראות החוק.

מה תהיה ההגדרה אם נחזור להגדרה הרחבה?

פשוט להוסיף את "לרבות".

זוהי אלטרנטיבה אחת. אלטרנטיבה שניה היא לומר "באמצעות אחרים".

כי בהגדרת תרומה יש לי עדיין את הכל במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד. כלומר, יש דרישה והוכחה שזה במסגרת מימון בחירות. אנחנו לא מאבדים בהגדרה הרחבה של מועמד את יתר הדרישות שבאמת נועדו למנוע חששות שהעלו חברי הכנסת, שלהגבלות על תרומות לכאורה למעשים ציבוריים שלא קשורים לבחירות.

אבל איך תגדיר מה קשור ומה לא קשור?

כתוב: "למערכת בחירות". זוהי הגדרה - - -

זה ענין של פרשנות.

אם זה במובן המינהלי זאת פרשנות, ואם זה במובן הפלילי זה ענין של ראיות.

יכול להיות - - - ויגיד שזה לא הכל במערכת הבחירות, כי אז עדיין התלבטתי? הוא יגיד: אני מועמד אבל זאת לא תרומה מכיוון שזה במסגרת - - -

לא שזאת לא תרומה, אלא שזה לא קמפיין.

אליעד אומר שהתשובה היא שבהגדרת תרומה כתוב "והכל במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד".

בסופו של דבר זה ענין של נסיבות. אתם מנסים לדקדק כאן בבעיות--

כי זאת עבירה פלילית.

זה קיים בכל עבירה פלילית בעולם.

אני חושבת שזו צריכה להיות עבירה פלילית, רק צריך להגדיר אותה במדויק.

הרי בכל עבירה פלילית יש ענין של נסיבות. לפעמים בא אדם, מציג נסיבות מסוימות, והשופט אומר לו שהוא עבר על החוק. בא חברו, היה איזשהו שוני בדבר קטן, והוא אומר לו שהוא לא עבר על החוק. הוא אומר: איך יכולתי לדעת כך וכך? אלו הן נסיבות. בא אדם והקים לעצמו עמותה למען החורשות הירוקות, והוא אוסף למענה כספים. אבל במהלך החקירה מתברר שהוא שם אנשים שעבדו במסגרת הזאת ופעלו למען בחירתו. אז יבואו ויגידו: אדוני, אל תבלבל לנו את המוח. אתה אספת כי רצית שהאנשים האלה ייבחרו, היית מעורב, אתה אמרת להם לפעול כך והם פעלו תחת מרותך. אז הם פעלו שם. לא יהיו מספיק, השופט יגיד שלא הוכח הקשר בין פעילות העמותה לבין זה. מה אנחנו יכולים לעשות? הם רוצים היום הגדרות מדויקות שיגדירו את ההתנהגות של בני אדם במאת האחוזים. אי אפשר.

מלאכתנו היא למצוא הגדרה מדויקת ככל האפשר.

אני חושב שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו יודע היכן עובר הגבול כאשר אני פועל למען העמותה, גם כאשר יש איזשהו רווח קטן למען הפעילות שלי, וכאשר אני פועל למען מערכת הבחירות שלי ומשתמש בעמותה קיימת או בעמותה חדשה. אני מדבר כפוליטיקאי – כולנו יודעים את זה. כפי שאמר מר בס, אלה שיודעים פתאום מעלימים את זה. אחר כך הם אומרים "לא ידענו", אבל קודם כל הם טורחים להעלים את זה.

לדעתי, החשש שזה יקרה ימנע מהרבה אנשים לעשות פעילות שהיא כן מבורכת. צריך להזהר מאוד שלא לשתק את המערכת הפוליטית. גם כך הפוליטיקאים משותקים מרוב חשש. דיברנו על כך בפעמים הקודמות. מה קורה? מי שרוצה להעלים רק הופך מתוחכם יותר, ומי שרוצה לפעול רק הופך משותק יותר. זאת התוצאה האולטימטיבית של מה שקורה בשנים האחרונות.

בפעם הקודמת אמרנו דבר נוסף, ואני חושב שהיושב ראש הדגיש זאת: למעשה, אנחנו באים עכשיו לפתור את הבעיה הזאת של הוראת השעה, אבל באמת צריך לטפל בחוק באפשרויות להסדיר את הענין שעליו את מדברת, שהוא ענין חשוב מאוד.

אולי כאן אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

ענין המתנות, שוחד וכל הדברים האלה. שנדע איפה אנחנו עומדים.

תגדיר את המותר.

זה היתרון של הוראת השעה. כי אנחנו נמצאים בשלב שהוא באמת קרוב מבחינה זו או אחרת לבחירות.

נחזור שוב לענין הגדרת מועמד.

ברגע זה רשום אצלי כך: ""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת. לענין זה, התנהגות – לרבות איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות."

זה בסדר.

כשנבוא לחקיקה הקבועה, נצטרך באמת לשקול את כל השאלות האלה.

תעלה השאלה, למשל: אם הוא אוסף את הכספים לקידום פעילות פוליטית שוטפת שלו, ולא לקידום מועמדותו.

אז לא הוכחת מטרה של קידום מועמדות. הרי אם אתה מביא אותו לדין אתה צריך להוכיח את המטרה.

יכול להיות שבסנקציה המינהלית יגידו מהי המטרה הדומיננטית, ואילו בסנקציה הפלילית יגידו--

ואז - - - סנקציה, ואחר כך הוא ייצא זכאי במשפט הפלילי, ויגידו--

ונגמרה לו הקריירה בזמן הזה שבו הוא מושהה. יש כאן בעיה קשה מאוד, לומר שזה יובהר בבית המשפט.

אבל לא רק פוליטיקאים; כל אדם שיש לו בעיות על הסף זה מוכרע בבית משפט. אין מה לעשות. כל הזמן אנחנו מסתכלים על עצמנו בחקיקה. כשזה נוגע לנו אנחנו פתאום רואים את הבעיות. כשאנחנו מחוקקים כאן כל יום חוקים, אנחנו לא חושבים על זה בכלל שניה וחצי.

אנחנו מדברים על הוראת שעה של 10 חודשים או 11 חודשים לפני הבחירות יגייסו סכומים אדירים שלא למטרת--

עדיין לא דיברנו על סכומים. בחוק מימון המפלגות יש קביעה שרירותית, לפיה תקופה מסוימת היא התקופה, ואז מתחילים לספור את ההוצאות. כל תקופה אחרת היא תקופה שבה יש הוצאות למימון שוטף, וכביכול יש הבחנות בין הדברים. מאחר שאנחנו מדברים כעת, גם לצורך הוראת השעה, אנחנו צריכים אולי להגדיר את הדברים כך שכל הוצאה תהיה הוצאת בחירות. נקודה. נביא את זה בחשבון, ניתן סכום שיהיה סביר מבחינת ההוצאה, ואז נבוא ונאמר שכל סכום שהוצא בתקופה הזאת, מהיום ועד לבחירות הבאות בשנה הנוכחית - עד נובמבר - יהיה הוצאת בחירות. נביא את זה בחשבון, נבצע הערכת מצב כמה חבר כנסת צריך להוציא, ונגדיל קצת את הסכומים. נאמר: את זה מותר לך, אבל זה כולל הכל.

את הענין הזה אני מבקש לחדד, כי מבחינתנו הנקודה שהעלית כעת היא קריטית מאוד. לדוגמה: העמותה שלנו לא קמה רק עבור בחירות מקדימות או בחירות כלשהן, אלא לקידום שוטף לאורך זמן של מעמדו הפוליטי והמדיני של שאול מופז. גם בהקמתה ובהפעלתה של עמותה כזאת יש גם השקעות יסוד מסוימות וגם הוצאות קבועות, שאינן משוייכות בהכרח לפריימריז. העמותה שוכרת משרד, היא זקוקה למערכת טלפונים ולצוות בסיסי שמפעיל אותה. היא לא מכוונת לבחירות בלבד; היא תמשיך לפעול גם לאחר הבחירות המקדימות. לקחת עמותה כזאת ולהגיד שכל הוצאה שהוצאה על ידה בתקופה הזאת נחשבת כהוצאה לבחירות, זה בעצם לגזור עליה גזירת מוות, משום שאי אפשר לעמוד בזה. אני חושב שהתוצאה כאן היא לא מידתית. יש השקעות והוצאות שלנו, שנעשו גם כהוצאות הקמה וכהוצאות לעתיד. הן לא מתייחסות בהכרח לפריימריז שעומדים להתקיים בחודשים הבאים.

זו היתה מטרת הדברים הראשונית. הרי כשחשבו על מודל לחקיקה המהירה חשבו על שני מודלים: (א) המודל שהציעה ועדת לוין, של בין מערכת בחירות למערכת בחירות. לראות את כל התקופה כ- - -, ואז היושב ראש הוביל את המהלך, לפיו במקום ללכת ולהסדיר חוק כללי, לומר שמעכשיו ועד לבחירות זו התקופה שאותה אנחנו אומרים. זאת היתה למעשה המטרה הבסיסית.

נכון. ותשובתי לך, עו"ד רוגל, היא: את כל מה שאתה צריך להשקיע היום עבור מה שיהיה אחרי הבחירות, תדחה ותשקיע אחרי הבחירות, אלא אם כן אתה מוכן שזה ייכנס בהוצאה הזאת. תתמקד בבחירתו של שאול מופז במקום הגבוה ביותר האפשרי. את ההוצאות עבור מטרות כמו להפוך אותו בעוד חמישים שנה ליקיר נשיא המדינה, תשקיע אחרי הבחירות. אחר כך נראה מה נעשה, כי אין לנו היום אפשרות לבנות את כל כללי ההתנהגות..

מי ששפר גורלו והוא בעל עסק, ומנהל את ענייניו מהמשרדים, או חבר כנסת, שגם לו יש שירותי משרד צמודים.

אדוני, אין מה לעשות. כל מועמד שמתמודד זקוק גם הוא למשרדים. הוא לא המועמד היחיד שמתמודד; גם אחרים מתמודדים. אנחנו נגיע להוצאות ונעשה את החשבון מה סביר ומה לא סביר.

אני רוצה לחזור כעת להגדרה. האם אפשר להקריא אותה שוב?

""מועמד" – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד כמועמד בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת. לענין זה: התנהגות - לרבות איסוף או הוצאת כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות."

מבחינת השפה העברית זה צריך להיות: "איסוף או הוצאה של כספים".

הערה טכנית, הנובעת מההערה של צבי ענבר לגבי ראש רשות מקומית וחבר מועצה: אם אנחנו מבטלים את התחולה של הוראת השעה עליהם, צריך לאפשר את - - - של - - - העיקרי במקביל. כי הרי כן יכול להיות מצב של בחירות מיוחדות ברשויות המקומיות, בתקופה שבה אנחנו נמצאים. אם כך, אפשר אחד משתיים: (א) להרחיב את הוראת השעה שלנו גם עליהם; (ב) להחיל עליהם במקביל את החוק הרגיל.

לא נחיל עליהם הוראת שעה, כי אני לא יודע מה אני הולך לעשות. נחיל עליהם את החוק הרגיל. בסוף יהיה כתוב: היה ויתקיימו בחירות מוניציפליות, החוק יחול ללא הוראת השעה. הוא לא יבטל. אבקש שתרשמו זאת.

צריך להיות: "על אף האמור בסעיף 1".

האם יש באיזשהו מקום בחוק הגדרה של מה שמותר למועמד נושא תפקיד לעשות במסגרת תפקידו לקידום מועמדותו?

לא, וגם לא יכול להיות. אחרת אסור יהיה לעשות שום דבר בטענה שזה מקדם. אם בנית גשר במסגרת תפקידך כשר התשתיות, קדמת את עצמך. אז אל תבנה גשרים, אל תנהל ואל תעשה.

אני לא מדברת על הוראת השעה; אנחנו חושבים גם לטווח הארוך. צריכה להיות גם חשיבה בענין הזה.

אני מסכים עם הדברים שאת אומרת, אבל בואי נתחיל עם הכסף. זה הדבר הכי מרגיז. השאר פחות אתי או יותר אתי, ויכול להיות שהם יגיעו גם לזה. את צודקת באלף אחוזים.

אני מדברת רק כאשר נגיע לשלב של החקיקה הכוללת.

בחוקות של המפלגות יש כל מני הגבלות. נדמה לי שהברמן בליכוד מוציא מדי פעם הנחיות כאלה.

סעיף 3 – תיקון סעיף 28ב

סעיף 3 – החלפת סעיף 28ב

תקופת הבחירות היא התקופה שנקבעה בחוק העיקרי, או התקופה שמיום תחילתו של חוק זה, הכל לפי המוקדם, ויראו תקופה זו כמערכת בחירות".

החוק העיקרי קבע כתקופת בחירות את התקופה "תשעת החודשים שלפני יום הבחירות".

בסדר. נמשיך.

סעיף 4 – תיקון סעיף 28ג

"בסעיף 28ג לחוק העיקרי, אחרי "לרשם" יבוא "ולמבקר המדינה"."

בישיבה הקודמת, סעיף 28ג הוא הסעיף שאומר: "מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן". בישיבה הקודמת נאמר שכבר אין צורך, אבל במחשבה שניה שלי אני חושב שיש להשאיר את הסעיף בנוסח המתוקן. דהיינו: "מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שפרק זה דן בהן". מפני שצריך לתת את ההודעה גם אם אין לזה נפקות.

הערה לגבי הסעיף הזה ולגבי סעיפים אחרים: בכל פעם שבה אתה קובע חובה לדווח, להודיע, למלא טופס או לחתום, קבע מועד. לא קבעת מועד – לא עשית כלום.

תכתבו מועד: תוך 14 מיום קבלת ההחלטה במוסדות המוסמכים של המפלגה.

יש בליכוד כרגע ויכוח חי.

זה נשמע לי בסדר גמור. אני מביא לתשומת לבך את העובדה שיש בליכוד היום ויכוח בשאלה הזאת.

אני יודע. אני מכיר את הוויכוח.

לפי ההצעה של מר ענבר, תלך לפי התאריך המוקדם.

התאריך המוקדם ביותר של מה? אם יש דעה בליכוד, לפיה אין עכשיו תקופת בחירות בליכוד. אני רוצה שגורם מוסמך במפלגה יחויב לתת לי הודעה בדבר הזה בתוך מועד מסוים. אני לא מצב שבו אני אקבע; אני רוצה שהמפלגה תקבע.

לא, המפלגה לא תקבע. עם כל הכבוד, אנחנו חוזרים שוב לאותו סיפור.

כשאומרים "מיד" זה תוך מספר ימים?

המפלגה זה רוב במפלגה, והרוב במפלגה יקבע שאין בכלל. הוא יחליט יום לפני הבחירות שמחר מתחילה תקופת הבחירות. אתה לא רואה את זה.

מלבד זאת, זוהי הוראת שעה. זה לא משנה לנו כלום. אל תודיעו לו בכלל – שלא יידע. מה אכפת לי? אני צריך להתווכח כעת על כל דבר? אתה יכול לכתוב את חובת ההודעה. הדברים שמר בס מדבר עליהם מתייחסים למה שקורה אם המפלגה לא הודיעה למבקר. זה לא פוסל את הסנקציות שישנן על פי החוק; זה רק מייצר מצב שבו אנחנו רצינו שכן יודיעו, והם לא הודיעו, והם גם יהיו פטורים מעונש על כך. אני לא אכנס כעת לוויכוח בן שש שעות בשאלה אם זה יהיה כך או אחרת על דבר שאין לו משמעות.

מפלגה שלא הודיעה זו עבירה פלילית, לא?

זו עבירת קנס למפלגה.

- - -

אבל גם תאגיד יודע לעבור עבירות פליליות.

אז תורידו את זה. אני לא - - -

אבל למה? המבקר צריך לדעת.

לא כתוב מתי הוא צריך להודיע.

נחליט עכשיו.

כדי להחליט, את נכנסת לשאלה לא פשוטה. כך למשל: יש מפלגה שבחוקתה כתוב שהבחירות המקדימות תהיינה ביום י"א באדר בשנת הבחירות, ויש ויכוח האם מרכז המפלגה צריך להחליט שזה יהיה ביום י"א באדר, או שזה אוטומטית מכוח החוקה. אז הם לא מודיעים.

בסדר, אז נחליט שזה יוכרע אחר כך.

מה יוכרע אחר כך? לשם מה אני צריך את כל הוויכוח הזה?

נניח שהליכוד מודיע מחר לרשם המפלגות ולמבקר המדינה על מועד הבחירות. את החוק הכנסת עדיין לא חוקקה, ולפיכך המשמעות של ההודעה אם המפלגה הודיעה לי שהחוק מתחיל לחול על מועמד מרגע ההודעה.

סיימנו. יש שתי אפשרויות: (א) אנחנו מוחקים את חובת ההודעה.

לדעתי לא. הודיעו - ותקופת הבחירות תתחיל.

תקופת הבחירות לא קשורה למועד שמקיימים בו את הבחירות. תקופת הבחירות בהוראת השעה שלנו חלה מהיום שבו החוק מתפרסם. זה לא מעניין אותנו כרגע.

דברנו קודם על כך שזה כן מעניין אותנו – אם הליכוד מודיע מחר שתקופת הליכוד התחילה, ההגבלות של החוק הזה כבר--

אבל היום הן חלות במילא.

אם כך, תכתוב: "תוך 14 יום מיום קבלת ההחלטה על מועד הבחירות."

ומה קורה אז? אתה מוכרח את החלופה.

תקופת הבחירות חלה. אנחנו מדברים כאן רק על חובת הודעה. לכן אני אומר שזה לא כל כך חשוב. אנחנו לא מדברים על תקופת בחירות בכלל.

השאלה כעת היא למה 14 יום? אומר רשם המפלגות שמודיעים מיד, ואין בעיה עם זה.

לשם מה צריך 14 יום?

שלושה ימים.

שאלה נוספת היא מה קורה במפלגות בהן אין צורך בהכרזה.

אז לא יודיעו. מה אכפת לכם? אתם לא מדברים על תקופת בחירות; אתם מדברים על הדבר השולי ביותר, ואתם לא שמים לב למה שאתם עושים. כאן מדברים רק על הודעה. אם לא צריך להודיע, כי בחוקת הליכוד כתוב שזה ביום י"א באדר, הוא יודע שביום י"א באדר.

ההודעה לא יוצרת תקופת בחירות.

בחוקת הליכוד כתוב שהבחירות המקדימות יתקיימו לא יאוחר מששה חודשים לפני הבחירות, לפי קביעת המרכז.

- - - שהמרכז יקבע את התאריך.

אבל הוראת השעה חלה מהרגע שבו היא חלה, וכל שאר ההכרזות של המפלגות לא רלוונטיות, אם הבנתי נכון.

זה נכון קדימה, אבל זה לא נכון אחורה. כתוב כאן "לפי המוקדם". כלומר, מפלגה שהחליטה קודם, תקופת הבחירות מתחילה קודם. השאלה אם הליכוד החליט קודם או לא תלויה היום במחלוקת פרשנית בתוך הליכוד.

אני מניחה שגם אם יחילו את זה לחומרה, יחילו את זה רק מהרגע שבו תחול הוראת השעה. זאת תהיה מטרת הוראת השעה – להסדיר את כל המערכת.

הדבר שמטריד אותי יותר מהכל, ועליו יסוב ויכוח, הוא הסכומים. אני חושבת שזה חוסר מטורף מבחינת הסכומים. מפלגת העבודה תוכל להוציא לפי החוק הזה 1.48 מיליוני ש"ח למועמד. אלה הסכומים. מי קבע את הסכומים?

היושב ראש.

אני חושבת שאתם צריכים להידרש לענין הסכומים, שלדעתי הם מחוץ לכל פרופורציות. לפי העיקרון הזה, מועמד במפלגת העבודה יוכל להוציא 1.5 מיליוני ש"ח. בפעם שעברה הסכום עמד על 132 אלף ש"ח. כולם אומרים שזה מעט מדי, ושצריך קצת יותר. אבל 1.5 מיליוני ש"ח? אתם יודעים מה אתם תעשו?

לא הבענו עמדה עדיין - - -

אדוני היושב ראש, הגעתי לכאן בנוגע לסכומים כי יש לנו ויכוח רציני מאוד בנושא הזה.

סעיף 5 – תיקון סעיף 28ה

"גרסה א' – ללא שינוי;

גרסה ב' - בסעיף 28ה לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מועמד לא יקבל תרומות, במישרין או בעקיפין, אלא מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969"."

לגבי הסעיף עלתה שאלה שטרם הוכרע בה: האם להוסיף את הסעיף הקטן.

תשאירו את זה כך, בשתי גרסאות, ונביא את זה להכרעת הוועדה במליאתה.

להערכתי, מה שחשוב הוא גובה התרומה, ולא מקורה. אם מישהו תורם לך אלפיים דולר מחו"ל, הסיכוי שהוא מתערב במערכת הבחירות באמצעות זה--

אבל יש כאן ענין עקרוני. אנחנו לא מוכנים לתת זכות הצבעה לישראלים שנמצאים בחו"ל, שהם אזרחי המדינה, מחשש שיש שם כמה יורדים, וזה לא בסדר שהם יצביעו. אנחנו אומרים שזה דבר חשוב לדמוקרטיה. אבל ללכת לאסוף כספים ממי שאיננו אזרח בכלל, ושהוא ישפיע על התוצאות על ידי תרומה - שמשפיעה לפעמים יותר מקול בודד שאני מונע מאזרח - לדעתי זה לא עקבי. בעיניי זה נראה לא בסדר. יש סתירה בין הגישות האלה. אפשר להיות ליברלי, ולומר: אני בעד דמוקרטיה ישראלית רחבה, ואני בעד. נהיה עקביים, ונאמר שאנחנו מוכנים לתת לישראלים זכות בחירה גם כאשר הם בחו"ל. זה אסור. אבל לקחת כסף מאדם בחו"ל שיביא אלפי דולרים – זה כן?

הוא לא יכול להביא אלפי דולרים. הוא יכול להביא אלפיים דולר. זה הגבול של מה שהוא יכול.

לצד ההבט הנורמטיבי, אני חושב שחברי הכנסת יצטרכו לשקול – ואני מבין שזה יהיה גם במליאה – את ההבט של הקושי בפיקוח, שהוא קשה יותר בחו"ל.

אין קושי בפיקוח. הסכומים מתקבלים בצ'קים בלבד, ומצוינים עליהם שם וכתובת.

יש כאן אולי קושי רב יותר בפיקוח, אבל הבעיה היא ברמה העקרונית. זה חורה לי מאוד. בעוונותיי גייסתי בעצמי פעם כסף בחו"ל. אני לא יכול לבוא ולומר שלא. לא סכומים משמעותיים – זה לא מה שאחרים מוציאים. היה לי חבר שאמר לי: תגיע לכאן, אעשה לך ערב, אזמין כל מני אנשים, תדבר אתם והם יעזרו לך ויתרמו לך קצת כסף. זה היה בבחירות של הפריימריס הגדולים, והייתי צריך קצת יותר ממה שיכולתי להרשות לעצמי להוציא. בדרך כלל אני מוציא סכומי כסף גדולים מהתקציב באופן אישי מהכסף שלי. גם אז הוצאתי לפני שהלכתי.

הרי זו מערכת בחירות. אם אני כזה גיבור, כזה חכם, כזה מוכשר וכזה מתאים, וצריך כסף לשם כך, מי צריך לתת לי? הבוחרים. אני הולך לארצות-הברית, הם בקושי יודעים מי אני, הם מתערבים ועוזרים לי נגד מועמד אחר, שלא הלך. היכן עקרון השוויון כאן? אני צריך לפתח קשרים עם אנשים בחו"ל, עם תורמים פוטנציאליים. במקום לשרת את הציבור בישראל ולפעול כאן, אני צריך לנסוע כל שנה לחו"ל כדי לחזק את הקשר עם התורמים. זה לא בריא לנו וזה לא טוב לנו, אבל יש מציאות כזאת.

כמה טלפונים קיבלתי על הסעיף הזה. אמרתי לאחד האנשים שדיבר אתי, אותו אני מעריך ומכבד מאוד: תגיד לי את האמת, ביני לבינך, אחרי שאני מתווכח אתך – אתה לא מרגיש שאתה פועל מתוך אינטרס אישי שלך, כי לך מתאים יותר שאתה יכול לקבל תרומות בחו"ל, אבל אם לא היית מפתח קשר כזה, לא היית מרים אליי טלפון עכשיו? הוא אמר לי: נכון, אתה צודק. אם כן, אלה מאיתנו שתומכים בכך הם אנשים שכבר חיים את המציאות שלנו, של ראשי ממשלות, שרים וחברי כנסת, שעולים לרגל לכל מני גבירים בחו"ל. התמונה הזאת מחליאה בעיניי, אבל לא נתקן את כל העולם בבת-אחת. אני רואה שיש הרבה אנשים שמצלצלים אליי כאילו הסעיף הזה הוא מי-יודע-מה. נשאיר אותו בינתיים בשתי גרסאות, ומה שיחליטו – יחליטו. על זה לא נלך לרב, לא נפיל או לא-נפיל את החוק.

יש כאן גם בעיה, שנובעת מכך שאנחנו בתוך תקופת בחירות, והתרבות הפוליטית היא עד היום כזאת.

סעיף 6 – תיקון סעיף 28ו

"במקום הסכום הנקוב בסעיף 28ו(א) לחוק העיקרי יבוא "עשרת אלפים שקלים חדשים"."

אני מקווה שכאן לא יהיו ויכוחים, כיוון שבסך הכל במקום 9,118 ש"ח, אנחנו קובעים עשרת אלפים שקלים חדשים.
סעיף 7 – תיקון סעיף 28ו1

"בסעיף 28ו1(ב) לחוק העיקרי, במקום "למוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "למבקר המדינה" ובסופו יבוא "ורשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר הודעה והצהרה כאמור גם אליו"."

סעיף 28ו1 מדבר בסעיף קטן (ב) על כך שאם ניתנה תרומה של בן משפחה של מועמד על סכום העולה על מה שנקבע בסעיף, יודיע מיד התורם בכתב למוסד לביקורת של המפלגה. כאן אנחנו אומרים: במקום לדווח למוסד לביקורת של המפלגה, המועמד ידווח למבקר המדינה. בסופו יבוא: "רשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם להעביר ה ודעה והצהרה כאמור גם אליו". כלומר, החובה תהיה להודיע למבקר, ולמוסד המבקר של המפלגה – רק אם המפלגה רצתה בכך.

סעיף 8 – החלפת סעיף 28ח

תשאיר את זה בינתיים, נעבור הלאה. נחזור לזה.

אדוני היושב-ראש, באתי במיוחד עבור הסעיף הזה. למה אתה רוצה לקפוץ עליו?

כי זה סעיף כבד.

אין כאן יותר מדיי חברי כנסת, ובאתי במיוחד כי אני חושבת שיש כאן טעות אדירה, ואני רוצה זכות להיאבק על עמדתי.

בסדר. זה בסך הכל הכנה לקריאה ראשונה, ויהיו עוד הצבעות וויכוחים גדולים. כיוון שזה נושא של התאמת מספרים בלבד.

אני חושבת שהמספרים כאן הם מטורפים. אין לי ביטוי אחר. חישבתי את הנתונים לגבי מפלגת העבודה: אם סעיף קטן (6) חל על מפלגת העבודה, שיש לה 110 אלף מתפקדים, יכול מועמד להוציא 1.48 מיליוני ש"ח. בסיבוב הקודם היה מותר לנו להוציא על ספר בוחרים גדול יותר, שמנה 160 אלף איש, 132 אלף ש"ח. אנשים אמרו שזה באמת לחוץ מאוד, היו טענות, ואמרו שאולי צריך להגדיל ל-150 אלף ש"ח, והנועזים-שבנועזים אמרו 200 אלף ש"ח.

אתה יודע מה יקרה במפלגת העבודה? בלי לנקוב בשמות, יש שלושה אנשים במפלגת העבודה, שהפרוטה מצויה בכיסם, והם יוציאו את זה. כל שאר המערכת תיגרר אחריהם להיסטריה של התרמה והוצאות שלא היתה כדוגמתן. אני חושבת שזאת שערוריה שלא תיאמן.

אולי זה נעשה גם היום?

זה לא נעשה גם היום. אם היה מותר להוציא 132 אלף ש"ח, הם הוציאו 134 אלף ש"ח, ואולי הנועזים, שרימו קצת, הוציא 150 אלף ש"ח.

על מה את מדברת? איפה את חיה? אני לא מתווכח אתך כי אני לא יודע מה קורה אצלך. אני אומר לך עכשיו: בליכוד לא היו 150 אלף איש אלא 3,000 בעלי זכות בחירה. מותר היה להוציא 267 אלף ש"ח, ו-80% מהנבחרים הוציאו יותר.

המספר הזה הוא לפי הגוף הבוחר, מי שמתמודד בפריימריס פתוחים.

כן, זה הגוף הבוחר שלנו.

אז איך אפשר?

אנשים שלחו מכתבים ביחד, ועשו כינוסים ביחד, וניהלו מערכת צנועה יותר.

אני לא מאמין שזה החזיק מעמד.

גם אני לא חושבת שזה צריך להיות 132 אלף ש"ח. אני חושבת שאפשר להעלות את זה ל-250 אלף ש"ח או ל-300 אלף ש"ח. אבל 1.4 מיליוני ש"ח?

אם את רק שולחת מכתב אחד ל-160 אלף איש--

מכתבים הם דבר שקל לעקוב אחריו, כי אם שלחת מכתב לכולם – ידעו על כך. אנשים הצטוותו.

אבל במה שאי אפשר היה לעקוב הם לא הצטמצמו. החזיקו אנשים והפעילו אנשים.

כשיש לך רף של 130 אלף ש"ח, גם אם היתה ממנו חריגה מסוימת, אף אחד במפלגת העבודה לא הוציא 1.5 מיליוני ש"ח.

יש כאן בחור שעשה הערכת מצב, ואני חושב שכדאי שתשמעי אותו. אני חושב שזו הערכת מצב ריאלית.

גם אני עשיתי הערכת מצב, אותה אני מוכנה לפרוס, אבל יש כאן שאלה של נורמה שאתה מכתיב. אם הנורמה היא נורמה של רף גבוה מאוד, כל אחד יגיד: לא רק שאשלח לו מכתב, אשלח לו גם ספר במתנה, ואזמין אותו לקפה ועוגה.

הם עושים את זה. אולי אנחנו באים משתי מדינות שונות.

אני יודעת מה היה במפלגת העבודה. גם אם היו חריגות, אף אחד לא הגיע לרף המיליון, לא לרף החצי-מיליון, וגם לא לרף הרבע-מיליון.

את טועה לגמרי. אני יודע מה קורה בליכוד. בבחירות הליכוד לראשות הליכוד, התמודדו שרון עם "אננקס מחקרים", אהוד אולמרט עם "Y מחקרים", ואחרים עם "Z מחקרים". זאת המציאות. עכשיו אי אפשר לבוא אליהם בטענות, במידה מסוימת, כשהם צריכים להתמודד מול 150 אלף איש, להפעיל מערכת יום בחירות עם בקרה על קלפיות בכל רחבי הארץ, ולבוא ולהגיד: תעשו את זה ב-300 אלף ש"ח או ב-400 אלף ש"ח. זה לא הגיוני.

צריך לזכור שיש סעיף הכפלה לבחירות למועמד לראשות מפלגה, ובצדק יש הפרדה בין הדברים.

ברגע שבו יש מועמד אחד במפלגה עם כסף - ולנו יש אחד כזה - זה מריץ את כל המפלגה למעלה לטירוף. אם יתמודדו במפלגת העבודה 30-40 מועמדים, תחשוב על הסכומים. מעבר לבעיה שזה נותן ייתרון אדיר לאנשים בעלי ממון, ומגביר את הקשר בין הון לשלטון, מדובר בסכומים לא ריאליים.

לבחור כאן יש תחשיב שהוא הכין.

רק התחשיב נגזר מהכסף.

הוא לא נגזר מהכסף אלא מהמציאות. תגידי לי מה לא צריך בתחשיב שלו.

שמי דוד יהלום, ואני משמש כמנכ"ל עמותת "אזרחים תומכי שאול מופז". הכנתי תחשיב, שמדבר על גוף של 3,000 בוחרים. אני לא מדבר כרגע על פריימריס פתוחים. צריך להבין שיש עלויות קבועות, שלא קשורות לגודל הגוף הבוחר.

אני רוצה להגן עליו קצת: הוא נותן לך את התחשיב, אבל הוא לא מגיש את זה מטעם אף אחד. הוא מגיש את זה מטעם עצמו. אני לא רוצה לקשור את שאול מופז לחלוקת חומרים וכיוצא בזה. אני מגיש את זה, לא הוא. זה איזשהו מסמך שקיבלתי, וביקשתי ממנו להכין ולהביא לכאן. אגב, אני גם חושב שהוא בסך הכל מנדב את המחשבות שלו.

אתה מגן עליו כאילו מישהו תוקף אותו. אני רוצה לראות מה הוא כתב.

יש לי ניסיון, ואני יודע. ממך אין לו מה לחשוש, אבל בתוך הליכוד יש יריבים פוליטיים שאולי יגידו - אני כבר יודע את הסיסמה של מה יגידו. אני לא רוצה להכניס למישהו רעיונות, אבל אני מניח שהם יצוצו גם כך.

אני לוקח דברים בסיסיים ביותר, כמו השכרת משרדים; ששה קווי טלפון; שני מחשבים ולא יותר; ציוד משרדי בשוטף; הפקות דפוס ב-2,000 ₪ לפחות, כולל משלוח אירועים וכנסים ב-10,000 ₪ בחודש; הפצת הודעות המוניות בסך של אלף ₪ בחודש; ייעוץ אסטרטגי בסך של 22.5 אלף ₪; סקרים בסך של 3,300 ₪ בחודש; עלות מעביד למנכ"ל - 20 אלף ₪, רכב פלוס פלאפון, פלוס דלק; הוצאות רכזים אזוריים, שעובדים בהתנדבות וללא שכר, עד אלף ₪ בחודש עבור דלק, חניה וכולי; עלות של שתי מזכירות. בסך הכל יוצא כ-112 אלף ₪ בחודש, כאשר אם אנחנו מדברים על תקופת הבחירות המקסימלית של 9 חודשים, אנחנו מדברים על כמיליון ₪ הוצאות לתשעה חודשים. זאת אם לוקחים בחשבון שבאים ואומרים שכל ההוצאות האלה הן לצורך הבחירות.

בסך הכל זה צורך שנובע מהמציאות. לא דיברתי כאן על עלויות הקמה של רכישת הציוד והריהוט המשרדי. וכל זה ל-3,000 איש.

אם מדובר ב-150 אלף איש זה יגדל בצורה אדירה, גם בלי קשר להוצאות הקבועות. כשמדובר בגוף של 150 אלף איש, אנשים ירצו שכל בוחר יקבל שני מכתבים שהם כותבים באופן אישי. זה לגיטימי. אנשים יגידו לי שהם רוצים שכל אחד מאותם 150 אלף איש יוזמן לאירוע, ויוכל לשמוע אותם. מה אגיד להם, לא - תופיעו ארבעה ביחד? הם יגידו לי שזכותם להזמין במסגרת הקמפיין שלהם כל אחד מאותם 150 אלף איש לאירוע. אני מקיים 150 אירועים עבור מאה איש. אם אני מזמין אדם לכוס קפה - ואני מתעסק בכך היום - זה עולה לי 30 ₪, ואני מהצנועים. אני מזמין אנשים לכוס קפה ועוגה. אני שב ואומר שאני לא עושה את החשבון שלי; אני מדבר מגרונם של מי שדיברו אתי, ואני יודע מה קורה בליכוד. אני לא מדבר אתך על הזמנת אנשים לארוחות - אנשים עושים סטייקים וכל השטויות האלה.

כאן אתה קובע בכסף את התרבות הפוליטית של מדינת ישראל.

התרבות הפוליטית קיימת. אני מנסה לחיות את המציאות.

תשנה אותה. אתה רוצה לעשות ניקיון וטוהר כפים, ואתה נגרר לתרבות פוליטית. מה, אם לא תתן להם עוגה הם לא יצביעו עבורך? שלא יצביעו עבורך.

מותר לי להזמין אדם לכוס קפה? איפה אני אעשה את זה?

מותר לך הכל, אבל המצב הזה יגרום לכך שכל מערכת בחירות תהיה כרוכה בהוצאה של מיליארדי שקלים למערכת.

אבל מה לעשות? יש 150 אלף איש. לא אזמין את כל האנשים לכוס קפה - אולי אזמין אלף או אלפיים--

אתה למעשה אומר שרק אנשים בעלי הון אישי גדול מאוד יוכלו להתמודד.

זה מה שקורה במציאות. אני רואה את זה בעינים שלי יומיום. אני מתמודד נגד אנשים.

אבל למה לתת לזה חיזוק? אתה מחזק את זה.

אני לא מחזק - אני רוצה לשים גבולות הגיוניים. גם מה שאני מציע יגביל אותם. היום הם אולי מוציאים יותר.

לא נכון.

אני יודע מה קורה בליכוד.

אני אומרת לך שאף אחד במפלגת העבודה לא הוציא מיליון וחצי ₪. אם אתה קובע מיליון וחצי שקלים, מי שיכול ישים את הסכום הזה, וכל האחרים ייגררו אחריו.

היום אנחנו יודעים מה הוציא שרון. למה אני צריך לומר דברים דימיוניים. אגב, כמה הוציא שרון? כמה התגלה? הוא הוציא יותר, אבל כמה התגלה?

נדמה לי ש-6 מיליוני ₪.

הוא הוציא מיליונים, וזה מה שהתגלה. אני אומר לך שאנשים גם הוציאו. אני חושב שאולמרט הוציא יותר משרון.

אבל המטרה שלך היא לחנך למערכת פוליטית רזה וצנועה.

אבל אם הוציאו 6 מיליוני ₪, לאיזה סכום את רוצה שאני ארד? ל-130 אלף ₪? ל-200 אלף ₪. אני לא מאמין ב-200 אלף ₪. אני לא מאמין שאלה הם הסכומים.

אני רוצה לעשות הבחנה בין בחירות לראש הממשלה, שזה דבר אחר--

פואד ובורג הוציאו 150 אלף ₪ אצל הדרוזים, כשהם מילאו שם את כל הטפסים ואת הכל? על הזיופים האלה במפלגת העבודה האנשים האלה מועמדים היום לדין. תפסו רק את דגי הרקק - 6-7 איש - על זיופים. הם עשו את הזיופים האלה בהתנדבות? הם עשו כי הם קבלו כסף.

זה לא משנה. מי שירצה לזייף לא יילך לפי הכללים שלך בכל מקרה.

הוא יילך כשהוא יידע שיש עונש, ולא עבירות מינהליות. אבל אני צריך לתת לו גם אפשרות לחיות.

אבל מיליון וחצי ₪? אתה יודע מה זה? תעשה חשבון. אתה יודע מה יקרה במפלגה שאפשר להתמודד בה רק אם יש לך מיליון וחצי ₪? אני מודיע לך שאני לא אתמודד עם מיליון וחצי ₪. זה טירוף מוחלט.

גם זה לא מדויק. כשאת קובעת גג מסוים, זה לא אומר שזה קובע את הכל. אני רואה בעינים שלי, בתוך הליכוד, מועמדים שמוציאים סכומים גדולים מאוד, וזה לא עוזר להם. הם לא נבחרים. הם באים פעם אחר פעם עם המון כסף, ולא לומדים שהכסף מזיק להם.

מיקי, אתה איש ישר, ובכוונה טובה אתה גורר את המערכת כאן לטירוף.

היא קיימת שם. את פשוט לא רואה את זה.

אתה הופך כעת את הטירוף לא רק ללגיטמי אלא להכרחי. לא יהיה אדם שיוכל להתמודד עם סכום נמוך מזה.

אני מציע שנשאיר את הוויכוח, נשמע את דעת החברים ונקבע איזושהי אמת מידה.

אבל השאלה היא גודל הגוף הבוחר.

היא רוצה 300 אלף ₪ ל-150 אלף חברים.

אני אומרת לך שאפשר לנהל פריימריז כאלה.

אי אפשר. זה יתרון למי שמפורסמים, חברי כנסת שגם רוצים להישאר כאלה. כי אדם חדש שרוצה להגיד ולהציג את עצמו, את הורסת אותו. מה הוא יכול לעשות ב-300 אלף ₪? הוא כותב מכתב אחד, ובכך גמר את כל התקציב. מכתב אחד ל-150 אלף איש זה כ-200 אלף ₪.

אז תכתוב עם אדם נוסף.

למה שהוא יכתוב עם אדם נוסף?

כי אין לך כסף. כי אי אפשר לשרוף כסף.

לא כי אין לו כסף, כי הוא צריך להתמודד מול יולי תמיר או מיכאל איתן, שהשמות שלהם בעיתונים וכולם כבר יודעים מיהם? אז את רוצה לסתום לו את הפה כדי שלא יוכל להביע את דעתו?

לא, אני רוצה שלא יהיה מצב שרק הבן של שרי אריסון יתמודד בבחירות. היא תדבר בעצרת של רבין כי היא שלמה כסף, היא תתן לבן שלה כסף להתמודד, וזה יהיה כמו באמריקה - רק מי שיש לו מיליונים מתמודד.

אין מה לעשות. יש אנשים שנולדים עם שכל ויש אנשים שנולדים עם אבא עשיר. אין שיוויוניות. מוכרחים להתחשב במציאות ובחיים.

זאת תהיה שערוריה שלא תיאמן. אתם לא יודעים מה יהיה כאן.

זה קורה. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל הנושא של שרון כבר יצא החוצה, אז מותר להשתמש בו כדוגמה. אנחנו רואים מה קורה. מיליון וחצי דולר לפי שער חליפין של ארבע ₪ - זה רק הכסף שהתגלה. זה שישה מיליון. אבל היו עוד, וזה רק למערכת בחירות מצומצמת, לגוף של כ-100 אלף בוחרים, כשהליכוד היה בתחתית, במפלגת אופוזיציה. שישה מיליוני ₪ הלכו אצל אחד שאנחנו יודעים. הלכו יותר, והוא לא הוציא סתם - יריבים שלו הוציא גם הם. אז את רוצה לומר לי שאני משחית? אני מנסה לבלום.

אז בפעם הבאה יוציא מישהו 10 מיליוני ₪, ויגידו שאם כך, אנחנו ניתן 11 מיליוני ₪ כדי שהוא לא - - - וכך נגיע לסכומים אינסופיים. אתם לא נורמלים.

להבדיל מאותם 6 מיליוני ₪ ששרון הוציא לפי מה שפורסם, כאן התקרה היא כ-3 מיליוני ₪ לראש ממשלה.

מבחינתי, תקצה לראש ממשלה פי שלוש מהסכום שמועמד יכול להוציא, ותוריד את הסכום שמועמד בודד יכול להוציא. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. רק אנשים מושחתים מאוד, שמכרו את נשמתם לפני שהם באו לכנסת כדי לקבל כסף, או עשירים מאוד, יוכלו להתמודד.

או מפורסמים מאוד.

למפורסמים אל תדאג - עם זה ובלי זה הם יתמודדו.

לכן שתי המפלגות הגדולות מייצרות תנאים, כך שלאנשים חדשים יהיו תנאי סף הוגנים יותר. נותנים להם אזורים, ואומרים להם להתמודד באזורים. שם יש פחות בוחרים, ושם הוא יצטרך להוציא פחות.

וברמה הארצית יישארו רק המושחתים או העשירים. זה מה שקורה. אז אל תתן 300 אלף ₪ - תן חצי מיליון ₪. אבל אתה לא יודע לאלו סכומים אתה גורר את המערכת.

אי אפשר לנהל בחירות ל-150 אלף ₪.

אפשר לנהל בחירות נהדר בסכום הזה, וגם בסכום נמוך יותר.

תעבירו את זה למפלגות.

אני בעד - תעביר את זה למפלגה.

כל מפלגה תקבע את הנורמה, והחוק יחייב אותה. יהיה סעיף בחוק. זה יהיה המקסימום, וכל מפלגה תקבע לעצמה את הסכום שהיא רוצה. אז אתם תבואו, ותגידו: אנחנו ישרים והגונים - אצלנו הסכום עומד על 150 אלף ₪ בלבד. הליכוד יגיד: אצלנו זה אחרת, וגמרנו.

יש לי הצעת ייעול. אתה לא מצביע היום, נכון? יש לנו ישיבה בשבוע הבא, ואפשר להשאיר את זה לשבוע הבא.

רבותי, אין לנו הרבה ישיבות. אנחנו כותבים את זה, אני מביא את זה כמות-שהוא להצבעות בין החברים. כל אחד יכין את עצמו, יצביעו על נוסחים ונביא את זה לקריאה ראשונה.

ההצבעה ביום חמישי הבא?

אני לא יכול לומר באופן סופי, אבל אני נוטה לזה.

יש לי בעיה עם יום חמישי.

אפשר להוסיף כאן שמפלגה רשאית לקבוע סכומים קטנים יותר.

תכתוב: מפלגה רשאית--

בדיון הראשון על הסכומים, חבר הכנסת גדעון סער העלה הצעה לקבוע סכום מקסימום.

יהיה מקסימום.

כרגע אין מקסימום - "למעלה מ-10,000". כלומר, אם יהיו 300 אלף, זה יכול להגיע גם ל-3 מיליוני ₪.

אני חושבת שזה לא יכול לעלות על מיליון ₪ בכל מקרה.

למיטב זכרוני, בדיון הראשון, אמר גינוסר: נקבע מיליון ₪ כרף לחבר כנסת.

זה לא בוער לי כרגע. נכניס את זה בין קריאה שניה לשלישית.

זה כן בוער לי. אבקש להכניס זאת כהסתייגות שלי. הרי מפתחים כלים בהתאם ליכולות. ככל שתוכל להוציא יותר, יפתחו כלים יותר - - -

אני מציע שנרד למציאות של שנינו. הוויכוח ביננו נובע מכך שכל אחד רואה מציאות אחרת. בסופו של דבר, החיים הם כאלה שאנחנו לא מתווכחים כרגע על עיקרון אלא על גובה סכום. אני מציע להשאיר את זה. בקריאה ראשונה נתבשל עם זה. את אומרת מיליון ₪, אני אומר 3 מיליוני ₪. אני מציע שנכניס גם סעיף, לפיו בכל מקרה, אם קבעה מפלגה סכום נמוך מזה, זה הסכום הקובע מבחינת החוק לגבי האחריות וכל המשתמע ממנה. זה יהיה מנגנון אחד. בנוסף, אני לא קובע עדיין מה יהיה. אנחנו נתווכח ביננו. הוויכוח יתקיים לקראת קריאה ראשונה, ויכול להיות שיהיה ויכוח גם אחר כך.

בסדר. אבל אני אבקש שצבי יכניס לכל הפחות את המשפט הזה - "קבעה המפלגה סכום".

סעיף 28ח: "המפלגה רשאית לקבוע סכום--"

"המפלגה רשאית לקבוע סכום נמוך מהסכומים הנקובים"--

זה צריך להיות מנוסח חזק יותר.

"ויראו בסכום זה כסכום הקובע לענין סעיף זה." מפלגה רשאית לקבוע סכום אחר.

סכום שאינו עולה.

בסעיף 28 ט כתוב: מפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך סכומים מרביים שונים למערכות בחירות שונות, ורשאים לקבוע כאמור סכומים מרביים נמוכים יותר מהסכומים הקבועים ב--

אבל כתוב שהוראות החוק לא חלות על הסעיף ההוא.

כתוב או לא כתוב - תכתבו. תכינו סעיף, לפיו: רשאית המפלגה במוסדותיה המוסמכים לקבוע סכומים נמוכים מהסכומים הקבועים בחוק, ויראו את הסכומים האלה כסכומים המחייבים מבחינת החוק. זה צריך להיות מחייב גם מבחינה מינהלית ופלילית. הכל צריך להיות ברור.

ראשית, אנחנו צריכים לברך על כך שסוף סוף מנסים להתמודד בצורה אמיתית עם חוק מימון הבחירות, על אחת כמה וכמה כשרוצים להחיל את החוק הפלילי על הנושא הזה. צריך לאזן מן הצד השני במתן כלים מתאימים למי שבאמת רוצה לעמוד בחוק. אם נגיע למצב שבו יהיה את החוק הפלילי מצד אחד, ויהיו סנקציות - וזה בסדר שיהיו סנקציות במדינת חוק מתוקנת - צריך לבוא ולתת אפילו כלים יותר מסבירים, כדי שאפשר יהיה לבוא ולומר: נתנו לך, המתמודד, את כל הכלים. אבל דע לך שאם עברת על החוק אתה צריך לחטוף את מה שקבוע בחוק. אני חושב שאם זה יהיה אחרת, נגיע למצב שבו נהיה משותקים ולא נוכל לפעול.

אם היית יכול להוציא חצי, היית מוצא דרך לעשות את זה - לא ברמאות. אם מופז לא יכול למצוא אדם אחד שיעבוד עבורו בהתנדבות כמנכ"ל, שלא יהיה ראש ממשלה.

זה לא על ראשות ממשלה - הוא מתמודד לכנסת.

לכנסת על אחת כמה וכמה. אם הוא צריך להפיק הפקות דפוס ב-6,000 ₪--

כל חודש - 1,980 ₪.

אז מה זה 6,000 ₪?

זה עלות יחידה. זה שליש בחודש. תראי מהי העלות בחודש.

כל חודש הוא צריך לרכוש ציוד משרדי ב-1,500 ₪?

מתכלה - כולל ניירות למדפסות ודיו.

אתמול קניתי טונר - עלה לי 500 ש"ח.

ברשות היושב ראש, הייתי רוצה להוסיף: לדעתי, הסכום שהיה קבוע בחוק עד היום היה נמוך ובלתי ריאלי. לדעתי, גם הסכום שמוצא כאן בהצעת החוק ביחס למרכז הליכוד כמודל רלוונטי עבורנו, הסכום נמוך בצורה בלתי ריאלית. אני חושב שהסיבה שחיו עם זה עד היום - מבלי להטיל דופי באף אחד - היא שכנראה כל אחד מצא את הדרך שלו לעקוף את החוק. לכן לאף אחד לא הפריע מה כתוב.

אבל כעת, באמת נפל דבר. עכשיו מטילים כאן סנקציה פלילית. עכשיו נפל דבר נוסף בישראל: אנחנו אחרי פרשת אננקס מחקרים. כללי המשחק השתנו. כשרוצים שיעבדו במסגרת החוק, צריך לקבוע סכומים ריאלים כדי לאפשר להם לחיות במסגרת החוק. צריך לקבוע סכומים ריאלים. אי אפשר להכשיל אנשים.

לטעמי, הסכומים שנקבעו כאן הם שרירותיים, ולא נובעים מניתוח או מבניית מודל בצורה מקצועית של מערכת בחירות סבירה - לא בזבזנית, לא בנוסח הוליווד - אבל מצד שני בואו לא נהיה צדקניים אלא ריאליים.

מכינים עבודות כספיות וכלכליות הרבה יותר מורכבות. לא מדובר כאן במבצע חלל. צריך ליצור איזשהו מודל, לבדוק את העלות שלו, ולגזור מזה את הסכומים. הסכום פר בוחר בגוף בוחר הוא נכון בהקשרים מסוימים, ומאוד לא נכון בהקשרים אחרים. הוא לא נותן ביטוי להוצאות קבועות ובלתי משתנות. יש עקומה שאם עוברים אותה, מספר חברי הגוף הבוחר הוא לא בהכרח הקריטריון הרלוונטי. לדעתי, אם לוקחים כמודל יחיד את המודל שהוצג כאן במהלך הדיון - ולוועדה יש יכולות ליצור מודלים נוספים ולבדוק אותם - אני חושב שאפשר להתרשם בנקל מכך שקשה מאוד לנהל קמפיין מקצועי בתקרה נמוכה מ-700 אלף ש"ח.

אבל הקמפיין המקצועי צריך להיות לדעתי שלושה חודשים לכל היותר. הוא לא יכול להיות תשעה חודש.

אפשר לקבל מאנשי הכלכלה והחשבונאות של מרכז המחקר והמידע תחשיב לא מוטה?

אני לא צריך את מרכז המחקר והמידע. מישהו מבין יותר טוב ממני? את מעלה בדעתך? אני צריך לשאול את מרכז המחקר והמידע כמה מוציא מועמד?

אבל מדובר במפלגה גדולה. לך יש בראש את אותם 3,000 איש.

- - -

אדוני היושב ראש, אם היו לי 1.5 מיליון ש"ח, הייתי לוקחת ומשלמת למאה איש 10,000 ש"ח. לא הייתי צריכה קמפיין.

אני מזמין אותך לבדוק אותנו. גם אם נניח שקצת הגזמנו, אם תבדקי תראי שהסטיות לא יכולות להיות כל כך גדולות.

כמה אתה מקבל, 20 אלף ש"ח לחודש?

זאת עלות מעביד.

אני מתנדב.

כמה יישאר נטו למנכ"ל הזה ביד מ-20 אלף ש"ח?

בערך 7,000 ש"ח.

נו, זה הרבה? מה את רוצה? אנשים בעבודות האלה עובדים משעות הבוקר עד שעות הלילה המאוחרות. זאת עבודה מחייבת לשבתות. צריך לנסוע עם המועמד לכל מני מקומות. אני לא מסכים שאת אומרת ולא בודקת את עצמך. את שאלת למה צריך לשלם 20 אלף ש"ח. אז אני שואל: אם אני, מיכאל איתן, צריך לקחת אדם שילווה אותי בכל שעות פעילותי, ויהיה צמוד אליי - - -

אני לא אקח. באופן אישי קיבלתי החלטה לעשות פחות ממה שעשיתי בפעם הקודמת.

אדוני היושב ראש, יש לך יתרון בכך שאתה איש מפורסם, ופעיל כל השנה. אנשים שלא מתמודדים מתוך עמדת פרסום - - -

אם יש לך אומץ, תגיד שחברי כנסת מכהנים יכולים להוציא פחות מחדשים.

אני מסכים עכשיו, על המקום. אגב, גם בענין הזה הליכוד הלך מרחק מוגזם, לא צודק, שערורייתי ומזיק, בכך שקבע שיטת בחירות שהותאמה בזמנו לצורך מישהו. עכשיו תראו מה קרה. מי שהיה קדנציה אחת בכנסת לא יכול להתמודד באזור בשום פנים ואופן. כלומר, כיוון שיש עשרה אזורים, עשרה חכי"ם חדשים מוכרחים להכנס באזורים.

אתה תראה שלמי שבלט מאוד יהיה קל, ולא משנים כרגע הדעות והמחנות.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העובדה שבאו לנו הרבה טירונים. עד שהם למדו קצת מה קורה כאן והבינו מה זו כנסת, הם חייבים לעוף. או שהם ייכנסו דרך הארצי, אבל בשנה הבאה יהיו שוב אנשים שיהיו ברמה נמוכה יותר מהם, כי הם מובטחים באזור. זה מעודד מועמדים חלשים להכנס בכוח לערוץ הכנסת. הוא אומר: מה הבעיה שלי? אני רץ באזור. אין מי שיתמודד מולי. לא נותנים לאף אחד להתמודד, אז אני רץ. אני אומר לך: יש מועמדים שזו בושה. אני שואל את עצמי מהיכן אנשים לקחו את האומץ לומר שהם רוצים לרוץ. ואז אני אומר: הם צודקים במאת האחוזים. למה? כי הם מסתכלים סביב, ואין מי שיתמודד מולם.

אם היתה ביננו הסכמה בענין הזה לפחות, צריך לבדוק אם יש ניסוח, לפיו מי שמתמודד מתוך תפקיד יכול להוציא סכום נמוך יותר ממתמודד חדש. לכל הפחות נגביל את האנשים שפועלים מתוך המערכת.

אני מסכים. אבל יש כאן בעיה אחרת, שגם אותה אני רוצה לשים על השולחן. שוב, זה לא נוגע אליי; אני מנסה להסתכל על בעיות של אחרים.

אפשר להפחית את הקשר עם הבוחר.

למשל: להקטין ב-20% או ב-30%.

זה לא רק קשר עם הבוחר. יש לך משרד, עוזרים, רכב וטלפון. המדינה תתן לך פעמיים?

אבל יש כאן בעיה אחרת, שאת צריכה להיות מודעת לה. אקח דווקא את הדוגמה של מופז. למופז יש אספרציות להיות ראש ממשלה. הוא רוצה לשים את עצמו במצב כזה. השאלה היא אם מופז צריך להיות באותו תקציב, או אפילו נמוך, מזה של אדם שרוצה להיות לראשונה חבר כנסת. הוא רוצה להגיע למקום הרבה יותר גבוה.

כן, אחרת כולם ירצו להיות ראשי ממשלה. חוץ ממני, אצלנו כולם מתמודדים לראשות הממשלה. למי שמתמודד מתוך תפקיד יש שירותים מקרב המדינה. לכל הפחות נפחית לו את ההוצאות.

בחוק שקיים היום יש תשובה כמעט לכל השאלות שהועלו. ראשית, יש לנו את אותו סעיף קטן (ג), שאומר שבבחירות של המועמד לתפקיד ראש הממשלה, יהיה הסכום לענין סעיף זה כפול מהסכומים. יש לנו את סעיף 28ט הקיים, שבו לא נגענו, שאומר שמפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך, ובגבולות האמורים בסעיף 28ח, סכומים מרביים שונים למערכות בחירות שונות, ורשאית היא לקבוע סכומים מרביים נמוכים יותר מהסכומים הקבועים בסעיף האמור, וכן אמות מידה לקביעת הסכומים, בשים לב לאופי התפקיד ולהיקף בעלי הזכות לבחור.

אבל יש סעיף שאומר שכל זה הוא לא פלילי.

"לא נקבעו סכומים מרביים כאמור" - כלומר, אם המפלגה לא קובעת כלום - "יחול מחצית הסכום שאמור בסעיף ח".

זה טוב מאוד. שיישאר כך.

כלומר: או שהמפלגה קובעת עד הסכום הזה, או שהמפלגה לא אומרת כלום, ואז זה חצי מהסכומים האמורים.

מאה אחוז.

ברגע שבו המפלגה קבעה בתקנון את הסכומים המרביים של התרומות, אלה הם גם הסכומים המרביים לענין הפלילי, מפני שזה גובה התרומה המותר.

את זה צריך לתקן, כי החוק הקיים מנוסח אחרת.

תכף נראה, כשנגיע לסעיפים - - - אם זה עונה או לא.

תנסה לנסח את הענין הזה: בעלי תפקידים, שיש להם מתוקף תפקידם--

צריך לכתוב: "חברי כנסת מכהנים או שרים".

יפחת הסכום שהם יכולים להוציא ב-30%.

יהיה ויכוח על זה.

יהיה ויכוח, אבל בואו ננסה.

אני חושב שצריך לשקול את היחס בין סכום התקרה לבין הסכום שאפשר לגייס מתורם. כאן אפשר לומר 1.5 מיליון ש"ח או 2 מיליון ש"ח - - - ואם אנחנו מדברים על תרומה בודדת של 10,000 ש"ח - במיוחד אם נגביל תרומות מחו"ל - זה אומר 200 אלף ש"ח, שיתרמו את הסכום המקסימלי. השאלה היא אם חברי הכנסת חושבים שזה הגיוני.

מדובר ב-2,000. איך הגעת ל-200 אלף?

סליחה, 20 אלף.

20 אלף כפול 1,000 זה 20 מיליון. זה 200 איש.

- - -

אני מצטערת - אני צריכה לצאת. תודיעו לי מראש, כדי שאני אוכל לתאם.

ייתכן שהפתרון לקושי עליו הצביעה חברת הכנסת תמיר טמון בכך שאולי תקופה של תשעה חודשים היא ארוכה מדיי, ויוצרת תמריץ או פיתוי להוציא סכומים מופרזים ביותר. יכול להיות שהדרך הנאותה היא לקחת את הסכום הזה, ולהצמיד אותו לתקופה סבירה של שלושה חודשים, ולא להטריף את המערכת.

הרוח היתה הפוכה בדיוק.

אני חושב שהכוונה של ההערה היתה להגביל רק לשלושה חודשים, ושכל שאר התקופה--

ממש לא.

זה לא בחוק הנוכחי, אבל אנחנו יכולים לקבוע גם תקרת הוצאות שוטפת. בסוף לא יהיה מנוס מכך. יצטרכו לקבוע מהי תקרת ההוצאות בפעילות פוליטית. ואז תהיה קביעה לגבי גובה הסכום שאדם יכול להוציא לפעילות שוטפת, ולגבי הסכום בזמן הבחירות.

- - -

זה לא שייך. זה כבר לא קשור אליו.

נעשה פיצול: במקום לקבוע תקרה כוללת לכל התקופה, תקבע שתי תקרות - חודשית וכוללת.

נכון.

אבל לא בהוראת השעה עכשיו אלא לעתיד לבוא.

לא נעשה, כי ההנחה שלנו היא שהחקיקה תכנס לתוקפה במקרה המהיר ביותר בדצמבר או בסוף נובמבר. הפריימריס יהיו באפריל-מאי - אנשים יסתדרו עם הסכומים האלה, עליהם מדברים, ואחר כך נראה. לעתיד, לדעתי אין מנוס. צריך לקבוע תקרה להוצאה שוטפת על בסיס רבע שנתי או חודשי. צריך לעשות תחשיב לגבי הצרכים של חבר כנסת, ולקבוע שזה הסכום שאפשר להוציא, פלוס-מינוס. אתה לא יכול להוציא לקידום מעמדך האישי סכום שעולה על הגבולות המותרים האלה. פעילויות אחרות יהיה מותר לך, אבל תמיד יצטרכו לעשות הבחנה: אם אתה פעיל בגוף ציבורי מותר לך לגייס כסף, ומותר לגוף הציבורי להוציא. זאת לא צריכה להיות בכלל מגבלה עליך. אבל לגבי עצמך, צריך לעשות איזושהי הערכת מצב לגבי גובה הסכום שמותר לגייס, ולאחר מכן נותנים לך היתר - שזה לא שוחד ולא קבלת מתנה על ידי עובד ציבור, אלא תרומה מוגדרת להוצאה שוטפת של פוליטיקאים.

זה יעשה סדר. לא נכנס לזה עכשיו. נניח שמפלגה מסוימת תגיד לי: בסדר, נניח שבדצמבר אתה קובע חוק. אם אתה קובע שהבחירות יתקיימו בנובמבר, אנחנו רוצים לקיים את הפריימריס בחודש אוקטובר. מה אני אומר להם?

זה בדיוק הכיוון שהלכנו עליו בהוראת השעה. אתה אומר להם שהחוק הגדיר את התקופה שמתחילתו- - -

אבל איך אני קובע את תקרת ההוצאה לצורך הענין הזה?

את תקרת ההוצאה אתה עושה למעשה פלאט. אתה לא קובע תקרה כהוצאה חודשית, אלא תקרת הוצאה לכל התקופה הזאת.

אם חברת הכנסת תמיר רוצה כ-300 אלף ₪. נניח שהיא תסכים למיליון ₪ כתקרת הוצאה - יש הבדל אם מחשבים את זה כולל ההוצאה השוטפת מהיום ועד ליום הבחירות, או שאנחנו אומרים שזה לא קשור להוצאות השוטפות.

עד עכשיו לא התעסקנו בסכומים, אבל על פני הדברים נראה שהסכומים יכולים לחיות גם עם הפעילות השוטפת.

אלו סכומים?

התשובה היא שכדאי לא לפצל בתקופה הזאת את הסכומים.

הוגש לפנינו תקציב של 100 אלף ₪ בחודש לגוף של 3,000 איש. זה הרבה.

בהגינות נאמר שלעמותה יש גם פעולות לטווח ארוך.

בהקשר לזה אני רוצה להוסיף שכאן בדיוק נמצא המלכוד. זאת משום שעל פי פרשנות מסוימת של הוראות החוק, עלולים להגיע למצב בלתי רצוי, ולדעתי זאת לא היתה הכוונה: לקחת את כל ההוצאות, כולל אלו השוטפות והקבועות, ולייחס את כולן לבחירות. על ידי כך לגרום לשתי תוצאות--

אין לנו ברירה. אנחנו מוכרחים לעשות את זה. צריך להגדיל את הסכום, אבל מוכרחים לעשות את זה. אחרת לא נצא מזה.

אז תגדילו את הסכום. כי 300 אלף ₪ זה לא הגדלת הסכום - זה בסך הכל מ-267 אלף ש"ח. אלא אם כן יוגדר בהוראת שעה של שלושה חודשים, ואז אפשר בהחלט לחיות בצורה מכובדת עם אותם 300 אלף ש"ח.

הסכום צריך להיות סכום ריאלי לפעילות הפוליטית של המועמד עד הבחירות הקרובות. זאת מבלי להתייחס לשאלה אם סכום של 300 אלף ש"ח, 150 אלף ש"ח או 700 אלף ש"ח. הסכום צריך להיות סכום הגיוני לתקופה שעד הבחירות. זאת המטרה.

זאת הבעיה שלנו, שאנחנו לא יודעים מתי הבחירות באופן סופי. בנוסף, אנחנו לא יודעים את זה מראש. אני שואל אותך מה לעשות. אתה נותן לי הגדרות יפות - תיישם את זה. הנה, בא אליך אדם שאומר שיש לו עמותה. הוא רוצה לפעול כחוק ואלו הן ההוצאות שלו. מה לעשות אתו? מה להגיד לו? הוא רוצה שאני אאשר לו עכשיו 100 אלף ש"ח לחודש. זה מה שהוא רוצה. הוא אומר: אותי לא מענין. אתה רוצה תקופת הבחירות מעכשיו? בסדר. בתקופת בחירות אני צריך 100 אלף ש"ח בחודש. אתה רוצה תקופת בחירות שלושה חודשים? אני גם רוצה 100 אלף ש"ח בחודש. אבל עכשיו הוא אומר לך שבזמן שהוא לא תקופת בחירות הוא עושה מה שהוא רוצה במילא. אין לו הגבלה.

למיטב זכרוני, החוק העיקרי, שאנחנו עושים לו הוראת שעה, הפריד בין תקופת בחירות קצרה לתקופת בחירות ארוכה. למעשה, הוא יצא מתוך נקודת הנחה, לפיה בתקופת בחירות קצרה מוציאים פחות בהשוואה לתקופת בחירות ארוכה. האם ההנחה הזאת נכונה? אני מציב את השאלה הזאת בפני חברי הכנסת. האם באמת בתקופת בחירות קצרה של שלושה חודשים מוציאים פחות או יותר? הדוגמאות שציין אדוני היושב ראש לגבי קמפיינים שהיו, לא בהכרח חיזקו את המסקנה הזאת. אבל זו בהחלט שאלה שצריך לשאול.

כבעלי ניסיון שטח מסוים בענין, אנחנו סבורים שבתקופה קצרה ההוצאה מצומצמת בהרבה.

כמי שהתנסה במספר מערכות כאלה, אני מוכרח לומר שיש שני סוגי הוצאות: (א) הוצאות המטה וההוצאות השוטפות, שהן באמת פונקציה של זמן; (ב) הוצאות בחירות מובהקות, כמו: פרסום, יום בחירות. ההוצאה המאסיבית היא לא תלוית-תקופה. אני יכול לומר ששלושה חודשים או תשעה חודשים זה בקורלציה ישירה, אבל יש הוצאה מאסיבית שאיננה תלוית-תקופה. אם הבחירות יתקיימו בעוד 60 יום היא עדיין תוצא. עדיין יהיה קמפיין גדול מאוד של פרסום.

הבעיה היא שאתה מדבר כל הזמן על מועמד לראשות הממשלה, ולא על מועמד לכנסת.

לא, גם לכנסת. אם אתה צריך להוציא מכתב למתפקדים, למשל, אתה צריך להוציא את המכתב בכל מקרה, בין אם מדובר בשלושה חודשים ובין אם מדובר בששה חודשים.

אבל אצלנו זה זניח, במקרה של 3,000 חברים.

אבל אצלם מדובר בפריימריז של כ-120 אלף איש - גם לחבר כנסת.

אני לא מאמין שכל המועמדים - - -

מניסיון, משמועות, כל הנושא של מטות, שלוקחים מתנדבים שהם מתנדבים-כביכול, ואחרי הבחירות מוצאים את הדרכים לתגמל אותם.

תעזוב את זה - זאת פרשה אחרת לגמרי. אני מדבר כרגע על מצבים של אנשים, שאתה מפעיל אותם, ממנה אותם לרכזים ולפעילים, ומשלם להם. כשיש 150 אלף בעלי זכות בחירה, אתה רק רוצה להגיע לאותם אנשים. הדברים שחברת הכנסת תמיר מספרת לא נשמעים לי הגיוניים.

לגבי הסכומים שכתובים כעת בנוסח - ואני נזהר שלא לנקוט עמדה: אם יוצאים מתוך הנחה שהביע עו"ד שמרון, לפיה עיקר ההוצאה היא הוצאה קבועה, בין אם תקופת הבחירות קצרה או ארוכה, אפשר ללכת עם נוסח שניסחנו עכשיו, של פלאט. הנוסח הזה נוטה לומר: לא משנה אם זה ארוך או קצר, כי זה עיקר ההוצאה. אם יוצאים מתוך נקודת מבט אחרת, שהציגו כאן נציגי עמותת אזרחים תומכי שאול מופז, לכאורה צריך לשקול דרכים אחרות--

בעיניי, הגישה הרצויה היא זו שהוצעה כאן על ידי בפעם הקודמת, של פונקציה של גודל הגוף הבוחר, ולא פונקציה של משך הזמן. נדמה לי שזהו הדבר המרכזי - גודל הגוף הבוחר הוא מספר האנשים שמולם אתה מתמודד ומספר האנשים שאליהם אתה צריך להיחשף.

אומר לך היכן הקושי: אני מסכים אתך, אבל אז אני צריך להחליט מהי מערכת בחירות ומה לא מערכת בחירות. אני לא אצא מזה לעולם. לכן אני מעדיף לשים את הכל במקשה אחת, ולומר: יש לך סכום. אתה רוצה לומר שזו מערכת בחירות? עבורך זו מערכת בחירות. אתה רוצה לומר שזה שוטף? בסדר, ובלבד שזה אותו הסכום. אחרת לא נצא לעולם מההגדרות.

אני מסכים עם זה.

יש הוצאות מסוימות, שאין להן שום זיקה לגודל הגוף הבוחר, כמו: שכירות משרד וכמו הוצאות מן הסוג הזה, שמופיעות כאן, ואינן מותנות בגודל הגוף הבוחר. חייבים לתת לכך מענה.

גם אם ניקח סכין כירוגית וניצור את ההבחנות - תהליך מורכב ומסובך - צריך לקבוע סכום כולל ריאלי--

אם הייתי מחוקק חוק לדורות, הייתי אומר: אני קובע סכום של תקרת הוצאה שוטפת לחבר כנסת נבחר, וסכום מסוים, אותו אני מעריך שהוא יזדקק לקמפיין בחירות שלו. אני הולך בעקבות חוק מימון המפלגות, לפי הקונספט הזה. אני אומר לו: אתה הולך להיות חבר כנסת? אני מאשר לך 50 אלף ש"ח גג, לתקופה שבה אתה לא בבחירות. אני מניח שמערכת בחירות נמשכת שלושה חודשים, כפול 100 אלף ש"ח בשלושת החודשים האחרונים. עכשיו תקרת ההוצאה שלך שלושת החודשים האחרונים היא 300 אלף ש"ח. תקרת ההוצאה שלך בשוטף - אם נניח שהוא מדווח ברבעון - היא 150 אלף ש"ח לכל שלושה חודשים. תעשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה להוציא 150 אלף ש"ח כדי לקנות דבר מסוים? תקנה. באותו חודש תצמצם. נניח שנקח את זה עד ששה חודשים, וזה יהיה עד 300 אלף ש"ח. אתה רוצה 300 אלף ש"ח? תקנה ציוד. אתה לא יכול? תשלם אותו בחודשים, ותעשה סחר-מכר. אתה יכול להוציא כל ששה חודשים או כל שלושה חודשים סכום מסוים. תחיה עם זה. תעשה מה שאתה רוצה. אני חושב שאני בגישה הגיונית.

אני מסכים עם הגישה שלך באופן עקרוני, אבל אני חושב שהגישה שבאה לידי ביטוי כאן, שמדברת על מספר חברי הגוף הבוחר, לוקחת גם את זה בחשבון. אני לא מדבר על הסיטואציה המיוחדת שמופז נמצא בה: הוא מתמודד על 3,000 איש, אבל למעשה מכין את עצמו להתמודדות אחרת. אני לא נכנס לזה, ואני לא מדבר על הרמה הפוליטית אלא הפרקטית. אם אתה מתמודד מול גוף בוחר של 500 איש, אתה מקים את המשרד ואת המחשוב בהיקף קצת יותר קטן. אתה למעשה זקוק לטלפון ולמעט היכרויות. לא ליותר מכך.

אמרתי להם את אותו הדבר, והם אמרו לי שעם כל הכבוד אני טועה. הם אמרו: אני רוצה להוציא חוברת, ואני מתמודד מול אחרים שמוציאים חוברות מהודרות מאוד, וכשמדובר ב-500 איש, הציפיות של אותם 500 איש הן הרבה יותר גבוהות מהציפיות של אותם 3,000 איש. הם אומרים שמתחילה תחרות, והם מצפים שאני אזמין אותו לארוחה, ואשב אתו. אנחנו רק 500 איש. מה, הוא לא יכול להזמין אותי לארוחה, לשבת ולדבר אתי כמו שצריך?

ראיתם מטה בחירות אחד, שמדבר על שני מחשבים בלבד? אנחנו מדברים כאן על דברים מינימליים באמת.

אני מבקש להוסיף הערה אחת: נכון שאתם דנים בהוראת שעה, אבל במקומותינו שעה יכולה להמשך גם שנה.

כתוב במפורש מתי היא נגמרת.

מאריכים הוראות שעה מעת לעת, ואני מכיר את זה מחקיקה אחרת. זה נפוץ מאוד במקומותינו.

אגב, היה לי ויכוח על כך עם נשיא בית המשפט העליון. הוא הגיע לכאן לוועדה, ובניגוד להחלטות בג"ץ רצה להאריך בהוראת שעה נוספת את מספר השופטים בבית המשפט העליון. כשזה הגיע בזמני, כבר רצו להאריך בפעם השלישית לחמש שנים בכל פעם, בהוראת שעה. אמרתי: עד כאן. זה נגמר. אמרתי: נדמה לי שבית המשפט העליון פסק פעם משהו בענין הוראות שעה כאלה, ובזה נגמר הוויכוח.

מכל מקום, אני חושב שבאותו מעמד, גם כשמדובר בהוראת שעה, אפשר היה ליצור איזשהו אומדן ריאלי של סכום, שנגזר מהעולם האמיתי שבחוץ. אני חושב שלא מדובר במאמץ גדול כל כך. גם הוראת שעה יכולה ליצור בכל זאת איזושהי נורמה. יש לה השלכות, מעבר לטווח שהוגדר לה. אני לא חושב שזה מאמץ בלתי סביר לעשות עבודה מקצועית של אומדן, ליצור איזשהו מודל שאפשר לחיות אתו, ולגזור מזה את הדברים. כי יש לי תחושה שהמבחן שננקט כאן בהצעת החוק הוא איזשהו מבחן אצבע. אולי אני חוטא למישהו, אבל יש לי תחושה שהסכומים לא מבוססים על ניתוח מדעי של משהו או על יצירת איזשהו מודל.

ישנו חוסר שוויון בולט מאוד בין מועמדים בנושא של שירותי משרד, ואחד הדברים שאנחנו מדגישים כל הזמן הוא ההוצאות הקבועות של החזקת משרד וכל מה שנובע מכך. אקח את הדוגמה של המועמד שמזוהה עם חברי, עו"ד שמרון, כנתון אובייקטיבי: הוא נהנה משירותי לשכה בהיותו ראש ממשלה בדימוס, וזה נותן לו יתרון גדול, שאי אפשר להתעלם ממנו. ישנם מתמודדים שהם בעלי עסקים וחברות, והם יכולים להשתמש במשרדים שלהם.

יורד במדרג: לראשי ממשלות לשעבר יש לשכות כאלה; לשרי ביטחון יש לשכות אחרות; לשרים זוטרים יותר יש קצת פחות; לחברי כנסת יש קצת פחות. אז מה נעשה עכשיו?

יש שרים שלא רוצים לנהל פעילות מן הסוג הזה מתוך המשרדים.

במידה רבה זה אסור גם על פי החוק.

ראש ממשלה - - - מטעמי בטחון או טעמים אחרים, מזמין חברי מרכז אליו הביתה, לבית ראש הממשלה. זה שווה כסף? כן.

אני מנסה לבודד את ההוצאות הקבועות, השוטפות, מההוצאות עבור מערכת בחירות.

לא תוכל לעולם לבודד. האמת היא שכל אחד מאתנו, בשניה שהסתיימו הבחירות, מתחיל את מערכת הבחירות הבאה. זה קורה באותה שניה. אומרים שבין רצף יש איזשהו "בין השמשות". אפילו הפער הזה לא קיים. ברגע שבו אתה מקבל את התוצאה, אתה שואל את עצמך מהן המסקנות לבחירות הבאות. אתה מסתכל על הצג וזה מיד עובר בראש שלך.

אני רוצה לסכם: לאחר שהכנסנו את ההצעות האלה, יתקיים דיון בישיבה המסכמת, ומה שיחליטו - יחליטו. נריץ את זה הלאה לקריאה ראשונה, ונעשה את התיקונים אחר כך. כוונתי לסכומי הכסף.

האם אנחנו מנסחים שזה יהיה 20% פחות מהסכומים הללו לשר או לחבר כסת מכהן?

ח"כים ושרים יוכלו ב-30% פחות?

ב-20% פחות.

ואז כל מי שמתמודד באזורי במילא צריך פחות.

זה לפי מספר האנשים.

באזורי זה אותו גוף בוחר.

נכון, מה זה משנה?

במקרה שלו מדובר בחבר כנסת מכהן, אבל יכול להיות ראש ממשלה לשעבר, שאינו חבר כנסת מכהן או שר מכהן. השאלה היא אם לוקחים את זה בחשבון.

לא - זה יהיה רק לגבי מכהנים.

תבוא טענה של פגיעה בשיוויון, כי לראש ממשלה לשעבר יש לשכה, לרבות קשר עם הציבור.

אני אבדוק הסתייגות שלי - - -

אבל אני מייצג כאן שר שאיננו חבר כנסת. הוא מתמודד היום על מקום בכנסת. אז מה אם הוא שר?

זה יתרון של שר.

כשר, הוא מקבל יתרון לחשיפה, למשל.

אין לו קשר עם הבוחר?

יש לו לשכה ואנשים.

לשר אין תקציב. יש לו עוזר פוליטי.

יש לו עוזר פוליטי ויש לו טלפונים, מהם מתקשרים לחברי מרכז מתוך הלשכה. יש לו את היתרונות שלו. אגב, לחברי כנסת יש לא פחות. לחברי כנסת יש דף לבוחר, שכולו הוגדר כקשר עם הבוחר.

לכן מבחינות מסוימות, קל לו יותר להפחית את הקשר עם הבוחר מאותו סכום, או להפחית את חלקו. למועמד שיש תקציב מהמדינה גם לקשר מהבוחר, התקציב הזה או חלקו יופחת מהסכום הכולל.

תעבירו את זה בעוד שנתיים. אם אני אגיד להם שהצעת את זה, לא תוכל להכנס. התוצאה תהיה שיחוקק כאן חוק שכל מי ששמו הפרטי מתחיל באל"ף ושם משפחתו בוי"ו, ויש לו קרבת משפחה למישהי שעובדת במחלקה משפטית, לא יכול להכנס לכנסת ל-24 השנים הבאות.

ההצעה להפחית לא באה מאתנו.

אני בטוח שזה לא יעבור. יולי הציעה - אני אומר לך שזה הוגן, אבל אני גם אומר שזה לא יעבור בסוף. אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדיי. נשב ונתפלפל, ובסוף הם הרי ימחקו את זה לגמרי.

לכן ההערה היא על דעת כך שאם זה יעבור, זה צריך להיות הסדר שוויוני.

אבל זה על סעיף לא שוויוני.

- - -

סעיף 9 מתקן את סעיף 28יב, שמדבר על תרומה שנתנה לחבר בני אדם. כיום נאמר שהמוסד לביקורת של המפלגה קבע שהפעולות שלו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד. אם כך, במקום "שהמוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "שמבקר המדינה קבע".

סעיף 9 - תיקון סעיף 28יב

"בסעיף 28יב לחוק העיקרי, במקום "שהמוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "שמבקר המדינה"."

כאן זה ענין של בקרה אונ-ליין, לא? מתי מבקר המדינה יקבע?

בכל עת שהוא יכול לקבוע. בכל עת שהנושא התעורר.

אולי בהזדמנות זו תרחיב את הדיבור על האופן שבו אתם נערכים.

ראשית, ביקשת שנבדוק בכמה תקציב הענין כרוך. מדובר כאן במשהו עמום מאוד, כי אנחנו לא יודעים איזה פנים החוק ילבש בצורתו הסופית. כך שאומדן תקציבי רציני אפשר יהיה לעשות רק לאחר החקיקה. עם זאת, נכון לרגע זה, בגבולות היכולת לחזות איך החוק ייראה, מדובר בכ-1.25 מיליון ש"ח הוצאה חד פעמית - לפיתוח מערכת מחשוב ולרכישות; כ-600 אלף ש"ח חד פעמי פר פריימריז - רכישת שירותים - - - ; וכ-800 אלף ש"ח בבסיס התקציב של המשרד לשנה.

תסתפקו בחצי.

אם נסתפק בחצי תהיה גם חצי אכיפה, כמובן.

הרי - - - אמרתם: תסתפקו בחצי, אז בואו נעשה את זה פי שלוש מכפי שצריך.

אין לי בעיה לעשות את זה פי שלוש: 3 מליון ש"ח חד פעמי; 1.8 מיליון ש"ח חד פעמי לפריימריז, ו-2.4 מיליוני ש"ח בבסיס התקציב של המדינה לשנה.

אנחנו נשב על הפריטים הללו אחד לאחד.

תקציבים - - - ועדת הכספים של הכנסת. אבל בקשת אומדן - זהו האומדן. אני לא מתחייב לדיוק.

מה אתם מכינים מבחינת הפעילות? התחלתם לשבת על התקנות?

לא, את זה אנחנו עושים רק לאחר שהחוק יהיה חוק.

נדמה לי שביקשתי שנעשה את זה במקביל.

למבקר המדינה לא נותנים תקנות - מדובר בהנחיות, וההנחיות של מבקר המדינה ינוסחו בהתאם לחוק. כל עוד אין חוק אי אפשר לנסח אותן. אבל זאת לא הבעיה; זה ענין פשוט יחסית. השאלה היא מהי האוריינטציה של האכיפה. והאוריינטציה שאנחנו מתחילים לחשוב עליה דומה לזו שקיימת באכיפה של מימון הבחירות הראשונות, דהיינו: של רכישת שירותים מחוץ--

בסעיף הזה מדובר על כך שצריך להודיע למבקר המדינה - - - "על חבר בני אדם או תאגיד שאין כן" - שמה?

זה מופיע בסעיף הבא, סעיף 10, שבא להוסיף חובת דיווח:

סעיף 10 - הוספת סעיף 28יב1

"אחרי סעיף 28יב לחוק העיקרי, יבוא:

סעיף 28יב1 - חובת דיווח: מועמד ידווח למבקר המדינה על כל גוף, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל בידיעתו במטרה להביא לבחירתו".

כמו שהערתי קודם, חובה לקבוע מועד לחובת הדיווח הזאת. למשל: "מיד כשנודע לו", או "תוך 14 יום מיום שנודע לו". חובה שאין בצדה מועד היא חובה חסרת משמעות.

תוך 48 שעות.

בסדר - בתוך 48 שעות מיום שנודע לו.

סעיף 11 דומה לסעיף 9.

סעיף 28יג מתייחס לענין תרומה מקיבוץ או מאגודה חקלאית - במקום שהמוסד לביקורת של המפלגה יקבע אם זהו סכום סביר או לא, מבקר המדינה הוא זה שיקבע.

סעיף 11 - תיקון סעיף 28יג

בסעיף 28יג לחוק העיקרי, במקום "המוסד לביקורת של המפלגה", יבוא "מבקר המדינה".

סעיף 12 מתייחס להחלפת סעיף 28יד, שהוא סמכות המוסד לביקורת. היות שכל הנושא הזה של סמכות המוסד לביקורת לקבוע אם תרומה שנתנה היא למימון מערכת הבחירות, בא סעיף חדש לגמרי, שמקנה סמכות למבקר המדינה בענין חוות דעת.

סעיף 12 - החלפת סעיף 28יד

"במקום סעיף 28יד לחוק העיקרי, יבוא:

(א) מועמד או חבר בני אדם, כאמור בסעיף 28יב, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות-דעת אם תרומה מסוימת, הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות, מהווים תרומה או הוצאות למימון מערכת הבחירות.

(ב) חוות הדעת תינתן תוך עשרה ימי עבודה, ותימסר למועמד ולמוסד לביקורת של מפלגתו; היתה הבקשה של חבר בני אדם כאמור, תימסר חוות הדעת לאותו חבר בני אדם, למועמד שלבחירתו הם פועלים, ולמוסד הביקורת של מפלגתו".

לדעת מבקר המדינה, דרושים לפחות 21 ימים.

זאת לא דעה אלא עמדה.

זה לא הגיוני.

אפשר להטיל עלינו חובה לעשות את זה בפחות מ-21 יום, אבל אי אפשר לצפות שגם נעמוד בחובה הזאת. כי יש יותר ממועמד אחד בפריימריז - יש יותר מ-10 מועמדים ויותר ממאה מועמדים; יש יותר משאלה אחת למועמד. אנחנו נתקלנו בדברים האלה ואנחנו יודעים. יש לנו מנגנון, אבל לפני רגע דיברת אתי על תקציב. בתקציב הזה, למשל, הנחתי חצי עורך דין. חצי עורך דין לא יודע להכין חוות דעת יסודית, שצריכה לבוא לבקרה ולהגיע לבסוף לשולחנו של מבקר המדינה, ומבקר המדינה צריך להחליט. כל זה לוקח זמן. בחוק יסוד: השפיטה יש הוראה שפסק דין יינתן תוך 30 יום. ככל הידוע לי, ההוראה הזאת לא מקוימת. אפשר לשים סעיף, ולדעת מראש שמבקר המדינה יצטרך להפר את החוק, ואפשר לתת מועד שאנחנו יודעים לעמוד בו. אתם המחוקק.

אנחנו ניתן 7 ימים, גג.

כבר סיכמנו 10 ימים.

10 ימים. הרי יש מערכת בחירות. אתה רוצה להגיד: - - - תוך שלושה שבועות. נגמרה מערכת הבחירות.

לכל דבר יש מחיר. אני יכול להקים מדור, שבו 30 איש יעסקו רק בכך. בגוף האמריקאי המקביל - FEC - יש גוף שמונה כמה עשרות אנשים, שתפקידם הוא לקיים מערכת של help desk, של הוטליין. אפשר להרים אליהם טלפון, לשאול שאלה ולקבל תשובה. זה מנגנון, וזה עולה הון תועפות. אתה רוצה שנקים מנגנון כזה? בסדר. אנחנו מתכוונים - וכך בצענו את האומדן התקציבי - למינימום של מינימום של מה שדרוש באמת. ולזה יש מחיר.

מותר לכם לגבות תשלום עבור כך. אנשים יטילו עליך כל מני משימות, ואתה תשב כמו חמור ותתחיל לתת להם תשובות? לכל הפחות שהם ישלמו משהו תמורת הבירורים. אדם בא לקנות מכשיר שמיעה. המוכר הראה לי מכשיר שמיעה מסוים, קטן. הוא שאל: כמה זה עולה? 1,000 ש"ח. הוא אמר: אין לי כל כך הרבה. אז הוא הראה לו מכשיר קצת יותר גדול, פחות אלגנטי, וקצת יותר זול - רק 500 ש"ח. הוא אומר לו: גם את זה אין לי. בסוף הוא מראה לו מכשיר ענק, ושם לו על האוזן. הוא אומר לו: לא שומעים כלום. אז הוא עונה לו: נכון, אבל במחיר שאתה רוצה לפחות יידעו שאתה לא שומע, ויצעקו...

אני יכול לכתוב כאן 21 יום, אבל זה לא יעזור לי. מה זה יעזור לי כשהרבה מאוד שאלות מתעוררות. נניח שאנחנו חודש לפני הבחירות, והוא רוצה לדעת אם הוא יכול לגייס. אני אגיד לו שבעוד 21 יום הוא יקבל תשובה? אני אתן לו תשובה אחרי 21 יום - שבוע לפני הבחירות - מה הוא יעשה עם הכסף?

אתה יכול להניח הנחה נוספת, לפיה ברמה גבוהה של הסתברות, לנוכח ניסיון העבר עם המבקר המדינה, לא נכין את חוות הדעת ונשהה אותה 21 יום, אלא ניתן אותה ברגע המוקדם ביותר שנוכל. אבל להטיל עלינו חובה שלא נוכל לעמוד בה, ולהטיל אותה בחוק? אולי אפשר יהיה להעמיד את המדינה לדין פלילי, כיוון שהחוק הזה נאכף פלילית.

אם רוצים, אפשר לעשות הכל. אין דבר שאי אפשר לעשות. לתת עצה לאדם, ולומר לו, זה דבר אפשרי. אמרת לפני רגע שזה תלוי בסכום, למשל. אז אפשר. אבל אם מחליטים שהדבר הזול ביותר הוא פשוט להפר את החוק, זאת השיטה במדינת ישראל.

בשלב החקיקה צריך להשתדל לחוקק חוקים שניתנים לביצוע.

אני אומר: תוך עשרה ימים גג. יותר מזה אין טעם בהצעה הזאת.

(ג) "מבקר המדינה רשאי לפרסם את חוות הדעת לכל המפלגות או ברבים, אם הדבר נראה לו רצוי".

סעיף 13 מחליף את סעיף 28יז הקיים היום. הסעיף הזה מדבר על החזרת תרומות, וכאן התפיסה היא אחרת: אין החזרת תרומות.

סעיף 13 - החלפת סעיף 28יז

"במקום סעיף 28יז לחוק העיקרי, יבוא:

סעיף 28יז - דין תרומות אסורות

(א) נתקבלה תרומה בניגוד להוראות חוק זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על פיו, יעביר המועמד לאוצר המדינה, מיד כשנודע לו על כך, את התרומה או חלקה שהוא מעל למותר."

"או את חלקה".

אפשר.

מדובר כאן בתורם בודד.

יכול להיות מצב שבו צריך לתת שיקול דעת למבקר המדינה.

לא כאן. כאן קבלת 15 אלף ש"ח ממישהו, בעוד שהיה מותר לו לתת 10,000 ש"ח - המועמד לוקח מיד 5,000 ש"ח ושולח לאוצר המדינה.

כשאני אבוא לעשות את הביקורת, אם אראה שכך עשה - לא אראה בכך הפרה. זה הרעיון.

ואם החזרתי לאדם?

אסור.

מה קורה לגבי אדם שטעה, ושלח 15 אלף ש"ח?

אין לנו עמדה - - -

תפעיל את הראש, תעזור לי.

אני לא רואה הבדל. אני רוצה שברגע שבו נודע לו על כך, האדם ייפטר מהכסף הזה.

אבל למה שלא יחזיר את הסכום לתורם?

בדרך כלל תרומות כאלה מגיעות ממישהו שאתה לא יודע - - -

בחוק הקיים יש לנו הוראה שאומרת כך: אם התרומה היא בעילום שם - - - יעבירנה המועמד לאוצר המדינה.

העבירו כספים לכל מני חשבונות בנקים--

תרומה אנונימית - אסור. צריך להעביר אותה לאוצר המדינה.

אני מציע שייאמר כך: הוא יחזיר את התרומה לתרומה, או יעביר אותה לאוצר המדינה.

ההוראה הקיימת היום אומרת: אם התקבלה תרומה מעבר למותר, יחזיר המועמד לתורם את התרומה או את חלקה שהוא מעל המותר - לתורם. נתקבלה תרומה בעילום שם, יעביר אותה המועמד לאוצר המדינה.

בסדר.

אין לי בעיה.

אז לא נחליף את הסעיף. נשאיר את הסעיף - - -

זה יכול לאפשר שירקס בין המועמד לבין התורם: אם נתפס - אני אחזיר לך בחזרה.

שלא יהיה ספק: אם זה מתגלה בביקורת שלי, ההחזרה כבר לא עוזרת. מדובר במצב שבו מועמד, בבקרה פנימית שלו, עלה על זה, עוד לפני הביקורת שלי.

צריך להתייחס למועד ההחזרה.

היום כתוב "מיד".

סעיף 13 להצעת החוק בטל. סעיף 28יז הקים נשאר בעינו.

סעיף 28יז(ב) קובע, שיעביר המועמד את הסכום העודף מיד כשנודע לו על כך, "ולא יאוחר מתום עשרה שבועות לאחר יום הבחירות". זה ממש לא ברור לי. הרי יש תפיסה לפיה המועמד אחראי וצריך לדעת בזמן אמת. זוהי התפיסה של כל החוק, אותה אנחנו מנסים לשדר. ואילו כאן, זוהי תפיסה - - -

יש כאן בעיה בחישוב הסך הכל, ולא תמיד אתה שם לב לכך. לכן אומרים: מיד כשאתה יודע, ובכל מקרה לא יאוחר מעשרה שבועות לאחר תום הבחירות. זהו מועד הדיווח. ברגע שבו אתה מגיש את הדוח למבקר אתה כבר בטוח יודע. חזקה עליך שאתה כבר יודע.

אדוני היושב ראש, סעיף כזה, למשל, שאכיפתו פלילית, הוא בעיה. באכיפה המנהלית אני אומר שיש לך אחריות מוחלטת.

אני מוכן לוותר גם על המנהלית. למה אני רשע כזה? אם זה צודק, אני מוכן ללכת לקראת האדם.

השאלה היא אם בכלל צריך אכיפה לסעיף הזה. הרי כל מה שהסעיף יוצר הוא ניסיון לתת הגנה למועמד למקרה של טעויות. זה לא הסעיף הנורמטיבי של האכיפה. השאלה היא אם סעיף 13 - - - סנקציה בצדו.

לדבריך, האלטרנטיבה גרועה יותר מבחינת המועמד.

כן, כי אם הוא לא עשה את זה, יש את המסלול - הוא למעשה קבל תרומה לא חוקית. אם הוא עשה את זה, אנחנו לא כותבים את ההשלכה, אבל אנחנו יודעים - - - את ההשלכות--

יכול להיות שכדי לתמרץ אותו לבצע את מה שכתוב בסעיף 28יז היום - הרי כשהוא מקבל תרומה בלתי חוקית, הוא במילא מקבל תרומה בלתי חוקית ועובר את ההגדרה המושלמת שמנויה בחלק של העונשין. אבל כאן, אם הוא מקבל את התרומה הבלתי חוקית, ומחזיר אותה לתורם, צריך לקבוע שזה ייתן לו איזושהי הגנה מפני העבירה--

זה מובן מאליו.

זאת לא עבירה. הוא לא קבל אותה בלתי חוקית. הסעיף הזה אומר: "נתקבלה תרומה בניגוד להוראות חוק זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על פיו". מה פירוש "נתקבלה תרומה"? אדם שלח לי, ואני יודע שהתרומה הזאת היא תרומה שלא כחוק, ואני לא מחזיק אותה תוך פרק זמן סביר. הושלמה העבירה: היה לי כאן מעשה וידיעה - אני עבריין. העובדה שאני מחזיר את התרומה בעוד חודשיים או שלושה, זה כבר לא מענין. אבל כאשר קבלתי תרומה, ולא ידעתי שהיא פסולה - כי הסך הכל לא היה לפניי. כאשר נודע לי הסיכום הכללי, החזרתי.

אבל אפשר לכתוב את זה בצורה ברורה מבחינה פלילית: תהא זו טענת הגנה טובה אם הוא החזיר מיד כשנודע לו, בהתאם להוראות--

זה מובן. לא קמה כאן עבירה. ברגע שנודע לו, הוא שלח אותה בחזרה. מה הבעיה? כמו בחוק שירות הציבור (מתנות). יש קונסטרוקציה מאוד דומה בחוק שירות הציבור (מתנות): יחזירנה לשולח, או תקום לאוצר המדינה.

האם באמת יכול להיות מצב שבו הוא לא יודע את הסך הכל?

בהחלט.

בוודאי.

אתן לך דוגמה פרקטית: אסור לך לקבל מבני משפחה שחיים מאותו כיס או שולחן. קבלת משני תורמים, ופתאום מסתבר לך שהם אחים. אתה מחזיר מיד - אבל אתה לא עבריין.

אבל זה סעיף 28יז(א). סעיף 28יז(ב) עוסק במצב אחר, כאשר קבלת תרומה, שמעבירה אותה מעל הסך הכולל.

- - -

האם אין לו חובה קודם לבדוק בצורה תקופתית?

גם כאן אני חושב שיש טעות לגבי כך שהוא יכול לדעת את זה רק אחרי הבחירות. הוא יכול לדעת את זה תוך 24 שעות עד 48 שעות לכל היותר מרגע נתון. לא צריך יותר. יש לו פנקס הכנסות וחשבון בנק.

זה בנוגע לאדם שיש לו פנקס אחד. אבל יש מועמד אחר, שמפעיל 32 מתרימים, ו-32 פנקסים. הוא לא בהכרח יודע בזמן אמת.

זאת פרצה לבחירות הבאות. אתה בא ואומר שברגע שמועמד יפעיל הרבה אנשים, ויעשה משהו לא מסודר, תהיה לו הגנה, כי הוא יוכל לומר שהוא לא ידע.

ברגע שזה נודע לו הוא צריך לתקן את זה.

הוא גם לא יכול להוציא את הכסף. מה אכפת לו שהוא יאסוף סתם כספים ולא יוכל להוציא? לא צריך את זה כך. אתה קצת מגזים בענין הזה, אליעד. הוא יתאם 32, ייצאו קבלות, הוא גם הסתבך כאן בהכנסה מיותרת - - -

כלומר, בהוצאות צריך לעשות בדיקה.

אז לא כדאי להתעסק בזה. אבל אני חושב ש-10 שבועות זה יותר מדיי.

אני חושבת שזה צריך להשאר כו(א)(1) הקיים.

בפריימריז, כשזה מערכות גדולות, 10 ימים זה סביר. באמת לא צריך 10 שבועות.

הקו הוא האם הוא גילה את זה בעצמו לפני שהגעתי, או לא. כך ש-10 שבועות זה לא משנה.

- - - זה מופיע בתור הבהרה בנוסח הקיים. צריך לחשוב--

מה תהיה כאן העבירה?

נכון להיום, העבירה היא: קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה, או שלא החזיר תרומה כאמור בסעיף 28יז, או לא העביר אותה לאוצר המדינה, כאמור באותו סעיף. לפחות מהאמצע עד הסיפה--

אתם דברתם על פרק הזמן שבו - - - אבל אם הוא לא החזיר, זו בוודאי עבירה.

לגבי סעיף 28כו(א)(1) - צריך להשאיר - - - הקיים, ולמחוק את (3) בנוסח החדש.

אבל "קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה" מופיע כבר בנוסח החדש.

לא, אבל זה נבלע בו.

אם כך, אמרנו שאת סעיף 13 מוחקים, ומשאירים את סעיף 28יז המקורי כמו שהוא.

סעיף 14 - תיקון סעיף 28יח

"בסעיף 28יח(א) לחוק העיקרי, במקום "עד תום תקופת הבחירות", יבוא "עד למועד הבחירות".

הסעיף נוגע לשימוש ביתרה, שבה נאמר: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי פרק זה עד תום תקופת הבחירות". במקום זה הוחלט לשנות: "עד למועד הבחירות"

בחוק מימון מפלגות ובחוק הרשויות המקומיות, המועדים הרלוונטיים בתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות. עד היום לא הבנתי למה זה כך. מבחינתי "מועד הבחירות" זה טוב.

הערה לעצם הענין, ולא לניסוח: ההוצאות למעשה לא מוצאות עד יום הבחירות.

התחייבות היא גם הוצאה.

אבל יש גם הוצאות בלתי ידועות. אתה שומר איזושהי רזרבה - הוצאות של יום בחירות או הוצאות של מכתב תודה.

מסיבת ניצחון - קונים פרחים--

הייתי מציע תוך חודש, מכל מני סיבות חשבונאיות.

בסדר, תוך חודש. אני לא מתווכח על הניסוח, על הדקות - אבל המהות היא שלא נכון לומר שבחצות הלילה של יום הבחירות נגמר הענין. יש עדיין איזשהו פרק זמן, תגדירו אותו כיצד שתגדירו אותו - שבועיים, עשרה ימים, שבוע. זה במילא קורה, וחשוב לעשות את זה נכון.

שבועיים - 14 יום.

אם כך, בסעיף 28יח(א): עד 14 יום לאחר תום הבחירות.

לאחר מועד הבחירות.

"לא הוציא מועמד את כל הסכום המותר על פי פרק זה עד 14 יום לאחר תום הבחירות, ונשארה בידו יתרה, רשאי הוא להמשיך ולהחזיק בה, ולהשתמש בה למימון מערכת הבחירות הבאה". כל הסעיף הזה מדבר שימוש - - -

אתם מערבבים. זאת לא הסיטואציה. כאן מדובר על כך שלאדם נשארה יתרה, והוא יכול להשתמש בה לצרכי הבחירות הבאות בעוד 4 שנים. זה סיפור אחר.

אם כן, לא נכניס שינוי בסעיף הזה.

צריך לתקן את סעיף 28ח, כי כרגע "לא הוציא מועמד באותה מערכת בחירות" - עד מועד הבחירות, ואנחנו רוצים לאפשר לו להוציא עד 14 יום לאחר יום הבחירות.

לא, ויתרנו עכשיו.

האם ויתרנו על כך גם מהותית?

לא, את זה צריך לתקן גם.

צריך לתקן את זה בהגדרה של מערכת בחירות, ולקבוע שהתקופה היא עד 14 יום לאחר התאריך הזה.

אבל צריך - - - שהוא מוציא את זה רק לצרכים שהיו קשורים למערכת הבחירות. הוא לא יכול להוציא את זה לדברים חדשים.

לדברים שהיו במערכת הבחירות.

נניח, מתן אפשרות לערוך מסיבה לפעילים או מודעת תודה.

צריך לתקן את סעיף ההוצאה, שקשורה למערכת הבחירות.

מה סוכם?

סעיף 28ח(א) - שם צריך איכשהו לעשות את התיקון.

לא סעיף 28ב(א)?

הסעיף של ההוצאה.

האם מוטלת חובה על המועמד להוציא כספים רק לצורכי הבחירות שלו, או שהוא יכול להוציא גם על מה שהוא רוצה? איפה זה כתוב? הוא יגיד שהוא רוצה לנסוע לחו"ל.

זאת שאלה קשה. זה לא כתוב במפורש, וזה נושא שהתלבטנו בו קשות בחוק מימון מפלגות. מדובר במפלגות קטנות, מפלגות יחיד. נתקלנו בתופעות של אנשים שרכשו מקרר או הזמינו קורס טיסה.

מבקר המדינה גינה את זה.

זה יורד לשורש השאלה: עד כמה מותר למדינה להתערב בניהול הפנימי של המפלגות. לאורך השנים מבקרי מדינה שונים נקטו גישות שונות. היו מבקרים שרק דיווחו על העובדה, והיו מבקרים שגם גינו אותה. גם אם נניח שאסור, השאלה היא מי צריך לאכוף את האיסור הזה.

אם אני מקבל תרומה בארצות-הברית, ומוציא אותו, למשל. קופת הבחירות היא מין נאמנות, שבה מנהלים אותה לצרכים מוגדרים של אותו מועמד.

קבלת דבר במרמה.

אני תורמת כסף כי אני יודעת שהוא ישמש אותך במערכת הבחירות, ואתה הולך וקונה אתו למחרת מסך פלסמה?

זה לא כל כך פשוט להגיד שזו קבלת דבר במרמה. כשגייסתי את הכסף רציתי להשתמש בו לבחירות, ורק אחר כך.

היו בחירות, נגמרו הבחירות, ונסעתי עם משפחתי לחו"ל בעודף שנותר. היה פעם סיפור כזה עם שאקי: למה התכוון התורם כשהוא נתן את הכסף. אתם לא זוכרים?

היו אחרים, אבל אני לא זוכר שנקבנו שמות.

מה סיכמנו בענין הזה?

אני מניח שלא סיכמנו כלום, מלבד את זה אנחנו מוחקים, ולא מתקנים את סעיף 28יז ולא את סעיף 28יח.

השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע בסעיף ההוצאה, שההוצאות שלו בשבועיים שלאחר הבחירות הם חלק מאותה מערכת בחירות. אז צריך לתקן את סעיף 28ח.

לדעתי כן.

אז צריך לכתוב שם: "ולא יוציא מועמד" - במקום "באותה מערכת בחירות" - "במערכת הבחירות, ובמהלך 14 יום לאחר יום הבחירות", ולהמשיך את הסעיף.

או להכניס להגדרת "מערכת בחירות", שסופה 14 יום לאחר הבחירות.

זה לא מתאים לנו להגדרה.

אנחנו מדברים על 28ח(א)?

כן.

סעיף 14 - תיקון סעיף 28יט

(1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה";

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "לביקורת של" יבוא "מבקר המדינה ושל"."

סעיף 28יט עוסק בניהול חשבונות ועל כך שההנחיות יהיו של מבקר המדינה במקום של רשם המפלגות.

סעיף 15 - החלפת סעיף 28כ

"במקום סעיף 28כ לחוק העיקרי, יבוא:

סעיף 28כ - פרסום מוקדם

(א) מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה ____ ימים לפני הבחירות המקדימות את רשימת התורמים לפי סעיפים 28ו ו-28ו1; מבקר המדינה יפרסם לפני הבחירות, בדרך שיקבע, את שמות הת ורמים אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר".

אם אמרנו "מקדימות" קודם, אולי גם כאן צריך לומר "מקדימות"?

"הבחירות" - בה"א הידיעה. במהלך החוק הזה אנחנו מתייחסים מספר פעמים ל"הבחירות", והכוונה היא למקדימות.

"(ב) מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה, הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א), וזאת לא יאוחר מחלוף 24 שעות ממועד קבלת התרומה; מבקר המדינה יפרסם את ההודעות לפני הבחירות בדרך שיקבע."

כמה ימים צריך לכתוב בסעיף קטן (א)?

נדמה לי שהשארנו את זה לשיקול דעתו של מבקר המדינה.

מבחינתי, יש זמן מינימום, כי אני צריך לפרסם את זה לפני הבחירות. לפיכך, אני מציע לקבוע שלושה שבועות לפני הבחירות. אחר כך יש את הענין - - -

גם הפרסום צריך להיות בזמן אפקטיבי, כדי שציבור הבוחרים יראה את זה. 21 יום.

נעבור לסעיף 16, המדבר על - - - של המועמד למוסד לביקורת של המפלגה. גם כאן מוסיפים את מבקר המדינה לשני הסעיפים הקטנים.

סעיף 16 - תיקון סעיף 28כא

"בסעיף 28כא לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום הרישא המסתיימת במילה "אך", יבוא "מועמד ימסור למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "המוסד לביקורת", יבוא "מבקר המדינה".

סעיף 17 - תיקון סעיף 28כג

"בסעיף 28כג לחוק העיקרי, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה".

סעיף 28כג מדבר על הנחיות הרשם, ובמקום "הנחיות הרשם" יבוא "הנחיות מבקר המדינה".

למה רק לענין ביצוע סעיפים כ ו-כא. אני רוצה גם הנחיה בענין אופן ניהול חשבונות וכולי.

זה הרי כבר נאמר בסעיף הקודם.

למה לא "הנחיות לענין ביצוע פרק זה ככל--"

אין לנו התנגדות.

אין לי שום בעיה.

סעיף כולל, כמו בחוק מימון המפלגות.

זה צריך להיות החלפה - כדאי להחליף כבר את כל הסעיף.

בנוסח של הסעיף בחוק מימון מפלגות.

סעיף 18 - תיקון סעיף 28כד

"בסעיף 28כד לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה"."

"במועד שקבע הרשם" - לא קובע הרשם אלא מבקר המדינה.

כעת נעבור לסעיף 19 - יש לנו כאן סעיפים בעייתיים.

סעיף 19 - הוספת סעיפים 28כה1 ו-28כה2

"אחרי סעיף 28כה לחוק העיקרי יבוא:

סעיף 28כה1 - הצהרת מועמד

"מועמד יגיש למבקר המדינה הצהרה על פיה הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות, כפי שנקבעו בחוק, בתקנות ובהנחיות מבקר המדינה".

סעיף 28כה2 - עבירה במסמך

"מועמד ישא באחריות בשל עבירה במסמך עליו חתם, בין אם עשה את העבירה במחשבה פלילית ובין אם עשה אותה מתוך רשלנות".

אין כאן אחריות קפידה, אבל יש צורך ברשלנות לפחות, ולא רק במחשבה פלילית. - - - בעקבות הקביעה המשפטית במשפטים מסוימים, שמועמד שחתם על מסמך וכולי לא היה מודע. זאת היתה רשלנות, ולכן הוא לא הורשע.

כי בחוק מימון מפלגות, כתוב "ביודעין".

בסעיף 28כה1 כתוב: "מועמד יגיש למבקר המדינה הצהרה". בחוק מימון מפלגות כתוב - - - לפי דיני העונשין של מדינת ישראל, הצהרת שקר איננה עבירה פלילית, ותצהיר כן.

בחוק מימון מפלגות עשו תיקון בצורה מוזרה - הכניסו סעיף מפורש, שאומר: הצהרת כזב ביודעין.

למה צריך עבירה פלילית? הוא בסך הכל מצהיר שהוא קרא.

- - -

סעיף 28כה1 נועד לבסס הרשעה כדי שהוא לא יוכל לומר שהוא לא ידע, כי הוא חתם. הוא לא יוכל לומר "לא ידעתי".

אבל - - - העבירה עצמה, לא תעמיד אותו לדין כי הוא לא קרא. כאן הוא חותם שהוא קרא. זה לא משמעותי מבחינתך. משנה שאם הוא לא קרא, ואחר כך גם קיבל תרומות, הוא לא יוכל לומר שהוא לא ידע, כי הוא חתם שהוא קרא. זאת המטרה של הסעיפים האלה.

נניח שהוא קיבל - - - של אי ידיעת הוראות מהחוק? נניח שהוא קיבל הוראות, ובא לבית המשפט ואמר שהוא לא היה מודע בכלל להנחיות שהוציא מבקר המדינה.

לא לכך הכוונה.

האם אדוני יוכל להגדיר את ההתנהגות שהוא מבקש למגר כאן?

מה שאני מבקש לא בא לידי ביטוי בסעיפים, כפי שהם מנוסחים כרגע. אני רוצה לומר: בגלל המציאות, בה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם, כאשר המועמדים עצמם מטילים את האשמה על גורמים שמתחתיהם, התפתחה נורמה שבה המועמדים יכולים לומר שהם לא יודעים, לא מתעסקים, אלו הם כספים, וכן הלאה. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נבוא ונאמר להם שמהיום והלאה הם לא יוכלו לומר את זה, כי עצם האמירה שלהם שהם לא התעסקו בכך, מעידה על כך שהם בצעו את תפקידם בניגוד לחוק.

אני לא בא ואומר שמפלגה שמנהלת תקציב של 50 מיליוני ש"ח בתקציב הבחירות שלה, מי שמועמד לראשות המפלגה - - - אם הייתי עושה את זה במקביל לחוק מימון המפלגות, כאשר גם שם יש הצהרות ואנשים חותמים, הייתי אומר: אני לא דורש מאדם כזה לדעת מה קרה עם כל שקל מתוך 50 מיליוני השקלים, בכל 1,000 ש"ח או בכל 10,000 ש"ח. לא אעמיד אותו לדין על כך שהוא לא בדק 10,000 ש"ח. אבל אם אני אדע שהוא גייס מערכת בחירות, וגייסו, והוא לא ביקש דין וחשבון, לא התעניין אצל הגזברים שלו ואמר שהוא לא יודע - לא שאלתי, לא התעניינתי, אני לא מתעסק בכך - אומרים לו שאם הוא לא התעסק, הוא עבר עבירה.

יש פתרון בחוק לבעיה שאדוני מעלה, בנוסח הקיים: בסעיף 28כז, שכותרת השוליים שלו מטעה. זה נקרא "סייג לאחריות", ולמעשה הוא מטיל אחריות על מי שהוסמך על ידי המועמד, שעשה מעשה שאילו היה המועמד מבצע אותו הוא היה עבירה על פי הוראות חוק זה.

אני לא רוצה להמציא כאן דברים חדשים - עקרונות חדשים במשפט הפלילי. אני רוצה להשתמש במה שקיים. תנו לי את הכלים הקיימים. אני גם לא רוצה שיעשו מאתנו צחוק. קראתי את מה שאמר אחד המועמדים למבקר המדינה. כפי שאני מכיר אותו ואת ההיסטוריה שלו, הוא ניהל מערכות גדולות. הוא מבין ומתעניין בכל פרט, אבל הוא אמר: אני לא מתעסק בזה, זה לא מעניין אותי. היה בזמנו ראש מפלגה שחתם, ושאלו אותו: אדוני, למה חתמת? הוא השיב: מה אתם רוצים? באו אליי, וחתמתי.

אני מכיר שניים מפורסמים לפחות. במקרה אחד העמידו את הכפוף לו לדין, והוא גם הורשע. הבוס שלו, שידע בדיוק מה קרה, יצא פטור. הוא אמר: חתמתי ולא הסתכלתי על מה חתמתי. היה מקרה נוסף של אדם אחר, שיצא זכאי, אבל גם הוא חתם, וטען שהוא לא ידע על מה הוא חותם. הוא טען שמביאים לו הרבה ניירות, והוא חותם.

במצבים כאלה, שקיימים גם באחריות של נושא משרה בתאגיד, כאשר הבוס שלמעלה צריך להיות אחראי על מה שנעשה תחתיו, אנחנו קובעים חובת פיקוח, וברגע שמבוצעת עבירה על ידי אחד מהכפופים, אנחנו אומרים כאילו הופרה חובת הפיקוח. זה משהו שהוא סטנדרטי.

מבחינת עונשין זה דבר קשה.

זה משהו שהוא סטנדרטי לחלוטין בכל החוקים.

אני מנהל את העסק שלי - פירמה, ואחד העובדים פעל לטובת הפירמה באופן לא ראוי. למה להרשיע אותי?

בסעיפים האלה יש פתח מילוט, כאשר אם אתה מראה שעשית ככל יכולתך - כלומר, הטמעת הנהלים והסברת לכל הכפופים לך שאלה הוראות החוק, בקשת שיקראו את הנחיות מבקר המדינה ושיהיו בקיאים בכל ההוראות הנוגעות--

אני עכשיו תופס שאת עונה על משהו אחר. אני לא מדבר על כך; אני מדבר על משהו אחר. הרי מדובר כעת בקמפיין אישי. אני ראש המערכת, ומועמד. זה לא שהוא עשה את העבירה - אני אפילו הנחיתי אותו. אני במצב שאני לא יכול להכנס לדו-שיח ביניהם, ולכן אני מחפש כעת משהו אחר. כראש המערכת, אני לא רוצה לבוא ולומר שהוא בצע עבירה, ולכן העבירה מיוחסת אליי.

העבירה העיקרית איננה מיוחסת אליך. לא יראו אותך אחראי להפרת סעיפי חוק המפלגות. זה אומר: אתה צריך לפקח שלא יהיו עבירות, ואם בוצעה עבירה, רואים אותך כאילו הפרת את חובת הפיקוח. לא בצעת עבירה לפי חוק המפלגות. בדרך כלל, העונש גם הרבה פחות חמור בהשוואה לעונשים על העבירות העיקריות. אנחנו מבחינים בין הפרת חובת פיקוח לבין ביצוע של עבירות - - - לפי החוק. זה נועד להביא את ראשי הפירמידה לגלות יותר אחריות לגבי מה שקורה מתחתם. זהו סעיף סטנדרטי.

אם אני יכול להשתמש בפרפראזה, נאמר על מישהו שהיו צריכות להדלק אצלו נרות אדומות. השאלה היא איך אני אומר: דע לך, היו צריכות להדלק נורות אדומות, ואתה היית צריך לעשות משהו.

החוק אומר את זה היום. הוא אומר שאם המועמד לא נקט את כל האמצעים הסבירים--

--רואים אותו אחראי, כמי שבצע עבירה עיקרית, ולא מה שאני מציעה, שזה - - - יותר רך.

בשני המודלים יש עדיין את הבעיה שמטרידה את חבר הכנסת איתן, כיוון שעדיין משתמשים במושג "אמצעים סבירים" ובמושגים המקובלים במשפט הפלילי. ובאמת, התוצאה שלהם היא שמועמד רשאי להקים מערכת פיקוח, ובלבד שהוא עמד שתהיה מערכת פיקוח ראויה - הוא בנה אותה בצורה תקינה וסבירה. במקרה כזה הוא לא יימצא אחראי. אם המחוקק רוצה לבוא ולומר שמועמד לא יכול לבנות כזאת רשת פיקוח, אלא חייב לעשות את הדברים בעצמו - זה דבר אחר. צריך לכתוב את זה במפורש. זה לא כתוב היום.

אני שוקל מהי אחריות המועמד כאן. אם תהיה אחריות של המועמדים, יש סיכוי שהם יעשו משהו, ואז חלק ניכר מהבלגן ייעלם. מה הם עושים? הם יודעים הכל. אין דבר שהם לא יודעים. הם אומרים: אני לא רוצה לדעת על כך. פלוני מגיע לארוחה, מגייסים שם כספים, כולם יודעים, והיחיד שלא יודע זה הוא. בדרך כלל הוא מתמצא בכל דבר וענין - הוא מנהל את עניני המדינה - אבל כאן, ראו זה פלא: כולם יודעים. הוא מגיע לארוחה, ונואם. לפני כן גייסו כספים, אחר כך העבירו את הצ'קים. העוזרים שלו נמצאים שם. והוא - כלום. הוא לא בענינים. זה מקומם.

האנלוגיה שאנחנו משתמשים בה בדרך כלל היא מה שקורה בתאגיד. גם בתאגיד יש את אותה בעיה בדיוק. מישהו מבצע עבירה בתאגיד, והמנכ"ל יושב למעלה, ומתכסה בכיסוי הזה של חוסר ידיעה, כי היה שם פיון בתחתית הפירמידה. לכן, המודל שאני מציעה כאן הוא מודל שאומר כך: אדוני, אנחנו נחייב אותך באחריות. תבוצע איזושהי עבירה בתאגיד שלך, נראה אותך כאילו הפרת את חובת הפיקוח שלך. זה מחייב אותך לפיקוח ראוי.

אני מסכים. תבנו את זה.

זהו סעיף סטנדרטי.

יש מישהו שמתנגד לכך? מה שחל על מנהל יחול על מועמד.

- - - עבירת רשלנות?

במקום עבירת רשלנות. זה נשמע לי סביר. אם אני דורש את זה ממנכ"לים - למה לעשות דין שונה?

חוק מימון מפלגות - - -

אבל כאן הוא מועמד.

כשקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, חשבתי שאדוני הוטרד מהמחשבה של אי טענת הגנה מטעמו של נאשם ברגע שאומרים לו: לא ידעת שיש הנחיות של מבקר המדינה, והוא אומר שהוא לא מכיר את הנחיות מבקר המדינה. מבחינת ההנחיות של מבקר המדינה, אין להן מעמד של דין ואין לגביהן חזקה.

בפירמידה של - - - ודאי שהן דין.

בפקודת המשטרה היה צריך לקבוע באופן מפורש שמעמדן כדין, לצורך הענין הזה. זה משהו ששווה בדיקה, כי כאן זה יכול - - -

בהגדרת דין בחוק הפרשנות - דין כל אחד מאלה: חיקוק - וזה לא - דינים דתיים - - -

חיקוק הוא חוק או תקנה. תקנה היא הוראה שניתנה מכוח חוק, והיא בת פועל תחוקתי. מה פירוש "בת פועל תחוקתי"? כשזה משנה זכויות וחובות, וחל על מספר בלתי מסוים של אנשים. החלק השני ברור, אבל השאלה היא אם זה משנה זכויות וחובות לאור העובדה שהנחיה היא דבר שניתן לסטות ממנו, להבדיל מ--

אני לא מדבר על מנהלי. מבקר המדינה הוא לא הרשות המבצעת, ולכן הוא לא מתקין תקנות.

יש גם צווים שעונים על הגדרת תקנה, וקוראים להם צו. אבל הנחיה היא במיוחד להבדיל כי ניתן לסטות ממנה.

את טועה. הנחיה מבחינת מבקר המדינה היא הוראה מחייבת. מבקר המדינה נותן הוראה שחייבים לעמוד בה.

זאת לא הנחיה מנהלית.

דיברנו על כך בפרוייקט החוקתי - בפרק החקיקה: למה זה נקרא פעם כללים, פעם תקנות ופעם צווים.

חלק מזה נובע מהיסטוריה, בלי הסבר מהותי. חוק מימון מפלגות הראשון הוא משנת 1969. השני - משנת 1973. קשה מאוד להבין מה חשבו אז. הרי המושגים המשפטיים השתנו. להבנתי, כיוון שמבקר המדינה איננו רשות מבצעת, וכיוון שהתקנת תקנות הוא תפקיד קלאסי של הרשות המבצעת, קראו לזה הנחיות.

אבל לא ניתן לסטות מהן.

לא, מה פתאום.

זה התפרסם ברשומות - - -

היו מקרים בעבר, כאשר אנשים קבלו קנסות או עונש על הפרת הנחיות?

בוודאי--

דלית, הם קנסו אנשים.

ניהול חשבונות שלא לפי הנחיות מבקר המדינה הוא אחד משלושת הנושאים שעליהם מקבלים סנקציה בחוק מימון מפלגות.

מה עושים עם סעיף 28כה1 ומה עם סעיף 28כה2?

אולי נשאיר את סעיף 28כה1? מה אתם אומרים?

אני רק הייתי הופך את ההצהרה לתצהיר. אחרת אין סנקציה.

זה בסדר. את זה רשמתי - זה יהיה תצהיר לפי פקודת הראיות.

המטרה של הסעיף הזה היא לא סנקציה שתהיה לצדו, אלא למנוע טענה של אי ידיעת הדין. אבל טענת אי ידיעת הדין היא טענה כללית, אז השאלה היא אם בכלל צריך לעשות את זה.

נכון. השאלה היא אם כדאי או לא כדאי.

אני חושבת שמבחינה חינוכית ומבחינת הפרקטיקה זה נותן תחושה למועמד--

אני גם חושב כך. אנחנו בהוראת שעה - מה אכפת לנו.

אם הוא חותם על תצהיר לפי פקודת הראיות, כאשר הוא יבוא לבית המשפט - נניח שיש לזה ערך או אין לכך ערך - אבל הוא יבוא ויגיד שהוא לא קרא. ולמה חתמת על תצהיר? חתמתי--

אבל הוא חתם על תצהיר כוזב.

לא, אנחנו עושים את זה תצהיר לפי פקודת הראיות. לכן הייתי רוצה להשאיר את זה. אם כן, משאירים את סעיף 28כה1, עם תיקון: במקום "הצהרה" זה יהיה "תצהיר לפי פקודת הראיות".

מה לגבי סעיף 28כה2?

יורד, והיא תביא לנו קונסטרוקציה במקום זה.

הקונסטרוקציה שהיא תביא תהיה במקום סעיף 28כז.

מקבילה לאחריות מנהלים בחברות - שלא יגידו אחר כך שאנחנו מטילים עליהם עומסים בלתי ראויים.

כעת הגענו לסעיף הגדול, סעיף העונשין.

אני מודה שאת הערת שולים 3 לא הבנתי. או שזה הסעיף שאנחנו הצענו, המקביל ל-8ה ול-10ה, בא במקום הערת שוליים 3.

את ההערה הזאת כתבתי לפני שתיקנתי את סעיף 20. הערת שוליים 3 מיותרת, כיוון שזה נעשה. עשיתי את זה לעצמי, כתזכורת לכך שאנחנו צריכים לסגור את הנושא הזה.

סעיף 20 - החלפת סעיף 28כו

"במקום סעיף 28כו לחוק העיקרי, יבוא:

סעיף 28כו - עונשין

(א) מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהסכום העולה על המותר -

(1) קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה;"

במקום סעיף קטן (1), יכול לבוא סעיף 28כו(א)(1) הקיים.

אני לא חושבת, כי סעיף 28כו הקיים כולל כמה התנהגויות באותו סעיף, ואנחנו דווקא רוצים לפרק את זה להתנהגות אסורה פר-סעיף: קיבל תרומה, נתן תרומה או לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות לפי סעיף 28יז.

אין בעיה לפצל, אבל זה צריך לכלול גם: לא החזיר תרומה ולא העביר לאוצר המדינה, באותם מקרים בהם הוא כן צריך להעביר לאוצר המדינה.

זה מופיע בפסקה (3): "לא העביר תרומה לאוצר המדינה, בניגוד להוראות סעיף 28יז.

היכן מופיע "לא החזיר תרומה"?

עכשיו אנחנו צריכים להוסיף את ה"לא החזיר".

נכון, כי שם החלטנו לא לתקן.

למה אי החזרה היא עבירה?

כי הוא לא החזיר תרומה לתורם, במילא - - -

דיברנו על כך שזאת לא תהיה עבירה, שזאת למעשה הגנה--

נכון. אי-החזרה היא לא עבירה. היא הופכת את התרומה לבלתי חוקית.

אם הוא לא החזיר, הוא קבל תרומה. אם הוא החזיר, הוא לא קבל תרומה.

גם במצב הקיים זה לא היה צריך להיות - - -

אליעד צודק. זה מיותר.

היום סעיף (א)(1) אומר: "קיבל תרומה בניגוד להוראות--"

אתה רוצה לומר לו: גם גנבת וגם לא החזרת. על עבירת גניבה, למשל: אם לקחת, מרשיעים אותך על גניבה. אבל אתה רוצה לעשות לו פעמיים - גם גנבת וגם - - -

יש כאן רעיון שאפשר לקבל, ובעצם להזדכות על העבירה. לכן, מי שחוקק אז חשב שצריך לחוד "קיבל" ולחוד "לא החזיר". כי החזרה יכולה למעשה לטהר אותך מהעבירה.

נכון - אבל גם בגניבה זה אותו הדבר. אם לקחת ואתה מחזיר, בטלת את העבירה.

אבל בגניבה יש בכוונה ניסיון - - - אתה נושא ונותן בכוונה לשלול עולמית. זה דומה אבל זה שונה.

זה דומה, כי אתה לא תעניש אותו על כך שהוא לא החזיר. אתה אומר לו: גנבת, ועכשיו אני מוסיף לך עבירה נוספת על כך שלא החזרת. הרי כבר הרשעת אותי על גניבה.

למעשה, אמרת שאם הוא החזיר, הוא לא קיבל תרומה.

הוא היטהר מזה.

נכון. לכן זה לא מסתדר - - -

רק הסברתי מה היה ה-state of mind של מי שחוקק - - -

תמחוק את הענין של החזרה. אם הוא לא החזיר, זאת לא עבירה.

ואם הוא לא העביר תרומה לאוצר המדינה בניגוד להוראות סעיף 28יז?

אם הוא קיבל בניגוד לחוק, הוא כנראה החזיר. לא צריך.

אם כך, אני משאיר את סעיף 28כו(א) כמו שהוא, פרט לפסקה (3).

פסקה (4) הופכת לפסקה (3).

למה? הרי יש סיטואציה שבה צריך להחזיר לאוצר המדינה גם היום - תרומה בעילום שם.

אם הוא לא מעביר אותה, הוא קיבל אותה בניגוד להוראות הפרק.

הרי בסעיף שלפנינו דובר על כך שאי החזרה או אי העברה מהווים קבלת תרומה. מבחינתי, לא אכפת לי להשאיר את הנוסח הקיים, אבל אומרים שאין צורך.

"(4) הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה."

מוחקים את סעיף קטן (ב).

זה הסיכום עליו דיברתם קודם.

סעיף קטן (ב) אומר היום שאם מפלגה קובעת לעצמה סכום--

לא, סעיף קטן (ב) נמחק.

אדוני, המחיקה של הסעיף יוצרת איזושהי בעיה. במצב הנוכחי של החוק, יש את המנגנון הממשלתי.

מה את מציעה כפתרון?

אין לי פתרון. אדוני צריך להכריע מה הוא רוצה.

אני מסכים עם הדברים שאת אומרת.

קיימת הוראה שיורית, שאומרת שבכל מקרה יראו את הסכומים כמופחתים בחצי. זה אומר שיש כאן שני סכומי מקסימום בחוק.

יש יותר משניים.

לא, זה אומר שיש את ההוראה לגבי סכומי המקסימום שהחוק נותן.

של המפלגה, ושל החוק באופן אוטומטי. יש שלושה סוגים.

מה מהם הסכומים המקסימליים--

לכל מקרה נקבע הסכום הגמיש שלו.

אני בהחלט בעד מחיקת סעיף קטן (ב).

אני לא מבינה. למה שלושה סכומים?

אם המפלגה קבעה - הסכום שייקבע. אם המפלגה לא קבעה--

יש הוראה שיורית - - -

יש לנו את הסכום המרבי שהמפלגה רשאית לקבוע, וזה הסכום. יש לנו את הסכום שהמפלגה החליטה לקבוע, ובמקרה שהמפלגה לא החליטה שום דבר, יש לנו את הסכום שהוא חצי מהסכום המרבי.

אז זה לא יכול להיות שלושה סכומים - יש רק שניים.

יש לנו סכום אחד, שהוא סכום הגג, שעד אליו יכולה המפלגה לקבוע. ברגע שהיא קבעה אותו, זה הופך להיות סכום אחד. סעיף קטן (א) ו-(ב) מתמזגים. לא קבעה כלום - זה אחרת.

את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים, כי אנחנו רוצים שאם המפלגה כן קבעה סכום, זה בהחלט הסכום שאסור לעבור אותו.

זה לא דבר יום ביומו, שאנחנו מאפשרים - - -

נכון. זאת בעיה קשה.

אבל מהי המשמעות אם ייקבע חצי.

אבל למה לקבוע חצי אם היא לא קובעת כלום. למה חצי?

כי כך כתוב בחוק.

אז אני אומרת שצריך למחוק את הסיפה.

זה עונה על הטענות של חברת הכנסת תמיר. אנחנו אומרים לה: או שמפלגה נותנת את הדעת, וקובעת סכום נמוך יותר. אם היא לא נותנת את הדעת, זה חצי - זה לא יותר מדיי. היא אומרת: אם כך, אני לא מתווכחת.

יש כאן בעיה קשה. הבעיה שאליעד מעלה היא שמפלגות אינן הגוף היציב ביותר. אנחנו לא יודעים איך מקבלים שם החלטות, ויש שם בלגנים וכל מני דברים. אנחנו הולכים ונותנים להם אפשרות לקבוע נורמה, על פיה אנשים יעמדו לדין. אנשים יילכו לבית סוהר כי המפלגה קבעה סכום, שהפך אור למחוקק.

שלא לדבר על כך שאחר כך יהיו עתירות - מיהו הגורם המוסמך במפלגה ומי לא, והאם קבלנו את ההחלטה הנכונה.

כמערכת אכיפת חוק, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפעול על פי כזאת קביעה. אנחנו נצטרך לחשוב על זה. הבעיה היא כללית: האם אנחנו מאפשרים למפלגה להוציא הנחיה, שהמשמעות שלה תקבע את הרף החוקי, שההשלכות שלו לעבירות פליליות שלצדן מאסר.

אבל יש גם מקסימום ומינימום - מבין מחצית הסכום למלוא הסכום.

זה נכון, אבל גם בטווח הזה זאת עדיין בעיה.

הרי יש סמכויות מינהליות למבקר המדינה. אנחנו אומרים: עבירה פלילית לא, אבל עבירה--

אני לא מסכים בשום פנים ואופן. אנחנו נלחמים על עקרון השיוויון.

אם כך, נמחוק את סעיף קטן (ב).

אני רק מוכן לשלול מהמפלגה את הסמכות - לתת לה סמכות או לא לתת לה סמכות. אבל גם לתת לה סמכות ולרוקן את החוק מתוכן - זה לא נראה לי טוב.

אני מניחה שסעיף קטן (ב) נכתב כאן מתוך הנחה, לפיה במנגנון המפלגתי יש איזשהן סנקציות למי שחורג מההנחיות של המפלגה. לכן הם עשו אבחנה בין הסכומים שהחוק קובע, שאי אפשר לחרוג מהם, לבין מה שהמפלגה קובעת באופן כללי.

אבל היום אנחנו יודעים שאף אחד לא קבל מעולם עונש מהמפלגה, ולכן זה לא אפקטיבי. לכן אנחנו אומרים שבכל מקרה זה יהיה עונש מהמדינה. עכשיו נשאלת השאלה האם לתת למפלגה את היכולת לנוע - - - חופשי, במקום לתת חצי כמובנה, או לומר לה: אתם לא קובעים בכלל. הכל נשאר בגבולות התקרה המרבית, אותה קובע החוק. אפשר לומר שלמפלגה יש אפשרות להוריד את זה בחצי, ולא לומר שכל סכום. נניח, כמודל ביניים, מפלגה יכולה להגיד ששיעור ההוצאות יהיה חצי, ולא לתת לה חופש לקבוע לגמרי.

אם לא יהיו סנקציות פנימיות במפלגה, שוב ניצור מצב שבו מי שמציית לכללי המפלגה הוא פראייר, ומי שלא, כל עוד הוא מגיע בסכום המרבי בחוק הוא לא מסתכן--

לא. אני עומד על כך שהסכום המוסכם יהיה גם הגורם הקובע לגבי העבירה הפלילית. אחרת אנחנו יוצרים מצב של אי שיוויון, וזה ימוטט את כל הענין. השאלה היא אם אני נותן סכום קובע גמיש, ובעקבות זאת, עם כל התוצאות - וזה דבר משמעותי מאוד; יכול להיות שצריך גם פרסום ברשומות. אני כבר לא יודע מה. מישהו יגיד שהם --

מועמדים לא ידעו מה שהמפלגה - - -

זאת בעיה בעיקרון החוקיות, המצב שבו המפלגה קובעת את הסכומים, והם יכולים להשתנות.

מה תעשי אם יחליטו כך או אחרת, בצורה לא ברורה?

יש סעיף שמסמיך אותם, סעיף ט.

אני באמת נוטה לחשוב שזה לא עולה בקנה אחד עם עקרונות החוקיות. אבל כיוון שבכל זאת חברת הכנסת יולי תמיר העלתה את זה כהצעה של חבר כנסת, אולי כדאי שנבדוק את זה יותר לקראת הישיבה הבאה.

בסדר. בינתיים שימו את זה בנוסח, אבל באופן אישי כבר השתכנעתי שזה לא טוב. שימו בנוסח בינתיים את ההצעה של חברת הכנסת תמיר. הנוסח אומר שמפלגה יכולה לקבוע את הסכומים, אבל אם מישהו עובר את הסכומים האלה, זאת תהיה ענישה פלילית. הוא עבר על הוראות הפרק. הוא ייחשב כמי שעבר על הוראות הפרק.

את סעיף 28כו(ב) צריך להשאיר בסוגריים מרובעים--

אני בעד להוריד אותו לגמרי כעת, בכל מקרה.

אם אנחנו מורידים, אנחנו כנראה--

את זה להוריד בכל מקרה. הפתרונות יהיו בכפוף לכך שאנחנו מורידים. אחרת אתה נותן פטור. אתה עושה צחוק. אתה אומר: המפלגה תחליט על פחות, ואז - - -

אתה אומר שאם נחליט שאי אפשר פלילי, אתה - - - מוחק את הסעיף לפיו מפלגה רשאית לקבוע סכום פחות?

כן.

אבל לפי הצעתה של חברת הכנסת תמיר, נוצר מצב שבו אם מפלגה לא מחליטה דבר, זה חצי או הסכומים המקסימליים שקבעתם כאן בחוק.

לא - חצי.

למה חצי?

אמרתי שיש שלושה מצבים: (א) הסכום המרבי שקובע החוק, על פי החלטת המפלגה. למעשה, יש שני מצבים; (ב) המפלגה לא החליטה שום דבר. זה חצי מהסכום המרבי; (ג) המפלגה החליטה. אבל אז היא נעה לאן שהיא רוצה.

אין שלושה מצבים. או שהיא החליטה או שהיא לא החליטה. אם היא לא החליטה - רק חצי. אם החליטה - רק מה שהיא החליטה עד לגג.

אני אלך לפשרה עם חברת הכנסת תמיר: בכל אופן ניתן למפלגה את הכוח, אבל היא יכולה לקבוע או גובה או חצי. אלה שתי האפשרויות: או מלא או חצי. ואז אני אומר שהחצי הוא עבירה פלילית והמלא הוא עבירה פלילית.

תסתכלי על סעיף 28ט.

אם כן, את סעיף קטן (ב) מבטלים, ואתה קובע בשלב הנוכחי: "הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה, בין אם נקבעו--"

לא צריך לומר שום דבר. "הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה". המותר לפי הוראות פרק זה הוא הסכומים שסעיפים 28ח ו-28ט מדברים עליהם.

בסדר. גם אם - - -

נכון.

והקושי שנצטרך להתמודד אתו מדבר על - - -

כל דבר שדוחים אותו לפעם הבאה הוא ברוך - בשל השעה המאוחרת.

בפעם הבאה תעמוד ההצעה - האם לתקן את סעיף 28ח. אפשר לעשות את זה גם בין הקריאה השניה לשלישית - האם ניתן למפלגה או לא.

שיהיה ברור שאז יהיו שאלות שעולות במשפט הפלילי: האם המפלגה קבלה את ההחלטה הזאת בהתאם לתקנונה - ולכל מפלגה יש את התקנון שלה לגבי קבלת ההחלטות שלה. נניח שקבלו החלטה במרכז--

אנחנו ערים לזה. הרי העליתי את זה קודם. בשלב זה, אנחנו משאירים. את תעלי את השאלות, ונחליט באופן סופי בין הקריאה השניה לשלישית.

"(ג) מועמד העושה אחת מאלה, דינו מאסר שישה חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין):

(1) השתמש ביתרת התרומות שנותרה או לא החזירה, בניגוד להוראות סעיף 28יח;

(2) ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות, בניגוד להוראות סעיף 28יט;

(3) לא מסר לפרסום מוקדם את רשימת התורמים, בניגוד להוראות סעיף 28כ;

(4) לא העביר דוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא, בניגוד להוראות סעיף 28כא;

(5) לא הגיש למבקר המדינה הצהרה לפי סעיף 28כה1, עד ____ ימים לפני הבחירות המקדימות".

לגבי סעיף 28כה1, אמרנו שזאת לא הצהרה אלא תצהיר. מלבד זאת, זה נשאר בתוקף, ועד כמה ימים לפני הבחירות המוקדמות--

כמה ימים לפני הבחירות צריך להיות קבוע בנושא מיוחד, ולא בסעיף של האיסור. זה צריך להיות קבוע בסעיף שקובע את ההתנהגות, ולא בסעיף האיסור.

זה התפספס לי. במסגרת ההערות על - - -

נחזור לסעיף 28כה1: "מועמד יגיש תצהיר--"

לא יאוחר משבועיים לפני הבחירות, או שלושה שבועות?

אולי 14 יום?

זה המועמד, זה לא אנחנו.

כמה ימים לפני הבחירות?

זה לא כל כך משנה. זו הצהרה על משהו שהיה. זה לא משהו שמחייב פעולה. זאת הצהרה שהוא קרא והבין.

אז בואו נעשה 14 יום, ולא 21 יום - אז זה יכלול כמה שיותר אחורה. זה צריך להיות כמה שיותר מוקדם.

ההתייחסות צריכה להיות אחרי הכרזת הבחירות - איזשהו מועד שנקודת ההתייחסות היא הכרזת הבחירות.

למעשה, מרגע שנכנסנו למערכת הבחירות, הוא צריך לומר כמה שיותר מוקדם שהוא מודע להכל. אם הכוונה היא שמדובר בסעיף שדורש איזושהי רצינות.

צריך כמה שיותר מוקדם, ואולי לא לתת את זה מימים לפני הבחירות המקדימות--

"לאחר שנודע לו על מועד הבחירות המקדימות". בסעיף 28כה1--

או מרגע שהכריז, לפי המאוחר. ואם הוא לא ידע שהוא מועמד? הודיע על בחירות, והוא עדיין לא ידע שהוא מועמד. רק אחרי חודש הוא התחיל.

לא יאוחר משבוע אחרי - - -

מה קורה בהכרזה על דרך התנהגות?

אולי נמחק את סעיף 28כה1? יש בו כל כך הרבה בעיות.

עדיין לא הגענו להסכמה לגבי התצהיר - כמה זמן. חשבנו על האפשרות של "מרגע שבו הוא נעשה מועמד", אבל זה דבר שקשה לשים עליו את האצבע. הדבר היחידי שאפשר לשים עליו את האצבע הוא מועד הבחירות עצמן.

לא, מועד הרישום.

זה מועד אובייקטיבי לגמרי.

יש מועד של רישום מועמדים?

בוודאי.

בכל המפלגות יש מועד רישום מועמדים?

אחרת לא יכולות להיות בחירות. אפילו בוועד הכיתה יש מועד רישום מועמדים.

אם כך, נעשה: תוך שבעה ימים מיום שנרשם כמועמד.

הוא צריך לתת את ההצהרה שהוא קרא?

כן. תוך שבעה ימים.

הייתי עושה את זה פחות - תוך שלושה ימים. הוא יכול לקרוא את זה קודם. הוא לא צריך לקרוא את זה בעקבות זאת. למה אני אומר שלושה ימים? כי יכולות להיות מפלגות שיקבעו - - - מזורזים, תוך שלושה או ארבעה ימים.

אם כך, חוזרים לסעיף 28כו(ג)(5) - למחוק בו את הסיפה. הוא יסתיים ב: "לפי סעיף 28כה1".

"לא הגיש למבקר המדינה הצהרה לפי סעיף 28כה1. בסעיף 28כה1 אנחנו קובעים עד מתי החובה להגיש.

תכתוב 5 ימים בכל אופן.

"(ד) לא מילא מועמד אחר הוראות סעיף 28יב1, או לא מילאה מפלגה אחר הוראות סעיפים 28ג, 28יט או 28כד, דינם - כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

למה סעיף 28יב1 הוא מלכתחילה כפל?

הצעת העונשין היא שלכם.

סעיף 28יב1 לא היה שם במקור.

אז אולי הוספנו אחר כך את סעיף 28יב1. הסעיף הזה הוא הדיווח.

זה גם מנוסח בדרך שאנחנו לא מנסחים היום: לא מפנים - - - אלא מפרטים את ההתנהגות שאנחנו רוצים לאסור בסעיף. בסעיף 28יט, למשל, יש כל מני התנהגויות בסעיף עצמו, שבכלל לא אמורות להיות עבירה פלילית. לכן אני מבקשת להעביר נוסח של התנהגויות מפורטות.

סעיף העונשין הוא נוסח שלכם. לכן תעבירו נוסח לסעיף העונשין.

אנחנו נעביר נוסח. מהותית: האם סעיף 28יב1 צריך להיות כפל העונש?

זה צריך להיות כמו שאר העבירות של אי הדיווח.

בכל מקום שמדובר על המפלגה, אנחנו אומרים שעל המפלגה יחול כפל העונש--

הגענו לסעיף סמכויות מבקר המדינה.

סעיף 2 - הוספת סעיף 28כו1

"אחרי סעיף 28כו לחוק העיקרי, יבוא:

סעיף 28כו1

(א) הוראות סעיפים 10ב(ג), 16ד(ז), ו-16ה(ו) לחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959, בדבר חובת דיווח למבקר המדינה, יחולו גם על בחירות מקדימות לפי חוק זה, ורשאי מבקר המדינה לדרוש פרטים נוספים, כפי שיקבע.

אני שליח של עו"ד שמרון, שביקש לכתוב בסעיף קטן (ב) כאן: "מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, ולא נהג כאמור בסעיף 28יז, יעביר המועמד לאוצר המדינה" וכן הלאה. כלומר, הסנקציה תהיה רק אם הוא לא החזיר ביוזמתו.

אנחנו מסתבכים כל הזמן, כי משום מה אתם מפרשים את הביטוי "קיבל" כאילו הוא קיבל טכנית.

נכון. אנחנו לא מפרשים את זה טכנית. להפך - אנחנו - - - שהוא לא קיבל במצב הזה.

אם הוא החזיר, זה לא נקרא קיבל. הדגשתי שאני אפילו לא שלוח אלא שליח.

אנחנו לא עקביים. או שהולכים אתו גם לכאן, או שאנחנו מתקנים אחורנית.

אם הולכים אתו כאן צריך לעשות גם הגנה בפלילים.

השאלה היא כזאת: אדם שקיבל תרומה, והתרומה היא בלתי חוקית. הוא לא ידע שאדם תרם לו את הסכום, ולאחר מכן הביא את האח שלו, שתרם גם הוא. אין להם את אותו שם משפחה.

אם הוא החזיר ברגע שנודע לו, מבחינתי הוא לא - - -

נכון, גם מבחינתי.

קבענו - - - לענין הסנקציות. הורדנו. אמרנו שאם הוא החזיר, כאילו הוא לא קבל. אם כן, אותו דין צריך לחול גם בענין הזה. אנחנו לא יכולים לומר שלענין מבקר המדינה זה כן, ולענין פלילי - לא.

יש הערת שוליים מספר 4 לשם הסעיף. מאוד לא מקובל עלינו. אין שום צורך בו.

זה שייך להתכתבות הפנימית. הערת שוליים מספר 4 יורדת. הערת שוליים מספר 5 ירדה גם היא.

יש לי בעיה עם "מועד שיקבע מבקר המדינה". אני לא רוצה שהמבקר יקבע. אני רוצה שהמועד יהיה קבוע בחוק - מספר ימים מסוים מיום הגשת דוח מבקר המדינה. שיבואו משלחות, ויבקשו על נפשן - תן לי יום אחד--

בסדר. כמה ימים?

המועמד צריך לקבל דוח, ולהתארגן להביא את הכסף.

זה צריך להיות זמן סביר, כי באמת פוגעים כאן בכיס שלו.

פסקה (ג)(1) מנוסחת ממש כמו הסעיף המקביל.

גם כאן אין מועד: "יעביר המועמד לאוצר המדינה--"

גם כאן אותו הדבר - במועד.

פסיק נוסף שצריך להיות - - -

בסעיף (ג)(1), בשורה מספר 4, הפסיק לא במקום הנכון, וזה מהותי: "יעביר המועמד לאוצר המדינה סכום שגובהו 15% מסך הוצאות הבחירות - וכאן צריך להוסיף פסיק - שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה". הקביעה של מבקר המדינה מתייחסת לשאלה כמה הוא הוציא, ולא לגובה הסכום.

בסדר.

לגבי פסקה (2). כתוב: "הוציא המועמד במערכת הבחירות שלו". צריך להוסיף: "קבע מבקר המדינה כי המועמד הוציא סכום".

"קבע" או "מצא".

"מצא".

"מצא מבקר המדינה כי מועמד הוציא במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום שנקבע בסעיף 28ח, יעביר המועמד לאוצר המדינה שליש מסכום החריגה".

מדוע אין שם סעיף שמאפשר למבקר המדינה להפחית את הסכום? דווקא כאן זה הגיוני, כי יכול להיות מצב שבו הוא גם קיבל תרומה וגם הוציא, ומכל הנסיבות אין אינטרס לחייב אותו בסכומים אסטרונומים.

אין לי הסתייגות מכך שיהיה שיקול דעת להפחית. אם כי נדמה לי שגם בחוק מימון מפלגות על חריגה מתקרה אין שיקול דעת להפחית. אבל אין לי בעיה עם זה.

או-קיי - שיקול דעת להפחית.

"(ד) על סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), תחול פקודת המסים (גביה) כאילו היה מס". רשמתי בהערה: "או, לחלופין, הסדר אחר שייקבע על פי המלצת המרכז לגביית קנסות".

אולי משרד המשפטים יבדוק עם המרכז לגביית קנסות אם יש להם הצעת הסדר אחר.

אין בעיה מבחינת המרכז לגביית קנסות. הם רק צריכים להיערך.

יהיה להם זמן להיערך - במילא הם רק גובים את הקנס.

סעיף 22 - הוראות מעבר

"הוראות סעיף 28ה כנוסחו בחוק זה, לא יחולו על תרומות שקיבל מועמד לפני תחילתו של חוק זה, ויחולו עליהן הוראות החוק העיקרי".

סעיף 28 ה - בנוגע לכך שמועמד לא יקבל תרומות במישרין או בעקיפין.

לא, הכוונה היא שכל איסורי התרומה לא יחולו, כי הוא כבר קיבל - - - חובות דיווח כן יחולו.

הוראת המעבר היא לגבי תרומות שהתקבלו עד עכשיו.

אם זה עדיין לא היה אסור, זה לא יכול להיות - - - לעומת זאת, חובת הדיווח צריכה להכיל גם את התרומות שהתקבלו לפני.

צריך לעשות התאמה מלאה, כשהרעיון הוא שגם ההגבלות על תרומות לא יכולות לחול, וגם ההגבלות על הוצאות שכבר הוצאו.

בנוסף, מה שדיברנו עכשיו עם - - - שגם ההגבלה לגבי שקיפות, צריך לאפשר למועמד לא לפרסם את - - - אלא להחזיר לתורם. כי יכול להיות שלפני - - - הוא הבטיח לו חשאיות.

מתי אנחנו נפגשים?

דווקא 3 בנובמבר הוא התאריך היחיד שלא מתאים לי בשבוע. יש לי כאן רשימה שלמה של תאריכים אפשריים.

את הישיבה הבאה אנחנו מוציאים כבר עם הנוסח שכולל את כל הסיכומים מהיום.

להצבעות - להכנה - - - להעברה לכחול.

הרי יש לנו עוד זמן. בישיבה הבאה אני אביא את חברי הכנסת ואעמיד את זה להצבעה. מה שאתם רוצים עדיין לתקן - אתם בדיאלוג עם צבי ענבר. מה שיתברר אחר כך כטעון תיקון - יש לנו זמן בין קריאה שניה לשלישית. נשב על זה שוב.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55