כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה לקידום מעמד האישה

25.9.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 210

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום ראשון, כ"א באלול התשס"ה (25 בספטמבר 2005), שעה 10:00

התבטאויות סקסיסטיות נגד אישי ציבור

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר

קרולינה אייזן, יו"ר יחסי ציבור, הדסה ישראל

עו"ד קרן גייר, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד הלית כהן, מחלקה משפטית, שדולת הנשים

בתיה לוי, מדריכה ארצית בנושא שוויון בין המינים,

משרד החינוך, התרבות והספורט

יהודית לויט, ראש אגף תוכניות, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ורד סוויד, יועצת ראש הממשלה לענייני חברה

עו"ד הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת

נאווה קוכנובסקי, מנהלת הדרכה וממונה על מעמד האישה,


רשות השידור

מרים שכטר, הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך,


התרבות והספורט

לאה שקלאר, מדריכה ארצית לשוויון בין המינים, משרד


החינוך, התרבות והספורט

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ

התבטאויות סקסיסטיות נגד אישי ציבור

בוקר טוב לכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא התבטאויות סקסיסטיות נגד אישי ציבור. האמת היא שהשם שנתנו לכותרת הוא עדין יותר, או שלא לומר עדין מדי לנושא שאנחנו נדון כאן הבוקר.


אני רוצה לפתוח על אף העובדה שהדברים שהובילו אותנו לדיון הזה זה אותו מערכון של שי ודרור בטקס "אנשי השנה", אבל המערכון הזה הוא רק משל.


התופעה היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, פשוט מאוד רק מה שמשודר ונראה בפריים-טיים, כנראה מגיע ועושה רעש ועושה כותרות אבל אם נחפש טוב ונבדוק טוב נראה שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.


חרף העובדה שהדברים מראש לא היו ראויים להיאמר, לא בפורום שהם נאמרו וגם לא בפורום מצומצם יותר, למען הדיון וכדי לחדד ולהבהיר למה גם אמרתי שהתבטאויות סקסיסטיות נגד אישי ציבור, הכותרת שנתנו לדיון היא לא ממש מדויקת ומתאימה לרפש ולגועל האמיתיים שאני לא יודעת בחסותו של מי נאמרים, אבל עדיין נאמרים באין מפריע.


אז אני רוצה לקרוא לכם את זה למי מאיתנו שלא צפה ולא שמע את הדברים כלשונם. מערכון כאמור הוא מערכון שנערך על ידי שי ודרור בטקס "אנשי השנה" בשידורי "קשת".

אני אתמצת ואנחנו יודעים שהמערכון התחיל מדיבורים על תצלום של יאיר הניג, בנה של לימור לבנת שרת החינוך, כשהוא חשוף בחלקו העליון של הגוף.


אומר שי "כן, תשמע, תגיד מה שתגיד על החינוך הלקוי ועל האינטליגנציה שבאמת קשה למצוא אבל תשמע פטמות יפות יש לו".


עונה לו דרור "כן, מעניין אם לימור לבנת אומרת ככה, טוב לא הצליח לי במיוחד אבל תראו איזה פטמות, לתפארת מדינת ישראל".


שי: "מעניין אם הוא קיבל את הפטמות שלו מאבא או מאימא?"


דרור: "כן, אם זה מאימא הפטמות אז תגיד מה שתגיד על לימור לבנת, גם לה יש פטמות לתפארת מדינת ישראל".


זה, גבירותיי, שידורי "קשת", ערוץ 2, פריים-טיים במדינת ישראל. אותה מדינה אגב שקיים בה חוק שנקרא חוק למניעת הטרדה מינית, שבסעיף 5 שלו נאמר שהטרדה מינית הים גם "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו לרבות נטייתו המינית".


ואז בסעיף 5 (א) נאמר "המטריד מינית אדם כאמור סעיף 3(א)3 עד 6 וכמובן בתוך כך סעיף 5, דינו מאסר שנתיים".


נציגים של שידורי "קשת" לא נמצאים כאן משום שכל עובדי החברה נסעו לחופשה בטורקיה. קיבלתי את זה, לא התרעמתי, אני לא חשבתי שבאמת עם כל ההתנהגות וההתבטאות והזלזול, לא חשבתי שהם צריכים לבטל את החופשה, אבל אני לא בטוחה שהייתי מגיבה כך לו הייתי יודעת מה יש להם לומר.


כותב לי המנכ"ל שלהם, אבי ניר כהתייחסות, זאת אומרת מה שהוא כותב לי זה מה שהוא היה אומר כאן. אני בטוחה שתסכימו איתי שאולי עדיף שהם נעדרו.

בכל מקרה אני רוצה להקריא לכם את המכתב, שתבינו את הגישה, אחרי שהקראתי את הדברים, אחרי שהקראתי את סעיף החוק, אחרי שברור באופן חד משמעי שמדובר בעבירה על החוק, עבירה פלילית בעצם למי שמפר את החוק הזה ותראו את ההתייחסות ושוב זה כמשל.

זה לא משהו פגום בשידורי "קשת" זה בוודאי לא משהו פגום במנכ"ל, באבי ניר, כן, אולי פגום ב"שי ודרור" שאצלם גבולות הסאטירה זה משהו שאנחנו יודעים שלא תמיד קיים.

זאת אומרת, הם לוקחים משהו שהוא רחוק לגמרי מסאטירה ומנסים להכניס את זה כביכול לתחום הסאטירה, זה לא פעם ראשונה שיוצא להם גם לא מצחיק ובעיקר עקום ורע.


אז כותב לי המנכ"ל, אבי ניר, כך "אנו מבינים כי ההתבטאות פגעה, גם אם לא הייתה כל כוונה כזו ועל כן סמוך להשמעת הדברים ועוד במהלך השידור עצמו, שידרה "קשת" התנצלות בפני מי שנפגע מהמערכון הסאטירי וכמומכן שלחתי מכתב התנצלות אישי לשרה ליבנת".


"ככלל, יש לזכור כי מציאת נקודת האיזון בין חופש הביטוי ובכלל זה החופש לסאטירה, לבין פגיעה באנשים לבת אישי ציבור, היא מלאכה עדינה ולא תמיד פשוטה. אך בכל מקרה, אין לבחור בפתרון האוטומטי של הגבלת חופש הביטוי והסאטירה".

"הפתרון הוא בבדיקה חוזרת ונשנית שעל כל גוף שידור לבדוק את עצמו ואת תוכן שידוריו, כך נוהגת ותנהג שידורי "קשת" גם בעתיד".


יש משהו מאוד מקומם בדברים האלה של אבי ניר, מנכ"ל "קשת". קודם כל, הניסיון ללמד אותו משפט חוקתי, להעמיד עבירה פלילית כמו שנעברה על ידי שי ודרור בשידור חי, בפריים-טיים, כשהם עברו על החוק למניעת הטרדה מינית.

בנוסף לו קיים גם חוק יסוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שבא להגן על כבודם של כולנו כמו גם לימור לבנת, שרת החינוך, גם היא אדם והחוק הזה בא להגן גם על כבודה. לבין חופש הביטוי שגם הוא ניתן בחוק יסוד.

עם כל הכבוד לאבי ניר, את מלאכת האיזון הזו בין הזכות לחופש הביטוי לבין זכותו של כל אחד לכבוד, לשם טוב, לשלמות על הגוף וכל מה שנכנס בכבוד האדם, בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ עסק בזה הרבה פעמים.

ואנחנו יודעים שהמלאכה היא לא פשוטה אבל בעיקר אנחנו יודעים ואמר את זה נשיא בית משפט העליון בשעתו אמר את זה אמנם על זכות אחרת אבל אמר שחופש התנועה של אדם נגמר במקום בו מתחיל אפו של חברו.


ובמילים פשוטות יותר, זה אומר שחופש הביטוי הוא לא מוחלט, הוא לא אבסולוטי, הוא לא יינתן בכל מחיר וישנם חוקים רבים במדינת ישראל כמו שמקרה שלנו, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וגם חוק למניעת הטרדה מינית שבאים ומגבילים את חופש הביטוי.


שבאים, במקרה הזה, ואומרים שלסאטירה יש גבול שאומרים שאנחנו לא ניתן לגיטימציה לדברים כאלה שמעבר לכך שהם עבירה פלילית הם גם מכניסים איזשהו דו שיח חברתי שעושה איזשהו שימוש שפל ונלוז ובלתי ראוי ולא מכובד באישה ובגופה.


אני חושבת שכאן המקום לומר את האמת, במכתב שכותב לי אבי ניר הוא מתייחס\ וגם אנחנו בכותרת להתבטאויות סקסיסטיות נגד אישי ציבור. העובדה היא שמדובר על נשים, העובדה היא שמדובר על נשות ציבור.


אני עוד לא ראיתי שום סטיריקן, שום מערכון, שום סטנד אפ שמתייחס בצורה כזו לגופו של גבר, של פוליטיקאי או כל איש ציבור אחר. לא ראיתי התייחסות למיניותו, לסקס אפיל שלו, לכל מה שקשור לתחום המיני.


כשמדובר בגבר, תמיד יהיו דברים אחרים לצחוק עליו. כשמדובר באישה, אז זה הופעה חיצונית, המיניות, הלבוש, כל הדברים שבאמת פוגעים בנו, פוגעים במאבק שלנו, פוגעים בצורך הבסיסי של החברה בישראל לשוויון בין המינים.


אני חושבת שהתשובה העיקרית שאנחנו צריכים לקבל, כי כאן מדבר אבי ניר המנכ"ל של קשת, מדבר במכתב שלו על בדיקה, בדיקה בדיעבד. הבדיקה לא צריכה להיות בדיעבד, הכללים צריכים להיות מאוד ברורים, מאוד חד משמעיים.


צריכות כמובן לבוא גם סנקציות בצד הפרת הכללים ואני הייתי רוצה לסיים את דבריי ולפתוח את הדיון ולצאת עם איזושהי תשובה חד משמעית.

אגב, אני מתכוונת להמשיך לבוא בדין ודברים עם נציגי כלי התקשורת השונים, כי כמובן שאני מכבדת את כולכן שהגעתן אל העובדה שאין כאן נציג של "קשת" שייתן תשובות היא קצת מפריעה לי.


אני רוצה לפתוח עם נציג או נציגה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולשמוע באמת איך מקרים כאלה מטופלים, כששוב בניגוד למשל למקרים אחרים, כאן מדובר באופן חד משמעי על הפרת החוק למניעת הטרדה מינית כמו במקרה נוסף שהיה בערוץ 10, גם כן עם סגנית השר רוחמה אברהם, מדובר על עבירות על החוק הזה.


אני רוצה לשמוע איך זה מטופל.

באופן עקרוני, יש הליך של הפרה לכאורה שהרשות כאשר היא רואה הפרה בשידור ויש מחלקת פיקוח שבודקת ועוברת על השידורים, יש תהליך של הפרה שמתנהל מול הזכיין.


הליך כזה נפתח מול "קשת" כמובן, גם הרשות מצאה כמובן להגיב על העניין הזה. הליך ההפרה הוא הליך שלוקח קצת זמן, יש התכתבות , אנחנו פונים אליו, אנחנו מקבלים תשובה. במקרה הזה, גם ההליך היה קצת יותר מהיר, הוא עוד לא הסתיים - -

מה קורה בהליך הזה?

ההליך הזה, אנחנו בעצם פונים במכתב אל הזכיין, מנסות לפעמים פניות טלפוניות. בכל מקרה, יש הליך שהוא הליך כתוב ומסודר, הוא גם מעוגן בכללים של הרשות השנייה כאשר אנחנו פונים אל הזכיין ואם הרשות מוצאת שיש הפרה לכאורה - -

זה מתאים לשידור ישיר.

קודם כל, השידור היה שידור ישיר- - -

אנחנו ניתן לה לסיים את דבריה ואחר כך, ואגב, גם כאשר מדובר בשידור חי לפחות כשמדובר בטקס מהסוג הזה, האמיני לי שהם לא עומדים על הבמה ומאלתרים את המעברונים, הכול כתוב, חלק מצולם וזו בדיוק הנקודה שאני רוצה להגיע אליה.


אם יהיו כללים כתובים וברורים, הדברים האלה יעברו בקרה ואני לא אצטרך כאזרחית מהשורה, אני וכל אחת מהנוכחים ובכלל לא נצטרך להיתקל בדברים כאלה.


זה פשוט גועל, זו פשוט תת רמה. כששמעתי על זה, לא מתאים ל"קשת", האמת לא מתאים לשום גוף שידור כאן, מדינת חוק. אבל, אני אתן לך לסיים.

מה שאני באה ואני אומרת, אני אתייחס אחר כך לעניין של השידור הישיר או דברים מוקלטים, אני רק רוצה בקיצור להסביר את ההליך.


ההליך הוא בעצם שאנחנו פונים, הזכיין עונה את מה שהוא עונה, הליך כזה נפתח, לא מוצה כי אנחנו צריכים לסיים את ההליך הזה שאני מניחה שהוא יסתיים בתחילת אוקטובר.


מה שעומד כרגע ומעוגן אצלנו גם מבחינת הכללים ומבחינת הכללים של הרשות השנייה זה שבעצם יש אפשרות ליטול זמן מהפרסום, שהזמן פרסום הוא כסף וכמובן שלפי ההפרה ולפי עוצמתה והדברים שנאמרו נעשה הליך, בעצם נעשית החלטה וקובעים הליך של נטילת זמן פרסום.

כמה פעמים זה קרה?

הרבה, אין לי כרגע פה את הדוח השנתי, הוא התפרסם השבוע, ההליך הפרות הזה אם אנחנו מסתכלים בסך כל השידורים של ערוץ 2, יש לפחות עשרות הפרות, אפילו יותר, של נטילה של זמן פרסום.

בכמה זמן מדובר בערך? אני פשוט רוצה לאמוד את גודל הסנקציה, גודל הנזק לשמן הטוב של הנשים - -

אז הייתי אומרת, עוד פעם, האם זה ישנה את הפגיעה?

התשובה היא חד משמעית כן ואני אומר לך מה. כולנו יודעים שזמן פרסום זה כסף, כולנו מודעים לתחרות שקיימת בין "רשת" ל"קשת" לערוץ 10, לערוץ המוזיקה אפילו, כולנו מודעים לתחרות.


האמיני לי שאף אחד מהגופים שהזכרתי לא ירצה שמראש, עוד לפני שהוא קם, מראש לא ירצה לרדת למטה מבחינת נקודת המוצא שלו בתחרות מול האחרים.


אם גוזלים מהם דקת פרסום בפריים-טיים או 10 דקות פרסום בפריים-טיים, אני מבטיחה לך שהבקרה תעשה גם בשידורים שהם שידורים חיים וישירים.

א, אני מאוד מסכימה איתך ובגלל זה נקבע בכללים שיש אפשרות ליטול זמן - -

אני שואלת אותך מה הסנקציה הכי קיצונית שזכורה לך?

הסנקציה שזכורה לי הוא משהו שהתקרב ל-10 דקות, אין לי פה את הנתונים - -

לא בפריים-טיים?

לא, תלוי מתי נעשתה ההפרה. אם ההפרה נעשתה בפריים-טיים, הנטילה תהיה בפריים-טיים. אין שום סיבה לתת את זה באוף-פריים או בשעות אחרות, זה דבר הרשות ככה היא נוהגת.

למשך כמה זמן?

מה זאת אומרת למשך כה זמן?

יום אחד נוטלים - -

אם מחליטים על נטילה של 3 דקות או של 8 או של 5 אז נוטלים את זה בדרך כלל, או שאתה נוטל בבת אחת, ובעצם זמן הפרסום מתקצר באותו יום לזכיין אבל התהליך הזה לא הסתיים.


הרשות רואה בחומרה רבה את ההפרה הזו, שלא יסתבר פה שאנחנו - -

אני רוצה לומר משהו. אני בטוחה שכל הנוכחות שותפות לשמחה הקטנה הזו שכן נעשה משהו וכן הרשות לא שותקת ונוקטת הליכים.


אבל תראי, ואני אומרת את הדברים בידיעה ברורה ויש לי את מעט הידע בנקודה הזו. כל דקת פרסום בפריים-טיים היא המון כסף.

אבל אם אני יכולה להעלות שני אנשים וסליחה על ההתבטאות, שפלים, כמו השניים האלה שהרשו לעצמם להתבטא בצורה כזו בפריים-טיים, לעורר שערורייה כזו שבעצם מביאה אותנו לשבת כאן על אף העובדה שזה לא מקרה יחיד, עובדה שאנחנו כאן כפועל יוצא למקרה הזה.

לזכות בכל הפרסום הזה כתוצאה מהשידור, אם זה זה היה ברדיו, זה היה אייטם בחדשות של המהדורה המרכזית של נדמה לי שלושת הערוצים, אולי שניים מהם, אנחנו יושבים גם הישיבה הזו משודרת. שווה לי להפסיד 10 דקות פרסום בשביל יום אחד.

למרות שמדובר בסכומי כסף מאוד גבוהים, אני עדיין חושבת שאין איזון, ואולי אם הייתה נמצאת כאן שרת החינוך היא הייתה יכולה לומר לך שאין איזון כי זו היא ששמה הטוב נפגע, זו היא שהפרת החוק למניעת הטרדה מינית בוצע כלפיה וזה לא מספיק.

לא בכדי קיימים החוקים האלה, החוקים האלה קיימים כדי שאף אדם לא יפר אותם ובוודאי לא גוף שידור.

אני כמובן מסכימה איתך ומן הסתם התפקיד שאני אחראית עליו, אני ראש אגף תוכניות ואנחנו בעצם עושים את הרגולציה ומפקחים על השידורים, שלא יישמע לרגע שאנחנו חושבים שזה מסוג ההפרות הקלות שצריך לטפל בהם, זה דבר אחד.


אני לא רוצה להתייחס לעניין של המנחים עצמם, אני חושבת שבסופו של דבר יש אחריות שילוחית של מי שמשדר והפנייה שלנו הייתה אל הזכיין עצמו ואל ההתייחסות שהם ענו, המכתב שאת בעצם הקראת של אבי ניר, מכתבים כמובן נוספים שיש התכתבות בינינו לבינם.


ההליך הזה הסתיים בראשית אוקטובר, אנחנו צריכים לטפל בזה. ברור שמדבור בהרבה כסף ועם זאת אני רק אומר שהרשות נוקטת בצורה מאוד שקולה כאשר היא באה לשלול מזכיין כסף.


עוד פעם, אני לא באה ואני אומרת שההפרה הזו שאנחנו חושבים שהיא הפרה חמורה ואנחנו גם נשמח שהוועדה הזו תמצא לנכון ותצא עם איזושהי החלטה שהרשות גם תפעל לאורה, בגלל זה אנחנו גם נמצאים פה ואנחנו נמצאים בכל הוועדות המתחייבות.

אבל אני חושבת שהשיקול צריך להיות שלם, כולל ומכיוון שלא גמרנו את ההליך מול הזכיין וכך אנחנו נוהגים בצורה הגונה מול הזכיין גם אנחנו חושבים שההפרה היא הפרה חמורה, אנחנו צריכים למצות את ההליך מולם והוא ימוצה בתחילת אוקטובר.


לגבי גובה הנטילה, מכיוון שאם אנחנו אמורים לעבוד על פי הכללים ועל פי החוק, יש מגבלה מסוימת שקבע בזמנו המחוקק. יכול להיות שצריך להגדיל את זה, יכול להיות - -

מגבלה לסנקציה?

לא, המגבלה היא לכמה זמן אתה יכול ליטול זמן, במיוחד שמדובר בהרבה כסף. אז אני אומרת מכיוון שאנחנו רשות שצריכה לעשות את כל השיקולים, היא צריכה לשקול את כל הדברים, וכמובן גם לפי העוצמה של ההפרה, כמובן שהעניין ימוצה מול הזכיין.

שאלה אחרונה לסיום בנוגע לשידורים מהסוג הזה, שידורים חיים. איזה בקרה יש לכם או איזה צעדים אתם נוקטים כדי לנסות לפקח?

מכיוון שכבר נפגשנו כמה פעמים בוועדות אחרות, גם לגבי זכיינים וערוצים אחרים, הרשות היא אל רשות שעושה צנזורה. הרשות מטילה על הזכיין, גם בכתב הזיכיון שהיא נותנת להם, את האחריות לשידורים כאשר העניין - -

הרשות מטילה מגבלות מסוימות?

כמובן שיש מגבלות שהשידורים לא צריכים להיות פוגעניים. יש לנו מדריך אתיקה אנחנו עובדים לאורו ואנחנו עובדים גם על פי הכללים כמובן שהכללים וגם מדריך האתיקה וגם החוק של מדינת ישראל מחייב את הזכיין.


אי אפשר לצפות בשידור חי מראש, אין אופציה כזו כי השידור הוא חי. חובה על הזכיין - -

לשידור חי יש תכנים מתוכננים לשידור.

יפה, וכאן אני נכנסת לשיקול דעתו של הזכיין שיקבל זיכיון מהמדינה לקחת את כל השיקולים שאת הקראת את כל מערכת החוקים ובאמת לבחון היטב בין כבודו של האדם לבין חופש הביטוי וכולי, עד איזה מקום הוא מגיע.

והיה ואנחנו מוצאים לנכון שנעשתה עבירה בעניין הזה, אנחנו נפעל בזה מיד. אני אומרת שוב, החובה היא על הזכיין. הוא קיבל את הזיכיון מהמדינה כיוון שהרשות השנייה היא ללא שום ספק, לא צנזור, היא לא מקבל מראש את הדברים.

יש דברים מסוימים שאנחנו רואים בתכנון ולפעמים אנחנו מקבלים קלטות לצפייה ואנחנו בדין ודברים לפעמים עם הזכיינים לגבי דברים שהרשות מוצאת לנכון שהם למשל לא ראויים, או הם לא ראויים בשעות שידור מסוימות. כי יש לנו סט של כללים מאוד רציני שעובדים לפיו.

למשל יש תוכיות שאתה לא משדר לפני 10 בלילה - -

אז איך אתם יכולים לדעת למשל בטקס כזה, לגבי התכנים - - איך אתם יכולים לדעת אם הוא מתאים לשידור בשעה מסוימת אם אתם לא יודעים מה התוכן הממשי.

אני חוזרת ואני אומרת, זו החובה הראשונית של הזכיין שמשדר את התוכנית שיבדוק את התכנים שלו, שיבדוק את כל הקטעים, אם הם צולמו מראש ואם הם שודרו מקלטת, לבדוק את העניין, לעשות את השיקול כי הוא הצנזור של עצמו, כי זאת חובתו.

הוא קיבל את הזיכיון כדי לעמוד גם בכללים, ובטח ובטח לא כדי להעליב אנשים, כדי לפגוע בהם או כדי לומר כאלו אמירות ומהבחינה הזאת החובה היא עליו והיה והוא לא עמד בחובה הזאת, יש בעצם את תהליך הסנקציות שהרשות מנהלת מול הזכיין.

אני אומרת עוד פעם, ואני אחזור ואגיד את זה פעם שלישית ואחרונה, ההפרה הזו בעיניי הרשות השנייה היא הפרה מאוד חמורה ולא רק בגלל שהיא כלפי איש ציבור אלא בגלל האמירה עצמה.

ובאותה מידה לא צריך לפגוע באף בן אדם או באף קבוצת אוכלוסיה, מבחינה הזו מדריך האתיקה שלנו מתייחס בצורה מאוד רחבה שאין מקום, שיקול הדעת הוא על הזכיין, אל תפגע באדם שלא לצורך וגם כאשר אתה צריך לעשות את השיקול של חופש הביטוי מול חופש המידע וכולי.

מי יעשה את השיקול? שי ודרור?

לא, יש עורכים, יש מנהל תוכניות, יש מפיק שאחראי על העניין הזה, יש אנשי תוכן שיושבים אצל כל זכיין וזכיין שזה תפקידם, לבדוק את התכנים, והם חייבים להיות מודעים כמו שאת ציינת פה לכלל מערכת הכללים והדברים שמחייבים את הזכיין כאשר הוא מקבל זיכיון מהמדינה כדי לשדר.

בפעם הזו הם חטאו בתפקידם ואנחנו נמתין בקוצר רוח לסיומו של ההליך. תודה.

הייתי רוצה להעיר כמה דברים. קודם כל, אני חושבת שהתשובה של נציג "קשת" משקפת את הקלות הבלתי נסבלת שנעשית בעיקרון של חופש הביטוי, הכול חוסה תחת חופש הביטוי.

התבטאויות מבזות כלפי נשים, הצגת נשים כאובייקט מיני אם זה בפרסום פוגע ואם זה בהתבטאויות סקסיסטיות, אני חושבת שזה משקף שהכול אפשר כי יש לנו חופש ביטוי ועוד בהכשר בג"צ בהרבה מאוד מהמקרים, לצערי.

הדבר השני שרציתי להתייחס אליו שאני חושבת שעלה מבין השורות של הדברים שאמרת, זה שהה עוד ביטוי להפליה שיש כלפי נשים. כמו שאמרת לא ראינו אף איש ציבור שמדברים על גודל איבר המין שלו.

אני חושבת שהפליאה לומר חברת הכנסת זהבה גלאון בריאיון בגלי צהל ביום שאחרי פשוט הפליאה לומר את זה בצורה הכי חד משמעית.

אני לא נתקלתי בשום סאטירה כזו, אני אמרתי את בפתח הישיבה בדבריי, לא נתקלתי בשום סאטירה שהתייחסה לגוף של גבר לאיבה המוצנע של הגבר, לגודלו או לצורתו או לכל דבר בוטה ומיני אחר. זה פשוט לא קיים כשמדובר בגברים.

מעניין שגבולות הסאטירה משתנים בין גברים לנשים ואולי משהו לרשות השנייה שאני באמת מברכת על מה נעשה הכללים, לי מאוד מפריע שאין התייחסות ספציפית להיבט המגדרי, להיבט של נשים.

כל מה שקשור לכללי האתיקה של הרשות מדברים על הכלל, צריך אני חושבת לתת את הדעת להיבטים הספציפיים שקשורים לנשים, גם כשמתייחסים להתבטאויות מיניות, צריך להתייחס לנשים כי אין מה לעשות רוב הנפגעים מאמירות סקסיסטיות, מהתבטאויות סקסיסטיות זה נשים.

ואפילו הרשות כאיזושהי אמירה ציבורית צריך להיות פרק ספציפי שמדבר על נשים ועל הגנה על נשים.

ועל פרסומות עם נשים - -

הנושא של הפרסומות, אמנם זה לא התחום שאני עוסקת בו, אבל זה קרוב מאוד לליבי בלי שום קשר לזה שאני אישה אלא בכלל כבן אדם, העניין נבחן בצורה מאוד קפדנית ברשות, עניין הפרסומות ולראיה שאנחנו אסרנו דברים מסוימים ובג"צ אישר.

בקרוב תהיה לכם עבודה קלה יותר משום שהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה, גם לגבי קדימונים ומעברונים וגם לגבי פרסומות, יש הצעת חוק שהיא בהליכי חקיקה מאוד מתקדמים של חבר הכנסת רוני בר און שמדברת על איסור שידור והשמעה של משהו שיש בו אפילו רמיזה מינית, כמובן משהו שמהווה הפרה של החוק למניעת הטרדה מינית.


היו כאלה בישיבות בוועדת כלכלה, ואני נכחתי בכל הישיבות, היו כאלה שטענו שהוא גורף מדי שזה פחות או יורת אותן טענות שנשמעו לגבי החוק למניעת הטרדה מינית בשעתו כאשר נחקק. אני חיה בשלום עם הטענות האלה.

האם בחוברת האתיקה שלכם מופיע כל הסיפור של הטרדה מינית, התנכלות לנשים וכולי? או האם זה בעצם תדריך, של רשות השידור.

הוא הסתמך על מדריך נקדי אבל אני חושבת שכשאתה מתייחס לפגיעה וכשאתה כותב מדריך אתיקה אתה צריך לשמור בעצם על כלל הציבור, כמו שאתה שומר גם על ילדים וגם על מבוגרים ואני רק אביע את דעתי האישית פה - -

זו בדיוק הנקודה שדיברה עליה עורכת הדין הלית לוי. נכון שיש צורך בשמירה על כלל הציבור, מובן, אין ויכוח. אבל דווקא בגלל שבחברה שלנו ואנחנו רואים את זה במקומות אחרים, אנחנו רואים את זה במופעים, בשידורים, בכל הערוצים, אנחנו רואים שיש גבולות שונים, אנחנו רואים שיש התייחסות שונה בסאטירה, בסטנד-אפ, בהומור אם אפשר לקרוא לזה הומור.

יש התייחסות באמת מאוד שונה כאשר מדובר בנשים ובגברים, מבחינת התכנים, עוד פעם אני אחזור ואוצר, אם כאשר מדובר בגבר אז נשוא הסאטירה יכול להיות חיתוך הדיבור שלו או תהליכי ההקרחה שהוא עובר.


אצל נשים זה יהיה מיני, תמיד. זה יהיה מיני, זה יהיה מראה חיצוני שוב עם קשר ישיר למיניות ואני חושבת שבגלל האינטרס החברתי הלאומי אינטרס שאפילו משרד ראש הממשלה וכל אחד ממשרדי הממשלה שמו אישה ממונה על הנושא של שוויון בין המינים, הנושא של קידום האישה, שמירה על זכויותיה ומעמדה.


אני חושבת שאין סיבה שהרשות תוציא את עצמה מהתחום הזה.

אנחנו גם נשקול את העניין הזה, גם את ההצעה הזו ונראה איך אנחנו נתקדם. מדריך אתיקה זה דבר שמתעדכן תדיר לבקרים, אתה כל הזמן צריך לעבוד על הדברים האלו ואני כמובן העלה את זה בפני הרשות השנייה.

זה חייב להיות מודגש, אם זה לא מודגש כמו שהיה בזמנו עם החוק להטרדה מינית, בהתחלה דיברו עליו באופן כללי. היו חייבים להדגיש את העניין של אלימות נגד נשים כדי שיבינו על מה מדובר.

פה אולי הדוגמא לא כל כך טובה, נקודת המוצא היא באמת הייתה תופעה ממש רחבה של עבירות שבעיקר נעשות כלפי נשים אבל החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק למניעת הטרדה מינית, לא של נשים למניעת הטרדה מינית, באופן כללי.


כאן אני חושבת שהדרישה שלנו מהרשות כגוף שמפקח על כלי התקשורת שמגיעים לביתו לכל אחד מאיתנו, האזרחים, כן צריך לקבוע את זה באופן ספציפי על אף שהוא שומר על האינטרס של כל החברה.


זה משהו שמעבר לשקול, אנחנו כוועדה נרצה לעקוב ולראות באמת אם השינויים האלה נעשים ותודה שהזכרת את זה.

אני יועצת ראש הממשלה לענייני חברה ורווחה. אני רוצה קודם כל לברך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על כך שהיא מקיימת דיון מקיף ואמיתי בנושא הזה.


שמענו גם את ההתבטאות של זהבה גלאון אבל לדעתי הייתה חסרה התבטאות נוספת, אני חושבת שהפגיעה היא בכולנו כנשים ואסור שנתייחס כל פעם למקרה נקודתי ונראה את זה כפגיעה בפרט אחד. כל דבר כזה עושה לגיטימציה לפגיעה בכולנו.


אני פניתי בעניין הן בכתב והן בעל פה, שוחחתי גם עם מוטי שקלאר וגם על איילת מצגר, מי שאחראית על התוכן אצלכם, ומה שהיה הכי חמור הייתה מעידה חד פעמית שאני לא רוצה לקרוא לה מעידה אבל עובדה שהסנקציות לא עוזרות והדברים האלה חוזרים.


אבל מספר ימים לאחר מכן, שוב בתוכנית של אדיר מילר בפריים-טיים ב"היכל התרבות", עוד אותם התבטאויות בסגנון הזה בצורה מרומזת וכשביררתי את זה מול הרשות השנייה אמרו לי "לא זה הפוך על הפוך, זו ירידה על האם".


אני חושבת שצריך להילמד לקח, מעבר לסנקציות כספיות צריכה להיות אמירה והתנצלות מפורשת בפני השרה ובפני כל ציבור הנשים ולא משנה אם אלו יהיו שי ודרור, אם אלה יהיו העורכים.

אבל לדעתי אי אפשר לעבור על זה לסדר היום ולקיים איזושהי יום עיון עם כותבי תוכניות הסאטירה, הרי אף אחד לא בא לעשות כאן צנזורה אבל לא יכול להיות שסאטירה תהיה עניין של גיאוגרפיה או של מגדר, זו אכזריות, זו השפלה בתפקוד ההורי.

וכמובן שכמו שציינו שיש גם פרסומות הרי זה מתבטא לאורך כל חזות הטלוויזיה, פה הייתה השתלחות אלימה מילולית במיוחד.

אבל כל הצורה שבה נשים מוצגות בטלוויזיה החל ממגישות ומנחות שנראות באיזשהו טייפ לא אמיתי ולא מציאותי לעומת מנחים שיכולים להופיע כבר עם הרבה מעבר לגיל הרלוונטי, דרך סדרות טלוויזיה שמציגות את הנשים בייעוד מסוים, בתפקיד מסוים ואת הגברים בצורה אחרת ולכן זה נשמע כחלק מהקונטקסט, מפסידים קצת כסף אבל אולי הם יעלו רייטינג בפעם אחרת.


ולכן, לדעתי סנקציה כספית לא מפסיקה ולדעתי צריך לתת איזשהו עונש שאנשים ישאו בזה, לא יופיעו, לא יוכלו להגיש איזשהו פרק זמן - -

את פשוט אולי לא מודעת לנושא מקרוב, אני חושבת שזו הסנקציה החמורה ביותר שהם יכולים לנקוט כלפי הזכיינים במיוחד כשמדובר בערוץ 2, ברשת" ו"קשת", זו באמת הסנקציה החמורה ביותר מבחינת המהות שלה.


שוב, זו באמת הסנקציה החמורה ביותר רק אני חושבת שכדי באמת להעביר את המסר וכדי באמת ליצור את ההרתעה, כדי שלא ייווצר מצב שאחרי ששי ודרור אומרים את זה בטקס "אנשי השנה" חוזרים על זה בתוכנית של אדיר מילר וזה לא משנה אם זה הפוך על הפוך על הפוך שמונה פעמים.


דברים כאלה אסור שיוזכרו בכלל אלא אם זה אייטם חדשותי שמדווח על הנושא כהפרה של חוק.


ועוד פעם, הסנקציה היא חמורה, השאלה היא רק מה המידתיות. האם כגודל הפגיעה ככה באה סנקציה גדולה מספיק שנוטלת מהם מספיק דקות פרסום כדי ליצור את ההרתעה.


אם זה נמשך כנראה שלא הצלחנו ליצור את ההרתעה הנדרשת. כל עוד זה נמשך אנחנו לא הצלחנו ליצור את ההרתעה.

שוב, אני אומרת שחשוב לראות את זה בקונטקסט הכללי, זו שעה שילדים ומשפחות צופים בטלוויזיה בתוכנית שהיא משהו עם איזשהו גוון ממלכתי.


אני חושבת שגם הדירקטור יוניות שיושבות אצלכן בהנהלה צריכות לתת איזושהי חשיבה על איך מונעים את זה בעתיד.

יש עוד הרבה מאוד תוכניות שמשודרות בערוץ 2 ולא כולם עוסקים בדברים האלו, -

יהודית, לגבי זה זו טענה שבאמת אין לה מקום להישמע כאן משום שאנחנו לא מתכנסות כאן כדי לשבת לדבר על מה שבסדר, מה שבסדר הוא ברור מאליו כי לא נעשה שם איזשהו דו שיח פרטי בין אנשים ועניינם בלבד.


מה שנעשה בטלוויזיה זה עניינו של כל אחד מאיתנו. הדברים צריכים להיות בסדר, בגלל זה יש בקרה, בגלל זה יש כללים, בגלל זה יש חוקים. אנחנו כאן כדי לדבר על מה שלא בסדר, כדי לדבר על מה שמופר.


אז זה יש שידורים אחרים, אנחנו ידועים. יש גם ערוצים אחרים ששם הכול בסדר כמו בטלוויזיה החינוכית למשל, שם הכול בסדר.


זה באמת בכל הכבוד טענה שאין לה מקום. הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית "רשת".

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו במקור לא הוזמנו - -

הרים לי טלפון המנכ"ל ואני הבהרתי לו שמדובר בעניין שמקורו בטעות.

אנחנו באמת רואים חשיבות גדולה מאוד בדיון הזה. "רשת", הוזכרה פה תוכנית של אדיר מילר וגם יושבת ראש הוועדה התבטאת שהפוך על הפוך על הפוך זה גם לא...


אני חושבת שהוקעת תופעות או העברת דעה של מסר שלילי לסוג מסוים של תופעה באמצעות תוכנית כפי שנקט אדיר מילר, זה דבר חיובי.

לא צריך להעלים, אם הדברים נאמרו והמסר הוא שלילי צריך לקיים עליהם דיון ציבורי כפי שמתקיים פה, כפי שמתקיים בעיתונות, גם דרך תוכניות טלוויזיה שמוקיעות ומציגות את התופעה בצורה אולי הומוריסטית.

אבל המסר שיוצא מהתוכנית זה שהתופעה אינה תופעה ראויה ואני חושבת שזה מה שחשוב, גם אם חזרו על זה בצורה מסוימת הם לא חזרו עליה באופן שנתן לגיטימציה לאמירות שנאמרו.


אם אנחנו לא נדבר בכלל, אם לא נשים דברים במרכז הדיון הציבורי אז האמירה נאמרה ואין עליה שום ביקורת. ביקורת זה דבר חיובי, ביקורת זה דבר ראוי.

אני חייבת לקטוע אותך, עורכת דין פלד תקשיבי. מקובל עליי מבחינת הרציונל שעומד מאחורי הדברים שלך שהתופעה הזו או גילויי התופעה הזו לא צריכים להיקבר עכשיו באיזה מרתף חשוך כי אנחנו לא משטר חשוך שקובר את הדברים הללו שלא מקובלים עליו.


אבל את לא יכולה לומר באמת בכל הכבוד שהעובדה שזה הוזכר ועלה לדיון בתוכנית של אדיר מילר זה סוג של לדבר על זה כמו שאנחנו מדברים על זה כאן ומבקרים את זה.


זה נאמר שם בקונטקסט, אני לא מכירה את התוכנית, אני מניחה שהיא תוכנית הומור - -

זה סוג של ביקורת, זה נאמר כביקורת.

התוכנית היא של הומור, אני שאני מחשיבה את עצמי אדם אינטליגנטי אני לא הצלחתי להבין את ההפוך על הפוך מלבד ביקורת על מראה חיצוני, על האוזניים הגדולות שלהם לא קלטתי מסר של ביקורת וחשבתי איך מרגיש הילד של אותו נשוא ביקורת ברגע זה שמול כל עם ישראל צריך לבזות אותו פעם נוספת.

הביקורת היא כנגד האמירה המקורית. המטרה של סאטירה זה לבקר. סאטירה מבקרת תופעות והיא ביקרה תופעה, אנחנו לא מוקירים את התופעה הזו, אנחנו מבקרים אותה.


אני חושבת שדרך סאטירה לבקר תופעה מסוימת, זה דבר חיובי.

עורכת דין פלד, אני חושבת שזה בדיוק נושא הדיון, גבולות הסאטירה. מה בסדר ומה לא בסדר, מה חוקי ומה לא חוקי ומה אנחנו כחברה מקבלים במיוחד בתחום של נשים.


אנחנו כבר למעלה מעשור, גם קודמותיי בתפקיד ואני לא מדברת על תפקיד יושבת ראש ועדה לקידום מעמד האישה אלא על חברות כנסת, כל ארגוני הנשים עושות עבודת פרך כדי להגיע לאיזשהו מקום.

ובאות אמירות אומללות כאלה גם של שי ודרור ואחר כך של אדיר מילר ככה במעטה של ביקורת של האמירה המקורית, פשוט מחרבים את העבודה בשדרים שהם מעבירים לחברה לגבי מה מותר כשמדובר בנשים.

אז אני מבינה שעם הראייה שלכן לגבי אותן אמירות בתוכנית של אדיר מילר היא ראייה כאילו הדברים היו לגיטימיים כי נאמרו - -

כוונת המסר הייתה נגד האמירה המקורית.

מכל מקום, אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים הרבה מאוד מנגנונים של פיקוח ובקרה, גם משפטיים, גם אתיים, גם תוכניות שהן סאטיריות ואנחנו בודקים אמירות שלהם ברמות הכי גבוהות אצלנו בחברה, וכמובן שאנחנו לא מעודדים ולא מוקירים אמירות כאלה.

לגבי ספציפית החוק למניעת הטרדה מינית, אני רק יכולה לומר שאנחנו אוכפים את החוק, אני באופן אישי הממונה על אכיפת החוק אצלנו בחברה, חוק למניע הטרדה מינית וכאמור - - לב התכנים, ממילא כל עניין שיש לו איזשהו היבט משפטי, בסופו של יום מגיע לשולחני.

במרב המקרים לפני משום שחלק מהתפקיד שלי זה אכן לראות "ליין-אפים" ותסריטים של תוכניות ולראות שהם עומדים בכל הוראות החוק.

היה חשוב לנו לבוא ולומר פה שאנחנו בהחלט חושבים שאמירות כאלה הם לא ראויות.

רשות השידור, נמצאת כאן נציגה? אני רוצה לשמוע לגבי רשות השידור, אם שם כן ננקטים איזה שהם צעדים מקדמיים.

אני מנהלת מרכז ההדרכה והממונה על מעמד האישה ברשות השידור.


כמובן שאנחנו לא נמצאים במעמד ובמקום של ערוץ 2 שיש להם תוכניות סאטירה והיינו מאוד רוצים להגיע לדבר הזה ואז הייתי מקווה שאולי היה לי משהו לומר בנושא הזה.


אבל גם אם היו לנו תוכניות סאטירה, אנחנו נוקטים ברשות כבר די הרבה זמן מדיניות של כל הסיפוק עם החוק למניעת הטרדה מינית וזה נוגע גם לעובדים עצמם וגם בשידורים שלנו.


אם תשימו לב אנחנו מאוד מקפידים בנושא הזה מראש, גייסתי את מנהל הטלוויזיה לצורך העניין, הקמנו ועדה למעמד האישה ברשות וקיימנו דיונים בנושא הזה עם עורכי החדשות ועם הכתבים.


זאת אומרת, אצלנו כל אחד מודע גם לחוק, גם לכל המשתמע מכך.

בשידור חי, נראה לך שלא יכול להיווצר מצב כזה? אני פשוט, לא בגלל זה ערוץ 1, אבל - -

אני יודעת שאת לא רואה, את מוזמנת לצפות מדי פעם.

אבל את יודעת מה, כן היה. ביום שישי האחרון, בתוכנית אירוח, אני כמובן לא יכולה לזכור את המלל המדויק וזו דווקא תוכנית מצולמת.

של מיכל?

כן.

מה נאמר שם?

הייתה שם איזושהי התבטאות, היו אורח ואורחת שישבו קרוב מדי והיה שם איזשהו מדיום, איש טלפתיה והם היו צריכים להיכנס מאחורי פרגוד ואז ככה התנהל איזשהו דו שיח קצרצר על מה יקרה בפרגוד ומה הוא לה ומה היא לו יעשו. משהו באמת לא מעורר כבוד שזה על הגבול.


השאלה היא, אם באמת אתם, אני באמת לא מתכוונת בלשון רעה לומר את הדברים, אתם - -


את צריכה להבין שגם בעידן של ערוץ 10 וערוץ 2 עדיין צופים בערוץ 1, ובאמת איזה בקרה יש על הדברים האלה? וזו תוכנית מצולמת מראש, זה לא שידור חי.


זאת אומרת, הכללים הם כמובן כתובים וברורים, השאלה אם זה נאכף באיזה מקום. השאלה אם יש מישהו שבודק את זה אפילו בדיעבד.

זה נאכף, כל תוכנית כזו נצפית לפני שידור שלה. ייתכן ש"פספסנו" את הקטע הזה, אני לא יודעת מי בדק את זה אבל זה נאכף בהחלט.

גם בשידורים חיים כל הכתבים שלנו וכל העורכים שלנו, אנחנו תמיד מודעים לנושא הזה, מאוד. ישנה מודעות מאוד גדולה לאנשי רשות השידור בכלל, ולכתבים בפרט, לנושא הזה.

אני אבדוק את זה ואני מקווה שנדבר על זה. כשתהיה לנו סאטירה אני מקווה להיות פה ולומר הצלחנו - -

אין שום תוכנית סאטירה בערוץ 1?

אתם הורדתם לנו את התקציב.

מי זה אתם? אני באופן אישי?

כולכם, חברי הכנסת.

תראי, אני לא ממש מתמצאת בלוח השידורים של ערוץ 1 אבל אני חושבת שאפשר לעשות שם איזה שינוי קטן בסדרי העדיפויות ובקלות אני אמצא לך תקציב חלופי לסאטירה.

אנחנו כמובן מצטרפים ומגנים את התופעה הזו של הכפשה של נשים בכלל בשפה היומיומית במדינת ישראל ובכלי התקשורת בפרט.


הייתה כאן התייחסות לנושא של ימי עיון, אני רוצה לציין שהרשות לקידום מעמד האישה מזה כל שנה מקיימת יום עיון משותף עם גופי התקשורת בישראל בנושא של אלימות מינית ואלימות במשפחה בכלל ואנחנו גם השנה כמובן מעוניינים לקדם יום עיון כזה.

אנחנו רק מקווים שגופי השידור ידאגו לכך שהחברים שלהם יבואו לימי העיון האלה כי אם לא מביאים לאנשים העסוקים האלה איזה הילרי קלינטון או ג'וליאני אז הם לא טורחים להגיע וחבל מאוד שהיחס של גופי השידור הוא לא יותר רואה את בכובד ראש - -

אתם לימי עיון מזמינים את נציגים - -

איגוד המפרסמים, איגוד הפרסומאים, אנחנו רוצים שכל מי שעוסק בתעשייה הזו של הפרסום יבוא ליום העיון הזה וינהל איזשהו דיון פתוח.

אנחנו לא מביאים רק אנשים שנואמים אלא ממש פותחים את השיח לאנשים שעוסקים בתעשייה וחשוב לנו שה באמת יבואו ואנחנו יוצאים בקריאה לגופי השידור שבאמת יעודדו את החברים בשורותיהם לבוא ליום עיון שכזה.

הרשות השנייה מנהלת הרבה מאוד פורומים במהלך השנה בנושאים שונים, כמובן שאני אעלה את העניין ויכול להיות שאפשר יהיה לחבור משהו עם משרד ראש הממשלה.


מן הסתם אנחנו גם מבקשים ומבקשים אפילו בתקיפות מה שהנציגים של כל הזכיינים, אנשים שעושים את התוכניות, המפיקים, העורכים, המגישים, כן יבואו וכן יהיו מודעים לעניין הזה.


אנחנו רואים בהחלט חשיבות בנושא הזה, חשיבות עליונה.

אני רוצה להציע לזכיינים ולרשות השנייה את מה שנעשה במשרד החינוך.

עם כניסתה של השרה לימור לבנת נקבעה ועדה של בדיקת סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד וכיום כל ספר לימוד חדש שנכנס למערכת החינוך ואמור לקבל אישור של משרד החינוך עובר מעבר לעריכה של תוכן וגרפיקה וכל מה שקשור לעריכה של ספרי לימוד, הוא עובר גם עריכה מגדרית.


כלומר, בשנה האחרונה כ-80 ספרי לימוד עברו עריכה מגדרית. אני רוצה להגיד לכם שאנשים לא האמינו שזה יקרה כי זה לעסוק עם מו"לים, וזה לעסוק עם המון המון ביורוקרטיות וזה קרה ובשנה הזו כמו שאמרתי מעל ל-80 ספרים.

היו ספרים שנפסלו?

לא, הם עוד לא קיבלו את האישור אז החזירו אותם למו"לים עם הערות, יש לנו מעל ל-20 עורכות מגדריות שמתפרנסות בכבוד ומקבלות כל הזמן לעריכה מגדרית.


אנחנו עשינו עריכה מגדרית למבחני המיצב שיהיו בשנה הזו, לכל המקצועות, לכל הכיתות.


אם מערכת לוקחת את זה כדבר שחשוב לה אז זה קורה וכמו שאנחנו יודעים, עקביות והתמדה, זה כל מה שצריך.


באשר לתפיסה החברתית, חינוכית, ציבורית, אני חושבת שמעבר לחוקים אני מסכימה שזה נושא שחייב לעלות על סדר היום הציבורי והחברתי.

בשם חופש הביטוי אי אפשר שכל הערכים האחרים ירמסו, זה אסור לנו לתת יד לזה, גם כנשים וגם כנשות ציבור.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עובדים בתוכנית יחד עם שדולת הנשים בישראל וכל שנה אלפי נערות ונערים עוסקים בתוכנית של נערות ונערים מובילי שינוי.


הנושא של הפרסומות זה הנושא הכואב ביותר והמתסכל ביותר וכל מי שיושב כאן יודעת ויודע שכן ניתן לעשות ואנחנו חושבים שחייבים לפרסם בצורה כזו, אנחנו יודעים ששינו - -

את מתכוונת שאפשר למכור כלי רכב בלי להציג נשים כמעט ערומות?

ניתן, ואם אנחנו ערבים לנוער שגדל כאן אז זאת המחויבות הגדולה שלנו, נמנע סמים, נמנע אלימות, נמנע זנות, נמנע הטרדה, נמנע המון דברים כי אין מה להגיד, הטלוויזיה היא היום המקום שבני נוער מבלים שם הרבה מאוד.


אני באה באמת ממקום של בקשה ודרישה.

אני רק רוצה לומר שיש היום הליך מאוד רציני שנעשה ברשות השנייה עם התו האתי, יש קוד אתי חדש שנחתם בימים אלו בין המפרסמים לבין הזכיינים לבין הרשות השנייה כאשר חלק גדול - -

נדמה לי שנאוה העלתה את זה לגבי הקוד האתי ואני המשכתי את דבריה והתשובה שלך הייתה שאנחנו בהחלט נשקול.

עכשיו האם בקוד האתי החדש הזה יש התייחסות ספציפית לנשים, לנושא של קידום נשים, את יודעת מה לא קידום נשים נשאיר את זה רגע בצד למרות שאני חושבת שזו צריכה להיות חובה שלכם בגלל המרכזיות שיש לטלוויזיה בחברה הישראלית.


אני מבטיחה לך שקרנה של האישה לא עולה כשהיא, איך אמרה הלית, מוכרים רכב בעזרת הצגת זונה. זה באמת אל מעלה את קרנה של האישה.

ללא ספק.

מבטיחה לך שהמפרסמים מספיק מתוחכמים כדי להבין את מה שהולך בחברה שלנו.

נעשה פה הליך מאוד רציני ועבודת חשיבה מאוד גדולה יחד עם הגופים שמפרסמים, עם הפרסומאים כדי לעשות שינוי והתהליך הזה.

הייתה ועדה שישבה שנה והוציאה קוד אתי חדש כאשר היא מגדירה בצורה מאוד ברורה מה מותר ומה אסור בפרסומות כי אנחנו מודעים לעניין שהפרסומות לעומת התוכניות הן מגיעות אליך.

תוכניות אתה יכול גם לבחור שאתה לא רואה כי אם נעשים שם דברים מסוימים וזה לא לרוחך, מן הסתם תזפזפ ותלך למקום אחר.


אני רק באה ואומרת שכל הדברים שהעלתם פה מן הסתם כמובן שיילקחו בחשבון בעשייה שעושה הרשות השנייה כל הזמן כדי לתקן כללים, לתקן עיוותים כאלה ואחרים וכדי לתת מענה לכל אותן בעיות שעלו בוועדה. וכמובן קריאה שתצא מהוועדה היא תגיע לשולחננו ואנחנו נטפל בעניין הזה.

אני רציתי להציע בפורומים שדיברת עליהם שתגיע מישהי לפורומים האלה שהיא מתחום המגדר, שיש לה ראייה כללית, שהיא למדה וזה תחום ההתמחות שלה ותגיד לכם את דעתה על תוכנית X, על תוכנית Y כדי שלא נגיע למצב כזה כמו התוכנית של אנשי השנה שפתאום זה יצא ואז אנחנו תוספות את עצמנו איך זה קרה לנו.


הרי מישהו ראה את הקטע הזה, התוכנית הייתה בשידור חי אבל הם לא סתם הוציאו את העיתון, הייתה חשיבה מקדימה.

זה צולם מראש?

אני לא הייתי בארץ, אני ראיתי את החומר בקלטת. אני יודעת שהתוכנית משודרת בשידור חי - -

כן, אבל הקטע הספציפי הזה את אומרת שצולם - -

ייתכן שהוא צולם קודם, גם זה אומר דרשני כמובן.

אני בטוחה שיש מספיק נשים שיכולות לעזור ולתרום מהידע שלהן ומהזמן שלהן כדי שדברים כאלה לא יקרו ושלא נצטרך לקיים דיון סביב נושא כזה שכולנו מבינות את המשמעות שלו.


זה משהו שהוא בלתי הפיך, הפגיעה שנעשתה, גם אם תצא התנצלות - -

יצאה. אבל שוב אני אומרת, מה שנגרר, אני לא מדברת כרגע על הנזק, אני מדברת דווקא על התועלת כי הם בוודאי רואים את זה כתועלת.


לשידורי "קשת" בעקבות אותה אמירה אומללה, היה שווה להם לומר את זה ולהתנצל באמת אני אומרת - -

אני לא יכולה לדבר בשמם, אני חושבת כמו שאני מכירה את הזכיינים של הערוצים המסחריים - -

אתן זוכרות את התגובה של ערוץ 10, אסף הראל עם אמירה באמת אומללה לגבי סגנית השר רוחמה אברהם? הם פשוט בירכו על השערורייה שקמה בעקבות זה.


כי זה היה אייטמים ב"ידיעות", ב"מעריב", ב"גלובס", בחדשות, היה לזה follow-up מאוד ארוך.

מה שקורה בפועל זה שבסופו של דבר כמו שנאמר פה שאתה הולך בדרך סלולה ואתה מפקח ואומר את עמדתך הדברים משתנים.


מן הסתם, אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל לפני 3-4 שבועות ערוץ 10 לבד החליט שמספר תוכניות של גיל ריבה, הוא החליט שהוא לא מעלה אותם. הדברים בסופו של דבר מחלחלים.


אני חושבת שהזכיינים, לפחות מה שאני מכירה בשנתיים שאני עובדת ברשות השנייה וגם בשנים שעשיתי טלוויזיה, בסופו של דבר אתה לא מרוויח מזה.

כי עשייה כזו שגוררת בחובה גם הפרות, אני לא מתביישת להגיד ואני אגיד את זה בערוצים מסחריים שצריכים את הכסף מהפרסומות כדי לעשות תוכניות, הפגיעה בכיס היא כואבת מאוד.


אני אומרת לכם שמכיוון שמאוד אכפת להם - -

יהודית, אני יכולה לומר לך שהחוק הכתוב פעם נחקק ופורסם הוא לא מחכה שדברים יחלחלו, הם צריכים באותו יום להשתנות ולקרות וצריך שיהיה מי שאחראי על האכיפה והיישום של החוקים. אנחנו לא מחכים לחלחול.

אני מנשות הדסה ישראל. אנחנו חברות שלנו עברו הכשרה ועובדות הרבה מאוד עם נשים מוכות ומנסות במסגרת קפה-שיח לשנות את התדמית העצמית של הנשים המוכות כי הן גדלו באמצעי תקשורת והפנימו את כל ההערות הסקסיסטיות ואת כל הדעות הקדומות כאובייקט מיני וחשבו שזוהי האמת.


לכן, כל כך חשוב שאמצעי התקשורת ישנו את הגישה כי יש קהל רב מאוד בקרב הנשים שחבו שזוהי האמת, שהם באמת משמשות כאובייקט מיני כי זוהי האמת שהם רואים באמצעי התקשורת.


בנימה סאטירית אני יכולה אולי לברך את שי ודרור שעוררו את הזעם בציבור והביאו גם לישיבה הזו - -

אף אחת מאיתנו לא שותפה לדברים האלה באמת.

על מנת באמת לעורר את דעת הציבור ואמצעי תקשורת.

אני רוצה לומר לך שאין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, אין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה נמצא על סדר יומה של הוועדה לקידום מעמד האישה.


אני ממש לא מברכת לא את שי, לא את דרור, לא את המילים שלהם, לא את ההופעה שלהם ולא את הניסיון שלהם לעשות סאטירה.


הנושא הזה העומד על סדר היום גם מבלי שנדרש לאמירות האומללות האלה. העובדה שאנחנו שוב יושבות כאן היום משום שהדברים לא נעשים, משום שהדברים לא נאכפים, משום שהאמירה הספציפית הזו נאמרה בפריים-טיים, אי אפשר היה להתעלם מזה הפעם. אני לא שותפה ל"ברכה".

אני מהיחידה לשוויון בין המינים ואני באמת רוצה לבקש שתהיה איזושהי פריצת דרך מעבר לנזיפה או להטלת הסנקציות וחוזר חלילה כי גם אנחנו יודעים שהרבה פעמים כמו שאת בעצמך אמרת זה מקדם את העניין.


אפילו הפרסומאים נוח להם שתהיה פנייה לבג"צ כי אחרי זה יצפו בפרסומת עוד יותר. את המעגל הזה צריך לפרוץ.


העניין הזה הוא לא רק עניין של הענות מגדרית, זה בעיה של החברה כולה. אף גבר לא רוצה לראות לא את אשתו ולא את בתו ולא את בת זוגו, ואף אחד לא רוצה שיעשו לשלו את מה שנעשה.


אנחנו בבעיה חברתית מוסרית ערכית ממדרגה ראשונה של כולנו.


בדיוק כמו שהסיקור של ההתנתקות היה על סדר היום של כולנו כחברה זה צריך להיות על סדר היום שלנו גם במובן של השידור הציבורי שנוגע מכל כיוון בדבר הזה ובאלפי כתבים יעסקו בזה.


וגם מצד שני לא לשכוח שמה שקורה לנו זה גם איזושהי בבואה של מה קורה לנו בחברה וזה הצד של מערכת החינוך שצריכה לקבל הרבה מאוד העצמה ולא להיות יחידה קטנה בתוך המשרד, היא אולי צריכה להיות היחידה הכי מרכזית במשרד החינוך כדי שתוכל לפעול לדבר הזה.


בסך הכול אנחנו נמצאים בפער של 80% ממה שחשוב לחברה, לא מיוצג בתקשורת, ואני יודעת על המחקרים של הרשות השנייה שכל הזמן מראים איך 20% ממה שקורה בחברה, 20% מהאוכלוסייה של החברה, הכול, השידור הציבורי בכלל לא מאפיין את פני החברה.


אנחנו חייבים לעשות את פריצת הדרך - -

אנחנו פשוט נמצאים בעידן שהרייטינג הוא המלך ומה שמביא רייטינג זה מה שישודר, בין אם זה משקף מה שקורה בחברה ובין אם לאו.

נכון ובכל אופן אסור לנו מלהפסיק לומר את האמירה שתחלחל לכל כיוון אפשרי כי בסופו של דבר יש לזה השפעה.

רציתי להוסיף עוד משהו קטן שזה יותר איזושהי משאלת לב שלי.


אני בניסיוני בשירות הצבאי מרגישה שאיזושהי תקופה שעדיין אנחנו יכולים להשפיע על האוכלוסייה בצורה חינוכית, לשפר את השפה, להתבטאות בצורה יותר הולמת כלפי נשים.

והייתי מביעה משאלת לב שצה"ל באמת ירתם יותר למשימה לקחת את הקבוצות של ברים במיוחד ששם יש את ההווי הזה של פלוגות ומחלקות שיש שירים מאוד גסים כלפי נשים.


ואם אפשר היה שם להטמיע טיפה את הנושא שהזה של להתבטאות בצורה יותר הולמת ומכבדת נשים אולי היינו יכולים עוד ככה טיפה לחנך ולעשות שינוי חברתי.

כמובן שמה שאנחנו דורשות מגופי השידור וממערכת החינוך ומגופים אחרים, כמובן שזה חל גם, את יודעת מה חל במיוחד על מערכות כמו הצבא שמראש אנחנו יודעים שהיא מערכת מאוד לא שוויונית.


אם מישהי רוצה להוסיף משהו כי אני רוצה לסכם את הדיון.

דווקא על המערכת של הצבא אני חושבת שב-10 שנים האחרונות חלה פריצת דרך מאוד משמעותית בנושא של הטרדות מיניות מאחר וכרמלה מנשה ושלי יחימוביץ' היו "מיינדד" לעניין הזה עד כדי כך שהיום הצבא הוא מקום יותר בטוח לנשים מאשר שרות לאומי. יש מי ששומר על הזכויות שלהן - -

עד כדי כך שבאים לפניו מקרי אונס, עד כדי כך שמאמינים לקורבן ועדיין לא מרשיעים באונס - -

ועובדה שכשמתייחסים ושמים את זה באופן מובהק ויש מי שלא מרפה מזה, זה התקדם מאוד.

אני רוצה להדגיש את האלימות המילולית. אנחנו תמיד מחמירים והולכים לאלימות למעשה אבל גם אלימות מילולית היא אלימות והשפה בצה"ל היא שפה - -

באמת צה"ל זה דיון בפני עצמו והאלימות המילולית, מעבר לזה שהיא אלימות בפני עצמה, אני חושבת שהיא נקודת הפתיחה.

אני יכולה לספר מהניסיון הדל שלי. ב- 98' הייתי ראש עיריית נתניה והסכמתי להגיע לאחת מתוכניות האירוח שהייתה מהמובילות במדינה עם עוד ראשי ערים.

ביקשתי מראש מהתחקירנית שהיא אישה שאף אחד לא ישאל אותי את השאלה הבנאלית של כולם – איך אני אישה גרושה עם שני ילדים קטנים מסתדרת ושורדת?


המראיין, זו השאלה שהוא בוחר לשאול אותי, יש לי ילד בן 4 ילדה בת 6, איך אני מצליחה לנהל עיר? וכשאני עניתי לו- בדיוק כמו שאתה הצלחת להתקדם בטלוויזיה בגילאים האלה הוא יותר לא חזר לראיין אותי.


עקבתי אחרי התופעה, זו לא הייתה הבעיה שלי כוורד סוויד אלא התייחסות שיש לנו בכלל לנשים בתקשורת, אז אנחנו בוכות היום על החריג אבל נסתכל במספר המרואיינות, בתכנים, בכמה נשים פרשניות וכולי אז זה נושא שאנחנו נצטרך באיזשהו שלב גם לדון - -..

ורד, זו ממש לא סטייה ואני רוצה לסכם את הדיון ואני אמשיך מהנקודה הזו.


אני נשאלתי בשבוע שעבר איזושהי בחורה דווקא מ"גלי צה"ל", היא עשתה עבודה סמינריונית בנושא הזה של ייצוג פוליטיקאיות בתקשורת ולאורך כל השאלות שנתבקשתי לענות עליהן.

אני חושבת שהשורה התחתונה זה תת ייצוג מוחלט של נשים בדיונים, בפאנלים בנושאים ביטחוניים, מדיניים, אפילו כלכליים שזה לכאורה צריך להיות פחות גנרל כדי להשתתף בדיונים האלה מאשר בטחוניים-מדיניים. אין נשים.


מזמינים נשים לדבר על אימהות מתחדשת, על עבריינות מין, זהו. נגמר לי, רציתי להמשיך אבל כנראה שזהו. יש עוד הרבה אבל תת ייצוג. או שכל הפאנל יהיה גברי או שיכולה להיות אישה אחת ובדרך כלל היא תהיה המראיינת.


לך אין סיבה להסכים איתי אבל תנסי לעקוב, תנסי לעקוב ותראי שבאמת הדברים האלה שאנחנו אומרות כאן הן ממש לא חסרי שחר.

לא אמרתי שהם חסרי שחר, אני חושבת שיש שינוי, השינוי לוקח זמן - -

אני גם חושבת שאם מסתכלים הרבה מאוד פעמים בתחנות טלוויזיה אתה רואה כמה בכוח וגם מתוך החלטה, אתה רואה שיש גם פרשנויות בחדשות של ערוץ 2 ויש גם נשים שעושות תוכניות טלוויזיה גם בערוץ 10 ויש תוכניות שהן עושות בבוקר ועושות בערב.


הדס מזכירה לי בדיוק את "משחק מכור" שמי שמנחה שם את התוכנית זו עינב גלילי.

אני רוצה לנעול את הישיבה אבל אני כן אתייחס למה שאמרת לפני שאני מסכמת. זו בדיוק הנקודה. אנחנו מדברות כאן על פאנלים מדיניים, ביטחוניים, על תוכניות כמו "משעל חם" כמו "פוליטיקה" כמו "חוק וצדק" ואת מדברת איתי על "משחק מכור" ואני חושבת שבזה טמון העניין.

אם תשימו לב לאורך השנים בדרך כלל רוב תוכניות הבידור היו בידם של גברים.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום ולנעול את הישיבה.


לא שלא ידענו את הדברים בפתח הישיבה אבל הם התבררו עוד יותר.

אנחנו רואות איך אותו חופש ביטוי, אותה זכות יסוד בסיסית שגם החוק מעניק אותה וגם בג"צ מגן עליה, אנחנו לצערי רואות איך היא משמשת איזושהי קורת גג לאמירות אומללות שלא רק שהאוזן מתקשה לשמוע אותן בגלל הפגיעה שלהם בנשים, בכבודן, במעמדן.

פגיעה שבאה לידי ביטוי בכך שהאישה נתפסת כאובייקט מיני, עוברת איזשהו תהליך של החפצה, זה לא אדם זה משהו שמותר להתבטא לגביו בכל מילה שהיא במיוחד לגבי המיניות, כל הדברים האלה בעצם מותרים בחסותו של חופש הביטוי.


אם בבית המשפט הובן שחופש הביטוי הוא לא זכות אבסולוטית, הוא לא זכות מוחלטת, הוא לא משהו שידו מעל הכול.

אנחנו מבינים את זה אבל אני חושבת שבאמת הדברים האלה, דיברנו כאן על דברים שמחלחלים מטה, אני חושבת שבאמת התובנה הזו צריכה סוף סוף לחלחל אל כלי התקשורת, אל כלי השידור.


מבלי להיכנס לסטטיסטיקות של כמה הצופה הישראלי צורך בממוצע, ברור לכולנו היום שהטלוויזיה היא שחקן מאוד מרכזי בחיים שלנו ואני אומרת את זה בצער רב.


פה אני מביעה את דעתי האישית, אני אומרת את זה בצער רב. אם כל כלי השידור היו כמו הטלוויזיה החינוכית ששם באמת יש בקרה מוחלטת ויש מטרה מוחלטת לכל דקה מדקות השידור הייתי מקבלת את זה כי הטלוויזיה החינוכית אגב היא גם כלי משלים למערכת החינוך.


אבל באמת בעידן שהרייטינג הוא המלך אני בצער רב מציינת את העובדה שהטלוויזיה היא שחקן מרכזי בחיים שלנו בחברה הישראלית, במיוחד של הנוער.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת לגבי התכנים, לגבי האמירות שנאמרות שם. צריכה להיות בקרה ואתם יכולים לראות בחוקים אחרים איך בשנת 92' קרתה המהפכה החוקתית והייתה איזושהי הוקעה של צנזורה וממש העלה על נס של חופש הביטוי וזכויות יסוד אחרות.

אז כמובן שאני לא בעד משטרים חשוכים שבהם אין זכויות יסוד אבל אם אנחנו צריכים ללכת אחורה אז אנחנו נלך אחורה, ואם צריכה להיות צנזורה אז תהיה צנזורה.

אני חושבת שמשטר דמוקרטי זה לא משטר שפורץ הכול ומאפשר את כל זכויות היסוד באופן בלתי מוגבל אלא דווקא ההפך. הדמוקרטיה צריכה לתת את החופש אבל גם לוודא שהחופש הזה לא יהיה פוגעני.

זה היה בשבוע שעבר ואני אומרת שוב באופן חד משמעי, ההתבטאות הזו כלפי שרת החינוך, כלפי לימור לבנת הייתה עבירה על החוק, עבירה פלילית שבמקרה הטוב ישלמו עליה בדקות פרסום, שאם יהיו אלה 10 דקות הם וודאי יפרסו את זה על פני כמה ימים.

יש שתי דרכים לעקור את התופעה הזו מן השורש. האחת היא צנזורה, היא הדרך הפחות עדיפה גם מבחינה מעשית, גם מבחינת האכיפה, זה יכול להיות קצת בעייתי במיוחד כשמדובר בשידור חי.

וגם מבחינת מקומה של צנזורה במשטר דמוקרטי בחברה נאורה כמו שהחברה הישראלית מתיימרת להיות.


הדרך האחרת היא פשוט לעשות איזושהי התאמה, שתהיה קורלציה בין העבירה שהיא חמורה לכל הדעות לבין הסנקציה ואני מקווה ששרת החינוך תשכיל להגיש תלונה כי שוב מדובר בעבירה פלילית, תשכיל להגיש תביעה כי מדובר בעוולה אזרחית.


אני חושבת שאם מישהו ייתן את הדין וישלם על ההפרה הזו אז אולי נצליח להביא את ההרתעה למדרגה מסוימת שאז ינקטו כלי השידור בזהירות משנה.


לגבי הקוד האתי, עוד לפני שאנחנו מגיעים באמת לאותם בדרנים לכאורה אם יורשה לי לומר על הבמה, עוד לפני שהם מדברים אני חושבת שהתובנות והזהירות והבקרה צריכות באמת להיות ברמת המנכ"לים והמנכ"ליות כמובן והסמנכ"לים ודובר כאן על הקוד האתי.


בקוד האתי צריכה להיות התייחסות ספציפית, אנחנו רואים את הפרסומות, אנחנו רואים את התוכניות, אנחנו רואים את ההתבטאויות.

צריכה להיות התייחסות ספציפית לנושא של נשים, בדיוק כמו שיושבת עורכת דין פלד בתפקידה כסמנכ"לית ויועצת משפטית היא גם ממונה על החוק למניעת הטרדה מינית ויושבות כאן עוד כמה נשים שאחראיות ומממונות על נושא של שוויון בין המינים.


הנושא הזה הוא בהחלט חשוב עד כדי כך שכמעט בכל גוף ציבורי יש מי שממונה על הנושא הזה.

וגם קוד אתי של הרשות השנייה שמגיעה לכל בית, אפשר לומר שבכל בית יש טלוויזיה, התכנים הללו נצפים גם על ידי נוער, גם על ידי ילדים, גם על ידי בוגרים והדברים האלו משפיעים.

הקוד האתי צריך לכלול התייחסות ספציפית לנשים והדרישה שלנו כוועדה ואני בהחלט אעביר את הדברים בכתב לרשות ולמנכ"לים ולכל מי שידו בכלי השידור.

ההתייחסות צריכה להיות מעבר למניעת הפגיעה, מעבר לשמירה על כבודן של נשים ופגיעה בכבודן, אני חושבת שצריך להיות גם תפקיד מאוד מרכזי לקידום נשים וחידוד הצורך בשוויון בין המינים וקידומן של נשים וזכויותיהן של נשים.

זאת אומרת, לעזור לנו, לעזור לחברה הישראלית להגיע לאותה נקודה רצויה של שוויון בין המינים בדיוק כמו אותו תהליך שדובר עליו שנעשה במשרד החינוך.


עוד לפני שאותו תלמיד ואותה תלמידה יקראו את הספר, הוא יעבור עריכה כדי לוודא שאין שם את הסטריאוטיפים ושהמסרים שעוברים הם מסרים של שוויון בין המינים.


אנחנו נשמח לקבל דיווח לגבי אותו מקרה ספציפי, מה קרה בסופו של הליך שדיווחת לנו שנפתח.


תודה רבה לכולכן, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20