כנסת פתוחה

PAGE
28
ועדת הכלכלה

21.09.05

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, י"ז באלול, התשס"ה (21 בספטמבר, 2005) בשעה 13:50

1. תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ה-2005 בדבר דחיה בהארכת תוקף רשיונות נהיגה

2. יישום התקנות בנושא הסעות תלמידים

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

משה גפני

דוד טל

אילן ליבוביץ

יגאל יאסינוב

משרד התחבורה: עו"ד חווה ראובני – לשכה משפטית

עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה

יונתן רגב- משרד האוצר, רפרנט חינוך, אג"ת

רותם זהבי –אגף בטיחות בטחון ושע"ח

שוש ימין – מנהלת אגף הסעות והצטיידות

עו"ד אייל רק – הלשכה המשפטית

פקד רוני לוינגר – קצין תביעות האגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

פזית קלומר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

שלמה אלימלך – מרכז המועצות האזוריות, יו"ר המועצה האזורית גן קווה

משה ברלנד- מ"מ ראש המועצה המקומית חצור הגלילית

ספי דיין – מזכיר אגוד קציני הבטיחות בתעבורה

פרדי הרשקוביץ – בוחן תאונות ארצי, "אגד"

דן ארצי – מנהל מחלקת בטיחות ארצי, "אגד"

אליעזר חזקיהו – דירקטור, מנהל ביצוע באגף התנועה "דן"

ערן צייטלר – עוזר ראש אגף המשק "דן"

יעקב באבילה – מנהל תיאום תנועה "דן"

אמיר דגני

אורנה קליין – מתונה

ד"ר יעקב אדלר

לירי אנדי – "בטרם"

דרורה נבון

אתי בנדלר, שמרית שקד

לאה ורון

לאה קיקיון

תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ה-2005 בדבר דחיה בהארכת תוקף רשיונות נהיגה

שלום לכולם, אני פותח את הדיון, בנושא תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ה-2005 בדבר דחיה בהארכת תוקף רשיונות הנהיגה. הנושא בהול ודחוף ולכן כינסתי את חברי הכנסת בפגרה. משרד התחבורה תמיד עושים לי את זה – הכל דחוף ובהול. מה בהול?

תחבורה זה דבר דינמי - -

אבל לא אותו הדבר בעניין מגרשי חניה, שאמרתם שזה בהול, באמצע הפגרה, לפני יותר משנה, דחו ודחו. לא תמיד זה בהול.

- -

אני מתקן – זה לא היה בהול ולא היה דחוף.

לפני כשנה אישרה הוועדה תיקון לתקנות התעבורה, תיקון לתקנה 173א ובו נקבע שרשיונות נהיגה שניתנות עד היום לתקופה של 5 שנים יהיו לתקופה של 10 שנים. נקבע שמועד התחילה של התקנה הזו תהיה שנה מיום פרסומה. יצא במקרה- כי תאריכי הפרסום הם, בסופו של דבר, די אקראיים, ששנה מיום הפרסום זה 20 באוקטובר, 2005, חול המועד סוכות. אנחנו מבקשים לדחות את זה ל- 1 בינואר, 2006. אין שום קדושה בתאריך של 20 באוקטובר, 2005. אנחנו מבקשים דחייה קטנה כיוון שב- 1 בינואר, 2006 אנחנו הולכים לעשות שינוי, מחליפים את תחנות הצילום שלנו, את הטכנולוגיה של הצילום.

לא הספקתם להיערך - -

לא, לא. היה לנו מכרז לתחנות צילום, שהיה בתוקף עד ה- 31 לדצמבר, 2005. מה- 1 לינואר, 2006, ייכנס זכיין חדש. הוא יצלם בטכנולוגיה חדשה לגמרי.

- - -

כמו היום, ולא כמו לפני 10 שנים.

אז אני אצטרך לבוא ועוד פעם להצטלם?

כולם, כל האוכלוסייה.

עוד פעם זה יעלה כסף?

לא, להפך. אני רוצה לציין פה שרשיון ל- 10 שנים, וזה ייאמר לזכותה של ועדת הכלכלה – שקיבלה את ההחלטה הזו לטובת הציבור, לא יהיה כפל – כלומר, לא 281 כפול 2. קבענו שהתעריף יהיה 65% מהכפל, וזה גם שיפור שירות לציבור, שהמחירים, כמובן, של האגרה - -

מי שפג רשיונו מה- 1 לינואר, 2006 - -

- - לעשר שנים, במחיר מופחת.

אבל יצטרך להצטלם מחדש.

נכון.

אז מה מחירי כל התזכורות שיצטרכו להשקיע בהם?

לציבור – התשלום לתחנות לא יעלה, ואני רוצה לציין שאנחנו מתואמים עם משרד הפנים. הם פועלים לעניין של תעודת זהות חדשה, ואנחנו נחסוך לאותם אזרחים שיצטלמו - -

שר הפנים הסכים?

הסכים, ואנחנו מתואמים גם מול אגף תקציבים. מי שיצטלם לטובת משרד התחבורה, רשיון נהיגה, לא יצטרך להצטלם שוב לתעודת הזהות החדשה.

תקראי בבקשה את התקנות.

במקום תקנה 9 לתקנות תעבורה (תיקון), התשס"ה-2005 יבוא:

"תחילה – תחילתה של תקנה 3 ביום א' בטבת, התשס"ו, 1 בינואר, 2006".

פשוט – התקנה הקודמת קבעה שהתחילה היא שנה מיום פרסום התקנות, ואנחנו רוצים שזה יהיה ב- 1 בינואר.

בסדר. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד. בהצלחה.

יישום התקנות בנושא הסעות תלמידים

אני עובר לדיון הבא -יישום תקנות בנושא הסעות תלמידים. זה, למעשה ביטול תקנה שאנחנו אישרנו כאן בוועדת הכלכלה, ואז קיבלתי, בהתייעצות עם חברים כאן, שנעשה דיון בתחילת ספטמבר על מנת לראות שהתקנה באמת יוצאת לדרך והכל בסדר, כי בביטול התקנה התגלו חילוקי דעות מבחינת מימון של הנושא של הסעות התלמידים.

לפני כן התקנה אמרה שאפשר להסיע על שני מושבים שלושה תלמידים, והביטול דיבר על תלמיד בכל מושב, שזה, למעשה, מעלה את מספרי האוטובוסים, מייקר עלויות לרשויות המקומיות. אמרנו אז – בסך הכל, על מי יוטל הסכום הנוסף הזה שהרשויות תצטרכנה להתמודד אתו? דיברו כאן נציגי רשויות מקומיות על כל שיש להם בעיה תקציבית. שר התחבורה יצא בתקשורת ואמר שהוא עושה את זה בשביל עם ישראל, בצדק. אנחנו מברכים, אבל אחרי שאומרים גם צריך לראות איך מממנים. התכתבתי אתו, והוא אמר שברגע שהתקנה נכנסת לפועל זה, למעשה, כמו חוק, ולמעשה – כולם צריכים להתיישר ולקיים אותו. כנראה עוד פעם – מסכנות הרשויות המקומיות, כל העול עליהן, והן צריכות לממן. כנראה יש גם בעיה במגזרים שונים שתהיה להם הסעה יתרה, בגלל שזה ייחודי – המוסד החינוכי שלהם נמצא במקום מסוים, וחייבים להשתמש בשירותי הסעה על מנת להביא את הילדים ליעדם. משרד החינוך, כמובן, אמר אז שעדיין זה לא ברור. הייתי רוצה לדעת היום אם הנושא הזה תוקצב. התקנה דיברה אז על כך שבכל מושב ישב ילד. הייתי רוצה לדעת מה קורה עם חגורות בטיחות באוטובוסים. זה דבר שני. דבר שלישי - לא מעט תאונות דרכים קרו בגלל שאין מלווים באוטובוסים, כתוצאה מהורדת והעלאת ילדים. זו, למעשה, היתה הבעיה של רוב התאונות שהיו עם הילדים, למעט אחד – שהיה עם התהפכות. בעיקר היו תאונות בירידה, כאשר לא היה מלווה שייקח את הילד על המדרכה, או יוודא שאין אף אחד מתחת לגלגלים. הילדים הם קטנים, לא רואים אותם, והמראה של הנהג לא תמיד יכולה לגלות ילדים קטנים. לכן דיברנו על האפשרות להשית את זה. אז אמרו שיש כוונות, שקיימת ועדת אלבז שדיברה על זה, וזה חלק מתיקון הדברים. אמרו שאט אט הדברים ייכנסו, אבל בפועל, לאחר שבדקתי, ולאחר שהביאו לי מסמך של המ.מ.מ – ששאל את הרשויות, לא בדק פיזית את הדברים, מתברר שיש כאן רשויות מקומיות שטוענות שאכן הן מסיעות בין 51 ל- 53 תלמידים. אני לא יודע כרגע מה התקצוב, מי משלם, אבל פה הם, לכאורה, מדברים על כך שלכאורה זה מטופל. אני לא עשיתי בדיקה בשטח, וביקשתי מחבר הכנסת ליבוביץ, שהוא גם ביקש את קיום הדיון הזה, היום, שהוא יאיר את עיניי. הוא אמר שהתקנות לא מיושמות במלואן. אמרתי לו שיעשה בדיקה באזור שלו, כי ייתכן ובשטח הדברים הם שונים, ובבדיקה טלפונית הם אחרים לגמרי. אני אתן לחבר הכנסת ליבוביץ את רשות הדיבור.

אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר זמן רב, כפי שאתה יודע.

יחד אתנו.

יחד עם הוועדה, וודאי. אני יכול לומר שבחלק גדול מהרשויות זה מיושם, ובצורה מניחה את הדעת. הבעיה הגדולה היא בעיית התקצוב, שעדיין לא הועבר. היום, כל רשות שמסיעה שני תלמידים במושב, עושה את זה בצורה וולונטרית, כי היא לא מקבלת על כך כסף מהמדינה. זאת אומרת, שהיא עושה את זה מתוך תקציבה שלה.

זה וולונטרי, היא עושה את זה על חשבונה .

היא עושה את זה על חשבונה, למרות שהמימון צריך להתחלק בין הרשות המקומית או המועצה לבין המדינה. נכון לעכשיו, למיטב הבנתי, לא הועבר תקצוב, ומשרד החינוך, עד כמה שאני יודע, אמר לרשויות המקומיות שיתחשבו בהן בתקציב הבא. כרגע, לשנת 2005, הם לא יראו על זה כסף, ולכן, פה ושם יש התחלקויות, וקורה שיש מקומות שלא עומדים בזה. יש אנשים שיכולים להעיד על מקומות בהם זה לא מיושם בצורה מלאה. מעבר לכך, בעיה לא פחות חמורה שנוצרה כתוצאה מביטול התקנה זה שברשיון הרכב מותר לנהג אוטובוס להסיע 70 איש - -

לא. - -

10 בעמידה. 60, סליחה.

מה שקורה הוא שבעלי החברות והרשויות מנסים לנצל את הפרצה הזו, כי משרד התחבורה אמנם ביטל את התקנה אבל הוא מאפשר להם להסיע בעמידה, ואני כבר לא יודע מה יותר מסוכן-

3 במושב או 10 בעמידה באוטובוס, כאשר אם הנהג נותן "ברקס" כולם עפים לו על השמשה או על המושב האחורי.


אני לא יודע - ואיפה משרד התחבורה, מה הוא עושה בעניין הזה, כי אם ביטלת את התקנה כי אתה רוצה ששניים ישבו במושב, תבטל גם את ההיתר להסיע תלמידים בעמידה, ואלה שתי הסוגיות שצריכים לבדוק. לפחות מבדיקה שאני עשיתי - ש פה נציג של משטרת התנועה? – כן. עשתה משטרת התנועה מבצע גדול בתחילת שנת הלימודים. אני רוצה להגיד לכם שחלם כזה עוד לא ראיתי: משטרת התנועה לא מכירה את ההנחיות הבטיחות של משרד החינוך. היא בודקת רק מה שקשור לתחבורה . יש הנחיות שמשרד החינוך מוציא לגבי הסעות תלמידים. משטרת התנועה לא מכירה את זה. היא לא בודקת אם הצמיגים תקינים, אם הברקסים כמו שצריך – היא לא בודקת אם הנהג וחברת ההסעה עומדים במה שמשרד החינוך דורש לגבי הסעות תלמידים. נתנו למעלה מ- 500 דו"חות הורידו 100 רכבים מהכביש בשלושת הימים הראשונים. אם היו בודקים גם את מה שמשרד החינוך מחייב שיעמדו בו, אני לא יודע כמה אוטובוסים היו אז מורידים. זה איזשהו משהו שנופל בין הכיסאות. משרד החינוך מוציא הנחיות, אבל כשמשטרת ישראל הולכת לבדוק, היא לא בודקת את ההנחיות האלה. אז מי יבדוק את ההנחיות?

סליחה, והסמכות לבדוק את ההנחיות של משרד החינוך? למשרד החינוך יש פקחים, שאמורים לבדוק את ההנחיות האלה.

למה אתה לא לוקח את הפקחים שלהם אתך למבצע?

אנחנו עושים, לפעמים, מבצעים משותפים. משטרת התנועה יכולה לאכוף את תקנות התעבורה.

לפחות אם היה תיאום, אם היו עובדים כולם יחד, שנדע שבאמת - -

ראית , אולי אוטובוסים שהיו עם יותר משני ילדים במושבים, שישבו?

אני יכול לומר לך בביטחון שבמועצה האזורית "גזר", בבוקר, באוטובוס שראיתי בשעות הבוקר – נסעו בו כמו שצריך, ובשעות הצוהריים היה קצת יותר עומס, וישבו שם בחלק מהמקומות שלושה ילדים במושב. הנהג אמר שהוא מעדיף שהם יישבו כך ולא יעמדו במעבר.

אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, כי התחייבתי בפניו, לפני שהוא צריך לעזוב. חשוב לי הכסף, ולכן רציתי לדעת האם עשיתם איזושהי עבודת מטה עם כל המשרדים הרלבנטיים הקשורים לעניין ואם יש תקציב מסודר, מטופל, מול רשויות מקומיות או שזו עוד פעם הטלה על ראש העיר שגם ככה קורס.

ברשותך, אתן את רשות הדיבור למשרד החינוך, כיוון שאנחנו עובדים כאן ביחד, מתואמים.

למה אתם גם לא עובדים עם המשטרה, יחד?

הייתי רוצה לעדכן את הנוכחים במספר מהלכים שמשרד החינוך נקט בהם. למיטב ידיעתי גם הרשויות המקומיות אכן מקיימות את הוראות החוק. ביום שהתקנה פורסמה, תקנה 84ז, למרות שגם דיברתי על זה בישיבה הקודמת, שחוק שחוקק בכנסת ומתפרסם ברשומות, כל מי שיש לו נגיעה - -

כן, אבל מסכן ראש העיר.

אז אנחנו הוצאנו הנחיה לשלטון המקומי ולמרכז המועצות המקומיות הודעה רשמית ממשרד החינוך, שאכן, מה- 1 לספטמבר התקנה נכנסת לתוקפה.

ולכן הם מקבלים שיפוי כזה או אחר

ברשותך – מה שלנו היה חשוב הוא שקודם כל יהיה ביצוע בשטח של התקנה כלשונה, ונאמר במפורש שהחל ב- 1 לספטמבר אין להסיע יותר תלמידים מאשר מספר המושבים באוטובוס. גם מהתגובות שקיבלנו הבנו שהתקנה הזו מיושמת. אני לא אומר שהרשויות המקומיות וגם המועצות המקומיות לא היו מוטרדות מההשלכה התקציבית. כשיונתן רגב אמר שמשרד החינו מתואם – אנחנו פנינו, במקביל, כבר לפני כמה חודשים - למשרד האוצר וביקשנו שיינתן מענה בבוא השעה. למען האמת היתה הידברות טובה עם משרד האוצר ואגף התקציבים. ניתנה הסכמה עקרונית לתוספת תקציבית למשרד החינוך בגין השינוי בתיקון התקנה. היתה לנו בעיה. היינו צריכים להעריך במה דברים אמורים: האם זה מסתכם ב- 20 מיליון, ב- 50 מיליון, ב- 5 מיליון? והגענו להסדר עם אגף התקציבים באוצר על הדרך איך אנחנו מנתחים את ההשלכות התקציביות. יצאנו עם נוסחה, הגענו להסכמה, וביקשנו מהרשויות המקומיות בלי יוצא מהכלל, שכל רשות מקומית תגיש, תעשה את הניתוח הכלכלי ותציג לכמה אוטובוסים היא נדרשה קודם ולכמה היא נדרשת כעת, ומה היו העלויות - -

מעבר לגידול הטבעי?

מעבר להכל. מבחינתי, כל תלמיד שכלול במערכת ועובר את השינוי הזה – יש לזה את המשמעות הכלכלית. יש הסכמה עקרונית לתת את הפיצוי. ממרכז המועצות האזוריות כבר קיבלנו ניתוח מלא. הוא הועבר לאוצר. כבר אתמול הודענו על המתכונת שבה הם יקבלו את הפיצוי.


אני רוצה להרגיע את כל אלה שמאד מוטרדים מהעניין התקציבי. הפעולה הזו נכנסה לתוקף ב- 1 לספטמבר. מערך התשלומים של משרד החינוך לרשויות המקומיות מתבצע בדרך הבאה, ללא קשר לתקנה: ב-8 לספטמבר, הרשויות כולן מקבלות מקדמה על חשבון הסעות, כאשר הן לא הוציאו עוד שקל אחד בביצוע. כלומר, משרד החינוך ער לעובדה שהרשות המקומית, גם בחודש ספטמבר, כבר מפעילה מערכת הסעות ויש לתת לה את הכיסוי התקציבי. אני לא חושבת שיש עוד נושא אחד במשרד החינוך שמקבל מקדמה על חשבון פעילות שתבוא בעתיד. אני רוצה להעריך שאחרי החגים גם נפתור את הבעיה של המשמעות. זאת אומרת – היום, כל רשות מקומית ניהנת ממקדמה על חשבון ההסעות בגובה של 100% מהעלות של חודש מאי שבשנה הקודמת.

גברתי יכולה לומר שמשרד החינוך נוהג כך בכל סעיפי התקציב השונים? האם האין סעיפים בתקציב שבהם הרשויות המקומיות מקבלות את הכסף אחרי 30 יום? 20 יום?

אני רוצה להגיד שבנושא ההסעות משרד החינוך נוהג באופן חריג, ונותן מקדמה על אף שהפעילות לא הסתיימה באותו חודש.

למה את מפרידה את ההסעות?

אני לא מפרידה - -

לא, היא לא מפרידה. בגלל שאנחנו מתמקדים כעת בנושא ההסעות היא באה והתמקדה בזה.

לגבי נסיעה של תלמידים בעמידה - לפני שבוטלה התקנה אנחנו היינו מודעים לזה שברשיון הרכב של אוטובוסים יש אפשרות להסיע תלמידים בעמידה. הנחיות משרד החינוך לאורך שנים, גם במכרז וגם בהנחיות שלנו בנושא הבטיחות אוסרים הסעת תלמידים בעמידה. מי שעושה את זה, פשוט עובר על החוק. זה כמו שמישהו נוסע במהירות של 150 ק"מ למרות שהחוק אוסר את זה.

אבל בשטח זה לא מבוצע.

אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה. אני רוצה משהו להעיר פה, ונדמה לי שגם דיברת על זה בישיבות קודמות. הנושא של ההסעות הוא נושא שמאורגן על ידי הרשויות המקומיות והפיקוח הראשוני צריך להיות של הרשות המקומית, כי היא זו שרוכשת את השירותים מקבלנים, היא זו שחותמת הסכמים אתם, ומחובתה, ואסור לשחרר אותה מהחובה הזו – לפקח על השירותים שהיא רוכשת או שהיא מבצעת בעצמה.

לשיטתך – את ההנחיות שהמשרד שלכם מפיץ - מי אמור לאכוף אותן?

מייד אדבר גם על זה.

כי המשטרה אומרת שזו לא עבודה שלה, והילדים, בינתיים - -

שמעתי את ההערות ואני רוצה גם לזה להתייחס.

עכשיו את אומרת – רשות מקומית. הרשות המקומית תגיד שאין לה פקחים, ומשרד החינוך יגיד שיש לו 4 פקחים בשביל כל הארץ, כך אני משער.

לא סיימתי. אמרתי - קודם כל אני גם תובעת את הבקרה והפיקוח של הרשות המקומית.

ממי? מהרשות המקומית?

בוודאי, כי אני חושבת שיותר קל שרשות מקומית מפקחת על המערך הקומפקטי שלה מאשר גוף שיעשה - -

מגובה בתקציב, הפיקוח?

לא. יש להם רכז תחבורה, יש להם קצין בטיחות. יושבים פה נציגים של מועצה אזורית, שאני חושבת שהם עושים עבודה נפלאה בשטח. גם אם יש מקרה כזה או אחר של רשויות שלא מקיימות את חובתן, אני לא חושבת שצריך להכפיש את כל היתר.

לא הכפשנו, דיברנו על עובדות. למה להכפיש?

משרד החינוך גם מקיים מטעמו בקרה, על אותן הנחיות שהן עניינו של המשרד. אני רוצה, בפורום הזה, בפירוש להזהיר שמשרד החינוך אינו יכול וזו לא סמכותו לנהל את הפיקוח והבקרה שמוטלים על משטרת ישראל מכוח החוק ומכוח סמכותו. אני לא יכולה לבדוק את כשירות הנהג, את בריאותו, אם הוא שתוי או מסומם, אם הוא נסע במהירות כזו או אחרת - משרד החינוך לא אמור לעשות את הפיקוח הזה. גם אם יש לנו תלונות שמגיעות, או שאנשינו בשטח נתקלים בתופעות חריגות - אנחנו דואגים להעביר את התלונה לגורמים המוסמכים. גם אין לנו שום יומרות למלא את מקומו של משרד התחבורה. למשרד התחבורה יש ניידות שמטפלות בצדדים המכניים, הטכניים והבטיחותיים האחרים, גם מכוח חוק. אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך למלא את התפקיד של משטרת ישראל ושל משרד התחבורה. ובכל זאת - -

נופלים הדברים בין הכיסאות - -

לא. צוותי משרד החינוך במחוזות וגם ביחידת המטה מקיימים ביקורת ובקרת שטח אקראית או מתוכננת מראש. יש לנו התרעות גם מהורים, גם ממנהלים, גם מאזרחים תמימים. אנחנו משתדלים, קרוב ככל האפשר לתחילת השנה לצאת לשטח ולחזות במו עינינו בתלונה. כיוון שהגענו למסקנה שבכוחותינו אנו אנחנו לא יכולים להקיף את כל מערך ההסעות בארץ, אני חושבת שדיברתי על זה גם בישיבה הקודמת - שכרנו שירותים של חברה חיצונית. זה היה סיפור קצת ארוך כי היה צריך להגדיר ולנסח את המכרז על כל הצדדים שלו. תודה לאל - חתמנו על הסכם עם חברה, והיום, כבר בחודש - -

השירותים של החברה החיצונית אמורים להיות בתחום של הפיקוח והבקרה?

וודאי. חד משמעית, ובחודש יולי, כשנחתם החוזה, רצינו לעשות את הפיילוט הראשון כדי להפיק לקחים גם מצורת העבודה. זה בעצם פרויקט חדשני שמשרד החינוך נקט בו. חודש יולי בהחלט נתן לנו ממצאים מעניינים עם הפקת לקחים, כשאנחנו מתכוונים ליישם. בחודש ספטמבר- אוקטובר הם כבר קיבלו תוכנית עבודה לחודשים אלה, ואנחנו מקווים שבשנה הבאה נוכל להעריך את השירותים של החברה ואולי גם להרחיב אותם, כדי שעד כמה שאפשר, למלא - -

- - ?

פקחים? סדר גודל של כמעט 25 איש, ובמידה שצריך הם גם מוכנים לדבר על זה.

הם התחילו כבר לעבוד בפועל, בספטמבר?

כבר בחודש יולי, כאשר תלמידי החינוך המיוחד עוד למדו בבתי הספר, ושם באמת רצינו לשים את הדגש על הפיקוח והבקרה, ביקשנו שבמהלך יולי ומחצית אוגוסט – כי יש בתי ספר לחינוך מיוחד ללקויות קשות, ושם היה חשוב לנו מאד לבצע את הבקרה ולשים את מרכז הכובד.

מה עם שני דברים שהעליתי, חגורות בטיחות ומלווים?

חגורות בטיחות עוד לא התקינו.

איפה זה עומד? זה לא בתקנה. זה היה צריך להיות בנפרד, והמשרד אמר שיש לו.

במכרז של המועצות האזוריות – שבו אנחנו רוכשים את האוטובוסים למועצות האזוריות, יש בתוך המכרז חובה שכל אוטובוס חדש שנרכש להסעת תלמידים יהיה חייב בחגורות בטיחות .

מה עם ישנים?

אנחנו מחכים לפתרונות הטכניים של משרד התחבורה.

מדוע מה שאתם משיתים על המועצות האזוריות אתם לא יכולים להשית על - -

אותו הדבר לגבי השלטון המקומי, רק שהשלטון המקומי, לדאבוני, עוד לא גמר - -

עם כל מיני חברות הם עובדים.

- - עוד לא גמר לעבד את הנתונים לגבי המשמעות התקציבית. אבל הם יקבלו את אותו פיצוי, כל רשות לפי האחוז שזה - -

לפי הגידול.

אם אני מבין נכון – תקציב ההסעות גדל בעקבות התקנה הזו. בכמה?

לפי הערכה זהירה - כי לא קיבלנו עדיין את כל החומר - יש רשויות שמתמהמהות. הם יודעים לצעוק ולבכות אבל כשהן נדרשות לדווח, יש להם זמן. ההערכה שלי – קרוב ל-30 מיליון הנושא של תקנה 84ז, כשנקבל את מלוא הדיווח. עוד לא קיבלנו של כל הדיווח השלטון המקומי.

יכול להיות שזה יהיה פחות.

זו התוספת רק של משרד החינוך, או זה ה- 100%?

זה ה- 100%.

מתוך זה – 70% זה משרד החינוך.

יש רשויות שמקבלות החזר של 90%, יש רשויות שמקבלות החזר של 85%, יש כאלה שמקבלות 75%- כל אחת לפי שיעור ה - -

יש כאלה ש- 50%.

הממוצע הוא 70%.

ההשפעה הגדולה היא דווקא במועצות האזוריות, שם השימוש באוטובוסים הוא הרבה יותר שכיח מאשר ברשויות מוניציפליות.


עוד הערה, חשובה מאד- יש כרגע על הפרק תוספת תקציבית שסיעת "שינוי" רוצה להעביר למשרד החינוך לנושא של בטיחות בהסעות, סדר גודל של 15 מיליון שקלים.

בסך הכל אנחנו מדינה די מסודרת.

התוכנית שהתגבשה יחד עם מרכז המועצות האזוריות זה באמת להשתמש בתקציב הזה - - התוכנית שלנו לממש את התקציב הזה זה באמת להכניס את כל המיתקונים ואולי גם נושא של חגורות בטיחות, אם יימצא הפתרון הטכני להשתמש בתקציב הזה לטובת העלאת רמת ה - -

כמה יעלו מלווים, אם נצטרך?

אנחנו נתנו אז אמדן של קרוב ל – 70 מיליון שקלים.


הערה אחרונה- כל מה דיברתם זה רק על הסעות תלמידים שהם באישור משרד החינוך והתרבות. זאת אומרת - כל מערך הסעות אחר שרשויות יוזמות בעצמן, או הורים, או עמותות, של"ח או כל פעילות אחרת שהיא לא מתוקצבת לנושא הסעה למוסדות חינוך – לא דיברנו על - -

הייתי בוועדה של זכויות הילד ושם יש את הבעיה של האחיות בטיפול המונע בבתי הספר. אני מתנצל על האיחור. זו ישיבה שאתה, אדוני היושב ראש, קבעת, בשעה שאישרנו פה את התקנות, ונשאלה השאלה כיצד זה ישפיע באופן מעשי על הסעת התלמידים. הרי המציאות היא שיעלה התקציב, אבל תרד היכולת להסיע באוטובוס מספר תלמידים גדול., אני, כמובן, הצבעתי בעד התקנה. קודם כל - בגלל שאתה אמרת לי, אדוני היושב ראש, להצביע בעד, ודבר שני, כפי שהסברת, זה נושא של סכנת נפשות. אבל האמת היא שעד עכשיו אני לא מבין למה הצבעתי. זה באמת הוכח שהמצב הוא שאם יושבים 3 תלמידים בספסל זו באמת סכנה יותר גדולה? אם זה נכון, אז גם התלמידים שאתם שולחים לנסוע ב "אגד" עם כרטיסיות – שאת זה אתם מעדיפים יותר לפי הקריטריונים של משרד החינוך, למה שם מותר להם לשבת 3 בספסל?

יושבים גם 4 בספסל.

אז זאת אומרת שכבר אין את העניין של פיקוח נפש, כי אם זה היה – מישהו היה - - זאת אומרת, המציאות היא, שאם היה בא לכאן מישהו מהעיר חלם הוא היה אומר שהמדינה הזו אף עוברת את חלם. יושבים פה אנשים מכובדים, ואומרים - סכנה, ומתקנים תקנה, והכל בסדר, וממשיכים ילדים לנסוע באותו מצב, ואף אחד לא אומר כלום. כל אחד אומר שהשני צריך לפקח.

אני לא יודע מה המצב כתוצאה מזה. אני לא יודע אם באמת, במניעת הושבת תלמידים בספסל אחד, האם זה באמת גורם לפחות נזקים וסכנת נפשות. כי מה התוצאה? – יש כאלה שאין להם תקציב. הם הולכים ברגל.


אני שואל אותך, אדוני היושב ראש: הילד שלי נסע בהסעה, וישב שלישי בספסל, כתוצאה מהתקנה של משרד התחבורה, שמשרד החינוך הסכים לה, הילד שלי לא נוסע יותר בהסעה. הוא הולך ברגל. אני לא יודע, אני לא איש מקצוע- הילד הזה, שכתוצאה מההחלטה הזו הולך ברגל לבית הספר וחוצה כמה כבישים ראשיים, הוא לא נוסע בהסעה כי אסור לו לשבת עם עוד שני ילדים בספסל - -

איפה יש דבר כזה? אין.

אני אביא לך דוגמאות אחת לאחת.

אני לא שמעתי על זה. בדקתי בכמה מקומות יישוב.

אבל אני כן מכיר דוגמאות, מה לעשות? בתוקף תפקידי כחבר כנסת - אני מכיר. אז זאת המציאות. הרי אם אין תקציב, יש חסר בתקציב כתוצאה מזה, אל"ף- זה חלמאי לגמרי, כמו שאמרתי. או שיש תקנה כזו ומחילים אותה על הכל, ואם כן תקנה כזו, ויש כאלה שמותר להם, אז לכולם מותר. אז לא יכולה להיות מציאות כזו.


דבר שני, היות ואני מצוי בעניין של תקציב ההסעות, כמו שאת יודעת, ואחרי ששמעתי גם את המשפטניות במשרד החינוך, אני מגיע למעיין החינוך התורני, ומבקש לדעת האם תוספת התקציב הזו, ברשויות המקומיות - האם גם ילד שהוא במקרה במעניין החינוך התורני ייהנה ממנה? המציאות היא שמשרד החינוך אומר, בחוזרי מנכ"ל, לרשויות המקומיות, שהן חייבות לתת הסעות רק לחינוך רשמי. כך אתם אומרים. זאת אומרת, חבר הכנסת היו”ר אמנון כהן, שטוב שאתה יושב ראש הוועדה - אם הילד שלך רוצה לנסוע לבית הספר ואין תקציב כיוון שעכשיו יש תוספת והילד שלך לא מקבל את התוספת, כי כך אומר משרד החינוך, שלא צריך לתת לך, הוא יילך ברגל, אולי, כי לא תהיה לו הסעה, והוא יחצה את הכביש הראשי ברמלה, כדי להגיע לבית הספר של החינוך העצמאי או של מעיין החינוך התורני. לא יהיה לו תקציב להסעה. המציאות הזו היא פשוט בלתי נסבלת. יש פה קודם כל אפליה בין אותו אוטובוס שנוסעים בו עם כרטיסיה לבין אוטובוס שנוסעים בהסעה מאורגנת. יש אפליה בין ילדים במדינת ישראל, עם סכנת נפשות. כל עוד לא אמרתם "סכנת נפשות" – שתקתי. התחלתם להגיד סכנת נפשות? למה על הילד שלכם מותר לשמור ועל שלי לא? למה? בגלל שהוא אשם שאני אבא שלו? איזה סיפור יש פה?


האמת היא שהגמרא אומרת שאם עושים מעשה טוב - אסור להתחרט עליו. אני הצבעתי בעד, ואני לא מתחרט, אבל ככל שאני חושב יותר ויותר, אני תוהה אם עשיתי טוב. זאת אומרת, אם היינו נמצאים באמת במדינה שוויונית, וחוק הוא חוק, ותקנה היא תקנה, וכולם שווים בעיני החוק, לפחות במה שנוגע לסכנת נפשות – בסדר, אז הצבעתי מצוין.

.

אני רוצה להבין, כי אני לא בקיא ברזי משרד החינוך, כמו שאתה בקיא, הרבה שנים - משרד החינוך מעביר הנחיה לרשות מקומית שהם רק יתקצבו מבחינת הסעות את בתי הספר הרשמיים? – ממלכתי וממלכתי-דתי?

נכון. זה הוא.

גם לפני כן זה היה כך?

זאת אומרת – זה עיוות על עיוות, שממשיך פה.

כן.

אם יש משהו שהוא לא רשמי – אז הוא לא רשמי. מה אתה רוצה? זה ויכוח עתיק יומין, זה לא משהו חדש.

בסדר גמור. אם חס וחלילה הוא ייהרג בתאונת דרכים אז הוא יבוא אליך ויגיד לך – אבל הוא לא בחינוך הרשמי.

מי שבחר ללכת לחינוך הלא רשמי, מסובסד וממומן על ידי - -

החוק קובע שצריך בנושא של החינוך לתקצב את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני בשווה, כמו הממלכתי והממלכתי-דתי. כך החוק קובע. חוק יסודות התקציב סעיף 3א. באו הפרשניות של משרד החינוך, יועצות משפטיות חדשות, ואמרו – החוק לא מדבר על רשויות מקומיות. על חלם כבר דיברנו? זאת אומרת, הילד שלי ייסע רק חצי דרך. יש פה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

מה אתה מציע, חבר הכנסת גפני?

אני מציע שאו שמשעים את התקנה הזו, עד שיימצא פתרון, כדי שילדים לא ילכו ברגל.

היא כבר בוטלה. אתה לא יכול להשעות אותה, היא לא קיימת. המשמעות היתה - -

אנחנו ביטלנו את תקנה 84ז. התקנה קבעה שאפשר להסיע 3 ילדים ב- 2 מושבים, ואנחנו ביטלנו את התקנה הזו, שזה אומר – בכל מושב יישב ילד.

אני מדבר על הביטול . אני יודע.

אנחנו בטח לא רוצים לעשות לאחרים דברים שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו. אני נאלץ לצאת, יש לי פגישה. אני אבקש מחבר הכנסת ליבוביץ להחליף את מקומי ולהמשיך את הדיון. הדיון הזה היה ביוזמתו, בשיתוף אתנו. אני אומר כאן שהדיון הזה הוא לא האחרון. זה דיון ראשון, מבחינתי. אנחנו נעקוב, ונראה שהדברים האלה נעשים כמו שצריך. גם בנושא של חגורת בטיחות ומלווים שיהיו בהסעות. וכמובן – הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני, הנושא של כרטיסיות. גם שם אנחנו צריכים לתת את הדעת. אם אנחנו רוצים לתקן משהו, צריך לתקן כמו שצריך. נקיים דיונים נוספים. אני אלמד את הדברים. אני מתכוון לסוגיה שאתה העלית, הנושא חשוב מאד, ואני הבנתי שזה נגרר בכל פעם. צריך ללמוד את זה, לשבת עם השרה ולהחליט. נשב, נלמד, וננסה לראות אם אפשר לעזור לכל עם ישראל. מבחינתנו, כל ילד הוא עולם ומלואו, הוא לא צריך להיפגע בגלל שהוא בקבוצה כזו או אחרת. כל ילדי עם ישראל הם הילדים שלנו, כל הילדים שהם אזרחי המדינה הם ילדנו, ובכולם צריכים לטפל.

אני, כמובן, אמרתי את העניין בהומור. התקנה היא תקנה. מה שאני מבקש- שהוועדה תקבל החלטה שהיות ומדובר בסכנת נפשות, ולכן הותקנה התקנה, זה צריך לחול על כלל ילדי ישראל, וכל תגבור כתוצאה מהתקצוב הזה - אני לא מדבר על הבעיה הכללית, היא נדונה היום אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מה הבעיה שהעמותות או שהרשתות יגישו את הבקשה? זה רק תקציב שלהם. רשת מעיין החינוך התורני, ו- - של החינוך העצמאי - יש הידברות עם המשרד כרשת.

במסגרת הזו הם יכולים לקבל את התקצוב שלהם?

- - התקציב שלהם בהסעות, בוודאי.

דרך רשות, או ישירות? זו השאלה.

כמו שהם מנהלים את הזה היום, העמותות או הרשתות הם הגופים שמוציאים את ההסעות, והם אלה שמתוקצבים.

יש להם נימוקים - -

לא, אין נימוקים – אמרתי: לגבי משרד החינוך, אני מבקש את המשך הדיון בעניין הזה, ואני מעריך שהדיון הזה יניב פרי חיובי. לגבי הנושא שהיות ומשרד החינוך מתקצב רק חלקית את הנושא של ההסעות, התגבור בתקצוב עכשיו יגרום לכך שיהיו ילדים נוספים שלא ייסעו, מכיוון שהרשויות המקומיות, על פי הודעת משרד החינוך – אינו חייב לתת את חלקו. היא אמרה קודם, בצדק: יש מקומות שהרשות המקומית נותנת 50%, יש מקומות שהיא נותנת 30% ויש מקומות שהיא נותנת 70%. היות והיא לא נותנת את זה למעיין החינוך התורני, ויש מספר ילדים נוסף, זאת אומרת – צריך יותר אוטובוסים, מעיין החינוך התורני לא תוכל להסיע תלמידים. על זה אני מבקש לקיים את הדיון.

אני אשאל קטנה, להבין: לפני שביטלנו את התקנה, הרשויות האלה נתנו משהו למעיין החינוך התורני? אם אני מבין נכון, הם לא נתנו גם לפני זה.

הם לא נתנו דבר.

מה שהיה לפני כן –היה כך: יש רשויות, שלפי דעתי הן המיעוט, שכן נתנו. הרוב לא נתן. למה הוא לא נתן? – כיוון שמשרד החינוך אמר להם: אתם לא חייבים. וככל שהבעיה התקציבית ברשויות המקומיות הלכה וגדלה - -

הם שמחו לא לתת.

אפילו אם הם לא שמחו - יש ראשי רשויות שלא שמחים, אבל הם אומרים: מה שאני לא חייב, אני לא חייב. אני קודם רוצה לשלם משכורת לעובדים. וכתוצאה מזה, המצוקה נהייתה יותר גדולה. מה אנחנו עשינו? ביקשנו ממשרד האוצר שייתן לנו תוספת תקציבית על מנת שנוכל לכסות את הרשויות. כך היה נעשה כל שנה. אני הייתי עומד כעני בפתח. "שינוי" היתה צועקת שאני סחטן, והיו מעבירים את הכסף, ואיכשהו מסתדרים.

זה ניהנה וזה לא חסר.

נכון. זה היה המצב. נכון לרגע זה, מערכת החינוך העצמאי עומדת בפני השבתה, נה שלא היה מאז קום המדינה, כיוון שחוששים לחיי הילדים. מה שקרה בתקנה, מה שהיה - צריך לטפל בזה, והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לעניין, יושבים על המדוכה הזו. מה שקרה כתוצאה מהתקנה, הבעיה הזו עכשיו הלכה והחריפה. במקום לפתור אותה, היא הלכה והחריפה, באותה מצוקה - -

אבל אני מניח שאם תיפתר הבעיה המרכזית הראשונית, יפתרו גם את הבעיה של התוספת התקציבית.

אבל מה המשמעות של העניין? שכל עוד שאתה לא פותר, התוצאה היא שילדים חשופים לסכנות, יותר ויותר, בזה שהם לא ייסעו, וילכו. אז אם עד היום נסעו 80 ילדים, עכשיו ילכו 120. הבעיה החריפה.

יש פה מישהו ממרכז המועצות האזוריות?

כן. קודם כל, הנושא של הנחיות משרד החינוך ולא חקיקה – יש מספר מסוים של כלי רכב, של אוטובוסים, שיש להם את ההיתר ברשיון הרכב להסיע 10. לא בכל האוטובוסים יש את הדבר הזה. מאחר ואלה הנחיות ולא חקיקה, אז יש בעיה למשטרה לאכוף את זה. אני מציע שתשקלו, תבדקו אפשרות לבטל את האישור הזה ברשיון, כי אין שום אפשרות לבוא ולאכוף את זה – לא על הרשויות, לא על משרד החינוך ולא על אף אחד. אם נהג יודע שאם שוטר יעצור אותו בדרך, יספור את הילדים ויראה שיש לו עודף ילדים, פשוט הוא לא יבצע.


בנושא האכיפה של הדבר הזה – אני מדבר בשם המועצות האזוריות. במועצות האזוריות, כפי הידוע לכם, יש המון יישובים. מגיע האוטובוס ליישוב מסוים, הוא נוסע לבית ספר מסוים, לא קצין הבטיחות ולא אף אוד אחד נמצא שם. התגובה מתקבלת בדרך כלל במשרדים יום אחרי שהילדים באו הביתה וסיפרו שהם נסעו בעמידה או שהאוטובוס הגיע וההורים מתקשרים לרשות יום אחרי, או יומיים אחרי, ומודיעים לנו שקרה דבר כזה וכזה. העיכוב הזה לא בריא לאף אחד. אין שום אפשרות לאכוף את זה וצריך לבוא ולבדוק את הנושא. אם הגענו למסקנה, ואני לא רוצה להיכנס לדיון של חבר הכנסת גפני בשאלה אם הוא הצביע נכון או לא - -

אני דיברתי בהומור.

גם אני לפעמים שוגה במחשבות שאתה שוגה בהם, אם זה היה נכון או לא נכון.

אני אודיע: אני בעד התקנה.

בעד ביטול התקנה.

מה המצב מבחינת היישום של זה בפועל, מבחינתכם?

מבחינת היישום של זה בפועל, ככל הידוע לי, על פי כל האינפורמציות שישנן בידי, כל המועצות האזוריות עברו להסעה של ילדים על פי מספר מקומות הישיבה שיש באוטובוס.

והכסף?

נכון לכרגע, אני עוד לא ראיתי אותו, אבל שמעתי פה את נציגי משרד החינוך. הם אמינים עלי, ואם הם אומרים שהם יעבירו, אני מקווה ומאמין שהם יעבירו את ההפרשים.


לנושא של חגורות הבטיחות, עליו שאלת - אנחנו מחלקים את האוטובוסים ל- 3 קטגוריות, על פי השנתונים. אני מדבר על האוטובוסים הצהובים, רק עליהם, ואני לא יכול לעשות סקירה על האוטובוסים האחרים. יש אוטובוסים ישנים, ישנים פחות, וחדשים. אני ארחיב לחברי הוועדה מה הוא כל סוג. הישנים – אלה הם אוטובוסים שהם בדרך כלל משנת 89 עד 95. אלה הישנים.

כמעט ואין משנת 89. יש משנת 92, 93.

"כמעט" זה בסדר, זה לא נכון מה שאתה אומר. יש אוטובוסים, יש רשימה, וזו המצבת. יש אוטובוסים משנת 89-95. אלה אוטובוסים שלא ניתן להרכיב עליהם חגורות בטיחות. פשוט צריך להחליף את האוטובוס.

לא להחליף את האוטובוס – להחליף את המושבים של האוטובוס.

אתה אומר שעל אלה לא תתקינו, זה רק לקנות חדשים, במקומם.

בנושא של האוטובוסים הפחות ישנים, 95-2000. אלה אוטובוסים שניתן להתקין בהם חגורות בטיחות. העלות של התקנה כזו היא בערך כ- 15 אלף שקלים לאוטובוס. מהסוג הזה יש כ-

130 אוטובוסים צהובים. זה המספר. אני נכנס לקטגוריה הבאה בתור, זו הקטגוריה של אוטובוסים משנת 2000 ועד 2006 -והיום נפתח המכרז לנושא של האוטובוסים לשנת 2006. בחלק מהאוטובוסים יש חגורות בטיחות, בחלק – ניתן להתקין חגורות בטיחות, כי בכיסאות יש נקודות העיגון והכנה להתקנה. בקטגוריה הזו יש לנו כ 130 - 120 אוטובוסים.

זאת אומרת – סך הכל: 250-260 אוטובוסים שאפשר להתקין בהם חגורות בטיחות.

כן, מתוך מלאי של כ- 430 - -

זה רק במועצות האזוריות.

כן, מדברים רק על המועצות האזוריות.

כן, אני מדבר רק על המועצות האזוריות.


השאלה הנוספת ששאלת - נושא של ליווי. כדי לוודא שחגורים חייב להיות מלווה, כי אין מי שידאג ויטפל בזה. עלויות של מלווה, כפי ששמענו, הם סכומים שמסתובבים סביב ה- 70-80 מיליון שקלים לנושא הנ"ל. המספר הזה אינו בדוק במאת האחוזים, וצריך לבדוק אותו יותר לעומק.

יש פה נציג של השלטון המקומי?

כן, אני. אנחנו התחלנו להיערך די מאוחר לביטול התקנה. תקציבית, מרכז המועצות האזוריות התארגן הרבה קודם. אנחנו קיבלנו את המטלה מאוחר יותר. פנינו לכל הרשויות כבר שלוש פעמים, קיבלנו 35-40 תגובות. אנחנו מניחים שהרוב מסיעים בתחבורה ציבורית. גם דיברנו עם הרבה רשויות – הרצליה וכמה רשויות, והם אמרו לנו שתחבורה ציבורית אינה מעניינם. הדו"ח הועבר לשוש ימין לטיפול, כאשר יש עוד כמה רשויות שאנחנו מטפלים בעניין הזה, אז זה טרם הסתיים. לא ראיתי את התגובות, והעברנו שלוש פעמים תזכורת לכולן. אלה הרשויות שהגיבו.

ברשותך, אני רוצה לציין שקיבלתי מהשלטון המקומי דו"ח מ- 26 רשויות בלבד, מתוך כ- 200 עיריות ומועצות מקומיות. אז רק ללמדכם – זה שהם מקטרים וצועקים, כשהם נדרשים לעשות עבודה, יש להם זמן.

אני רוצה לעדכן את הפורום בכמה שינויי חקיקה וכמה היערכויות חדשות שהמשטרה הכניסה לפעילות בתקופה האחרונה. קודם כל, הכנסנו, בעקבות הדיונים כאן ובעקבות המלצות שהיו בוועדות שונות, שדה מיוחד, מה שלא היה לנו בעבר, לצרכי מחקר, גם במערכת שלנו. הכנסנו שדה מיוחד, שנקרא -הסעות ילדים. בעבר היתה בעיה, מחקרית, להגיע אל אותן תאונות, מכיוון שהן סווגו כתאונות לפי סוג רשיון הרכב.


מעבר לזה - יש בתקנה 83 שנכנסה לתוקף לפני חודש חובות על נהג הרכב בתקנה, למשל - לעשות סריקה לפני שהוא יוצא מהרכב, על מנת לוודא שלא יישארו ילדים. ישנה חובה שאדם מסיע ילדים ברכב להסעת ילדים לא יחל בנסיעה אלא לאחר שווידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו. עשינו תקנה מיוחדת, תקנה 83, שמיוחדת להסעות ילדים, וחובה שיהיה שלט שיזהיר את כלי הרכב האחרים, ועוד כהנה וכהנה דברים להגברת הבטיחות.


לנושא האכיפה - למשטרת התנועה יש מנדט לאכוף אך ורק לפי תקנות התעבורה. אנחנו אוכפים את התקנות, עשינו מבצעים. ראיתי שהיושב ראש הזמני שלח למפקד מרכז התנועה וביקש סקירה על המבצעים שנעשו. עשינו מבצע לקייטנות, ועשינו מבצע ב- 1 לספטמבר. אנחנו עושים מבצעים, משתדלים לתת לזה את ה -

למה לא עושים את זה יחד עם משרד החינוך? אם יש להם מפקחים משלהם, למה לא אומרים שיבואו ביום אחד ויעמדו גם מהמשטרה וגם ממשרד החינוך? כשבודקים אוטובוס של הסעות, המשטרה תבדוק את נושא התעבורה, ומשרד החינוך יבדוק את נושא הנחיות הבטיחות של חוזר המנכ"ל. למה שכל אחד יעבוד בנפרד?

כל אחד עובד בנפרד, כאשר הסנקציות שלכל אחד יש סמכות לנקוט – הן אחרות. פה מדובר על סנקציות מנהליות. יש ערבות כספית. אלה סנקציות אזרחיות. אנחנו מדברים על סנקציות פליליות, אנחנו נותנים כתב אישום לנהג אך ורק על מה שמופיע בפקודת התעבורה. יחד עם זאת, אני מקבל את היוזמה או את הניסיון ליצור איזשהו שיתוף פעולה. אנחנו נשב וננסה למצוא מכניזם משותף של כל גופי האכיפה, מה שיכול להיות לתועלת העניין, בהחלט.

לפני שאנחנו חוזרים למשרד התחבורה ושומעים את שאר הנציגים – יש לנו כאן את הרב ברלנד, ממלא מקום ראש מועצת חצור, שהגיע במיוחד לדיון הזה.

לפני כן, ברשותך: כשעולה שוט לאוטובוס, ורואה שיושבים 3 ילדים בספסל. מה הוא עושה?

זו תקנה חדשה. הוא מוסמך לתת דו"ח לנהג.

ואם ילד נוסע בכרטיסיה?

זו תחבורה ציבורית.

זה לא חל עליה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת. תקנה 84ז, שהתירה ישיבת 3 ילדים בספסל של 2 מושבים דיברה במיוחד על אוטובוס שאינו פועל בקו שירות. אז כך שנוסע יכול לנסוע בקו 4 בתל אביב - -

"אגד" העמידה קווי שירות לתלמידים בלבד, שהם משלמים עם כרטיסיות.

עדיין - ההגדרה המשפטית היא : "קווי שירות".


יחד עם זה, בוועדת התיאום הקרובה של תקנות התעבורה, ששותפים לה משרד התחבורה, המשטרה וגופים נוספים, תעלה לדיון - תקנה חדשה שתאסור בהסעות ילדים הסעת ילדים בעמידה. בעקבות השינויים האלה, ובעקבות החשש שנוצר כי ברשיון הרכב כתוב .. אנחנו רוצים לאסור בהסעות ילדים, הסעת ילדים בעמידה.

מה זה "הסעות ילדים"?

הסעות מיוחדות.

אם רוצים שהדיון יניב פירות ולא יהיה עקר - צריך להקפיא את התקנה פעם את.

אסביר למה - קודם כל, רתו

שנית, אם עשו תקנה בשביל פיקוח נפש

שזה אף פעם ל

ולקחו הרבה תקנות גדולות יותר

שחד

נכון, אתה יודע מה זה

פי עשרים או פי מאה יותר חמור משלושה ילדים בספסל.

מאל"ף ועד ת"ו.

רק זה -

אם רוצים שהדיון יניב פרות, לדעתי צריך להקפיא את התקנה. ואסביר למה. קודם כל, רתמו את העגלה לפני הסוסים. היו צריכים לסדר את כל הדברים קודם, ואז להכניס את התקנה בצורה מסודרת, גורפת, לא בכרטיסיה לא קווי שירות, לא תירוץ פה ותירוץ שם. שנית, אם עשו תקנה בשביל פיקוח נפש, לקחו את הדבר הכי הכי זניח, של 3 ילדים בספסל, שאף פעם לא הוכח שזה הגורם לתאונות, וליותר נפגעים, ולקחו הרבה תקנות גדולות יותר, כמו תקנות שמשרד החינוך מכיר, של 2 ק"מ ו –3 ק"מ, שילד בכיתה א' הולך עד בית הספר 2 ק"מ. אדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה כשילד בכיתה א' הולך 2 ק"מ? זה פי עשרים או פי 100 יותר חמור מ- 3 בספסל. אז אם רוצים פעם שזה - -, צריך להקפיא את זה, ולהתחיל לפתוח את הדיון מחדש על נושא בטיחות תלמידים מאל"ף ועד ת"ו.

זה שייך לחדר שליד, בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, לצערי הרב.

אני אומר: היות והתקנה הזו נולדה בצורה לא מושלמת, לדעתי צריך להקפיא את זה כרגע, לעשות דיון מחדש על הכל בצורה מקיפה, ולהביא את זה בצורה מסודרת. לא לקחת דבר שהוא כל כך זניח, ולעשות מזה בלאגן גדול, וגם זה – לא בצורה מושלמת. אם הוא ייסע לקו מסוים – זה בסדר, ואם הוא ייסע בקו אחר, עם כרטיסיה – זה משהו אחר. אז אם יקפיאו את זה, יעשו את הדיון מחדש, יביאו את זה בצורה מסודרת, ייקחו, באמת, את הדבר החמור, יתנו על זה את הכסף ואת הדעת, וישימו בצד את הדברים שהם פחות חמורים, כמו 3 בספסל, שעל זה רועשת כל ה- -

אני מארגון "בטרם". אני חושבת שהדיונים בהחלט הופכים להיות ענייניים ואין ספק שיש הרבה נושאים בנושא של בטיחות ילדים בהיסעים, ומכלול של דברים שצריך לטפל בהם. אבל עדיין, אני חושבת, שעדיף, כי זו הדרך בעיקר בשינויים של תקנות וכדומה, שנשים את הדברים אחד לאחד. אולי, באמת, לפני שמשרד התחבורה יענה - מעניין אותי לדעת מה קורה באמת עם דו"ח הסיכום, מה שנקרא "דו"ח אלבז", שהוציא, למעשה, המלצות ונהלים שונים שעיקרם באמת העלאה של בטיחות הילדים בהסעות, כולל, באמת, התקנים מיוחדים להסעות שצריכים להיות מותקנים על האוטובוסים.

את מתכוונת לדו"ח אלבז שאמר לא לבטל את 84ז, נכון?

לא, הם אחר כך תיקנו אותו.

צריך לזכור שהתקנה הזו בוטלה, לשמחת כולנו, כולל גם הנושא של - -

בסדר. אנחנו זוכרים את הדיון הראשון פה, בוועדה, בנושא הזה.

- - כולל גם הנושא של קידום הנושא של חגורות הבטיחות, אבל בסופו של דבר, מי שיקרא את הדו"ח - יש כאן שורה ארוכה של המלצות ראויות שצריך לתקצב אותן וצריך להתחיל להחיל אותן. חלקן יבוא לידי ביטוי בתקנות ובשינויים רבים שצריכים עוד להיעשות בשביל שבטיחות הילדים בהסעות תושלם.

אני מזכיר איגוד קציני הבטיחות. אנחנו, כמובן, פועלים מזה זמן רב לשינוי התקנות האלה, במיוחד תקנה 84ז. אנחנו מברכים על כך, אבל אנחנו שוכחים דבר אחד- אנחנו מדברים על חגורות בטיחות ומלווים, אבל הדבר הכי חשוב הוא אחרי שהילדים יורדים מהאוטובוס – איך הם הולכים, לאן הם רצים. שם - רוב התאונות. אנחנו מבקשים להחיל את החוק האמריקאי, שילדים חוצים ונאחזים באוטובוס הם נהרגים, נדרסים. זה קורה כל הזמן ולא מפסיק. אנחנו חייבים להחיל את החוק הזה, שלדעתי הוא חוק שיחסוך מהילדים הקטנטנים האלה, שאין להם מושג בדרך ובלעבור כביש מלהיהרג.

כדי להזכיר – חבר הכנסת ארדן העלה בזמנו את ההצעה שכללה את כל הפרמטרים כולם ואז אמרו שאי אפשר להחיל את הכל בבת אחת, ושצריך לעשות סעיף – סעיף כדי להעביר את החוק. העניין של 2 במושב אינו עומד בפני עצמו, ואי אפשר לקבוע את נושא החגורות ללא 2 במושב. לכן התהליך הוא כזה ולא אחר, קודם כל.


דיברנו כאן קודם, ואני מזכירה את מה שאמרת לגבי רשיונות הרכב, שזה מאד מטריד אותי. כי סך הכל, מה שמטריד אותי זה מה שקורה בשטח. פנו אלינו נהגים שמסיעים ילדים ששייכים למשרד החינוך, עם רכבים משנת 86, ואני לא מדברת על המועצות המקומיות, אני מדברת על חברות אחרות, משנת 86, שכולנו יודעים שזה לא על פי הדין שלכם ולא על פי הדין של המשטרה. אנשים שמסיעים ילדים מעל לכמות המותרת כי רשיון הרכב מתיר להם את זה, אנחנו צריכים למצוא פה את הפתרון, כי אני פניתי למשרד התחבורה וקיבלתי תשובה שאני מטעה את הציבור, שזה לא נכון, שהתקנה תקפה על רשיון רכב. יש בידי מכתבים ממשרד התחבורה שמורים ההפך, ואני לא הצלחתי להבין עדיין מה קורה כאשר השוטר עוצר את האוטובוס עם רכב שיש לו רשיון להסיע יותר ילדים מאשר 2 במושב. עדיין לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה. בסך הכל אנחנו מדברים פה, אבל בשטח - הילדים בסכנה, כל הילדים כולם. אנחנו צריכים להתחיל להקפיד לא רק על קביעת התקנות אלא גם על הדרך לאכיפה. לא ייתכן שגוף כמו משרד החינוך קובע דברים ואין דרך לפתור ולראות שאכן הדברים מתקיימים. מצד שני, המשטרה אכן אוכפת את הדברים, אבל לא את כל הדברים כולם.

אני מבקש שמשרד התחבורה יתייחס בתשובתו גם לנושא חגורות הבטיחות, גם לשאלה איפה עומד הנושא של מלווים, וגם – אם יש לכם איזושהי התייחסות לנושא ששמענו עליו פה, של קווי שירות שמשמשים רק להסעת תלמידים, אותם קווים מיועדים שמשמשים להסעת תלמידים ושם התקנה לא חלה, אז איך אנחנו מטפלים גם בנושא הזה, ונושא רשיונות הנהיגה וההיתר להסיע בעמידה.

בדו"ח אלבז מיישמים ואוכפים אותו.

על כל היתר ישיב הסמנכ"ל, ואני רק רציתי להתייחס לשאלה הספציפית שעלתה – מה בעצם המצב החוקי היום מבחינת מספר הילדים באוטובוס, כי אני חושבת שנוצר איזשהו בלבול. אני רוצה לעשות סדר ולתת את התשובה הכי מוסמכת, והכי מדויקת, כך אני מקווה. תקנה 84ז לשעבר, לא יצרה היתר לישיבת 3 בספסל. בשום מקום זה לא אסור. זה לא היה אסור כאשר התקנה היתה קיימת, זה לא אסור היום. מה שתקנה 84ז עשתה – היה לאפשר להסיע יותר ילדים מהמותר לפי רשיון הרכב, על ידי הושבת העודף, כביכול – 3 בספסל.

עד גיל 14.

עד גיל 14. אם רשיון הרכב מתיר 51 בישיבה ועוד 10 בעמידה, אפשר יהיה להכניס בו עוד 9 והם יישבו 3 בספסל. התוצאה של ביטול התקנה הוא- שכיום, מספר הנוסעים המקסימלי המותר לפי דיני התעבורה ברכב הוא מה שרשום ברשיון הרכב, וככל שהמספר הזה חורג ממספר המושבים ברכב, לפי דיני התעבורה הם יכולים לשבת 3 בספסל. הם יכולים גם לעמוד. אין גם איסור להסיע אף נוסע בעמידה. דיני התעבורה אינם אוסרים את זה. חוזר מנכ"ל משרד החינוך אסר על הסעת תלמידים בעמידה. לאור המכתב שיצא עם התקנה, הוא בעצם גם אסר את ה- 10 שמותר לפי רשיון הרכב להסיע בעמידה – להושיב אותם 3 בספסל. התוצאה היא, בעצם, שלמרות שאוטובוס רשאי להסיע בסך הכל 61, 10 מהם בעמידה, בעצם – האוטובוס הזה יכול להסיע, בהסעות תלמידים, רק 51. זה המצב החוקי, נכון להיום. המקור של האיסור על 10 נוספים – בין אם בעמידה, בין אם בישיבה כ- 3 בספסל, ואני מזכירה כאן כי במקור, ועדת אלבז חשבה אחרי בדיקה ארגונומית, ומדידת רוחב כתפיים ורוחב ספסלים – שאולי עד גיל 10 אין כל כך בעיה להושיב 3 בספסל, רק שהשיקול היחידי הוא לא רק אם הם מצליחים להיכנס לספסל, בנושא של חגירות, התנהגות, וכו', ולכן הוחלט, על אף שיש מספיק מקום ל- 3 עד גיל 10, לאסור את זה בכל זאת.


על פי דיני התעבורה, ה- 10 האלה מותרים. אם יתפוס אגף התנועה רכב שמותר להסיע בו 51 פלוס 10, ויספור ויש בו 61 ילדים - לא נעשתה עבירה על דיני התעבורה. הופרו הוראת חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, הסנקציות על זה הן סנקציות אזרחיות ככל שההוראות של משרד החינוך. אני לא יודעת אם יש שם ערבויות שאפשר לחלט אותן, או אולי הסנקציה היא ביטול ההסכמים. וזה תופס אך ורק לגבי הסעות שחוזר מנכ"ל חל עליהם, ודאי לא על הסעות אחרות. זה רק על הסעות של הלוך וחזור מבתי ספר. זה לא תופס לגבי הסעות לטיולים והסעות אחרות. זה ודאי לא תופס וזה לא תפס מעולם, על נסיעות בקווי שירות. בקווי שירות אין הגבלה. אוטובוסים שהם לפי רשיונם אוטובוסים לקווי שירות, מספר הנוסעים בהם בעמידה גדול בהרבה מאשר האוטובוסים של הנסיעות המיוחדות, לפי הוראות הרישוי. הם מורשים להסיע כמות הרבה יותר גדולה.


לפיכך, עשינו עד עכשיו צעד ראשון בדרך. אמר רוני לוינגר, וזה אכן כך – הנושא על סדר היום הוא- איך להתקדם. האם לעגן גם בתקנות התעבורה את הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך, דהיינו - לקבוע בתקנות התעבורה שאסור להסיע תלמידים בהסעות תלמידים בעמידה, אסור להסיע 3 בספסל, או להסתפק בסנקציה אזרחית, או ללכת באיזושהי דרך אחרת. זה נושא שהוא כרגע פתוח לדיון.


אני מקווה שקיבלת את התשובה מה המצב הקיים. לגבי הצעדים העתידיים – אתן למר יצחקי להשיב.

קודם כל אני אעדכן שאנחנו ניתן מענה לפרצה הזו, לכאורה. אני סבור שזה יהיה בחקיקה, ואנחנו נסגור את העניין הזה, כך שגם ההתחכמות של אפשרות של הסעה בעמידה, יהיה לה מענה בחקיקה. נכון לעכשיו, כפי שאמרה חווה ראובני, מקור האיסור הוא חוזר מנכ"ל של משרד החינוך . החוזר האחרון שיצא בעניין הזה הוא מספטמבר 2000. אנחנו פנינו למשרד החינוך והם יעדכנו את החוזר הזה. נכון לעכשיו – זה מקור האיסור. יינתן לזה גם מענה בחקיקה.


דבר נוסף שאני רוצה לציין - השבוע התרענו על העניין הזה בפני איגוד קציני הבטיחות בכנס הארצי. הדגשנו את העניין הזה, להקפיד לא להתחכם ולא להסיע תלמידים בעמידה. אם באמת יהיו דברים כאלה, עד שאנחנו נסגור את הפרצה הזו בחקיקה, אנחנו ניתן מענה באכיפה, ואני אתן גם עדכון על העניין של האכיפה, ועל שיתוף הפעולה.


לגבי העניין של חגורות בטיחות - עשינו בדיקה מאד מקיפה בחודשים האחרונים. הנתונים שציין פה מרכז המועצות האזוריות, אלימלך שלמה, הם נכונים. האוטובוסים הם ב- 3 קטגוריות. הישנים יותר, שנדרש לתת מענה להחלפת הרצפה, העיגון והמושבים עצמם – אלה אוטובוסים ישנים, זה בעלות של כ- 60 אלף שקל לאוטובוס וניתן לעשות את זה. בדקנו את זה עם הטכניות. ניתן לעשות את זה, אבל באמת, המספר הוא לא גדול. האוטובוסים שהם מ- 95 ועד 2001 , אוטובוסים שנידרש להתקין בהם חגורות, זה בעלות של בין 15,000 ל- 30,000 שקל לאוטובוס. גם על זה ניתן, כמובן, מענה. אוטובוסים מ- 2001 שבאים בחגורות, האוטובוסים החדשים שיירכשו הם כבר יהיו, כמובן, עם חגורות. ולכן, כל בסיס הנתונים האלה היווה מקור להחלטת שר התחבורה שאני רוצה לעדכן לגביה - שהחל מספטמבר 2006 - כל הסעות תלמידים שהם בקטגוריה של נסיעה בין עירונית, דהיינו – מועצות אזוריות, יחויבו בחגורות בטיחות. לגבי הסעות עירוניות – לאור התשתית הקיימת וההיערכות, שהיא היערכות טכנית קצת יותר מסובכת, יחויבו מספטמבר 2008.

וזה אומר גם מציאת התקציבים - -

בהחלט. זו החלטת שר התחבורה, ו - -

ומה עם האוטובוסים הישנים?

אנחנו ניתן גם הסבות לאוטובוסים הישנים, אם זה בהתקנת חגורות או בהחלפת מושבים לטובת התקנת חגורות, וזה מה שייתן - -

אני מדבר על הישנים ביותר.

אמרתי שיש מעט, ואנחנו נידרש לעלות של 60,000 שקל לאוטובוס. עשינו בדיקות בטכניון, וזה ייתן מענה מבחינה טכנית.


לגבי העניין של אכיפה – מתבצעת אכיפה. משרד התחבורה בשיתוף משטרת התנועה מבצעים אכיפה. גם ביצענו את זה ביומיים הראשונים של שנת הלימודים, ב- 1 לספטמבר, וב- 4 לספטמבר. אנחנו לוקחים את התוצאות והממצאים ומטפלים בהם, גם בעניין פלילי, גם בעניין מול קציני הבטיחות, גם בעניין בדיקות טכניות של כלי הרכב מול מכוני הרישוי, נושא של צמיגים, ונותנים לדבר הזה מענה.


לעניין דו"ח אלבז -משרד התחבורה מיישם את דו"ח אלבז. היישום הוא, כמו שאמרנו, גם לעניין החגורות, גם לעניין המלווה, שנכון לעכשיו, לאור העלויות, אנחנו לא אנשי בשורות. יידרש לתת לזה מענה בעתיד.

בוועדת אלבז יש גם התייחסות מיוחדת שהעלות המוערכת היא עוד 11 אלף ₪ לאוטובוס

שזה סכום שהוא אפילו יותר קטן מחגורות בטיחות, שנותנים בעצם מכלול של מתכונים שעיקרם הגנה על הילדים בעת העליה והירידה מהרכב, ששם, כאמור, נעשות רוב הפגיעות. בד בבד עם התיקון לחובות הטכניות של האוטובוס צריכים בעצם להחיל את ההמלצות האלה. זה החיישנים מאחור, וכל הדברים האלה.

חלק מהם עבר עברו בתקנות, וצריכים להיכנס לתוקף.


אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים.

אני נציג חברת האוטובוסים "דן", אני מנהל אגף תנועה. אני משער שרובכם כאן הורים לילדים. אני לא יודע כמה מכם ישבו וראו פעם קבוצה של ילדים שמסוגלת לשבת באוטובוס לאחר יום לימודים, כאשר הכוונה שלכם היא עוד לקשור אותם בחגורות. אנחנו, בחברת "דן" - רוב ההסעות שלנו הם במסלולי ערים, שם התקנה הזו כרגע לא נכנסת. אני רוצה לומר לכם – שמעתי שמשרד החינוך הולך להשקיע, לתת כסף למועצות המקומיות. הילדים הם עם שובב. יש להם היום דרכים כדי לפגוע בנהיגה של הנהג מבחינת בטיחות. הם פותחים את מכסה המנוע מתוך האוטובוס, לוחצים לו על האקסלרטור, פותחים את הדלתות האחוריות של האוטובוס, ובאוטובוסים החדשים, ברגע שפותחים את הדלתות האחריות – האוטובוס בולם. הם עומדים על המדרגה האחרונה, וברגע שעומדים על המדרגה האחרונה, האוטובוס לא נוסע. הם שוברים חלונות, הם מוציאים - -

אז מה ההצעה?

הכוונה פה היא להשקיע כספים, כרגע, בקטע של חגורות הבטיחות, של ה- 3 או 2 בספסל, כאשר אני חושב, כשהייתי בבתי ספר, כשבאתי לבתי ספר באזור המרכז עם טלוויזיה כדי שיצלמו את זה. במקום שבתי ספר יממנו מלווים, באוטובוסים, ואנחנו מתחננים בפניהם: אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה, במקום שיממנו מלווה, מורה, בתחנה הראשונה- אף אחד לא ראה אף פעם אוטובוס שמגיע לתחנת המוצא של בית הספר בסיום הלימודים, כש- 50 ילדים רצים אל הנהג אל האוטובוס, מי מהם יעלה ראשון. אין מורה, אין מחנך, אין שוטר בתחנה.


אתם הולכים היום לחסוך כסף, בחגורות בטיחות, אבל יש דברים ביום יום היום שהם הרבה יותר מסוכנים. ללחוץ לנהג על האקסלרטור כך שהוא לא מצליח לשלוט על דוושת הדלק? ואין מלווה.

אתה מדבר על קווי שירות ואני לא חושב שאנחנו ערוכים בכלל להתחיל לדבר על מלווים בקווי שירות כאשר עוד אין לנו בקווי ההסעות.

אני מדבר על קווי שירות של תלמידים.

אנחנו ערים לאלימות בהסעות. האלימות לא פוסחת על הנסיעה באוטובוסים ולא על ההמתנה לאוטובוסים. תמונה ידועה. אני רק רוצה להגיד שזה לא עומד בסתירה. יש אגף מיוחד במשרד החינוך שמטפל בתוכניות לימוד לזהירות בדרכים, והרגלים בהסעה. אולי, באמת, אם יתאפשר – להזמין לוועדה את מנהלת האגף הזה, גם האחראית על האלימות וגם את הממונה על בטיחות וזהירות בדרכים שיפרסו את תוכניות הלימוד וההדרכה, כדי לשנות את האקלים הזה ולהביא לצמצום התנהגות אלימה בהסעה. זו תופעה ידועה שמטפלים בה.

- -

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אמרת את דברך, שמענו. אנחנו לא מתנצחים פה כמו בשוק.

אני רוצה לומר, קודם כל, שאני שמח לשמוע את הדברים שאמר לנו סמנכ"ל משרד התחבורה בנוגע לסגירת הפרצה הזו בחקיקה או בתקנות, בנושא הזה של חגירת חגורות בנסיעות בין עירוניות, לפחות. אני רוצה לומר, ואני בטוח שגם יושב ראש הוועדה יסכים אתי, שברגע שהדברים האלה ברגע שהדברים האלה יבואו לידי התקנת תקנות או חקיקת חוק אני אלחץ, ואני בטוח שהיושב ראש יסכים אתי שהדבר הזה יקבל עדיפות ויבוא לכאן כמה שיותר מהר. זה לא סיום הטיפול שלנו. אנחנו מתכוונים לטפל בזה , כמו שראיתם, לפחות מבחינתי, ואני בטוח שגם יושב ראש הוועדה יסכים להמשיך ולטפל ולעקוב אחרי הדברים, איך הם באים לידי ביטוי ומבוצעים בשטח, ושנגיע לכך שבאמת, לא רק יקוים נושא החגורות והבטיחות, וגם נטפל באותן הסעות של קווי שירות ולפתור את כל הבעיה כדי שהתלמידים שלנו ייסעו בצורה הרבה יותר בטוחה לבית הספר. אני נועל את הישיבה, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10