PAGE
1
ועדה משותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות

21/09/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה)

לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות

יום רביעי, י"ז באלול התשס"ה (21 בספטמבר 2005), שעה 09:35

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, חה"כ עמרם


מצנע ואח', פ/2030


2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, חה"כ לאה נס ומשה גפני,


פ/2202


3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, חה"כ יורי שטרן,


פ/2155


4. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, חה"כ דני יתום, פ/2727


5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר


משה גפני

סטליאן גלברג
ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה


עו"ד אורלי חורש-קופמן
הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה



עו"ד רביב דקל
משרד המשפטים


אמנון דבדבני
ראש תחום אלקטרומגנטיקה ואקוסטיקה, אט"ל,



משרד הביטחון


רס"ן ויקטור וייס
ראש מדור איכות הסביבה, אג"ת, צה"ל, משרד



הביטחון


עו"ד אילנה מישר
יועצת משפטית, משרד הבריאות


אבי בלישניקוב
מנכ"ל משרד התקשורת


חיים מזר
סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת


עו"ד סוריא בשארה
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת


סולימן אבו רוקן
סגן ראש עיריית עוספייה


מאיר ברקן
התאחדות הקבלנים


זוהר לביא
סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל


ד"ר בן-ציון כהן
חברת החשמל


מירון גיבלברג
חברת החשמל


עו"ד כרמית אהרון-זקס הלשכה המשפטית, "בזק"


אסף איזין
פורום החברות הסלולריות


טל זילברשטיין
פורום החברות הסלולריות


גיא צפריר
"סלקום"


עו"ד יעקב כהן
"פרטנר", פורום החברות הסלולריות


אריה רינהרץ
המשרד לקשר עם גורמי ממשל, "מירס"


שיאלה קנדל
אחראית בריאות הציבור, המרכז לחקר גרעיני נחל



שורק



איתן שרון
הרשות הלאומית להסמכת מעבדות


עו"ד תמר גנות
"אדם, טבע ודין"


שלום קסלסי
איגוד החשמלאים


משה ניר
ראש המכון לבדיקת קרינה


ד"ר זמיר שליטא


עו"ד ליאור כץ
מטה המאבק


עמיקם לוין
מומחה להבטחת איכות


משה משען


רוני קלר


אביגדור קוק

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, חה"כ עמרם


מצנע ואח', פ/2030


2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, חה"כ לאה נס ומשה גפני,


פ/2202


3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, חה"כ יורי שטרן,


פ/2155


4. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, חה"כ דני יתום, פ/2727


5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיון בארבע הצעות החוק הפרטיות ובהצעה הממשלתית בנושא קרינה בלתי מייננת. למי שלא היה, אספר בקצרה שביום חמישי בשבוע שעבר היינו בשני מקומות שקיבלנו תלונות משם. מקום אחד הוא הוסטל לעולים קשישים בתל-אביב, ברח' השלום 100. המקום השני הוא גן ילדים באפקה. בהוסטל התלונות היו על האנטנות שהתקינו מעל הגג של אחד המבנים של ההוסטל. האנשים מודאגים מאוד, מתלוננים. כמובן זה נעשה בלי שמישהו יידע אותם, וכמובן זה נעשה בצורה של גנבים בלילה, עם כל מיני טריקים.

היו אתנו גם נציגים של "עמיגור", והיושב-ראש והמנכ"ל של החברה גם שוחחו אתי לפני כן. היו שני מנכ"לים וסמנכ"ל אחד מהחברות הסלולריות. המסקנה שלי מהסיפור חד-משמעית. אסור באיסור מוחלט, להעמיד את המתקנים במקומות ששם מרוכזת אוכלוסייה שהתגובה שלה לכל דבר קשה כל כך.

שאל אותי מנכ"ל אחת החברות איפה להעמיד את האנטנות. אני לא מבין, אם על הוסטלים של "עמידר" לא נותנים להעמיד אנטנות, אז אין איפה להעמיד אותן, ואין קליטה במקומות האלה? כלומר, אם אוסרים על הקמת אנטנות במקומות מסוימים, זה כבר הורס את כל המערכת. חד-משמעית, זה לא מחייב שום בדיקה מדעית נוספת, כי זה לא שייך לתחום המדעי. גם אם אין הוכחות או יש הוכחות, זה לא שייך. האנשים מודאגים, הם מקבלים את זה קשה. זו חובה ציבורית לדאוג לכך שהם לא יהיו במצבים האלה.

שנית, כמובן, כל העניין של יידוע הציבור הוא עניין קריטי, והוא אלמנטרי במדינה דמוקרטית. לפחות שהתושבים ידעו שמקימים אנטנות. הם לא מרוצים. אז מה, הם יותר מרוצים כשהם מגלים זאת בדיעבד? ודאי שבסופו של דבר זה גורם למהומה גדולה בהרבה מאשר אם מודיעים מראש.

כתוצאה מהדיונים שהיו לנו, חברת "עמיגור" החליטה שהיא מקפיאה התקנת כל אנטנות חדשות. מה שלא הוקם לא יקום עד שנגמור את העבודה שלנו בוועדה – נסיים את החלק שלנו, של החקיקה, ואז הם ידעו באיזה עולם הם חיים. עד אז הם לא יתקינו. גם קראתי לחברה להתחיל לסיים את החוזים שלה עם החברות הסלולריות, ופשוט לא לחדש אותם, במקרים שזה לא יעלה לה בהפרת חוזה, להתחיל לפרק את האנטנות והמתקנים האלה.


המקום השני היה גן ילדים, כאמור. היה קו מתח גבוה במרחק קטן מאוד.

מתח עליון.

כן. דיברנו שם עם ההורים, וזה אותו סיפור. איש לא יכול לומר בוודאות כמה זה משפיע, אילו מרחקים צריך לשמור מקווים כאלה, אבל יש חלק שנמצא במרחק קטן מאוד, 20 מטר ומשהו. בעצם הגן לא מתפקד. לא היתה הרשמה לגן הזה, כי ההורים לא שלחו לשם את הילדים. זה כשלעצמו מצביע על אווירה ציבורית מסוימת, ואנחנו חייבים להתייחס לזה בצורה אחראית מאוד. אם זה יהיה כמו שזה הולך היום, שההתנהגות של הממסד ממשיכה כאילו דבר לא קרה והציבור מתרחק יותר ויותר מהדברים – בסופו של דבר אנחנו גורמים נזק גם לאותן המערכות שבסך הכול אנחנו רוצים שתמשכנה לתפקד. צריך להתפשר עם הציבור.

אלה הדיווחים שלי על מה שעשינו ביום חמישי. יש לנו חובות מהעבר. אם חבר הכנסת מצנע לא מופיע, אנחנו רואים את הוויכוח בשאלה מי יפקח – היחידה הסביבתית או המשרד באפון ישיר – כוויכוח שפטור מהמשך דיון. כלומר, אנחנו נשארים עם הגרסה הממשלתית, שהיא גם הגרסה של רוב הצעות החוק הפרטיות. אבל שמורה לו הזכות לבוא היום, אם ירצה.

מה עם ועדת המשנה?

היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי שזה מחייב התייעצות עם יושב-ראש הכנסת. את זה נעשה. בינתיים פנינו למוסדות בבקשה לפגישה עם הראשים. דיברנו על התנתקות,

עוד הפעם?

לא זו שתמכת בה.

בחיים לא תמכתי. כל הזמן הצבעתי נגד. אתם הייתם בקואליציה ואני הצבעתי נגד. הייתם בקואליציה. אתם עשיתם את ההתנתקות. אני הייתי באופוזיציה. אתם ושינוי עשיתם את ההתנתקות.

טוב, טוב.

אני כל הזמן הצבעתי נגד. אבל לפני יום כיפור אפשר לחזור בתשובה.

דיברנו על ניתוק הקשר בין החברות הסלולריות בקטע של מדידות תקופתיות – שאלנו אם יש גרסה מתאימה. קיבלתי גרסה מ"אדם טבע ודין", ובינתיים זאת הגרסה היחידה שקיבלנו. הפצנו אותה כאן. זו הצעה איך לבנות את מערך המדידות. נדון בזה, אולי לא היום, אבל אני מבקש להיות מוכנים. אולי בישיבה הבאה נדון בזה. מה עוד נשאר פתוח? חוץ מעניין חברת החשמל.

90% ערוך לפי הבקשה. נעביר זאת לגורמים שיושבים כאן.

אנא העבירו גם אלי.

לגבי סעיף 13(ג)(3): בוועדה הוצע למחוק את סעיף קטן (3) ולהוסיף התניה בסעיף קטן (ג), שלפיה בכל המקרה אם יש דרישה מטעמי בטיחות, זה יתואם מראש. הודענו שאנחנו מתנגדים, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת. נדרשנו לבדוק זאת, גם משרד המשפטים.

הצעתי שזה לא יהיה רק בטיחות, שנמצא הגדרה רחבה יותר.

התנגדנו. אני חוזרת על התנגדותנו בנושא זה. סמכות פיקוח ללא התראה מראש וללא הודעה מראש היא חשובה. אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת בידי הממונה והמפקחים. ברור שהם יודעים שבמקומות שיש מנעול ויש סכנה בטיחותית הם צריכים לתאם זאת מראש. לכן אני חוזרת על ההתנגדות, גם מטעם משרד המשפטים וגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

כלומר, אתם מסכימים עם העמדה שלנו.

לא. אתם החלטתם להוסיף התניה.

לא רצינו שחברת החשמל תהיה פטורה כביכול. אבל הסכמנו בדיון שיכולים להיות מצבים, לא רק בחברת החשמל, שבהם מטעמי בטיחות או מטעמים אחרים יש צורך לתאם את הביקור. רצינו שזה ייכלל.

שזה ייכלל במפורש.

ואתם לא רוצים את זה? בסדר, הממשלה צודקת.

למה? אני לא מבין את זה.

המפקח הוא אדם רציני. אם הוא לא רציני, שיפטרו אותו.

יש לנו ניסיון של שנים באכיפה. זה אחד המשרדים הכי אוכפים במדינת ישראל. יש לנו סמכויות כניסה ופיקוח לפי שורה ארוכה מאוד של חוקים. בשום נושא, כולל חומרים מסוכנים וכולל נושאים אחרים שהם מסוכנים לא פחות, לא הוגבלה סמכות הכניסה של המפקח ושל הממונה. יש לנו שיקול דעת.

אז גם סעיף (ג)(3) יימחק.

אני אומרת, הוא הוכנס בעקבות משא ומתן עם משרד התשתיות. הוא לא היה בהצעתנו המקורית.

אנחנו הפוליטיקאים לא מבינים במשא ומתן, אם לא צריך, אז לא צריך.

או שזה סעיף כללי, או שהוא לא קיים. אם המפקח הוא אדם נבון, וחזקה עליו שהוא כזה, הוא נבון גם כשמדובר במתקני חשמל. אם לא, או אם ליתר זהירות צריך לכתוב את הדברים, אז נכתוב זאת. לא יכול להיות שעושים משהו שחייב להיות כללי כתוצאה ממשא ומתן. זו חקיקה, צריך היגיון.

הוא יכול להיות לא נבון רק פעם אחת. הוא לא יכול לחזור על הטעות.

אם הוא נכנס אישית, נכון. אבל אם הוא שולח פקחים?

זאת הברירה. אני, וגם חבר הכנסת גפני, כך אני מבין, מוכנים לקבל את הגישה הממשלתית, אבל בתנאי שיימחק גם סעיף חברת החשמל.

אין לי התנגדות.

אין היגיון. אתם היועצים המשפטיים.

הצעת החוק הממשלתית כוללת את סעיף קטן (ג)(3).

מוחקים אותו.

אני רק אומר שכל מה שנוגע לענייני ביטחון – ללא הבדל בין החברות, המוסדות והכול – איפה שזה מסווג מבחינת מערכת הביטחון, זה חייב סיווג מתאים.

יש עוד משהו שנדרשנו לבדוק, בהמשך לדברי חבר הכנסת גפני. נשאלנו מדוע לא הוגבלה סמכות הכניסה ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה. בדקתי את סעיף הכניסה של מפקחים בחוקים אחרים, וזה הנוסח, אף שכביכול אנחנו אמורים לאכוף גם על יחידות סמך. היועצת המשפטית של המשרד אמרה לי שמעולם בשנות עבודתו של המשרד לא נכנסנו ליחידות סמך של משרד ראש הממשלה. היא הציעה, לאור החלטת הוועדה להקים ועדת משנה, שגם הנושא הזה יידון שם.

בסדר. אבל במקרה הזה זה בדיוק הפוך: הסעיף בחוק מוציא אותם.

אני יודעת, אתה צודק.

בהצעות החוק הפרטיות זה מופיע.

מפריע לי מאוד שאחרי שהגענו לעבודה מאוד מאוזנת נתחיל למחוק דברים שהושגו אחרי מאמצים רבים. היום עושים את זה למשרד התשתיות, בשבוע הבא יעשו את זה למשרד התקשורת.

זה טיב הדיונים בכנסת. אין לנו שום מחויבות לפרטים אלה או אחרים בחוק. יש דברים עקרוניים שמתווכחים עליהם, אבל ודאי לא בדברים קטנים כאלה נקבל את עמדת הממשלה כדבר קדוש. אנחנו מסתכלים על זה אחרת. זה לא מאבק כוחות בין משרדי ממשלה מבחינתנו. אם אנחנו, בליטוש של העניין, מגיעים למסקנה שאת הדברים האלה צריך להשאיר כמובנים מאליהם לסמכויות ולשיקול דעת של הממונה על הקרינה ושל הפקחים שלו, אין סיבה שחברת החשמל תהיה שונה. דווקא אתה היית צריך לראות זאת בדיוק עיניים כאלה. מה, המתקנים של בזק פחות רגישים?

כן, הם פחות רגישים.

לפי מה שאתה אומר הדיונים בוועדה מיותרים. אפשר לקחת את הצעת החוק הממשלתית, שהתקבלה אחרי משא ומתן ומאמצים רבים, ולאשר אותה כמות שהיא. אם כך, לשם מה צריך דיונים בכנסת? אם הממשלה היא המחוקקת, שהיא תחוקק. למה לבזבז זמן, ועוד בפגרה? אבל למה אתה מדבר על עבודה מאומצת שעשו בממשלה? יש גם חברי כנסת שעשו עבודה מאומצת. יש הצעות חוק פרטיות שבהן הסעיף לא מופיע. גם הן אחרי הרבה מחשבה מאומצת. בכל הכבוד למשרדי הממשלה, גם לחברי הכנסת יש מה לומר. אף פעם לא קיבלנו עמדה של הממשלה שזה דבר קדוש. אנחנו מאוד מכבדים את זה, אנחנו גם מכבדים את האנשים שעושים את העבודה, מתחשבים בדעתם – אבל אנחנו מחליטים, עד שיחליפו אותנו. אתכם לא מחליפים. אותנו מחליפים.

צר לי שחברות הסלולר פתחו את הסעיף הזה. הן פתחו אותו בדיון הקודם ורצו להידמות לנו. מעולם לא נטענה טענה לחברת החשמל שבתיאום או מדידה היתה הורדת זרם.

אדוני, סליחה, כשאנחנו מחליטים שהסעיף לא ראוי, זה לא אומר שאנחנו חושדים בחברת החשמל.

זה לא ביד שלך להחליט. כשיש הוראות בטיחות בעבודה שאני לא רשאי להיכנס למתקן חשמל, אז בכל הכבוד גם פרופ' גלברג לא ייכנס. מה שמעניין אותו זה הקרינה בגדר ולא בתוך המתקן. כניסה כדי לברר חיווט היא לגיטימית, …, אבל הוא לא יכול לעבור על כללי בטיחות בעבודה.

ברור.

זה נכון לגבי כל מתקן שיש לגביו הוראות בטיחות.

זה לא נכון לגבי כל מתקן. אם אני מטייל במדינת ישראל, ואני נכנס לאנטנה סלולרית כי אני צמא וצריך מים, לא קורה לי שום דבר. אני נכנס ושותה, בלי שקורה לי כלום. מתקני החשמל שונים לחלוטין. המשרד לאיכות הסביבה יקבל הוראות איך לעבוד, ואז יגידו שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

כשביקשתי ממשרד התשתיות להצטרף אלי לדיוני הוועדה כאן ולתמוך בבקשות של חברת החשמל, הם אמרו שהם מוגבלים, כי הממשלה קיבלה החלטה, שזה היה בתן וקח, והגיעו לחבילה שלמה. הם אמרו שגם אם אני צודק, הם לא יאמרו זאת בדיוני הוועדה. אז קשה לי לשמוע את אורלי מגמגמת להצעה שלך.

סליחה. אני אמרתי לפרוטוקול שזאת הצעת החוק הממשלתית.

ולדבוק בה, ולדבוק בה. בדיון הקודם סייגתי זאת למתקנים סגורים, סייגתי את הנקודה השנייה שזה לפי כללי הבטיחות שלנו, שהוא לא יפגע לי במתקן. תחליט מה שאתה רוצה, יש חוק החשמל ויש חוקי הסמכה. החלטת, זה לא יעבוד. זה שונה מחומרים מסוכנים.

רק רגע. שום סמכות של המפקח היא לא מעל החוקים הקיימים. אם זה החוק, אז הוא מגביל גם את המפקח. שנית, תוך כדי המשך החקיקה לחקיקת משנה, כשידובר בתקנות ובנהלים, בוודאי יהיו הסדרים לגבי הביקורים האלה.

אז תכניס סעיף כללי.

אני כמחוקק לא מבין את ההחרגה הזאת. שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שנוהלי בטיחות או מגבלות אחרות זה לא רק במתקנים של חברת החשמל. צריך לכתוב את זה באופן כללי, ולזה הממשלה התנגדה, כי בעיניה אם זה כתוב בחקיקה הראשית, זו מגבלה על פעילות הפקחים, שבסופו של דבר יכולה להגבילם הרבה מעבר למה שאנחנו רוצים.

אין לו מה לעשות במתקן. מעניין אותו הקרינה שיוצאת החוצה.

זה לא בחוק. אתם, כשתשבו עם המשרד לאיכות הסביבה ותגבשו נוהל מסודר, תדונו. חוץ מזה, לא על חברת החשמל להחליט מה תפקידו של הפקח של המשרד לאיכות הסביבה, בכל הכבוד.

ב-40,000 מתקנים סגורים הוא יבוא לדלת סגורה ללא הודעה. הם פשוט סגורים. המפקח מגיע פעם בשבועיים או שלושה שבועות, אז הוא יבוא למתקן סגור.

יש הנחות בחיים, הנחות יסוד. הנחה אחת היא שכולם אידיוטים, הנחה אחרת היא שכולם אנשים נורמליים. אם הוא אידיוט, הוא יבוא אלפי פעמים לראות שהוא סגור. אם לא, הוא לא יבוא. תודה. אי-אפשר. זאת חקיקה.

אורלי, העמדה שאמרת,

רגע, זה דיון בוועדה. בכל הכבוד, היא עובדת משרד. אתה רוצה לנהל אתה משא ומתן?

היא עשתה אחד ועוד אחד והשאירה לכם להגיד שתיים.

בכל הכבוד, פשוט לא מעניינת אותי העמדה שלכם.

רגע, כן מעניין.

לי מותר, יש לי חסינות. תנהלו משא ומתן. הוא לא צריך לפגוע בה.

כל עמדה מעניינת אותנו, אבל אנחנו לא חייבים לקבל אותה.

נכון. לזה התכוונתי, פשוט לא ידעתי איך לבטא את זה.

אתחלף אתך, אתה תהיה עולה חדש. ממילא כל הזכויות כבר בוטלו.

זאת המסקנה מהדיון. אין סיבה לדאוג, גם לא לחברת החשמל, כי כל אזכור שאין לו הצדקה פשוט הופך אתכם למין יוצא מן הכלל, ובעינינו אין שום סיבה לעשות את זה אם אין צורך.

תודה. אנחנו מגיעים לפרק ה' – צו סילוק.

אני קוראת את סעיף 14. בסעיף קטן (ב) אני מבהירה שצריך להיכתב: "בפסקאות (1) עד (2)".

היו עוד תוספות לפי הסעיפים בחקיקה הפרטית.

כן: סמכויות שניתנות לממונה פה יינתנו גם לראש רשות מקומית, וההוצאות יעברו לקרן מחקר.

אפשר לנמק?

לפני כן אני רוצה לשאול: הקרן לשמירת הניקיון, יש לה הגדרות. לפי ההגדרות הקיימות שלה, איך היא תשרת את מטרות החקיקה הזאת?

אין לי כאן ההגדרה בסעיף 10, אבל אפשר להסתכל בחוק שמירת הניקיון. מטרות הקרן לשמירת הניקיון מוגדרות באופן רחב, כולל מניעה והסרה של מפגעים ואכיפה והגברה של אכיפה. לכן הכספים שמועברים לקרן – ואני יכולה להעיד על כך באופן אישי – משמשים את מערך הפיקוח והאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

חלקם חוזרים לרשויות המקומיות.

נכון, בדרך של תמיכה וסיוע. כלומר הכסף הזה משמש למטרות סביבתיות גם היום.

אבל בחוק החופים היינו צריכים להגדיר מחדש.

הגיע הזמן לשנות שם.

אם אקריא את סעיף 10 תראו שהמטרות רחבות.

השם של הקרן נקבע לפני הרבה שנים.

קוראים לה כך כי זה בחוק שמירת הניקיון.

אבל זה כבר לא מתאים.

נכון, המטרות רחבות.

באחרונה מטילים עליה משימות חדשות.

נכון, חוק חומרים מסוכנים, חוק החופים, ועוד. המטרות שלה רחבות מאוד, ויכולות לשמש גם את הצרכים שעולים בחוק הזה.

אולי אפשר לשנות את השם? בידי מי הסמכות לעשות זאת? זה חוק, נכון?

נכון.

קודם כול, יש הסעיפים עצמם, ויש הבדל בין ההצעה הפרטית שלי להצעה הממשלתית: אני נותן את הסמכויות המפורטות בסעיף זה גם לראש הרשות המקומית.

הסמכויות להוציא צו סילוק, או גם הסמכויות לקבוע שיש הפרה של ההיתר?

גם צו סילוק, עד כמה שאני זוכר. אני מציע שנחלק את הדיון לשניים. קודם כול נדון בהגדרת הסמכויות, ואחר כך השאלה אם זה רק לממונה או גם אצל הרשות המקומית. נתרכז קודם בסמכויות עצמן. בטיב הסמכויות תלויה גם השאלה את מי מסמיכים, לדעתי. יש הסתייגויות, הערות?

תיקון קל: הסמכות של הסעיף הזה – אני מציע שלגבי 7(א)(2) לא תהיה קיימת. 12(ב) זה "מצא שיש סכנה". 7(א)(2) זה "לא בוצעה מדידה". זה יכול להיות גם מינהלי, זה לא דבר מהותי שממנו יש צו סילוק אוטומטי. לכן אני מציע למחוק את אזכור הסעיף הזה. שהסמכויות ינבעו מסעיף 12(ב).

כלומר זה דרקוני מדי?

אם לא ביצעו מדידה, מזה עדיין לא נכנסים למנגנון של צו סילוק.

אבל אם זו עבירה חוזרת?

אז לכתוב לממונה שהוא יכול להפעיל על חשבון בעל ההיתר, לעשות מדידות. עושים סנקציות. לא לגבי צו סילוק.

זה לא מדויק. סעיף 7(א)(2) קובע, נוסף על נושא המדידות, שהרמות לא עלו על רמת החשיפה המרבית שהממונה קבע. זה עניין בטיחותי ממעלה ראשונה.

אפשר להשהות את היתר ההפעלה עד אשר יבוצעו מדידות והרמות יתאימו, אבל לא חייבים להוציא את המתקן ממקומו.

מה עם הגרורות שעומדות?

שוב, המתקן לא יופעל עד אשר המדידות יתאימו.

התהליך הזה יכול לקחת שלוש שנים. אם יש לי דירה, אני לא יכול למכור אותה שלוש שנים, עד שהחברות הסלולר יואילו להצליב את הנהלים.

אני מסכים אתכם שיש הבדל בין אי-עשיית מדידות לבין מדידה שמראה שיש פה חשיפת יתר.

מדובר על חשיפת יתר.

לא, הסעיף כולל את שתי העבירות, ולדעתי צריך להפריד ביניהן.

צו סילוק, זה אולי נשמע כאילו מסלקים משם את המתקן, אבל מדובר גם על פירוק וכו'. כלומר, הצו יכול גם לקבוע שעד שלא עושים מדידות יש להפסיק להפעיל את המתקן. זאת הכוונה. אני מציעה לא למחוק את הסעיף הזה.

נכון.

אני מציע לשנות ל"השבתה" במקום "סילוק".

אבל לא ניתנה לך רשות הדיבור.

אני מבקש שעו"ד כץ יסביר את העמדה לגבי ראש רשות.

זה אחר כך.

שמי רוני קלר, אני מרמת-גן. התקינו אצלנו אנטנות. לצערנו, לתקופה מסוימת החליטו… פשוט נטרלו אותן. אילולא הורידו אותן, לא היינו יכולים למכור את הדירות שלנו. זה מה שקורה בהרבה מקומות בארץ. הסיפה של 14(א) נוגעת לנטרול. המשמעות היא להפסיק את האנטנות. מפסיקים את אתר השידור, הוא לא עובד. מבחינת חברות הסלולר, האנטנות לא גורמות שום בעיה. אבל אני, בעל הנכס, לא יכול למכור את הדירה מול האנטנה. עד שבתודעה הציבורית האנטנות ייתפסו באופן אחר, אני לא יכול למכור. הסיפה של הסעיף לא משרתת אותי. מבחינתי צריך לפרק את האנטנה.

תלוי למה. רק משום שהיא מפריעה לך? זה עוד לא מספיק. אם היא עובדת לפי החוק, גם אם אתה נפגע מזה,

אני מדבר על מקרים שבהם האנטנה היא לא לפי החוק, והפסיקו את העבודה שלה כדי להסדיר את כל התהליכים והאישורים, ואני לא יודע מה יהיה בסוף ההליך – אם האנטנה תישאר או לא. ההליך הזה עלול לקחת שלוש שנים, כי לחברות הסלולר יש די כסף וסבלנות לממן אותו, ואז אני עלול להיתקע עם הנכס שלי שלוש שנים, אני לא אוכל למכור אותו, ואחרי שלוש שנים יגידו שמפרקים את האנטנה.

תנאי ההיתר מחייבים גם צורך לפרק.

בהקמה בלי היתר לא נגענו, הסמכות נשארת. כתוב: "נוכח הממונה כי … ללא היתר", זה הסעיף שדיברתי עליו, זה נשאר. הסעיף הזה נותן לו את הסמכות. הכוונה לסעיף 7(א)(2). אין היתר – זה סעיף 14 בפנים. לא ביקשתי לגעת בזה. דיברתי על המדידה.

אם המדידה גבוהה?

אם המדידה גבוהה, שתהיה לו הסמכות. דיברתי על אי-ביצוע מדידה.

לכן אני מציעה להשאיר שיקול הדעת לממונה: לבקש לסלק, לבקש רק לסגור את השלטר, להפסיק את הזרם – הכול בהתאם למה שקרה, בהתאם לנסיבות המקרה. אם הממונה סבור שהמדידות אינן משקפות את רמת הקרינה כפי שהיא בפועל, אז בכל הכבוד אני חושבת שמן הראוי לאפשר לו להורות למפעיל המתקן לעצור, לעשות מדידות כפי שצריך, לפי ההנחיות, ואם הכול בסדר – להמשיך.

גם זה בסדר. דיברתי על אי-ביצוע מדידה.

לכן סעיף 7(א)(2) צריך להישאר.

באיזה מקרה, לדעתך, אפשר לדרוש פירוק אנטנה או מתקן בגין סעיף המדידות?

אני חושבת שזה יהיה קשה.

היו לא מעט מקרים שבהם המדידות לא בוצעו בשל בעיות ביטחוניות, למשל מתקני שידור בשטחים, שלא היה אפשר להגיע אליהם בתקופה מסוימת. ודאי שזה לא היה סיבה להוציא צו.

באילו נסיבות כן אפשר?

אם לא מתאפשר, בכוונה, ביצוע מדידות. אני כמעט לא רואה מצב כזה, שמישהו לא מאפשר – מה עוד שהמדידות נמצאות במקום שבו אנשים נמצאים, ואז לא צריך אישור מאיש כדי לבצע מדידות.

אי-ביצוע המדידות לא נראה כסיבה לסנקציות כאלה.

לא לסנקציה של סילוק, אבל כן יכולה להיות סיבה טובה לנטרול, להגיד לאדם שיחכה עד שהוא מסיים את ביצוע המדידות.

אבל אם זה כלול בסעיף שפותח את מגוון הצעדים שאפשר לנקוט, אז כל דבר שמוזכר פתוח, כביכול, לכל סנקציה.

אני מסכימה. לכן יש שיקול דעת לממונה. בחקיקה ראשית אי-אפשר לחשוב על כל קשת המקרים העתידיים.

לפי הנוסח, הסעיף הזה מאפשר לממונה להגיד שאם לא מבוצעות מדידות, צריך לפרק.

זה שיקול דעת מוטעה.

אם יש שיקול דעת כזה, בנסיבות שבהן אתה מתאר, הצו לא חוקי. במקרה כזה הוא הוצא בחוסר סמכות, כי השיקולים שהנחו את הממונה היו שיקולים לא סבירים ולא ענייניים. כמו כל דבר, הממונה הוא עובד ציבור, הוא חייב להפעיל את הסמכויות שהחוק נתן לו בצורה סבירה ומקצועית.

אגב, מי שחושב שהוא נפגע מהחלטה או מצו שהוצא על-ידי הממונה אינו חייב ללכת לבג"ץ. אפשר ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים. ההמצאה של צווי סילוק – בכלל, צווים מינהליים – היא לא לכבוד החוק הזה. לאנשים במשרד הוא מוכר בשורה של חוקים. הסמכות להוציא צווים מינהליים מאפשרת תגובה יעילה להסרה ולמניעה של מפגעים. למעט מקרים חריגים לא טענו לחוסר סבירות, או טענות מהסוג הזה, נגד הצווים האלה. כשזה נטען זה נידון, ובדרך כלל נדחה.

אני באותה דעה. הסעיף חייב להישאר. מדובר פה על עלייה ברמת החשיפה המרבית. אני לא רוצה לחשוב על אפשרות שרמת קרינה גבוהה נפלטה עקב תקלה מסוימת לאורך זמן מסוים, וראש הרשות המקומית מודע לכך אך הוא כבול ידיים, כי אין לו מה לעשות. הפוך: זה חייב להיות נוכח כאן, וצריכה להיות סמכות כפי שנתתם, הסמכות לראש הרשות המקומית, לשלוט בנושא זה. זה כן צריך להיות. אמרתם "ללא היתר" בשורה הראשונה: מה קורה עם היתרי הבנייה?

זה לא קשור. יש סמכויות לפי חוק התכנון והבנייה.

שזה לא ייפול בין הכיסאות. ואז יגדירו בתמ"א 36 מתקן זעיר שהוא 9 מ"מ, וזה לא מתקן זעיר.

לא.

יש לי שתי הערות. ראשית, את סעיף 12(ב) צריך לתקן ל-13(ב), כי שינינו את מספר הסעיפים. הערה שנייה, יותר מהותית, היא לגבי מתן סמכות לראש הרשות המקומית. החוק הזה, למיטב הבנתי, הוא חוק של איכות הסביבה.

עוד לא התחלתי את הדיון הזה. כרגע דנים בעצם הסמכויות.

האפשרות שניתנת לממונה לדרוש סילוק של מתקן – שיכול להיות שעלותו היתה גבוהה מאוד, ויכול להיות שהוא מאוד חיוני – לפרק אותו רק משום שלא נעשו מדידות, אני חושב שזה בלתי סביר. גם לא נכון לאפשר לבעל המתקן ללכת לבית משפט כדי להוכיח שזה בלתי סביר. הטענה הזאת בלתי סבירה.

שנית, לגבי סיכון בריאות הציבור, זה כבר קיים בסעיף 12(ב), שעכשיו הוא 13(ב), שאם הממונה נוכח שהפעלה של מתקן יכולה לסכן, הוא יכול להורות לבעל המתקן לנקוט צעדים. שוב, ההוראה לסילוק מחמירה ולא מתאימה.

אדוני היושב-ראש, היות שידענותך בעברית גלויה לעין, כך רשום בפרוטוקול, תואיל להסביר לי מה הכוונה "או לסלק את מקור הקרינה למקום"? להזיזו מאותו מקום לאותו מקום?

המשפט ממשיך: "למקום ובאופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו".

זה מאוד לא ברור. גם אם ממשיכים, אני לא מבין. אין התאמה מושלמת בין הנסמך לסמוך, או איך שתרצו לקרוא לזה.

הנוסח הזה אושר על-ידי משרד המשפטים. הכוונה שהכול יתבצע כפי שנקבע בצו.

זה יעבור ניסוח גם אצלנו. אפשר אולי לנסח באופן ברור יותר. הכוונה היא "כפי שייקבע בצו". ננסה לשפר את הנוסח הזה.

בסעיף 12(ב) עדיין אין הסנקציה של סילוק.

נוסיף.

יש דרישה לנקוט אמצעים כדי שזה לא יסכן את הציבור.

זה מה שהוא דורש מהמפעילים או מהבעלים. יש סנקציה נוספת, מעבר לזה.

אם יש דרישה שאומרת שיש להפעיל את המתקן בצורה שלא תסכן, והאדם עומד בזה, אין סיבה לדרוש תוספת.

גם לא יידרש.

באותה מציאות, באותו מקרה, יש בחוק שתי אפשרויות של פעולה: להוריד לרמה שלא תסכן, או לסלק. אני חושב שאם אפשר להוריד,

לא, זה אם הוא לא עושה את מה שאומרים לו, אם הוא פועל בניגוד להוראות שניתנו לו. כך זה בסעיף 14. נניח שאמרו לאדם להוריד את הזרם והוא לא הוריד.

יש מדרג של סנקציות. קודם כול האדם נדרש לעשות פעולה. אם לא, יוצא צו.

זה הובהר.

אסור לזלזל במשמעות שצריך לייחס למדידות. עו"ד חורש אמרה שהחוק נועד לכסות קשת מגוונת של מקרים שאי-אפשר לחשוב עליה היום. אם מתאמצים קצת, אפשר לחשוב על מצב של מישהו שנמנע ממדידות באופן עקבי, דווקא משום שהוא יודע שהן יגלו שהוא חורג מהצו, כל מיני מקרים.

שיקול הדעת צריך להיות נתון לממונה גם להורות על הפסקה מוחלטת ולא רק על צעדים, וגם להורות על סילוק במקרים קיצוניים במיוחד. כמו כל סמכות אחרת במדינה, הסמכות הזאת נתונה לערעור, ויכולה להידון במערכת המשפט.

לדעתי המצב שונה. אם מתקן מסוים לא מודד את עצמו במשך תקופה ארוכה יחסית, גם אחרי תזכורת מהממונה – הממונה ישלח את הפקח, והוא יעשה מדידה. המדינה תראה: אם זו סתם רשלנות ואי-ביצוע הוראות, זה מצב אחד. אם מדובר בזדון, אם יש קרינה מעבר למותר, אז זה נכנס לתת-הסעיף הבא, אפשר לומר, להגדרה אחרת.

אם המצב הזה חוזר על עצמו בכל הבדיקות? זה היפותטי. ברור שזה נתון לשיקול דעת, ברור שאם הממונה יורה על הורדת מתקן שעלותו מיליונים סתם כי בדיקה אחת לא בוצעה, ההחלטה לא תעמוד בביקורת. הלוא הם חייבים לפועל בסבירות. אם יפעלו לא נכון, מהר מאוד בית המשפט יקבע סטנדרטים ראויים. אבל חיוני שהסמכות תהיה קיימת.

הייתי מעדיף להוציא את אי-ביצוע המדידות. אם תוצאת המדידה שלבסוף תבוצע תהיה בגבול המותר – אז יש קנסות, דברים אחרים שאפשר להציע. לא סילוק.

אולי כדאי לפצל את סעיף 7(א)(2)? ואז ההתייחסות תהיה לאחד מהם, לזה של קרינה מעבר למותר.

הדיון בסעיף הזה נראה לי קצת וירטואלי. המצב בשטח כל כך שונה, כל כך רחוק ממה שמדברים עליו: לא נעשות בדיקות, גם מסיבות של בטלנות והתנהלות בלתי תקינה וכו'. השאלה היא כיצד אפשר יהיה להפיק את התועלת מהישיבה הזאת, ולהבטיח לתושב שנפגע שהדברים באמת יתוקנו.

אני חוזר ומבקש, לפרוטוקול: לפחות מתקני ניטור אזוריים ליד חוות של אנטנות, שיש שם מעל ל-10-15 אנטנות – לפחות שימדדו ויבטיחו לציבור שאפשר לסמוך על מה שקורה, שתהיה אכיפה, ושאנשים ייתנו את הדין כשיעברו על החוק פעמיים ושלוש. כמו בלוס-אנג'לס: פעם שלישית לגרדום.

השאלה היא אם זה עניין לחקיקה.

בואו ננסה. נשקלת האפשרות להגיש תביעה ניסיונית נושא הזה. אני מקווה ומאמין שנצליח להעביר את זה.

ראשית, במישור הכללי, לשאלה אם הסמכויות שניתנות בסעיף 14 מופלגות ומפורזות או לא: אני סבור שזה אחד מהסעיפים החשובים בחוק. צריך לזכור שהמצב שקיים היום הוא שפעמים רבות הציבור והנציגים של הציבור, לרבות עובדי הציבור ועובדי המשרד לאיכות הסביבה, עומדים חסרי אונים עקב מצבים שבהם מוקמים אתרי שידור שלא בדיוק על-פי ההיתרים, בלי לקיים את הבדיקות כפי שצריך, או שהן נעשות באופן מתמיה עם דוחות שאינם משקפים את המציאות העובדתית. המצב היום הוא שבמידה רבה יש חוסר שיניים לרשויות שמוסמכות לפעול. לכן צריך לאפשר את השיניים הללו.

אנחנו עוברים למישור השני, ושואלים את עצמנו אם אנחנו סומכים על שיקול דעתו של בעל הסמכות המינהלית, במקרה הזה הממונה על הקרינה, או לא. הסעיף קובע מדרג של פעולות וצעדים. צריך לזכור שלפי המדרג הזה בתחילה הממונה דורש מבעל מקור הקרינה לבצע את הדברים בעצמו, ורק אם בעל המקור לא מבצע הממונה נכנס לפעולה בשלב השני. זה מדרג כפול: קודם דרישה מבעל המקור, ושנית מדרג מבחינת האופן והחומרה של האמצעים שננקטים. נדמה לי שכאשר כל הדבר הזה מוכפף לשיקול דעת מינהלי, לכללים המשפטיים לגבי הפעלת שיקול דעת מינהלי, חשוב להשאיר את הדברים כפי שהם כדי לאפשר נקיטת הדברים.

בכל פעם שאני שומע אותך אני מתפלא איזו רמה של לימודי משפטים יש במדינה, כמה היא גבוהה, כמה אתם מיומנים בשכנוע.

תודה על המחמאה. אני מבקש לגלוש למישור השני של הדיון.

שכנעת אותי.

ניסוחים יפים כאלה לא שגורים כל כך בפי, אבל אני מבקש להגיב בהמשך למה שכבר נאמר. אני מנהל המעבדה המוסמכת שעוסקת במדידות בחברת החשמל. פרט למקרים שמדידות התעכבו מסיבה כלשהי לפרק זמן קצר, לא ידוע לי על מקרים שמישהו לא ביצע מדידות בזדון, או נמנע מביצוע מדידות. אבל אפשר להעלות על הדעת מקרה כזה. בכל זאת, הסנקציה הסבירה במקרה כזה היא שהממונה יכפה עליו ביצוע מדידות. בהחלט לא סביר לדבר על סילוק המתקן.

עו"ד כץ הסביר את זה נכון, זה בסך הכול מקרה קיצוני.

בחברת החשמל החלטנו שכל אזרח שמבקש בדיקה, יקבל.

אז מה הבעיה שלכם? אם אתם כל כך טובים, זה אף פעם לא יחול עליכם. זה כמו שאדם שתמיד חוצה את הרחוב רק באור ירוק יתפלא שעל החצייה באור אדום יש סנקציה.

אם אני נוסע ב-100 קמ"ש השוטר יעשה לי "נו-נו-נו". אם אני נוסע 110 הוא ינזוף בי, במהירות של 120 קמ"ש הוא ייתן לי דוח ובמהירות של 150 קמ"ש הוא ישלול את הרישיון שלי. כאן אין מדרג כזה.

גם בפקודת התעבורה אין המדרג הזה. יש שיקול הדעת של השוטר וההנחיות הפנימיות של המשטרה.

אתה אומר שאתם תמיד עושים את המדידות בזמן, ולכן אין מקום לכתוב סעיף שמי שלא מבצע מדידות, תהיה נגדו סנקציה. אתם צריכים להיות האחרונים שדואגים מהסעיף הזה, כך לדבריך. אתה פחות משכנע מעו"ד כץ, אני חייב לומר.

הוא עורך דין.

אני יועץ למפגעים. הם אף פעם לא יעברו על החוק. עד עכשיו מכירים רק ב-1,000 מיליגאוס כחריגה. הם אף פעם לא יחרגו. הבדיקה תמיד תהיה חוקית.

לא דיברתי על חריגה, אלא על מדידה.

אני מדבר על חריגה. בקשר לאנטנות סלולריות, גם זה גבוה, עכשיו זה 40. אף פעם לא תהיה חריגה.

לדעתך זה גבוה.

המדידה שלנו הכי מתקדמת בעולם בתקנים.

הסעיף שלך מדבר על עמידה הוא תקנים. הוא לא מדבר על הערכים האבסולוטיים.

זה דיון בפני עצמו.

זה לא המקום לדון בזה. אם כן, אנחנו משאירים את הניסוחים כפי שהם. אנחנו עוברים לשאלה למי ניתנה הסמכות.

אנחנו מבקשים להוסיף גם את ראש הרשות המקומית כבעל סמכות לפי הסעיף הזה. ראשית, אנחנו לא מבקשים שתינתן לו הסמכות לפעול בכל הנושאים שבהם הממונה פועל לפי הסעיף הזה. ראש רשות מקומית אינו מומחה לעניין קרינה. הסמכות שאנחנו מבקשים קשורה להקמה.

יש כמה ראשי רשויות שמומחים לקרינה.

למרבה הצער כולנו נעשים מומחים. מדובר בהקמה של מתקן ללא היתר בנייה כדין. נכון שהיתר בנייה הוא לא מסוג ההיתרים שמוסדרים כאן בחוק. עם זאת, היתר מרכזי בחוק הזה, היתר ההפעלה, יכול להינתן רק אחרי מתן היתר בנייה. לצערנו יש לא מעט מצבים שבהם מתקנים מוקמים ללא היתר בנייה. הציבור שוטח שוועתו לפני ראשי הרשויות המקומיות, והם עומדים חסרי אונים.

רגע. הרי תיקנו את החוק באחד הסעיפים הקודמים, הפכנו את היתר הבנייה לתנאי לקבלת היתר הפעלה.

כדי להשלים את האיזון הזה צריך ליצור איזון בתוך סעיף 14. אם יש סמכות לממונה על הקרינה במשרד לאיכות סביבה, צריך לאפשר זאת גם לראש הרשות המקומית. כיושב-ראש הוועדה המקומית הוא יודע טוב מכל אדם אחר אם ניתן או לא ניתן היתר בנייה כדין. לכן צריך לאפשר לו לנקוט את כל האמצעים המדרגיים האלה, על מנת לאפשר למנוע את המפגע, שאחרת, יכול להימשך במשך שנים רבות, עד לסיוף ההליכים הפליליים.

זה לא הרבה עבודה לראש הרשות?

זה יכול לחסוך לו הרבה מאוד עבודה – טיפול בהרבה תלונות של הציבור המתוסכל.

אני מבהיר שתיקנו: בחוק המקורי לא היה היתר בנייה תנאי לקבלה. דיברנו על כך שאם הרשות מגלה שהוקמה אנטנה, ויש לה האישורים מהממונה ואין לה היתר בנייה, אי-אפשר לפעול. אבל היום היתר בנייה הוא תנאי לקבלת הפעלה, ולכן אולי הסמכות הזאת לא כל כך,

קודם שראשי הרשויות יוכיחו שהם באמת נגד זה. הרי עד היום ראשי הרשויות מתקינים אנטנות. ראש עיריית תל-אביב לא התקין אנטנות על "הבימה"? צריך לתת לו פרס? תן לי ראש רשות אחד שנלחם בזה.

בעוספייה.

אז ניתן רק לעוספייה.

גם בהרצליה.

לראש רשות מקומית יש סמכויות בחקיקה אחרת.

אשלים את דברי. חוק תכנון הבנייה מקנה סמכויות מסוימות, לא סמכויות במישור הזה. הדבר היחיד שניתן לעשות במישור הזה, אם יש אנטנה שהוקמה ללא היתר בנייה, הוא להגיש כתב אישום לבית משפט לעניינים מקומיים, להתדיין במשך שנים. בינתיים הציבור חושש, האנטנה קיימת ומשדרת, ואנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה בחוק.

אני מחזיר אותך לתיקון שעשינו. מאז התקבל החוק לא יכול להיווצר מצב של מתן היתר הפעלה ללא היתר בנייה – אלא אם הממונה הוא פושע. מרגע שזה כך, האנטנה יכולה לפעול רק ללא היתר הפעלה. לא יכול להיות שלא יהיה לה היתר בנייה. ואז נכנסת הסמכות ל המפקח לסגור.

כך זה אמור להיות. עם זאת, צריך לזכור שבאותה התניה שהוספנו בקביעה שיהיה היתר הפעלה רק אחרי היתר בנייה, נאמר גם שבמקום שיש פטור מהיתר, זה פטור. לפעמים יהיו מצבים שבהם הממונה על הקרינה – שאינו מבין בתכנון ובנייה – יכול לקבל מה שממציאים לו, למשל פטור, בשעה שזה לא יהיה פטור לפי הדין. מישהו יגיד לו: יש פטור, תן לי היתר הפעלה.

אפשר להוציא צו הריסה מינהלי.

לא תמיד זה מתגלה בתוך 60 ימים, הזמן שבו ניתן להוציא צו הריסה מינהלי. לעתים זה מתגלה בדיעבד, במיוחד אם מסתירים אנטנות בתוך עציצים ודודי שמש.

אני לא כל כך מבין: איך יהיה ההליך הזה? לא יהיה לו היתר בנייה? אם הוקמה אנטנה בלי היתר בנייה, יש לו סמכות להרוס זאת, כמו לפי כל דבר אחר. שיוציא צו הריסה מינהלי, צו הפסקה.

לפי חוק התכנון והבנייה צו הריסה מינהלי אפשר להוציא רק ב-60 הימים הראשונים. הרבה פעמים בזמן הזה הוא לא יודע על ההקמה, כי מסתירים את האנטנה – בדוד שמש, בעציץ, כל הפטנטים האחרים.

מה יקרה?

הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא להגיש כתב אישום לבית משפט לעניינים מקומיים ולהתדיין במשך שנים על ההריסה של הדבר הזה, שהוא בלתי חוקי, שהציבור נפגע ממנו.

מה עוד אתה רוצה לתת לו?

אני רוצה לתת לו סמכויות באופן יחסי, בסעיף הזה, כך שהוא יהיה מוסמך לתת צו סילוק.

שיבקש זאת מהמשרד לאיכות הסביבה.

אבל אז הוא תלוי במשרד לאיכות הסביבה. המשרד מבין בשיקולים של קרינה, לא בשיקולים של היתר בנייה.

הסעיף עצמו קובע שיקולים של קרינה.

היום הרשויות, כמה מהן לפחות, ממלאות תפקיד מאוד פעיל במאבק שלנו. יש כמה רשויות כאלה. עם זאת, אני מפחד מפיצול הסמכות כאן. יש סמכות אחת למשרד לאיכות הסביבה, והממונה על הקרינה – ובסך הכול, הוא זה שפוסק. אם ניתן את זה לרשויות, שם השיקול עלול להיות שונה. מרגע שאישור בנייה הוא התנאי לקבלת אישור הפעלה, אם הרשות מגלה שהאנטנה הוקמה על בסיס מזויף, כך או אחרת - או היה צריך להיות אישור, ואפרופו,

עו"ד עדי ביתן ממשרד הפנים לא באה, היא ממשיכה לבדוק זאת.

עוד לא קבענו בדיוק את הכלל – אם הוא צריך להצטייד באישור של הוועדה המקומית. לגבי המתקנים שלא חייבים בהיתר בנייה הרשות מעורבת מהרגע הראשון. היא לא יכולה לבוא בטענות, כי היא זו שאמרה שאין צורך בהיתר בנייה. או יהיה תצהיר שהוא עצמו ימלא,

ברגע שהיתר שהושג על בסיס נתונים לא נכונים, הוא יתבטל.

הוא יתבטל מעצמו?

יש אקט של ביטול. נבטל אותו.

יש שימוע. אני חושב שעדיף שראש הרשות יפנה לממונה על הקרינה ויגיד מה גילה, והממונה – שיש לו כל הנתונים בידו, והוא הסמכות למתן היתר – הוא שיבטל את ההיתר וידרוש סילוק. זה עדיף על דינמיקה אחרת, שהיא מסוכנת כשלעצמה, מכל מיני סיבות. שוב, עם כל ההזדהות שלנו עם המצוקות של התושבים ועם הפחדים, לא מעט כאן זו אווירה פסיכולוגית מסוימת, שעלולה להפעיל על ראש הרשות לחצים שהוא לא יכול לעמוד בהם. הוא ילך, יסלק וידרוש, בלי שהדברים ייכנסו למסלול של שימוע ושל בדיקות. צריך לראות גם את הצד השני.

אם עוברים את הגבולות המותרים לפי סעיף 7(א), הממונה מסלק, וממילא לא הרשות היא שמודדת. אם מדובר בדברים מינהליים יותר – הרי אנחנו יודעים שבכל זאת השפעות הקרינה הזאת, לפחות מבחינה סלולרית, הן לא עניין של חודש או חודשיים. אז ייקח עוד חודש עד שהדברים יסודרו באמצעות הממונה, אבל זה יהיה דבר מסודר, לא ספונטני ולא פרטיזני. אני גם מרחם על סולימן, שיצטרך לעמוד מול התושבים. ידרשו ממנו לסלק את האנטנה, כאשר זה לא בסמכותו.

אני חושב שהכנסת היתר בנייה לתנאים של קבלת היתר הפעלה פותרת את הבעיה הזאת. אם התוצאה של הבדיקה במשרד הפנים תהיה מה שאני הצעתי, שגם פטור יינתן על-ידי הוועדה המקומית, אז הרשות היא אינסטנציה מסננת בדרך הזאת, והיא כבר לא יכולה לגלות דברים, אלא זו עבריינות.

אני מבקש להגיב לסעיף הזה. לגבי הנושא של סמכויות, גם סמכויות אכיפה וגם בביצוע החוק – ברוב החוקים הקיימים, הסמכות ניתנת לרשות אחת או לגוף אחד. אני, על כל פנים, לא מכיר סמכות כפולה שיש גם לרשות מקומית וגם למשרד, או לשני משרדים. כל אחד בתחום המקצוע שלו. מאותו רגע שהכנסת את נושא היתר הבנייה לחוק, הרשות המקומית בעלת הסמכות, כמו בכל היתרי הבנייה. גם כאן יש לה סמכות לפועל לפי החוקים הקיימים בנוגע להיתרי הבנייה. זאת סמכותה, ואני חושב שזאת סמכותה הבלעדית.

המשרד לאיכות הסביבה הוא במקרים שכבר עברנו את נושא היתר הבנייה – או כי הוא כבר ניתן והקרינה גבוהה, או כי עבר המועד, כי היתה הסתרה או משהו כזה. להכניס הרשות המקומית כאינסטנציה חדשה בנושא של החוק הזה, אני חושב שזה יהיה תקדים לעומת החוקים הקיימים, זה יהיה לא נכון. אחד יוכל לזרוק על השני. כמובן, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל אם יהיה מישהו עם אנטנה והרבה כסף והרבה כוח השפעה, והוא גם יהיה חבר מרכז באיזו מפלגה – ואני ממש לא צוחק – והשר לאיכות הסביבה יהיה האיש של המרכז הזה, וגם ראש העיר,

גם מועצת החכמים.

לא, אין להם אנטנות. על כל פנים, גם ראש העיר יכול להיות אחד כזה. חס וחלילה, כמובן, אני לא חושד בכשרים, אבל עלול להיות שהשר לאיכות הסביבה יזרוק זאת על ראש העיר, שגם מתחרה נגדו בפריימריז, ולהיפך. לכן המחוקק נזהר בהאצלת סמכויות למישהו שהוא בעל הבית, לטוב ולרע.

אני לא הייתי מעלה את העניין הזה, הייתי מצטנע בפינתי אילו ייצגתי את השלטון המקומי. אני לא אומר, יש צדיקים בסדום, אבל בעניין האנטנות דבק בשלטון המקומי אות קלון. בהרבה מאוד רשויות מקומיות אנחנו יודעים שהרשות המקומית מציבה את האנטנות. ראש עיריית תל-אביב, שהוא חבר טוב שלי, אומר לי: תשנה את החוק. כל עוד החוק מאפשר לי, אני מציב אנטנות. בכל הכבוד, אם הם רוצים סמכויות, שיוכיחו את עצמם שנה או שנתיים. אני לא מדבר על החקיקה בעניין. קצת צניעות. אדם שחוזר בתשובה, שקודם ילמד משהו.

אבל ראש עיריית בני-ברק, הרב פרנקנטל, למשל,

מי אמר לך? מאיפה אתה יודע? גם החברים שלי, ראשי הרשויות החרדים, גם הם צריכים עוד הרבה שינויים. בכל הכבוד, אני לא אומר את זה באופן סקטוריאלי. החבר שלי, ואני לא רוצה להגיד שמות, הוא ראש עיר חרדי. אתה יודע איזו מלחמה היתה לי אתו לסלק אנטנה?

תודה. סיימנו. נאשר את הפרק בלי התוספת, שהיא מהצד שלי, דווקא. אישרנו את סעיף 14 כולו, כפי שהוא. אנחנו עוברים לקטע הכי פיקנטי, שנקרא עונשין.

אני מתחילה לקרוא את סעיף 15(א) בפרק ו' – עונשין.

אני רק מבהיר שהקנס בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין הקנס הוא 202,000 ש"ח.

אנחנו משווים מאסר של שישה חודשים לקנס של 2,000 ש"ח?

קנס של 202,000 ש"ח.

אני ממשיכה, ומסיימת את קריאת סעיף 15(א).

האם יש התייחסות לעבירות שהציעה הממשלה? אם לא, נמשיך ונוסיף את ההצעות שהעלו חברי הכנסת.

תוסיף. נוסף על העבירות שמפורטות בהצעה הממשלתית, בהצעות הפרטיות שלנו היו עוד עבירות.

בהצעת חברי הכנסת גפני ונס, לעניין פסקה (1) בסעיף קטן (א): גם לגבי מי שמפעיל מקור קרינה לאחר שקיבל צו סילוק. רוצים לקבוע שזה יהיה עבירה.


נוסף על כך, גם בהצעת חברי הכנסת גפני ונס וגם בהצעת חבר הכנסת שטרן מדובר על עריכת מדידות שלא באמצעות היתר לבדיקת תקינה, או בניגוד להנחיות הממונה.

רגע, זה סעיף 4.

לא, זה משהו חדש.

זה נוסף.

לגבי הצעת חבר הכנסת מצנע: למעשה לגבי הפרעה למפקח בעת מילוי תפקידו – אמרנו בישיבה שעברה שזה בחוק העונשין, ואין צורך לציין במפורש. לפי ההצעה שלו מי שמסרב למסור למפקח מידע או מסמך שנדרש לחוק זה.

"העושה אחד מאלה דינו מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)" – שזה קנס של 26,000 ש"ח, "ואם נעברה על-ידי תאגיד דינו כפל הקנס האמור: (1) אינו מסלק מקור קרינה שאינו בשימוש בתוך שלושים ימים ממועד הפסקת השימוש; (2) בעל היתר שאינו מנהל רישום לפי הוראות סעיף 11(א) או שאינו מדווח לממונה או לוועדה המקומית לפי הוראות סעיף 11(ב)". לא בטוח שזה לפי הנוסח שלנו, אבל בכל אופן הכוונה לכך שהוא אינו מנהל רישום לפי הוראות החוק.

יש עוד הצעה של חבר הכנסת מצנע בנוגע למי שעובר על הוראות שאינן חובות דיווח, דינו מחצית הקנס בסעיף קטן (א).

בהצעה הממשלתית יש התייחסות. נמשיך בקריאת שאר הסעיפים.

אני קוראת את סעיפים קטנים (ב)-(ה).

דיברנו על הקנסות לקרן מחקר.

עוד לא הגענו לשלב המתאים בחוק הממשלתי, שבו אנחנו רוצים להוסיף את קרן המחקר. אם יוחלט על הוספתה, מן הראוי שהקנסות ישולמו לשם.

אפילו אם זה יתוקן, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

ליאור, אני חושב שההצעה הממשלתית נכונה יותר. קרן מחקר צריכה להתבסס על מימון קבוע כלשהו.

לא על עבירות.

היא צריכה להתבסס על פרומיל ממחזור החברות, למשל, משהו כזה, או מרכיב כלשהו בסכומים שאנחנו משלמים על השיחות, או אוצר המדינה. זה כבר סיפור אחר. זה משהו קבוע, ואסור שיתבסס על עבריינות. אם לא כן, ברגע שכולם ממלאים אחרי הוראות החוק, יש מעט כסף בקרן המחקר.

בדרך כלל הקנסות מהעבירות מגיעים לאותה מערכת שמממנת את פעולות האכיפה. זה נכון גם בשאר החוקים, כך עשינו את זה. כך גם יש עניין לרשויות האכיפה להגביר את האכיפה, כי בסך הכול היא מממנת את עצמה, לפחות בחלקה. בקרן חייבים לדון, אבל לא בהקשר של קנסות.

נראה את העבירות ואת הסנקציות. מי רוצה להתייחס? העבריינים? עוד מעט נוכל להתפלל עם העבריינים.

אני מדברת על התוספת הראשונה, הפעלת מקור קרינה לאחר קבלת צו סילוק. אנחנו מדברים על עבירה שיש לה מקבילה בחוק העונשין. כל העבירות שבהן מדברים – הפרעה למפקחים או הפרת הוראה חוקית – הן עבירות שרואים אותן בראייה רוחבית יותר, וגם צריך בהן ראייה שוויונית יותר. לכן אנחנו מעדיפים זאת להפקיד זאת בידי המשטרה. היא גם רואה את זה בראייה רחבה, וגם הענישה שם חמורה יותר. לכן לא נכנסו לכאן העבירות שמדברות על הפרעה למפקח וגם העבירות של הפרת הוראה חוקית. אלו עבירות של שנת מאסר ושנתיים מאסר, בהתאמה.

גם הפעלה לאחר צו סילוק?

כן, ברגע שהוא מקבל צו סילוק הוא ממשיך לעבור את העבירה של הפעלה ללא היתר או הפעלה בניגוד לתנאיו של ההיתר, ונוסף על כך הוא עובר עבירה לפי חוק העונשין. זה החמרה של העבירות שהוא מבצע.

אז זה מיותר? נשמע הגיוני.

גם לגבי הצו שמוציאה היחידה הסביבתית,

צודקת. אני מוריד.

למעשה יש כאן פסקה (4) בהצעה הממשלתית,

סעיף 14(א) זה צו סילוק.

אז אולי לאור מה שנאמר צריך להוריד זאת?

לא, אגיד למה. כל מערכת האכיפה שלנו היא מערכת סגורה. אנחנו מגישים כתבי אישום בעצמנו. יש לנו עורכי דין שמוסמכים להגיש כתבי אישום על עבירות שבסמכות השר לאיכות הסביבה. עבירות לפי חוק העונשין הן עבירות שנאכפות על-ידי המשטרה והפרקליטות. אנחנו מעוניינים להשאיר זאת במשרד לאיכות הסביבה, אחרת זה לא ייאכף, לא יהיו תביעות כאלה. הכנסנו עבירה ספציפית.

זה סותר את מה שנאמר כרגע.

אני לא פוסלת. יכול להיות שבמקרים קיצוניים נפנה.

טוב, אנחנו מוחקים את ההצעה הפרטית, כי היא כלולה בסעיף (4) של ההצעה הממשלתית ממילא.

עכשיו עוברים לכתוב בצבע חום.

פסקה (5): לדעתי זה היה במקור בהצעה הממשלתית. מדובר בעבירה של עריכת מדידות לצורך קבלת היתר על-ידי מודד שאינו תקני. במקרה כזה עריכת מדידות תקינה היא תנאי לקבלת ההיתר. נראה לי שאם עריכת המדידות באופן לא תקני אינה מניחה את דעתו של הממונה, ממילא לא יינתן היתר. זו נראית לי סנקציה הרבה יותר מיידית ואפקטיבית מאשר עבירה פלילית. זה היה בהצעה הממשלתית במקור והורדנו.

מה לגבי מדידה תקופתית?

זה תנאי בתנאי ההיתר. אם מפרים את תנאי ההיתר, אפשר לבטל אותו או להתלות אותו. יש סנקציות מינהליות, ואנחנו חושבים שהן יותר אפקטיביות לעומת ניהול של הליך פלילי, הגשת כתב אישום וכו'. כמובן, אם הוא לא עונה על תנאי ההיתר, הוא עובר גם על עבירה לפי סעיף (ד).

לא רצינו להסתפק בכך שעשיית מדידה שלא לפי התקן, במובן כזה או אחר, מונעת את קבלת ההיתרים. אם אנחנו יוצרים את הקאדרים של בודקים מוסמכים, של מודדים מוסמכים, של כלים שהכיול שלהם נעשה על-פי תקן כלשהו – אנחנו רוצים שהסטייה מהתקן הזה, עצם השימוש באנשים לא מוסמכים או בכלים לא מוסמכים, שזה יהיה עבירה. זאת נוסף על כך שברגע שזה מתגלה זה גם מונע קבלת היתרים. ודאי שהוא לא יקבל היתר, אבל גם שאנשים שאינם מוכשרים לכך מבחינת החוק – שלא יעזו להשתמש בכך.

אנחנו בעד להשאיר.

זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי.

זה נוסף על מה שאמרת, לא במקום זה.

אנחנו ננסח זאת.

נחזור להצעת החוק המקורית שלנו.

גם בהצעות הפרטיות זה מנוסח.

בסדר. מה לגבי אי-מסירת מידע למפקח?

זו עבירה לפי חוק העונשין – הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו.

את אומרת שזה כלול? זה כמו כל הפרעה אחרת? אז זה מיותר.

לגבי התוספת בירוק: סעיף קטן (2) מופיע יותר מאוחר בהצעה הממשלתית. ו"אינו מסלק מקור קרינה שאינו בשימוש בתוך 30 ימים" – האם יש בחוק גופו חובה לסלק בתוך 30 יום? סעיפי העונשין חייבים להסתמך על חובה בתוך החוק.

אם כן, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 14, שזה עתה אישרנו. שאלה חשובה: כשניתן צו סילוק, מה מסגרת הזמן לביצועו?

זה משתנה על-פי מורכבות הסילוק.

תחנת כוח שעולה 32 מיליארד דולר, לעומת אנטנה שעולה 20,000 דולר. זה יהיה סילוק בחודש ימים?

אני מפנה את תשומת הלב להוראת סעיף 9(5), שמדבר על תנאים בהיתר. הנושא של סילוק מקור הקרינה בתום השימוש בו יהיה מוסדר בתנאים בהיתר. כאמור, זה משתנה בין מקורות הקרינה. כאמור, מתקן של חברת החשמל ייקח יותר זמן להסיר מאשר אנטנה, שאפשר להסיר בשעה. אם הוא מפר תנאי בהיתר שקובע מהי התקופה שבה הוא אמור להסיר את המתקן בתום השימוש בו, הרי שהוא מפר תנאי בהיתר, והענישה אפילו חמורה יותר ממה שהצעתם. זה נכנס לסעיף 15(א)(3). אם קבענו בהיתר שיש להסיר את המתקן בתוך יומיים, והאדם הפר את זה והסיר אחרי שלושה ימים, בעיקרון אפשר להעמידו לדין על הפרת תאי ההיתר, והוא יהיה כפוף להוראות סעיף 15(א)(3), ששם הענישה מחמירה בהרבה ממה שמוצע על ידכם.

מה שחבר הכנסת שטרן מציע בהצעת החוק שלו מוביל לעניין של החוק עצמו. איזו סמכות יש לכם, סמכות חוקית? הוצא צו סילוק, והאדם אומר שנדרשת לו חצי שנה לסלק. איזו סמכות יש לכם לומר שאת המתקן צריך לסלק בתוך שבוע?

בסעיף 9(5), תנאי בהיתר. מותר לקבוע תקופה.

מה קורה אם הוא לא מסלק?

הוא יעמוד לדין.

לפי מה אתם קובעים את התקופה? אם התקנתי אנטנה, ובתנאי ההפעלה יש התנאים שקבעתם, ועכשיו אתם דורשים שאסלק. בתוך כמה זמן? מה הקריטריונים?

הקריטריונים תלויים גם בזמן ההקמה. יש מדרג מסוים בין מתקנים שונים. ברגע שקבעת תאריך יעד לסיום הסילוק ולא עומדים בו,

מי קובע את התאריך?

אני קובע את התאריך.

ותחנת כוח של 3 מיליארד דולר?

את זה הבנתי. אני שואל: הסמכות בידיך?

כן.

אני לא יכול לבקר אותך על זה?

ודאי שכן. בית משפט לעניינים מקומיים.

עזוב בית משפט. לפני כן: יש לך סמכות, ואתה יכול להחליט, באופן שרירותי, שאני צריך לסלק בתוך שבועיים ומישהו אחר בתוך חודש?

כן, כך לפי המצב בחוק.

הוא צריך להפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות העניין.

אתם מקבלים הרבה מאוד סמכויות בחוק הזה.

דיברנו על זה. זה לא שונה מסמכויות שמעניקים להרבה אנשים שנותנים היתרים במדינת ישראל לפי חוקים אחרים. לא הרחבנו את סמכויות הממונה הזה לעומת הסמכויות של הממונה לפי חוק חומרים מסוכנים.

יש דוגמה למישהו שצריך לסלק, והסמכות לקבוע את הזמן מסורה בידי הממונה?

ודאי, חוק חומרים מסוכנים.

מה החוק שם אומר?

תקנות הרוקחים, חוק למניעת מפגעים.

מה זה אומר? תני לי דוגמה.

הממונה מוסמך להוציא צווים ולקבוע תנאים בהיתר.

מה לגבי המועדים? אני מתנצל, אני צריך לעזוב לדיון אחר. יש שם קרינה בלתי מייננת.

אמשיך. פה אפילו הדרכנו את שיקול דעתו. חוק חומרים מסוכנים מסמיך ממונה לקבוע תנאים בהיתר.

ואם הוא לא קובע בהיתר את התנאי של סילוק בתום השימוש. הרי זו סמכות, הוא יכול גם לא להשתמש בה. נניח שהוא שכח? אי-אפשר להפעיל סמכות?

כאן הוא יוציא צו לסילוק מפגע. אם הוא שכח, זה נשמט לו.

הוא גם יכול לשנות התנאים בהיתר.

הוא יכול לקבוע תנאי בהיתר תוך כדי.

לא הרחבנו את הסמכויות כאן, לא נתנו שיקול דעת רחב יותר מאשר לכל בעל תפקיד במדינת ישראל לפי שורה ארוכה של חוקים, לא רק חוקים סביבתיים.

או לפי מה שיש לממונה לפי תקנות הרוקחים היום. הסמכויות היום רחבות בהרבה.

בכל המשרדים – במשרד התקשורת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – בכל המשרדים אנשים מקצועיים נותנים היתרים ברישיונות, ויש להם סמכויות לקבוע תנאים. אף אחד לא אומר שיש להם שיקול דעת רחב מדי.

אם לממונה יש חבר עשיר, והוא משכנע אותו שלא להגיש נגדו צו סילוק? מי מפקח על זה?

יעמידו אותו לדין על קבלת שוחד.

הציבור ובית המשפט מפקחים על זה.

מה זה הציבור?

מבקר המדינה, הציבור.

למה שהרשות להסמכת מעבדות לא תפקח?

משה, אנחנו קובעים את החוקים מנקודת המוצא שעובדי הציבור הם אנשים ישרים והגונים.

אם הממונה עצמו אחראי לפעולות בלתי סדירות בנושא הזה, והוא לא יכול לבקר את עצמו? יש לי הוכחות. כשהראיתי אותן ליושב-ראש, הוא טען שזה מצדיק ועדת חקירה.

לסטליאן יש מנכ"לית.

זה עוד יקרה, אנחנו שוקלים הגשת תביעה פרטנית נגדך. סבלנות. אתם לא מותירים ברירה בפני הציבור. אנחנו עומדים עם הגב לקיר. משלמים פה מס שפתיים, זה לא פשוט.

רגע.

אפשר להגיב? הטענות האלה נשמעו לא פעם. בשלב כלשהו הפסקתי להגיב, וזה לא אומר שאני מסכים להן יותר משהסכמתי להן בפעם הראשונה שאמרת אותן והגבתי, על בסיס הנתונים. זכותו של כל אחד לבקר את הפעולות של כל עובד ציבור, ודאי שאת הפעולות שלי. יש הרבה גופים שממונים עלי: הנהלת המשרד, מבקר המדינה, בית המשפט. אלו גופים שבהחלט יכולים לבקר את סבירות ההחלטות, את הרמה המקצועית של ההחלטות.

כל הסיסמאות האלה שאתה מפריח פה, ואולי מרוב שאתה חוזר עליהן התחלת להאמין בהן, זה לא מסוג הדברים שאני רואה לנכון להגיב עליהם בפורום הזה.

אז אל תגיב.

קיבלת תגובה בכתב.

תגובה מאוד מתנשאת. מאוד. היא לא מצדיקה תשובה שלי אפילו.

רק רגע. אנחנו דנים בחוק, לא בסטליאן. מה חסר בחוק, לדעתך, כדי למנוע את המצבים האלה?

לדעתי צריך להיות פיקוח כלשהו של גוף כמו הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. לתת לה שיניים, לאפשר לה לפקח, לאפשר לאזרח כמוני שלא לרוץ לרשות משפטית ולהוציא כספים ולהילחם במשך שנים – שבהן המשפחה סובלת ונפגעת, ערך הנכס יורד וכו'. אני לא יכול למנוע את זה. הרי גם למוסד, גם לממסד, וגם לטייקונים הפיננסיים יש היכולת לטרטר אותי ולשחוק אותי. צריך למנוע את זה.

הרשות להסמכת מעבודת זה בלתי ניתן לערעור, בלתי ניתן לטרטור?

זה כלי מקצועי אובייקטיבי.

ואנחנו לא? אני לא מבינה למה את מתייחסת לזה.

אני מדבר על ניסיון אישי שלי.

סליחה. השיחה הזאת לא מובילה אותנו לשום תוצאה. הקדשנו כמה ישיבות ראשוניות להבעת תסכולים ומחאות. כעת אנחנו דנים בחקיקה. המושגים שבהם צריכים לדבר הם סעיפי החוק. אתה אומר שחסר משהו, שאתה מציע משהו.

חסר לי פיקוח על עבודת הממונה. עד היום, בפועל, עבודת הממונה גרמה למפגעים. בפירוש. אני עומד מאחורי המילים. אני אחראי לכל דבר שאני אומר, תבע אותי, אולי אני אומר דברים לא נכונים. בפעילות שלך הסתמכת על מסמכים מסולפים. ושום דבר לא קרה. היושב-ראש טען שזה מצדיק ועדת חקירה. שום דבר לא קרה עם זה. ביקשת בקשה לסילוק אז?

יש לנו סמכות להוציא צווים כאלה? אין לנו סמכות.

חוסר הפעילות שלו. זה לא אישי.

אני יודע, זה לא אישי, זה פרסונלי. מכיוון שנולד גוף-על, בואו נעביר – לא רק את הסמכות אלא גם את האחריות – לרשות להסמכת מעבדות, שלפי טענת משרד המשפטים אין להן סמכות לעסוק במה שהם עוסקים או במה שהם רוצים לעסוק בו.

פה אני חייבת למחות.

מייד אחרי שאסיים את יכולה למחות חופשי. שהם ייקחו גם את האחריות וגם את הסמכות.

אז אבקש פיקוח עליהם.

השיחה הזאת מיותרת לחלוטין.

אני חייבת להגיב.

אנחנו לא פוסקים כלום לגבי הרשות להסמכת מעבדות.

חלילה לי מלהיכנס לוויכוח, ולפני שאתייחס לחוק העונשין אני רוצה לשאול שאלה אחת את משה, רק כדי להבין: בהכירי את המקרה הספציפי שאתה נאבק עליו, אם כל החוק הזה היה מתקבל לפני קרוב לשנה, בנושא שאתה נאבק עליו כאזרח קטן מול המערכת הגדולה, מה היום לא תקין בפעילות שם שהיית אומר שהחוק היה מסייע לך בשינוי המפגע, כפי שאתה קורא לו? אני לא מבין את ההתעקשות. אני מקשיב קשב רב ולא מבין את ההתעקשות. טענת טענה שאין לה שום ביסוס שאני יודע עליו, לפחות, שהוגשו דוחות מסולפים. אם כן, אלו עבירות פליליות חמורות והרבה אנשים ישבו בכלא. זו ועדה מכובדת, יש פה פרוטוקול, נאמרים דברים ואנחנו משתדלים לא להגיב.

החומר אצל היושב-ראש.

אני שומע זאת לראשונה. אם יש דוחות מסולפים,

רגע. מספיק לי חברת החשמל. גם הרשות להסמכת מעבדות וגם אתה צריכים להצדיק? זה לא שייך לשיחה הזאת. אתה, משה, ניהלת פה מאבק שתרם מאוד להעלאת הנושא בציבור. אם אתם חושבים שבחוק צריך לכלול עוד אלמנטים של פיקוח – שזה יכול להיות, אני ממש לא מזלזל בזה – הדרך היא לא להשתלח בסטליאן ולא להתווכח עם טל, אלא להציע סעיף. אפשר לדבר עם עו"ד גנות, עם עו"ד כץ. שבו, כנסו ישיבה נוספת, תחשבו איפה הפגמים בשיטה, ותציעו משהו. אם לא, זה סתם.

מקובל.

מה עוד לגבי סעיף 15?

אם אפשר, אני מבקש לחזור לנושא המדידות.

הדוחות המסולפים, כדברי משה?

הוצע להוסיף עבירה של עריכת מדידות שלא באמצעות היתר לבדיקה תקינה או בניגוד להנחיות ממונה. אני רוצה לומר שני דברים: צריך לקחת בחשבון שהתוצאה של הכנסת סעיף כזה תהיה שכל מודד שטועה טעות כזאת או אחרת חשוף להעמדה לדין פלילי. אני חושב שזה דבר חמור וקיצוני. אני לא מייצג מודדים.

העבירה היא עשיית מדידות על-ידי אנשים לא מוסמכים.

לא, יש שתי עבירות שהוספו: אנשים שאינם מוסמכים, ומדידה בניגוד להנחיות הממונה. כאשר מודד צריך לבצע את המדינה יש לו סט של הנחיות ממונה שהוא צריך לפעול על-פיהן. אם הוא טועה במשוה, אותו מודד יהיה חשוף להעמדה לדין פלילי בגין טעות מקצועית. אני חושב שזו תוצאה מרחיקת לכת. אני רק מעלה זאת.

זו לא טעות מקצועית, זה אי-מילוי הוראות.

זה לא מה שרשום בפסקה.

כתוב: "בניגוד להנחיות ממונה".

אם אתה מקבל סט של הנחיות, ובאיזה פורמט לדווח על הנתונים.

אני לא מייצג מודד, אבל אני מנסה להסתכל על הדברים במבט רחב. המודד ניגש לבצע את העבודה, הוא מקבל הנחיות, ויש לו אי-הבנה, טעות כזאת או אחרת לגבי הבנת הנחיה כלשהי. הוא טעה בה. כתוצאה מהטעות הזאת הוא קבע משהו, ניתן היתר – קרתה תקלה, לצורך העניין. האם במקרה כזה נכון לומר שאותו מודד שטעה בהבנת ההנחיה המסוימת ופעל בסטייה כלשהי ממנה הוא עבריין? אני סבור שזה מרחיק לכת.

מה הדוגמאות האחרות לכך במישורים אחרים או בדברים דומים? יש חקיקות שהופכות כזה דבר לעבירה?

אני חוזרת על דברי עו"ד דקל. למעשה, זה פחות רלוונטי, כי אם המודד עורך מדידות בניגוד להוראות הקבועות בהיתר, בעצם הוא מפר תנאי בהיתר. זה מה שעו"ד דקל ציינה קודם. וכמובן, אני נאלצת להסכים אתה.

האם בחוקים אחרים יש דוגמה לכך שמישהו שעושה מדידה או בדיקה כלשהי שלא לפי ההנחיות עובר עבירה פלילית?

בתקנות הרוקחים, בחוק למניעת מפגעים.

אפשר למצוא דוגמאות כאלה לאורך כל החקיקה. נדמה לי שגם בחוק הפיקוח על דיני ביטוח. יש הרבה דוגמאות. אפשר ללמוד לעניין אי-הקפדה על הנחיות קודם כול במישור העקרוני, זה משהו שדומה לסוג של חקיקה או חקיקת משנה. אי-הבנה של חקיקת המשנה לא פוטר מאחריות באופן אוטומטי. האדם צריך ללמוד את המטריה שעל-פיה הוא מפעיל את סמכויותיו.

מצד שני, אם זה היה בלתי מובן, ונניח שהאדם טען את זה לפני שהגישו כתב אישום ולא התקבלה טענתו, הוא יכול להעלות זאת בפני בית המשפט, ובית המשפט יראה זאת כהגנה כלשהי או סיבה להקלה בעונש.

אם מחליטים להשאיר את הדבר הזה, צריך לנסח את העבירה כך שמי שעובר אותה הוא המודד שפועל בלי ההרשאות המתאימות, ולא כפי שכתוב כרגע. כרגע העבירה היא "עריכת מדידות שלא באמצעות היתר". העבירה צריכה להיות מכוונת כפי מי שבא למדוד, או טועה במדידה, או אינו בעל הסמכה.

לא, אני חושב שמי ששולח למשימה הזאת אדם שאינו מוסמך הוא עבריין בראש וראשונה.

אני לא אומר שלא. אבל צריך למנוע מצב שבו אדם שאין לו ההרשאות המתאימות או ההסמכות המתאימות מבצע את מה שנחזה להיות מדידות. אפשר לומר שמעסיק צריך לוודא שלמודד יש הסמכה, לפני שהוא נותן את העבודה. אבל צריך לקבוע שהאדם המודד הוא העובר העיקרי.

בעיני העובר העיקרי הוא מי שמזמין מאדם שאינו מוסמך, כי הוא גורם לכך. אתה אומר ששני הצדדים אשמים.

אדם פרטי שמזמין ממישהו, ולא יודע אם מותר או לא, והמודד עושה בשבילו עבודה בלתי מוסמכת – האדם הפרטי צריך להיות אחראי, כי הוא הזמין את העבודה? או המודד, שזו מלאכתו?

אני רוצה לענות על זה. לא מדובר באדם פרטי שמזמינים הביתה. מדובר על חברות שמבקשות היתר, ולצורך כך עורכות מדידות.

אז גם וגם.

במקרה כזה אי-אפשר לומר שלא יודעים שצריך היתר. נעמיד לדין את האזרח שהזמין בדיקה?

קודם כול הסעיף הזה הוא בתוספת ולא בהצעת החוק הממשלתית.

אבל החלטנו שזה ייכנס. יש פה אפילו הפרדה בצבעים.

עוד לא הצבעתם על זה, אנחנו דנים בזה, אם אני מבין נכון.

לא סיימנו.

אנחנו בתוספות להצעות החוק, גם של אדוני וגם של חברי הכנסת גפני ונס. אין לנו התנגדות לעבירה לגבי מי שמודד בלי היתר לבדיקות קרינה. במידה רבה זה משרת גם אותו. אנחנו נתקלים בתוצאות של כל מיני מודדים ביזאריים.

לגבי הנחיות הממונה, אני חוזר על דברי גיא צפריר בנושא הסבירות. גם בנושא היתר בדיקות קרינה, מרגע שהחוק קיים, אין בעיה שגם מזמין הבדיקה אבל גם המודד עצמו,

כתוב בסעיף 15(א)(2): "נותן שירות קרינה לא היתר". ייחדנו לאדם הזה פסקת משנה מיוחדת.

הוא עושה את זה בניגוד להנחיות.

היתר – זה ברור. לגבי הנחיות הממונה, אני חושב שצריך להיות פה משהו אחר. אם היתה תקלה וזה בניגוד להנחיות, זה משהו אחר, צריך לשנות את זה.

אני מבקש: היות שהסעיף הזה לא היה בהצעה הממשלתית וכעת אנחנו רוצים להכניס אותו, תעשו בדיקה מול החוקים הקיימים: פקודת הרוקחים וכו'. תבדקו איך מנסחים סעיפים דומים של אי-עמידה בהנחיות לגבי בדיקה או מדידה. אולי זה יישאר כך, אולי יש נוסח עדיף.

לגבי הנקודה האחרונה שעלתה כאן: נאמר כאן שאם מדובר בטעות של המודד צריך להחריג את זה. לי נדמה שלא, מכיוון שטעות היא אחת מההגנות, גם בדין הפלילי. לכן אם מישהו פועל בניגוד להנחיות הממונה, מבצע מדידות בניגוד להנחיות הממונה, הוא עובר עבירה פלילית והוא יוכל להתגונן.

אני מניח שזה לא מומצא לצורך החקיקה הזאת בלבד.

עצם הגשת כתב אישום, זה בעייתי.

אם זה קיים בחוקים מקבילים או בחקיקות מקבילות, בבקשה תבדקו איך זה מנוסח שם. זה לא שונה מעריכת בדיקות אחרות, שלא לפי הנחיות.

גם אני מציע להפריד את זה לשניים. מי שפועל ללא היתר, או בניגוד להנחיות, זו באמת עבירה. אבל אם המודד עושה טעות מקצועית, טבעי שהסנקציה תהיה עד כדי פסילת ההיתר שלו, ולא עבירה פלילית. זה הדבר הטבעי. היה לו היתר, הוא עשה טעות מקצועית בבדיקה, אז טבעי ומתבקש שההיתר שלו ייפסל.

ואם משום שהוא לא פעל על-פי ההנחיות הפעילו מתקן שסיכן את בריאות הציבור? אם אנשים שילמו בבריאותם על הטעות הזאת, שהיא כביכול מקצועית? אז רק שלילת רישיון? שוב, אני מציע לא להמשיך בדיון כעת. לקראת הישיבה הבאה המשרד יגיד לנו בדיוק מה ההצעה.

אני אומרת לפרוטוקול שהסעיף הזה הופיע בנוסח הראשוני שהגשנו. עו"ד דקל אמרה, בצדק, אני מסכימה אתה, שבסך הכול הסעיף מיותר. אפשר לפעול בצעדים מינהליים ובצעדים אחרים לפי הסעיפים האחרים בסעיף 15. קיבלנו את העמדה, ולכן הסעיף הושמט מהצעת החוק הממשלתית. מעבר לזה אין לי מה לתרום.

אנחנו מבקשים להחזירו, ולכן גם לבדוק אותו מחדש. קודם כול, לדעתי פחות מעניין החלק של אי-מילוי ההנחיות של הממונה כסעיף פלילי, בעונשין. מעניין אותי עניין הפעלת המודדים הלא מוסמכים. אני מבקש מכם להתייחס לזה כאל סעיף שהוועדה מחזירה לחקיקה, ולבדוק מחדש את הדיוק שלו.

אני רוצה לשאול לגבי 15סעיף (א)(3). האם "תנאי מתנאי ההיתר" זה כולל את סעיף 9? אם כן, האם אי-הצבת שילוט אזהרה, למשל, או כל אחד מהסעיפים כאן, הוא עבירה פלילית לפי החוק הזה?

כן. השאלה היא אחרת.

צא מנקודת הנחה שהאזהרות האלה הן כמו אזהרות בטיחות אחרות. אם אתה לא שם שלט,

ניקח מקרה שהיה שילוט אזהרה, ואחד השכנים הוריד את שלט האזהרה. לפי זה אני עברתי עבירה פלילית, מאסר.

לא, אתה יכול לבקש שימוע לפני הגשת כתב אישום ולהגיד שלא אתה עשית את זה, שאתה לא אחראי מבחינה פלילית.

איפה הבקשה לתקן? איפה האמירה אומרים שתוך שבוע יש לשים שילוט אזהרה? הכול פלילי ושימוע?

זה לא מייד. כל הפעילויות של הממונה מתחילות מכך שהוא נותן לך הנחיה לתקן דברים שנעשו.

זה לא מנוסח כך.

לא, בסעיף קטן (א9 הוא צריך לתת התראה. בסעיף קטן (3) הוא לא צריך לתת התראה.

אם יש התראה ולא מתקנים ליקויים, עומדים לדין. אבל אם יש ליקוי, הכול פה נכנס לפלילי.

וזה פלילי מאוד חמור.

הכוונה לסעיף 15(א)(3).

סעיף 15(א)(1) מדבר על התראה.

אני קורא את סעיף 15(א)(3).

צריך לזכור שההיתר ניתן בתחילת הדברים, ומאוד יכול להיות שאין רצף זמן בין המועד שבו ניתן ההיתר לבין משהו שנעשה שלא במזיד.

אני מבקשת לענות. סעיף העונשין בחוק הזה ומוצע על-ידינו הוא סעיף עונשין מקובל מאוד בחקיקה סביבתית בכלל. אם אין שלט כי השכן הסיר אותו, אם זה המצב, אני יכולה להבטיח שלא יוגש כתב אישום. המשרד לאיכות הסביבה, גם כשהחוק אינו מחייב אותו לקיים הליכים מינהליים טרם העמדה לדין, עושה זאת. יש לנו מערכת מקיפה של התראות וצווים. לפני שמפעילים סמכות.

איפה זה כתוב?

איפה זה כתוב בחוק הבזק? תראי לי בחוק הבזק אם שר התקשורת חייב לתת לך התראות לפני שהוא מפעיל סעיפי עונשין.

זה כתוב. ... אין אחריות פלילית ברמה הזאת.

הנושא של העמדה לדין כפוף לחקירה פלילית, להחלטות של תובע.

למה בסעיף (א)(1) כותבים שיש התראה ושם לא?

אסביר. החוק קובע פטור מחובת היתר בתוספת. התוספת היא מאוד מאוד מקצועית. היא קשה להבנה. רוב האנשים שיושבים ליד השולחן כאן לא יכולים לדעת מייד אם הם חייבים בהיתר או לא חייבים בהיתר. לכן הכנסנו את הנושא של התראה. בהתראה אומרים: אתה חייב בהיתר, ואם לא תפעל לקבלתו נעמיד אותך לדין. זאת הסיבה שבסעיף (א)(1) רשמנו את הנושא של קבלת התראה – בגלל המורכבות המקצועית של התוספת ומשום שקשה מאוד לדעת אם אתה חייב בהיתר או לא לפי החוק הזה. זאת הסיבה היחידה.

ברגע שקיבלת היתר אתה כבר יודע שקיבלת היתר וגם שאתה חייב לעמוד בתנאיו. מי שמפר אותו, שידע שהוא צפוי לענישה.

הסברתי מספיק טוב למה?

לא הבנתי.

אסביר שוב.

אני מרמת-גן. חברי מפורום חברות הסלולריות שם את הבעיה של סטייה בהיתר על שלט אזהרה אל מול בנייה של תחנות עם סטיות בהיתרים של 80% בתחנות עצמן. אני לא יודע איך אפשר להשוות בין הדברים. הוא מציג את העניין של שלט אזהרה, שאני בכלל לא יודע אם יתבעו אותו על זה או יתייחסו לזה. מול זה יש תחנה שקמה, ויש לה היתר לגודל מסוים, ובפועל היא פי שניים.

אתה אומר מה שאני אומר. אני בעד סעיף עונשין בעניין ההוא.

הוא אומר שלא כל התנאים באתו משקל.

צריך לזכור איך הדברים מתנהלים היום, בפועל. לדעתי החוק למניעת מפגעים אינו דורש התראה. אם יש בעיה כלשהי עם ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה, ויש בעיה עם ההתנהלות לגבי חוק הזה, היא העובדה שהם עורכים כל כך הרבה שימועים והתראות, עוד ועוד, ולא מגישים כתבי אישום. בפועל כל מגבלה נוספת תמנע.

רציתי לומר משהו די דומה. בדרך כלל בדיונים שיש פה בענייני איכות הסביבה הטענות נגד המשרד שאין די אכיפה. פה נשמעות טענות כאילו כל יום יתחילו להגיש כתבי אישום על כל דבר. הדברים לא יעבדו כך.

אמרתי: יש מערכת רחבה ומקיפה של אכיפה מינהלית, טרם העמדה לדין. העמדה לדין אצלנו במשרד, ככלל, היא רק אם אין ברירה, אחרי שנכשלנו באכיפה המינהלית.

תודה. אני אוסיף: במדינה מתוקנת, אם אתה יודע מה תנאי העבודה שלך, כולל שילוט, אתה עצמך צריך לבדוק. באתר שאתה אמור לשים בו שלט עליך לבדוק אם השלט עדיין שם. גם אם השכנים גנבו אותו, או הסתירו, זו אחריות שלך לדאוג לכך שהוא יופיע שוב. ההיגיון הוא שיש תנאי עבודה מסוימים. אם הפרת את התנאים אתה לא צריך התראה.

אצלנו הכול הפוך, ומי שחייב לעמוד בתנאים לא בודק את עצמו, גם כשהוא לא עבריין בזדון. מי שבודק אותו צריך אחר כך להתריע אלף פעמים לפני נקיטת סנקציה. זה מה שיוצר את מרחב האי-אכיפה בהמון חוקים, לא רק בחוקים סביבתיים. אני חושב שזה הקו הנכון.

סליחה שאני מתעקש. לדעתי עד עכשיו החוק היה הגיוני, אבל כאן זה מצב של חוסר היגיון. לא יכול להיות שאותה עבירה, עם אותו עונש, בדיוק באותה רמה, זה אם מישהו הפעיל אנטנה בלי לשאול אף אחד, או אם הוא לא סיפק את מסירת המידע, או לא העסיק כוח-אדם מקצועי. אין פה שום מדרג.

בנושא הדיווח והרישום נקבעה ענישה מופחתת, לפי הצעת החוק הממשלתית. אני מפנה לסעיף סעיף 15(ב). הקנס שם הוא לפי סעיף 61(א)(2), זו ענישה מופחתת.

אבל יש סתירה בתוך החוק. שוב, לפי סעיף (א)(3) שאלתי אם זה קובע את כל התנאים בהיתר, כולל סעיף 9. שם יש שורה של עשרה סעיפים, כולל רישום ודיווח, כולל מסירת מידע.

ברגע שיש הוראה ספציפית, זה לא ייכנס.

לא צריך לכעוס.

לא כל כך הבנתי שלזה אתה מכוון, אם היית שואל שזה גם לחובת הדיווח, הייתי עונה לך.

העסקת כוח-אדם מקצועי מיומן – למה אין מדרג?

מסירת מידע.

לפחות תיתנו לתקן ליקוי. יש היום 6,000 אתרים בארץ, וכבר יותר היום. יש הגבלת גישה. אין שום יכולת לבדוק כל יום שכל המנעולים בכל הגגות לא נפרצו. שתהיה התראה, שיגידו לנו שאם לא תיקנו בתוך שבוע, נעמוד לדין. אין בעיה. אי-אפשר שהכול יהיה אותו דבר, ותינתן חצי שנה מאסר. או הפונקציה של שימוע. אי-אפשר הכול בהיבט הפלילי. אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל אי-אפשר להסתמך על זה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב: בסעיף קטן (ד) כתוב שהעבירות הן מסוג של אחריות קפידה. המשמעות היא שברגע שביצעת הפרה, התביעה פטורה מלהוכיח שהיית מודע להפרה, אבל אז היא יכולה להטיל רק קנס. זה לא יהיה מאסר ברוב המקרים.

נוסף על כך, אני מודעת לזה שבדרך כלל יש חשדנות כלפי רשויות מינהליות ובית המשפט, אך כל החקיקה נסמכת על ההנחה הבסיסית שלשני אלה יש שיקול דעת, והרשות המינהלית לא מגישה כתב אישום בגין כל הפרה, ובית המשפט לא תמיד מרשיע. ואם הוא מרשיע, הוא לא תמיד נותן את אותו עונש. הוא יכול לקנוס בשקל.

למה להגיע לבית המשפט?

לדעתי השאלה מאוד לגיטימית. למה לנו ליצור מצבים שבהם המגישים של התביעה או בית המשפט ירגישו שזו הגזמה וצריך לתת עונש הרבה מתחת למה שנקבע, במקום לעשות דירוג? אני מציע: טל, תציעו ניסוח.

אני רוצה לומר שאני לא מכירה סעיף עונשין שמטיל חובה לתת התראה לפני הגשת כתב אישום.

אני לא מבקש לכלול התראה. משום שתנאי ההיתר בכל זאת שונים מבחינת המשקל האמיתי שלהם, אולי, תבדקו אם אפשר פה לעשות הבחנה בין התנאים השונים, ולקבוע מדרג בענישה. בכל מקרה, אם יש אפשרות, תעשו זאת בהסתמך על המקביל בחוקים המקבילים. אולי על אי-הצבת שלט אזהרה יש התייחסות במקום אחר?

תלוי. אם זה ליד בית ספר, אי-הצבת שלט אזהרה זה אקוטי. לכן אני אומרת שזה מאוד תלוי בנסיבות. לעשות הכול בתנאים בהיתרים, זה בעייתי מאוד בחקיקה ראשית.

אני בעד לבדוק אם אפשר לעשות זאת פחות גורף או כולל.

אני לא מכירה חקיקה דומה.

נבדוק.

נקבל את זה לדיון ברגע שתביאו את זה עם ההפניות לחוקים אחרים. שזה יתבסס על תקדימים, ולא רק על רצון לעשות מדרגים כאן. סיימנו.

לא דנו בהרבה דברים: סעיף 15(ב) בהצעת החוק שלכם.

דיברנו על זה. סילוק מקור קרינה, זה בתנאי ההיתר. סעיפים (ב)-(ג) לא רלוונטיים, זה בהצעה הממשלתית.

האמת היא שחסר הנושא של מסירת מסמכים למפקח.

אמרתי שזה כמו כל הפרעה לפעילות הפקח.

עוד נושא אחד, לגבי הצעת החוק הממשלתית. סעיף 15(ה).

אולי קודם נתייחס להצעת חבר הכנסת שטרן לסעיף קטן (ג). למעשה היא שוללת מבית המשפט את שיקול הדעת.

כמו ברוב המקרים, כשמעניקים שיקול דעת לבית המשפט מביאים בחשבון שזה פועל יוצא של מגוון רחב של נסיבות. גם בעבירה נמשכת יכולות להיות נסיבות שבהן לא ראוי להטיל את הקנס הזה. עם זאת, גם אם מטילים על בית משפט חובה להטיל את הקנס, שיקול הדעת שלו בגובה הקנס נע בין המינימום למקסימום. ממילא בית המשפט יכול למצוא דרכים ליצור הבחנות.

שימצא דרכים.

בכל זאת אנחנו רוצים לכבד את החוק.

אני מעדיף שהעבריינות המתמשכת תקבל תמיד עונש, ואפילו קנס סמלי. זה אחד החולאים.

אולי זה נגרם במצב שבו לא ראוי לתת עונש? נניח שהיו נסיבות קיצוניות – מישהו שלא היה מודע, לא היה יכול לקיים את התנאים מסיבות קיצוניות כלשהן.

זו סיבה לפעם אחת.

עבירה נמשכת זה מרגע קבלת ההתראה.

גם כשרושמים "יוטל קנס נוסף", יש שיקול דעת לבית המשפט. לא תמיד בית המשפט יטיל את המקסימום.

נכון.

זה מובן מאליו, זה מיותר.

שייתן קנס של שקל.

חבר הכנסת שטרן צודק, מדובר בעבירה מתמשכת. חוץ מזה, בשנים האחרונות יש מגמה בכנסת לא לתת הרבה שיקולי דעת לבית המשפט, אנחנו נחליט.

מה ההחלטה?

אנחנו מקבלים את עמדת חבר הכנסת שטרן.

לגבי סעיף קטן (ה), לדעתי מה שצריך לעלות לדיון הוא הזיקה הבעייתית בעיני בין הקנס שמטילים על עובד ציבור לבין הרווח שיש לרשות המקומית כתוצאה מכך. אולי יסבירו לנו במשרד לאיכות הסביבה למה נקבע שהקנס משולם לקופת הרשות המקומית. זה יכול ליצור תמריץ למפקחים.

מצוין, זה הרעיון.

זאת הכוונה.

אם כך, חובה שבהיבט הזה יהיו מדרגים בין סוגי העבירות והקנסות. יש כ-15 תנאים לכל אתר, ואחרת כולנו יודעים שיכול להיות, לפחות ברשויות מסוימות, שיירשמו 15 עבירות לכל אתר.

אני חושב שהקנס לא צריך ללכת לקופת הרשת המקומית אלא לקרן של המשרד לאיכות הסביבה. ואז אין זיקה. ראש הרשות יורה למפקחים למצוא שטויות, כי הרי הוא ירוויח מזה כסף. אני בעד פיקוח, אבל פה יש קשר בעייתי.

אולי לא ימצאו כלום.

אם הם לא ימצאו עבירה הם גם לא יטילו קנס.

אני מסכים שצריכים להיות קנסות. אם המדרג יהיה נורמלי, בסדר. אם כל קנס 400,000 ש"ח, זה לא נורמלי.

סיכמנו שתציע מדרג.

הבעיה במדרג, לא במקור.

ודאי שזה קשור גם למקור שאליו הכסף מגיע.

הקשר בין הפקח לבין הקרן לשמירת הניקיון רופף בהרבה מהקשר בין הרשות לקופה שלה. כאן התמריץ להיות נוקשה גדול יותר. אני אהיה בעד זהירות, אם תציעו משהו שיתקבל על הדעת. סיימנו? עוד דברים לסעיף 15? אם לא, אנחנו מצביעים.

אז מאשרים את סעיף 15, בתוספת מה שמסומן בחום בעמוד הראשון – וכן את הערתו של חבר הכנסת שטרן לסעיף קטן (ג).

כלומר התוספת בחום אחרי פסקה (4).

וכן מאושרת ההצעה בירוק בעמוד השני, לסעיף קטן (ג).

בסדר. אתם תעבדו על ניסוח.

ניסוח של ההצעה בחום. בסדר.

לגבי סעיף 15(א)(3) דובר שייעשה ניסיון למדרג.

המשרד לאיכות הסביבה לא מוכן לשמוע, אנחנו נציע.

יש לא מעט חוקים שיש בהם אותה בעיה, אף-על-פי שהעבירות שונות. מכוח החוק הזה, מי שיכול להטיל קנס או סנקציה זה בית המשפט, לא המשרד לאיכות הסביבה או הפקח בעירייה. בית המשפט, חזקה עליו שהוא יודע להפריד בין ענייני שלט לענייני הקמה ללא היתר. אפשר לעשות מדרג בצו ברירות משפט, מה שהופך את העבירות האלה לעבירות שבהן אפשר לתת קנס. שם אפשר לעשות מדרג: אם אין שלט, 100 ש"ח. אם הקמת את המתקן לא כראוי 30,000 ש"ח. אפשר לעשות עד 10% מהקנס המרבי.

זה מה שטענו.

אז לא צריך לתקן את החוק.

אתה צריך להציע לא תיקון בחוק אלא צו ברירות משפט. לא נהפכתי למשפטן, אבל בחוקי הרעש זה עובד כך.

יש תקדים נוסף לכך שחלק מהכסף עובר לעירייה?

כן, חוק שמירת הניקיון.

גם מניעת מפגעים. זה לא הולך לרשות המקומית לכל מטרה, אלא רק לצורך הגברת האכיפה.

יש לכם עבודה. שתי קבוצות מתבקשות להציע הצעות. משה משען, תמר גנות וליאור כץ – אם אתם רוצים לחשוב שוב אם החוק צריך לכלול מנגנון נוסף כלשהו של פיקוח על הממונה, מה שמשה משען אמר.

ועדה מייעצת.

דיברנו על ועדה מקצועית, ולזה נחזור. כאן מדובר בהפעלת סמכויות הממונה, התנהגות בעלי התפקיד. אם תציעו משהו שנוכל לדון בו, בבקשה.

מכיוון שמדובר על פיקוח מפורט על הממונה, אני רוצה להציע: יש על הממונה ביקורת משני הצדדים. כמו שנטען כאן, טוענים גם שהממונה מתירני מדי, שיש לו קשר לא קשר עם חברות הסלולר וכו', ויש גם טענות מהצד השני.

אולי זה לטובתך, זה יקל עליך.

אני מציע להקים צוות שמורכב מאלה ומאלה, כדי לדון בפיקוח אפשרי על החלטות הממונה.

לא הייתי מערבב, זה יוצר סימביוזה לא יעילה. אם החברות חושבות שצריך גם פיקוח מצדן,

אנחנו חושבים כך.

אם הם רוצים לבדוק שהמפקח לא יתפרע ולא ידרוש דרישות כבדות מדי מבחינה כלכלית וכו' – בבקשה, תציעו. אלו שתי הצעות. אם הם ישבו יחד הם ינטרלו זה את זה. אנחנו נעשה את השילוב.

שנית, לעניין המדרג, תחשבו איך לעשות את זה.

סעיף 15 אושר, בתיקונים שדיברנו עליהם. ננסה עוד את סעיף 16.

אני קוראת סעיף 16.

יש התנגדויות להצעה הממשלתית?

אני סבורה שהאחריות הפלילית בחוק הזה בהחלט מרחיקת לכת. הניסוח בסעיף 16(א), שמחייב נושא משרה לפקח הוא בסדר, אין בעיה, אבל הניסוח "לעשות כל שניתן" – להנחתנו זהו ניסוח גורף מאוד, שלא מאופיין בחקיקה.

טוב, אנחנו צריכים לסיים עכשיו. אם יש התנגדויות, נמשיך בדיון בישיבה הבאה.

ביום ראשון נקבעה ועדה, ויש אז יום עיון בנושא שדה מגנטי ממתקני חשמל. קודם כול, אני רוצה להזמין את היושב-ראש לשם. הוא אורגן על-ידי היחידה הסביבתית של איגוד ערים. זה ביבנה. לא אני ארגנתי את זה. אבל את היושב-ראש אני רוצה להזמין. לכן לא אוכל להיות בדיון כאן, אני מתנצל.

זה לא יותר מיום עיון, כאן זו חקיקה. את הישיבות אנחנו קובעים, וזה הרבה תיאומים. פעמיים או שלוש הודענו מתי נקבעה ישיבה, ואף אחד מכם לא קם ואמר את זה. מי שלא נמצא כאן, עניינו יכול להתפספס.

אולי אפשר להזיז את הדיון לאחר הצהריים באותו יום?

הכנסת נסגרת ב-15:00, זו פגרה. אילו אמרתם זאת אפילו בישיבה הקודמת היינו יכולים לעשות משהו, עכשיו לא נוכל. אני יכול לצמצם את הישיבה כך שתספיקו להגיע לחלק כלשהו שם. בכל זאת יום עיון זה פחות מחייב מאשר את עבודת החקיקה, בייחוד את עובדי המדינה, לדעתי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.