כנסת פתוחה

רמת חובב

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.9.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ט"ו באלול התשס"ה (19 בספטמבר 2005), שעה 12:30

דוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר
אורי אריאל

המשנה לראש הממשלה שמעון פרס
נח כינרתי – משרד המשנה לראש-הממשלה
רומי אבן דנן – ראש אגף איכות אוויר – המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר בלמקר אילנה – רופאה מחוזית – מחוז דרום – משרד הבריאות
סא"ל סיגלית ספיר – רע"ן תשתיות ופריסה – משרד הביטחון
סא"ל שלום אלפסי – ר' מנהלת עיר הבה"דים באט"ל – משרד הביטחון
רפ"ק יניב שלמה – ראש לשכת סיור מבצעים – המשרד לביטחון פנים
זאב ברל – משרד התעשייה, המסחר– המועצה והתעסוקה
גיורא מיוחס – ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסי זיו – מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
חן אביטן – יועץ משפטי - המועצה התעשייתית רמת חובב
צור גלין – מנהל יח' אקולוגית - המועצה התעשייתית רמת חובב
משה דיין – דובר המועצה התעשייתית רמת חובב
אלי לדרמן – מנהל מח' איכות הסביבה – עיריית באר-שבע
יוסי אריה – מנהל איגוד הכימיה – התאחדות התעשיינים
מורן דימנט עמותת "צלול"
שי טחנאי – החברה להגנת הטבע
רפי נבו – מנכ"ל חברת טריטק
יונן סער
אילן רימון
איברהים אבו סביח – סגן יו"ר המועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב
לבאד אבו עפאש - המועצה לכפרים הלא מוכרים
סלימאן אבו עביד - המועצה לכפרים הלא מוכרים
מוחמד אבו האני
מרשה רזניק – הדסה ישראל
מארי בנציון – הדסה ישראל
ורד קירו – נציגות הדורות הבאים – הכנסת

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ







דוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו הזמנו לדיון הזה באופן מיוחד את המשנה לראש הממשלה, מפני שבמהלך הסיורים הדיונים והשיחות שקיימנו, הופתענו לטובה לראות את המשרד למשנה לראש-הממשלה פעיל מאוד בנושא רמת-חובב וגם בנגב בכלל. העלינו פניה, ואנחנו שמחים שהוא מכבד אותנו בהשתתפותו. יש למשרד למשנה לראש הממשלה לומר הרבה דברים בנושא, ובהמשך אנחנו נעבור למשרדי הממשלה ונאפשר אחר-כך שאלות לפני שמר פרס יעזוב.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו בדיון השני. היה דיון ראשון שקראנו לו "דיון ביניים", שבו הועלו מספר דברים, והטלנו כמה משימות על משרדי הממשלה השונים. אני אזכיר לכם שהסקר של משרד הבריאות, ייעשה במימון המועצה הספציפית של רמת חובב.

אנחנו גם ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לתת לנו מזכר ומסמך לגבי כל מה שחל מאז ההתפתחות האחרונה. אני רואה שהמועצה של רמת חובב וגופים אחרים העשירו אותנו במסמכים רבים. אני רואה גם את מר סער כאן, שיש לו גם תכנית בעניין.

אני לא מתחייב, אבל אני רוצה לעשות הכל שהדיון היום יהיה דיון של סיכום. הקדשנו לו שעתיים. אבל אני לא מתחייב בזה, זה תלוי בכם. אני רוצה למצות את הדיון. אני רוצה יחד אתכם לקדם את הנושא. אנחנו רוצים יחד אתכם לצעוד צעדים קדימה כי הנושא הוא בנפשנו.

אני שמח שמנהלת מחוז דרום של משרד הבריאות נמצאת אתנו, בדיון הקודם היא לא היתה. ואתם יודעים שלדוח שלהם לא היתה התייחסות, אני מקווה שהפעם כן.

מכל מקום אני רוצה ברשותכם לפתוח את הדיון, לאפשר למר פרס לומר את דברי הפתיחה ואחר-כך נעבור לשאלות, להערות, ולהתייחסות הנציגים של הגופים הנוספים, בוודאי חבר-הכנסת אורי אריאל שכיבד אותנו בהשתתפותו כחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר מכן נלך לדיון שהתחלנו כדיון ראשון.

בבקשה מר פרס.

אני מודה ליו"ר הוועדה, משתתפים נכבדים. אני רוצה להעיר שתי הערות מבוא. האחת, אני לא השר לאיכות הסביבה, ככה שאל תחשבו שאני מנסה לחטוף למישהו תפקיד, אני כאן בתוקף באמת במעורבותי בנושא הנגב והגליל, ובתור כזה אני משער שאתה הזמנת אותי. יחד עם זה, היצר הרע לא נותן להסתפק רק בהערות אלה. היות ואני חוזר גם עכשיו מרצות-הברית, אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות בעניין איכות סביבה, לפני שאעבור לנגב ולגליל.

הנושא של איכות הסביבה מתחיל להיות נושא מרכזי בעולם. בכלל המדינות כרסמו בטבע כאילו הטבע הוא עניין לאומי. הטבע איננו עניין לאומי, הטבע הוא עניין גלובלי. וכשהאטמוספירה מתחממת, היא מתחממת ללא גבול וללא דגלים. וכשישנם אסונות אקולוגיים הם לא לאומיים, הם נוגעים לכל אדם.

ואני ראיתי עכשיו שני כישלונות אקולוגיים עצומים. אחד, זה הכישלון הצורב שהיה בהם. התאספו 176 ראשי מדינות באו"ם בניסיון להתמודד עם הבעיות בעלות האופי הגלובלי שנגעו לכולם. זה כולל עוני, זה כולל איכות החיים, זה כולל את השינויים שחלים באטמוספירה.

העניין נגמר בכישלון צורב. מזכיר האו"ם הציע שורת הצעות איך לטפל בזה, זה נפל וזה נשאר יתום. אני אומר את זה בתור דאגה כבן-אדם וגם כישראלי. מפני שהדברים האלה גם ישפיעו עלינו.

הדבר השני שראיתי, כולנו ראינו אותו, זה האסון הזה שהיה בניו-אורלינס שהטבע התנכל למעצמה הגדולה בעולם והראה אותה חסרת ישע. ואני מזהיר את עצמי, גם את אחרים, בפני שכיחות דעת מפני שיש לנו ארץ מאוד קטנה, אנחנו לא אמריקה. אמריקה בסוף תתאושש, אבל אנחנו מוכרחים בענייניים האלה להיות מאוד רציניים ומאוד קפדניים, מעבר לכל הבעיות האחרות שישנן. מה גם שאצלנו יש פוטנציות של אסון.

כשאני מסתכל על הנגב אני רואה שני דברים כאלה. דבר ראשון, פעם תזמין אותי, נדבר על זה, מדאיג אותי מאוד המצב בים המלח. ים המלח הולך ומתפורר. ואם אנחנו לא ננקוט באמצעים רציניים מאוד, הרי מה שפעם היה אוצר של הטבע, עלול להיהפך להיות איום של הטבע.

זה לא רק בעיה של האשלג, זה גם בעיה של בתי המלון שמצבם מאוד מחמיר ומאוד רציני. ואין לנו הרבה זמן וגם אם נתחיל לטפל היום זה ייקח זמן, זה לא מסוג הדברים שעושים בהבל פה. מבחינה תכנונית, מבחינת השקעות האמצעים וכדומה.

הדבר השני זה רמת חובב. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, ההחלטה התקבלה ב1975-. הכוונות היו טובות ליצור מקומות עבודה. אגב, מה שהיה בכוונה זה הושג. אני חושב שרמת חובב נותנת מקומות עבודה עם הכנסה של מיליארד וחצי דולר לשנה. נדמה לי עכשיו עם הרחבת טבע, זה עוד יותר.

התחילו לעשות מאמצעים כדי לרסן את ההשפעה השלילית של רמת חובב על הסביבה. אני מוכרח להגיד שחלק מהמאמצים נשאו פרי. אני גם מוכרח להגיד שהנושא טרם נפתר. גם זה וגם זה.

הדבר הטוב הוא שהתחילו להתייחס לזה ברצינות. הדבר הלא טוב שטרם נמצא פתרון. אני כשאני יושב לפניכם אני חייב לדבר בדיוק דברים, אני לא בטוח, אנחנו יודעים מהו הפתרון הטוב ביותר. אבל מה שכן יודעים שיש פתרון. מפני שאין מקום בעולם שאין בעיה דומה, ובכל ארץ פתרה את הבעיה הזו בדרך המתאימה לה.

למשל אילו רמת חובב היתה יותר קרובה לים, היה לנו פתרון אחר מאשר היא בלב היבשה שלנו. באופן כללי אני יכול רק להגיד שמכל הפתרונות ששמעתי עד עכשיו, נדמה לי שבמצב של המקום שבו נמצא הפתרון הנכון ביותר, הוא כנראה שריפת הרעלים. היתה מחשבה להוביל לים, זה די רחוק וגם החברות מעוררות עכשיו יותר זהירות, הן מרסנות אתה זיהום, מטפלות בו, מונעות בו.

הוקמה על דעת כולם ועדת גישור, בראשותו של אבישי ברוורמן, שגם היא צריכה להגיש את הפתרונות בימים הקרובים.

עד סוף דצמבר.

עד סוף דצמבר, ואני מקווה שעד אז גם נוכל למצוא פתרונות, מצד הממשלה, גם מצדי כחבר הממשלה, לא נחסוך בשום פרוטה כדי להביא את הפתרון, לא רק האופטימלי, הטוב ביותר שרק אפשר.

הנגב זה הפוטנציאל הגדול ביותר מבחינת הרטרויאליות שיש למדינת ישראל. לצערי הרב עדיין יש בו הזנחה ויש בו עוני. הדבר הגדול ביותר בנגב שתהיה לפתור אותו, זה ליצור מקומות תעסוקה לכל תושביו, יהודים, כדרוזים, כערבים, לא משנה.

בעיקר בדואים.

בעיקר בדואים. בעניין הבדואים, אני כאן רוצה להגיד כך. אצלנו מדברים על בעיה בדואית, האמת היא שהיות שלא פתרנו את הבעיות של הבדואים, יצרנו בעיה בדואית. ואם היינו את פותרים את הבעיות, לא היתה בעיה בדואית. אילו היינו אומרים להם איפה אפשר להתיישב, מה אפשר לעשות וכדומה. גם כאן אני חושב שבמקום בעיה בדואית, אפשר ליצור דגם חיים בדואי חדש. בשיחותיי עם האמריקנים אני אומר, אתם רוצים דמוקרטיזציה של המזרח התיכון, בואו נתחיל בדמוקרטיזציה של השבט הבדואי. ואפשר לעשות דבר כזה.

למשל, העיר הגדולה של הבדואים "רהט", שהיא היום מונה 40 אלף תושבים, הממשלה החליטה לאפשר לבניית 3,500 יחידות. 3,500 יחידות זה עניין של עוד 20 אלף תושבים, משהו כזה, ל60- אלף. ומעניין מאוד שראש העיר של המקום הזה, טלאל אבו-דנאוי, הציע לעשות דבר נועז מאוד וזה לבנות בתים רבי קומה.

פעם ראשונה שיישוב בדואי על הגובה, או לגובה ולא רק לרוחב ולאורך. אם אנחנו נקבל באמת סיוע, כפי שאני מקווה שאני מקווה שנקבל מארצות-הברית, צריך להביא לכך שרהט תהיה עיר של 100 אלף איש. אורבנית, דמוקרטית, מודרנית, מסודרת. זה גם יגמור את כל העניין הזה של הפזורה ושל ההתפזרות ושל הדאגות.

אבל כל התנאים האלה אנחנו מוכרחים לפתור את בעיית רמת חובב. יש שלושה דברים שדרושים לנגב, זה תחבורה כדי שאפשר להגיע למצפה רימון ולכל המקומות האחרים במהירות יחסית גבוהה. והדבר השני זה תעסוקה והדבר השלישי זה איכות חיים או אקולוגיה איך שלא נקרא את זה.

אני יודע שאין לנו הרבה זמן, בעיני זו בעיה בוערת, גם לנגב, גם לגליל, וזה אני מניח גם מעבר לכל הויכוחים האחרים. אני אומר, אלה הן הבעיות הבוערות. בקיצור, אני דיווחתי את העיקר, נמצא כאן אתי נח כינרתי, אדם שעם שתי רגליו על הקרקע, עם שתי רגליו על המים ועם שתי רגליו על המציאות. אז אם ירצה, הוא גם יוכל להשיג.

אלה ההערות העקרוניות שיש לי לומר.

קודם כל, אני מאוד מודה לך. אבל יותר מזה אנחנו רוצים המשך מעורבות של המשרד שלך בפעילות בנגב בנושא רמת חובב.

אנחנו מעורבים אפילו אם לא יתנו לנו, אנחנו ניכנס דרך הדלת ודרך החלון, אל תטעה.

לא, אני אומר לך את זה בשיא הרצינות.

גם אני אומר לך.

תראה, אני אספר לך סיפור כדי שיהיה לך התחושה האמיתית. בדיון הקודם ישב כאן חבר שאיננו היום, ראש מרחב ההסתדרות בבאר-שבע, והוא מאיר בביוף. והוא התלבט מאוד אם לבוא.

לא שאיננו, שהוא לא בא לישיבה? אמרת איננו כאן, נבהלתי.

הוא חבר המועצה התעשייתית רמת חובב, נציג ציבור. והוא אמר בדיון הקודם: "אני התלבטתי מאוד לבוא לדיון כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי חשבתי עוד דיון, ואני כבר הייתי בחמישה כאלה וחבל לי על הזמן".

בסוף הדיון הוא הודה בפני כולם שזה דיון מיוחד, חריג ושונה ממה שהיה עד עכשיו. למה? כי אנחנו לא מתכוונים לקיים דיון על הדוח, לשתות את הקפה ולהיפרד, אנחנו בעניין הזה מתכוונים לעשות.

אני מכיר אותך, הוא לא מכיר אותך, ואני מתכוון לזה ברצינות.

תודה רבה. יש לנו פרטנרים, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות, ואנחנו רוצים שהמשרד שלך יהיה משרד נוסף בעניין, כי אנחנו רוצים הפעם לא רק להטיל את כל המעמסה על רמת חובב, כי הם אומרים דבר בצדק, כל חמש-שש שנים באים אלינו עם פתרון אחר, עם השקעה הון תועפות. ואנחנו מוכנים להשקיע, אבל שיגידו לנו פעם אחת ל20- השנים הבאות, זה הפתרון.

אנחנו לא משחררים אותם מאחריות, להפך, אנחנו מטילים עליהם אחריות מכופלת אפילו. לא יעלה על הדעת שהממשלה בעניין הזה לא תהיה מעורבת אקטיבית ולזה אני מתכוון.

תשובתי, חיובית לחלוטין. פנית אלי, קיבלת תשובה על המקום.

נכון, ואני גם רוצה לציין שהמנכ"לית שלך בעניין עשתה מספר דברים מולנו בחודש האחרון, וגם האנשים שלך בשטח שחלקם היו והתלוו לסיור שעשינו, כי אנחנו מתכוונים באמת לעשות את האחריות שמוטלת עלינו.

חברים, ברשותכם, אם מישהו רוצה להתייחס לפתיחה הקצרה של המשנה לראש הממשלה, לפני שאנחנו מאפשרים לו את המשך הפעילות שלו לסדר יומו, אני אשמח מאוד.

אני יושב-ראש ואדי נעים שהוא סמוך לרמת-חובב. אנחנו כאלה שעובדים ברמת-חובב, כמו העובדים של רמת חובב, קרובים מאוד למפעלים האלה ולאחר שידענו שרמת חובב עד כדי כך מסוכנת, לאחר הסקר ההידרולוגי שלחנו מכתב לראש הממשלה שאנחנו רוצים לעבור.

רוב הבדואים בכפרים הלא מוכרים רוצים להכיר באזורים שלהם, איפה שהם גרים. אנחנו, גם עכשיו אני מטיל את האחריות על הממשלה, אנחנו נמצאים במקום מסוכן מאוד.

המשנה לראש הממשלה מר פרס, אומר שרהט עוד מעט תהיה 100 אלף, כאילו הכוונה שיגיעו אנשים לשם, לרהט, מתוך רהט, ויגדיל אותה. רהט תוך כמה שנים היא תהיה 100 אלף בלי שיביאו בדואים. כי הבדואים ידוע מראש שמבחינת ריבוי טבעי, הם הכי גדולים בעולם, מבחינת ריבוי.

לכן אני מבקש, שחייבים שיפתרו לנו את הבעיה בדרך המהירה ביותר. אנחנו רוצים לעבור, שיעבירו אותנו למקום, לא משנה איפה. אנחנו הצענו שלושה מקומות, אבל מוכנים לעבור לכל מקום בנגב. יש שם יותר מששת אלפים נפשות ויש שטח גדול מאוד, אנחנו נמצאים על שטח גדול מאוד, אנחנו מוותרים על כל השטח הזה ורוצים שיכירו לנו ביישוב ורחוק מרמת-חובב.

תודה רבה.

רק אם יש שאלות שנוגעות לעניין.

מר סער בבקשה.

אני מחברת מחזור פלזמה שזה הפתרון האולטימטיבי, ואני לא מצטנע, לבעיות של רמת חובב. אנחנו מייצגים פה שתי קבוצות גדולות מאוד מארצות-הברית, עם טכנולוגיה שנקראת "פלזמה של ה-121", המיתקנים עובדים בארצות-הרית, ביפן, בארצות נוספות, באוסטרליה.

אנחנו מחר נמצאים ברמת-חובב, ומגישים בקשה להקצאת קרקע להקים מתקן ל-80 אלף טון פסולת מסוכנת שנוכל לטפל בה בצורה מוחלטת.

ידוע לי, אנחנו נטפל בזה.

אם זה למשל פגזים של הצבא האמריקני, אנחנו נייצר חשמל מזה. אם זה אפר פחם, שהצענו גם לחברת חשמל לטפל באפר פחם שלהם, הפתרון הוא אבסולוטי, אין צורך בהטמנה. נהיה יותר זולים מכל מערכת אחרת, והודעתי את זה כבר כמה פעמים חד משמעית, ואנחנו יכולים להוכיח שנהיה יותר זולים.

שמעתי על זה, אני ביקשתי גם ברצינות לבדוק את העניין עד הסוף, שלחתי אליכם אנשים, ידוע לי על כך, אנחנו נטפל בזה.

תודה רבה.

תודה למר סער. נציגת הדורות הבאים.

אני ראש תחום איכות הסביבה בנציבות הדורות הבאים בכנסת, והייתי מעוניינת לשמוע כמה מילים על עמדתך לגבי עיר הבהדים והמיקום.

אם את רוצה שנקיים על זה דיון בנפרד, אני אוכל ואנחנו נשמח מאוד. אבל זה באמת בדיוק מה שקרה לנו בדיון הקודם שבמקרה מישהו אמר אמירה וזה הלך לתקשורת.

זה לא סוד, ועדת הפנים אפשרה למגשר, לפרופסור ברוורמן, לעבוד, לא במקרה משכנו את הדיון השני בחודשיים וחצי, כי לא רצינו להפריע לו. רצינו לתת לו לעבוד בשקט מבלי שתהיינה הפרעות כלשהן, בלתי רצויות וגם לא מתוכננות, במהלך עבודתו.

אני מנכ"ל חברת טריטק. אנחנו חברה ישראלית עם פיתוח ישראלי מהאוניברסיטה העברית, לטיפול בשפכים קשים. בשנה שעברה עשינו ברמת חובב במשך תקופה ארוכה, ויש פה הרבה עדים, בצורה מאוד מוצלחת את הטיפול בשפכים בצורה שלא נשארו מטרדים וגורמים מזיקים.

אני לא יודע לגבי הנושא של השריפה או טכנולוגיות ייבוא, אבל יש פה תוצרת הארץ עם תעשייה ישראלית. הוכחנו, והראינו הצלחה, לעשות מיחזור גם של הדברים האלה. החשוב הוא שאנחנו הבאנו רעיון לפתרון מערכתי כולל כל אזור רמת חובב, כל נושא השפכים. גם מה שאמור לקום ולא מסתירים בשטח וגם הדברים הקיימים היום.

הצעתי את זה לפני מנכ"לית המשרד שלך לפני כמה חודשים, ישבתי גם עם חיים ג'ונבלט, לא צריך ללכת רחוק, הפתרון פה, זו טכנולוגיה חדשה לגמרי.

נתבקשתי על-ידי לשכתו של מר טרנר, ראש עיריית באר-שבע לייצג את באר-שבע, כאן אני למעשה מייצג גם את התושבים.

סליחה, בוועדת הפנים אין נציגים מטעם. זה פה מנהג קבוע. מר טרנר רוצה לומר את דעתו, שיבוא בכבוד הראוי כאן.

הוא חולה בביתו.

אנחנו בדרך-כלל לא נוהגים לעשות כזה דבר. היו אנשים מכובדים לא פחות ממר טרנר שלא אפשרנו להם, אבל במקרה חריג שאני מודע לו, כדי שלא יתפרש פה איפה ואיפה, יש פה אנשים שיודעים מדיון קודם, שלא אפשרתי לאיש מאוד בכיר לשלוח מישהו גם בכיר.

במקרה חריג זה, אני אאפשר לך, אדוני.

אני מודה לך. מר פרס, עם איזה מסר אני יכול לבוא לעשרות אלפי תושבי באר-שבע שסובלים לילה לילה ולא יודעים לפתוח את החלונות או לסגור אותם, ואני חצי מהיום שלי מבלה בשמיעת התלונות של אנשים צעירים בשכונות הדרומיות של העיר.

המסר הוא פשוט, אנחנו תכננו עד דצמבר להגיע למסקנות. אחרי שנראה את הגישור, נבדוק את הטכנולוגיות החדשות, אנחנו מתכוונים לעמוד במועד וגם לגייס את הכספים הדרושים וזה לא מעט.

תודה רבה.

שלום לכולם, אני חבר המועצה הציבורית ליד המועצה התעשייתית רמת-חובב. אנחנו קיימנו הרבה ישיבות ואני שמח מאוד היום לשמוע מהמשנה לראש הממשלה שהעניינים מתחילים להתקדם ורואים כבר את האור בקצה המנהרה. זה חשוב מאוד אבל חייבים לעשות את זה שעה קודם, כי זה יכול לקרות מחר-מחרתיים, בעוד יום, בעוד יומיים, אף אחד לא יודע מתי יקרה המקרה וכולנו נצטער על זה. צריכים להפשיל את השרוולים ולרוץ עם זה מהר, זה מצד אחד.

מצד שני, כפי שהבנתי, כל הגופים שמתעסקים עם הנושא יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. צריך לשבת פעם אחת ולחלק סמכויות, על-מנת שכל אחד יידע מה הוא עושה. מטילים את זה לפעמים על פיקוד העורף, פיקוד העורף לא יודע מה שעושה המשטרה, המשטרה לא יודעת מה שעושה השני והשלישי, צריך לעשות סדר בעניינים האלה.

אני חושב שאם המשרד שלך נכנס לעובי הקורה, הדברים יקבלו את הביטוי הנכון ואני מברך על זה.

תודה רבה לשייח' אברהים אבו סביח.

תודה, ואני מאחל לכולם שנה טובה.

סליחה, ברשותכם, נציג משרד איכות הסביבה נמצא כאן. חיפשנו אותך לשיחה מקדימה לפני הדיון, יחד עם גברתי מנהלת מחוז הדרום ממשרד הבריאות. יוסי ענבר היה בדיון הקודם, והייתם אמורים לתת לנו התייחסות ועמדה גם לגבי דוח רמת חובב וגם לגבי הדוח שהוציאו באותו יום של הדיון משרד הבריאות.

גברתי, מנהלת מחוז הדרום ממשרד הבריאות, בבקשה.

לגבי ההתייחסות של המשרד לגבי ההערות של הדסה עדן ממשרד הבריאות, אנחנו העברנו גם למנכ"ל משרד הבריאות, ואני בהחלט מוכנה להגיב.

הדיון בנושא רמת חובב זה מתקיים אצל מנכ"ל משרד הבריאות?

לא, אנחנו העברנו מכתב למנכ"ל משרד הבריאות לגבי ההתייחסות שלנו לכל ההערות של הדסה עדן.

עד כאן מאה אחוז. מה עם ועדת הפנים, חוץ מאשר דנה בנושא?

אני חושבת שזה גם עבר אליכם. אם לא, אני מוכנה להעביר.

לא קיבלנו ואנחנו לפני שבוע ניסינו לבדוק אם היתה התייחסות, לא קיבלנו.

אז אני בהחלט אשמח להעביר את זה כשאני אגיע למשרד. אם אתם רוצים, אני יכולה לבקש שעכשיו ישלחו.

זה כשהנציג מתחלף, זה לא משנה את העובדות אצלי. העובדות אך מחמירות. בדיון הקודם תבעתי מיוסי ענבר, לבוא כאן לדיון הבא מראש עם התייחסות משולבת, גם לדוח של משרד הבריאות, שהוא היה חמור. וגם לדוח של רמת חובב, בכתב. זה שאני ויוסי סיירנו ברמת חובב יום שלם, זה רק מוסיף את שיתוף הפעולה בינינו. זה לא גורע משיתוף הפעולה בינינו.

אני דורש עד סוף השבוע לקבל התייחסות מהמשרד לאיכות הסביבה, גם לדוח של משרד הבריאות וגם לדוח של רמת חובב. בדיון הקודם סמנכ"ל איכות הסביבה, יוסי ענבר, נפגע מזה שאמרנו לו אולטימטיבית כאן לא דנים בעל-פה, אנחנו רוצים מסמכים. אז עכשיו אני מבין שאת לא נפגעת, את מקבלת את זה ברוח טובה, נכון?

כן.

יפה, אני מודה לך מאוד.

האמת שיוסי באמת היה צריך להיות כאן ולא אני, אבל מכיוון פשוט יש היום פגישה עם כל הארגונים הירוקים של השר ולכן הוא היה חייב להיות שם, ומכיוון שאני מכירה את הנושא הזה עם רמת חובב, לכן אני באתי ויש גם נציג של הלשכה המשפטית שלי כאן, כך שאנחנו יכולים לתת לכם באמת את כל המידע.

חבל באמת שלא ידעתי להביא את החומר בכתב, זה גם כי הוא קיים. זאת אומרת, אנחנו מביאים עדכונים כל הזמן למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאילן כהן, באופן שוטף, ואני מאוד אשמח לכתב גם אתכם.

את עדיין בסבב של ממשלה. משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, אנחנו עדיין בכנסת. את יודעת להבדיל בין הרשויות, נכון?

כל עדכון שאני אגיש בזה, אני אגיש גם לך.

בסדר. עכשיו נרצה לשמוע התייחסות, אבל אנחנו רוצים את המסמך, כי אנחנו מתכוונים לעשות עם זה משהו שאני לא רוצה לגלות כרגע. תודה רבה.

בבקשה, גברתי.

הפגישה הראשונה של הוועדה ברמת חובב היתה במאי נדמה לי, והטלתם עלינו להגיש לכם לוועדה הבאה את ההמלצות של המשרד לגבי סקרי המשך בעקבות הממצאים של הסקר בהידרולוגיה שפורסם ביולי בשנה שעברה.

עכשיו אני כבר הגשתי לך את המסמך, יש לי עוד כמה העתקים של ההמלצות.

אני מציע לך לתת למשרד למשנה לראש הממשלה, לנח כינרתי נציג השר, לתת לו עותק מהמסמך. עכשיו אני מציע גם למשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, תקבלו את המסמך כרגע, והמסמך המשולב שאת תעבירי אלינו אני מציע לך להעביר גם למשרדי הממשלה, כדי שאולי הכנסת תעשה סדר שמשרדי הממשלה יהיו משולבים.

דווקא למשרדי הממשלה אנחנו מעבירים באופן שוטף.

אבל בדיון הקודם היה פער עצום בין משרד איכות הסביבה בעמדה לבין משרד הבריאות, ואני מקווה שהפער הזה יצטמצם.

אין לי בעיה להעביר העתקים נוספים לכל אחד שנמצא בחדר, אם רק יגידו לי, אני אשמח לבקש מהמזכירה שלי לשלוח העתקים נוספים.

עכשיו כידוע לך, יש ועדת היגוי שליוותה את הסקר באפידמולוגיה ואנחנו ערכנו מספר פגישות במהלך השנה כדי להחליט ענייני של סקרי המשך. ובעצם הוועדה הגיעה לכמה מסקנות. קודם כל, הסקר הראשוני היה סקר מאוד חשוב בסקר חלוצי כדי לחפש אם יש איזשהו מקום לדאגה, לבדוק בסוג אקולוגי ראשוני אם יש איזושהי התראה של מקום לדאגה.

אמנם, בסקר האפידמולוגיה מצאו שיש קשר בין מקום מגורים קרוב לרמת חובב לבין מספר מצבי בריאות, כמו עודף של תמותת תינוקות ומומים מולדים במגזר הבדואי, בעיות גם כן נשימתיות במגזר הבדואי. אלה הממצאים העיקריים של הדוח. זו היתה מן התראה, בגלל שבסקר אקולוגי לא יכלו להביע דעה אם זה קשר סיבתי או לא סיבתי, אם זה מקרי שאנשים שגרים קרוב לרמת חובב סובלים נגיד מעודף מומים מולדים.

כל חברי ועדת ההיגוי, מבכירי ההידרמולוגיים בארץ בדעה שבסקרי המשך חייב להיות סקרים יותר ממוקדים שיכולים בטכנולוגיה מתקדמת לבדוק אם יש קשר סיבתי בין החשיפה לבין תחבורה. אנחנו לא רוצים לעשות עוד סקר אקולוגי, עשו סקר אקולוגי והיו ממצאים חשובים, עכשיו חייבים להתעמק ולעשות סקרים שיכולים לתת תשובות חד משמעיות לציבור וקובעי מדיניות בשאלה האם יש עדות בימינו עם זה מזיק לבריאות או לא מזיק לבריאות.

אנחנו חושבים שחייבת להיות הפרדה מוחלטת בין ועדת היגוי, שאולי תפרסם קול קורא לביצוע מחקרים, שיכולים לתת תשובות לשאלות חשובות לגבי השפעה בריאותית, לבין מי שמממן את המחקרים. אנחנו בדעה שרמת חובב צריכה להיות הגוף שיממן את מחקרי ההמשך בעקרון שעל המזהם לשלם. אבל מחוץ מלשים איזשהו כסף בקרן של המחקר, אסור לרמת חובב להיות איכשהו קשור עם כל העניין הקול קורא ליצור מחקרים וגם מעקב אחרי ביצוע.

אנחנו חושבים שגם צריכים לקול קורא לכל החוקרים הבכירים בארץ ובחוץ-לארץ אם הם רוצים להציע לחקור נושא כזה, וועדת ההיגוי מטעם משרד הבריאות התפקיד שלה לעקוב אחרי ביצוע, לבדוק וגם לאשר בסוף שזה נעשה בצורה נכונה, לשבת ולנתח את הנתונים והמסקנות.

אנחנו קיבלנו סדר עדיפויות. לפי דעתי הנושאים הראשוניים שחייבים לחזור ולחקור אותם לעומק זה הממצאים לגבי עודף מומים מולדים ועודף תמותת תינוקות לתמותה הטרום הריונית בקרב הבדואים שגרים קרוב לרמת חובב. זה הממצא הכי עקבי והכי חזק בכל הסקר הזה. זה סדר עדיפות ראשון לסקרי המשך.

סדר העדיפות השני או השלישי זה עניין של ההשפעה של רמת חובב על מחלות נשימתיות. בעצם לגבי סרטן, לא מצאו קשר בין סרטן לבין תמותות ברמת חובב. אבל בגלל שיש צורך בזמן מאוד ארוך בין חשיפה לחומר מסרטן אפשרי לבין הופעת המחלה, אז אמרנו שרצוי אולי להמשיך לחקור את זה בעתיד, אבל זה בסדר עדיפות אחרון שלנו לגבי נושאים לחקור אותם. בגלל שהמכתב של המנכ"ל לראש המועצה רק יצא השבוע, בעצם הם לא הספיקו להגיב לזה. כמובן שהעניין הכספי לא סגור, ורק אפשר להתחיל לצאת לדרך.

לא הבנתי, העניין הכספי לא סגור?

בוועדת ההיגוי, אנחנו בדעה שגודל הקרן הדרוש כדי לאפשר ביצוע מחקרים, שיכולים בסופו של דבר להביע דעה לשום קשר סיבתי בין תמותות ברמת חובב לבין מצב בריאות, זה בסדר גודל של 350 אלף ש"ח לשנה, לחמש שנים. אנחנו חושבים שעל המועצה לממן את הקרן המחקרים הזה. אבל בגלל שמכתב של מנכ"ל משרד הבריאות לראש המועצה רק יצא השבוע, אז כל העניין הזה לא סגור עדיין.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתם הולכים על איזו הצעה להעמקת מחקר שקשור בקשר שבין רמת חובב של היום, של אתמול, לבין מה שקורה אצל הבדואים? אני לא מדבר על הכסף כרגע, אבל שזה לא ימנע דחיפה מסיבית ומהירה לפתרון.

ההפך הוא הנכון. אנחנו חושבים שהדבר ראשון, הדבר העיקרי, זה לסלק כל המפגעים של רמת חובב. זה הדבר העיקרי.

זה לא אמרת. אני חשבתי שאת מתנה, עד שייגמר הסקר.

לא. ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שלאבד אבו עפאש ציין. הדוח המקדמי עוד לא פורסם, וזה הוצב לפני הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה. בין השאר, הוועדה המחוזית החליטה וזה אחרי שנציגי השבט גם כן הציגו מה שהוא הציג היום, שהם מוכנים לעבור לגור ומבקשים לעבור ולגור במקום אחר.

הוועדה המחוזית הביעה החלטה, אם אני זוכרת פחות או יותר הנוסח, להמליץ בפני המינהל לקידום הבדואים להיכנס למשא ומתן עם השבט בוואדי עלאן כדי שאפשר להעביר אותם למקום מגורים אחר תוך הסכמה.

בתור נציגת משרד הבריאות, אני חושבת שזה מאוד חשוב ואין לי ספק שהם חשופים לא רק לרמת חובב, יש תחנת כוח שהם גרים בצילה, יש גם כן רמת בקע ואני חושבת, אם הוועדה הנכבדה הזאת יכולה אולי לבדוק איך זה מתקדם מבחינת הרשויות עם מינהל מקרקעי ישראל, והמינהל לקידום הבדואים, נכנס למשא ומתן.

קודם כל אני מודה לך מאוד, אבל אם את רוצה להיעזר בוועדה, אני יכול להציע משהו נקודתי. אני מוכן שהממונה על המחוז, דודו כהן, יחד אתך, יחד עם הנציגים של הבדואים ועם מינהל התכנון במשרד הפנים, תהיו צוות שיקדם את העניין כחלק מכל המכלול של הנושא.

ברשותך, רק אם אפשר להוסיף את מינהל מקרקעי ישראל.

צריך להוסיף גם את איכות הסביבה, אני אמרתי את זה כעקרון.

אין לי בעיה, אני אשמח.

אם הרעיון יכול לתת מענה לרצון של מספר גורמים שהם צד בעניין, אני מוכן, כי אחד הסיכונים לדיון הזה שנציגי התושבים עם הממונה על מחוז הדרום, עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משארד הבריאות ואיכות הסביבה ואפילו בהחלט נשמח אם משרד המשנה.

היות ומדובר בוועדה מחוזית, אנחנו נודיע שהיושב-ראש שלה שזה דודו כהן, עם מינהל התכנון במשרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל יקדם את העניינים. אם זה מקובל עליכם נקודתית סיכום זה, אני בהחלט מוכן לקדם.

לפני שעשינו את הסקר, שלחנו מכתב ב1998- לד"ר בלמקר ואמרנו שיש לנו 12 אנשים שמתו מסרטן, וזה לא דבר קל. הילדים חלו בכל מיני מחלות, כל אישה עברה הפלה, זה לא דבר פשוט. לכן אנחנו אמרנו, שהם רוצים לעבור. בהתחלה אמרנו לא רוצים לעבור, אבל עכשיו כולם רוצים וזה דבר לא פשוט.

זה בסדר גמור, תודה. אבל מקובל עליך?

מקובל עלינו להיות חלק מהוועדה הזאת.

איכות הסביבה ומשרד המשנה, נראה לכם? אנחנו יכולים לראות בזה סיכום נקודתי?

מה זה ישנה? האם אתה מוכן להגיד בדיוק, מה זאת הוועדה הזאת, מה היא תעשה?

התושבים מוכנים לעבור, עכשיו משרד הבריאות ממליץ מאוד לקבל את ההצעה שלהם.

של התושבים?

כן. בדיון הקודם גם שמענו אותו דבר, האם הדבר מקובל על התושבים ומקובל על משרדי הממשלה, אז בוא נפריד את העניין כסיכום נקודתי. משרדי הממשלה הנוגעים בדבר עם נציגי התושבים, מינהל מקרקעי ישראל, עם מינהל התכנון והממונה על המחוז.

אז תכניס גם את "האלה", יש גוף כזה, אני יודע.

לי לא איכפת שייכנסו כל הגופים. אבל אני אומר לך, אלה הגופים העיקריים. כי מי שיחליט לתת להם קרקע זה המינהל, מי שצריך לתכנן זה משרד הפנים ומינהל התכנון. לכן אני אומר, אם זה מקובל על משרדי הממשלה.

אני באמת לא מבינה. נכון שאנחנו אחראים, אנחנו באמת עובדים בנושא רמת חובב, אבל אני באמת לא רואה מה אנחנו קשורים לעניין הספציפי הזה.

המעבר שלהם זה חלק ממה שקורה ברמת חובב. המקום שלהם והנזקים שהם חווים לפי סקרי משרד הבריאות, זה נוגע לרמת חובב. זה לא קורה מהשמים, אם לא היה רמת חובב הם לא היו עוברים, נכון? לא היו להם שום סכנות.

אני לא אמרתי שאנחנו מתנערים מהנושא של הטיפול ברמת חובב, לחלוטין לא, אנחנו בהחלט פועלים רבות כדי למנוע את המפגעים ולקדם את הטיפול ברמת חובב. אין לי בעיה שהמשרד שלי יהיה שותף, אני לא רואה באמת את הקשר, אבל.

את לא רואה את הקשר בין רמת חובב לבין התושבים שהם בסכנה?

לחלוטין כן, אני בהחלט רואה.

אתם תדאגו שלא יעבירו אותם לרמת חובב שניים.

או שתעבירו את רמת חובב, או שתעבירו אותם. מה יותר קל לך? למה אומרת 'אני לא רואה שום קשר'? יש ששת אלפים בני-אדם, אזרחים שהם בסכנה.

אולי לא הסברתי נכון.

אני אגיד לך מה אני רוצה ממך. כאשר המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים מינהל מקרקעי ישראל ומנהל המחוז, תשבו ביחד, יבינו שזה לא רצון שלו לעבור כי יש לו איזו וילה במקום אחר, אלא רצון של הממשלה למנוע סכנה מתמדת לששת אלפים תושבים. זה לא רצון פרטי שלו, אלא זה רצון של הממשלה על משרדיה המקצועיים, אם זה איכות הסביבה, בריאות, משרד הפנים, מינהל התכנון של משרד הפנים או זה מנהל המחוז. אנחנו יכולים לעשות את זה בלי איכות הסביבה, אבל אנחנו לא רוצים להגיד לך.

לא, אם זאת הכוונה.

רק זאת הכוונה. כי יש אנשים אחרים בדואים שרוצים לעבור הרבה זמן, אף אחד לא מתייחס אליהם. כאן יש בעיה אמיתית. לכן אני אומר, הרי אנחנו לוקחים את הנושא ומפצלים אותו לסוגיות ומקדמים אותו במנותק אחד מהשני כדי שאנחנו לא נהיה תקועים.

עכשיו אני אומר, אם הם לא היו אומרים, אני לא הייתי נכנס לעניין. אבל אם באים התושבים ואומרים, אנחנו מוכנים לעבור, אנחנו בסיכון מתמיד מרמת חובב, אנחנו כבר מוכנים להקל על רמת חובב את המשימה ועל הממשלה ועל המדינה. אנחנו מוכנים לעבור, אז מה, אנחנו רק יכולים לברך על החלטה כזו.

אני יודעת על כל נושא המפגעים של רמת חובב, ויוסי ענבר גם נתן את עיקרי תכנית הפעולה, אני רק רוצה לעדכן כיצד אנחנו התקדמנו מהישיבה הקודמת.

יש שני דברים. דבר אחד, זה הליך גישור בין המפעלים של רמת חובב, המשרד לאיכות הסביבה והמועצה התעשייתית. כאשר המגשרים, פרופסור ברוורמן, יש לו מומחים נוספים אתו, והם נמצאים כרגע ממש בעיצומו של התהליך.

אנחנו ביקשנו אישור מבית-המשפט להמשיך עם תהליך הגישור מכיוון שאנחנו יודעים וגם המגשר ראה שיש מספר צדדים רב לנושא גישור הזה, ולא רק המשרד והמפעלים, אלא גם התושבים שאנחנו חושבים שהם באמת חלק נכבד בהליך הזה. ולכן ההליך ייגמר עד חודש דצמבר. הם אמורים להעביר את מסקנות הגישור.

שוב, אני רוצה רק להגיד שהליך הגישור, בנוסף לשמיעה של כל הצדדים, אמור לבדוק באמת את הנושא של פתרון הקצה לשפכים , לרמת חובב מכיוון שיש כאן איזשהו, אנחנו בתנאים לרשיון שנתנו למפעלים, אנחנו דיברנו על פתרון קצה שיהיה בתחום האזור, והמפעלים והתאחדות התעשיינים חושבים שיש פתרון נוסף שזה הפתרון לים. היה גם סיור לחוד שהשתתפו בו נציגים של המפעלים, של המעוצה, המשרד לאיכות הסביבה. ולכן אנחנו חושבים שבהחלט המגשר באמת אנחנו משתדלים לתת לו את מרחב הזמן והיכולת כדי שבאמת יבדוק את כל הפנים של המפגעים האלה.

בנוסף לזה, אני רוצה לעדכן לגבי תכנית הפעולה שמתקיימת ברמת חובב. כרגע השפכים של רמת חובב מטופלים בטב"ם שזה פתרון מרכזי לכל המפעלים. אנחנו יודעים שהם לא מגיעים לערכים שבהם אמורים להגיע. ולכן הוחלט וזה על-ידי תנאים לרשיון עסק שניתנו בשנה שעברה, שהטיפול יהיה יחידני. כלומר, כל מפעל יטפל בשפכים שלו. אנחנו יושבים עם המפעלים בתדירות מאוד גבוהה וגם עם המועצה ועם התאחדות התעשיינים. אנחנו יודעים שכל המפעלים נמצאים או בשלב, רובם כבר עברו את השלב של התכנון.

כלומר, הם החליטו גם על הטכנולוגיה. וכולם נמצאים בשלבים של הקמה של המתקנים. אנחנו גם ראינו את זה. אני חושבת שגם אדוני ראה את זה בביקור שהיינו במכתשים. אני חושב שראית את זה.

כל המפעלים יעמדו ביעד של ה-30.6., שזה הקמת המתקן והפסקת הזרמת השפכים לטב"ם. לכן אנחנו באמת רואים שיפור. עכשיו אנחנו באמת מקווים שהם יעמדו בערכים שקבענו להם לתנאים לרשיון עסק.

יש מפעלים שאומרים שבעקבות הטיפול הביולוגי שזה בעיקר הטיפול המרכזי שיש למפעלים, הם לא יעמדו, או שהם יהיו קרובים לערכים, אבל הם לא יגיעו. ולכן רוב המפעלים גם עכשיו פועלים על פתרונות במעלה הזרם, שזה המפעל עצמו ועל פתרונות נוספים. אם זה כימי, פיזיקלי וכדומה.

אנחנו מתארים לעצמנו ב-30.6. הם כולם יעמדו בערכים ובאמת יפסיקו את ההזרמה ואנחנו כבר נתחיל לראות איזשהו שיפור במפגעים שיש ברמת חובב. בנוסף לזה יש תכנית ניתור אוויר שתהיה ברמת חובב וזה יהיה בשלושה מעגלים.

זה יהיה בגדרות המפעלים, בגדרות המועצה וגם באזורים מסביב למועצה. התכנית הזאת קיבלה את אישור הממשלה ואת אישור המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מדברים על תכנית ניתור שהיא מאוד מסיבית. לדוגמה, היום אנחנו מדברים על בדיקות פתע בארובות בכל רחבי הארץ שזה בסביבות המיליון ש"ח בשנה. וכאן אנחנו מדברים רק על רמת חובב של שלושה מיליון ש"ח בשנה, רק לבדיקות הניתור.

אני מתארת לעצמי שהמועצה תדבר גם על הבדיקות ניתור שהם מבצעים, לכן אנחנו בהחלט לבדוק את כל השיפור שיש במפגעים זיהום האוויר. בנוסף לזה אנחנו התחייבנו גם לממשלה, שאנחנו נשכור שירותי ייעוץ חיצוניים, חברה מחוץ-לארץ. אנחנו יצאנו עם המכרז הבינלאומי, הוגשו שתי הצעות, ביניהן חברה אחת שבהחלט קיבלה ציון מאוד גבוה. ביום חמישי מגיעים הנציגים מהולנד שיציגו לנו פרזנטציה ואני מקווה שכבר נוכל לחתום. הכוונה היא שהם יוכלו במשך ארבעה חודשים לתת לנו איזשהו דוח ראשוני שבודק את איכות השפכים, את הטכנולוגיות שמוצעות על-ידי המפעלים, הצגת חלופות לפתרון של הבריכות האידוי, פתרון קצה. שהם יוכלו לעזור גם למגשר לגבי הנושא של פתרון הקצה לשפכים.

נבחן את תכנית ניטור האוויר שהוצעה והכנת תכנית מעקב. היועצים האלה, חוץ מהדוח שיוגש לנו תוך ארבעה חודשים בערך, אנחנו מדברים גם על ייעוץ שוטף במשך ארבע שנים נוספות.

תודה רבה.

אני אתן למנכ"ל לדווח על כל הבדיקות שנעשו.

אדוני היושב-ראש מי שנותן כאן זכות דיבור, זה יושב-ראש הוועדה.

אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שיאפשר אחרי למנכ"ל של המועצה להציג בפני כבודכם את התוצאות שנערכו בחודשים האחרונים, מאז הישיבה האחרונה. כי עד הישיבה האחרונה הצגנו את כל ההתפתחויות, מאז אנחנו ממשיכים ובוחנים ובודקים ומנטרים וסך-הכל התוצאות הן בהחלט טובות ומשביעות רצון. אני אבקש מהמנכ"ל לפרטן, ברשותך כמובן.

מה שקורה בשטח, נציגת משרד איכות הסביבה פירטה לכן אני לא אמשיך ואוסיף. יש השקעות אדירות.

תראה, שיתוף הפעולה הזה מדאיג.

אני נציג הממשלה. אני ממונה של משרד הפנים, תפקידי זה לדאוג שרמת חובב תהיה תעשייה נקיה וידידותית לסביבה. אני את כל מאמציי משקיע בכיוון הזה. אני חושב שמן הראוי שרמת חובב תהיה תעשייה נקייה. זה בר ביצוע, זה קיים בכל העולם.

אני מאמין שאין שום בעיה, לאור כל מה שמתבצע כיום להקים את עיר הבהדים כמתוכנן, בצומת הנגב. למרות שביקשת לא להיכנס לנושא הזה כאן. אבל מן הראוי שכל האנשים שהם מקבלים את ההחלטות בתחום הזה, ילמדו את הנושא לעומק ויראו שאכן כל מה שמתבצע מביא אותנו לרמת תעשייה נקייה ומסודרת, כמקובל בעולם.

ולכן אין שום מניעה בכל צורה שהיא שסביב הגדר שלנו יוכלו לחיות בשלום כולם. אני מברך את משרד הבריאות שסוף סוף נענה לדרישתנו מזה כשנה, לעשות מחקר עומק אחרי הדוח שהם פרסמנו בנושא. אני חושב שזה חשוב כדי שכולנו נלמד מה באמת קורה.

אנחנו הודענו בישיבה הקודמת שאנחנו מוכנים להשתתף במימון ואנחנו ניקח את העניין הזה ברצינות. ברשותך, כאשר תחליט, תאפשר למנכ"ל להציג את ההתפתחויות האחרונות.

תודה רבה. אנחנו רק ביקשנו מכם מכתב.

קיבלתם בעוד מועד.

בערך שבועיים אחרי הישיבה, קיבלתם התייחסות מאוד מסודרת לנייר עבודה של משרד הבריאות.

לא לזה התכוונתי. אמנם אנחנו מתחילים להתקרב, אבל אתה עוד מספיק לקרוא את המחשבות שלי. אנחנו ביקשנו מכם מכתב שיופנה למשרד הבריאות עם העתק אלינו, שאתם מוכנים להיכנס למימון הסקר העתידי שהם מוכנים ליזום.

כתבנו, וזה יצא.

אלינו לא.

בהחלט כן.

אנחנו נשלח אליך העתק מחדש כדי שתראה.

גם משרד הבריאות לא אישר לנו ואז אמרנו, ברגע שיתקבל כזה מכתב, משרד הבריאות יאמר שאנחנו מתחילים את הסקר וייתן לנו גם תכנית לאור ההתחייבות הכספית.

ברשותך, המכתב שלהם אבל היא לא מכבדת את הבקשה של ראש המועצה, לגבי ההכוונה לגבי סקרי המשך. בשלב זה, זה הצהרת כוונות, נכונות לתת מימון. אבל השורה התחתונה כמה, ביקשנו.

זה מה שאני אומר. גם הצהרת כוונה אמיתית וכנה, התרשמתי גם בדיון הקודם, אבל חסר לי עדיין מסמך שיאמר בבקשה למשרד הבריאות, תצאו לדרך, תציגו לנו תכנית סקר, עלויות, כדי שאנחנו נהיה בעד הקרן שלכם. זה אני עוד לא קיבלתי.

כבודו, יצא מסמך בערך שבועיים אחרי הדיון.

תבדקו בבקשה. אומר יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית שיצא אלינו מכתב, גם למשרד הבריאות שהם מוכנים לקחת עליהם את המימון של הסקר, כפי שביקשנו ממשרד הבריאות לעשות, אבל לא קיבלנו גם ממשרד הבריאות. אני רוצה להאמין ליוסי, אבל תבדקו את זה, אולי המסמך הזה לא הגיע אלינו.

גברתי, מנהלת המחוז, את לוקחת את העניין לידייך?

שוב, ברגע שהעניין הכספי סגור ויש הבטחת תקציב בסכום של X, נצא לדרך בקול קורא.

סליחה, גברתי. המכתב העקרוני על התחייבות כספית, סיכמנו יבוא מהם. בעקבות זה אתם תכינו תכנית ותגידו עלויות. אני במקום יוסי זיו לא הייתי מתחייב על חמישה מיליון דולר, התחייבתי עקרונית, אבל אני מוכן להתחייב אופרטיבית כאשר אני רואה תכנית, לוח זמנים ועלויות. כאשר תעבירי אלינו לוח זמנים ועלויות ותכנית, אנחנו נבוא בדברים איתם ונקדם את ההתחייבות, נממש אותה להתחייבות אופרטיבית.

אנחנו באנו בדברים, ודנו בזה באריכות.

זו ועדת היגוי שאני לא מכיר.

ועדה להיגוי לסקר האפידמולוגי. ועדת היגוי של האפידמולוגים. ובעצם כל העניין של העלות, רק לתכנן סקר האפידמולוגי זה לוקח בערך 100 אלף ש"ח, רק לעשות תכנון. יש קבוצות של חוקרים, אולי באוניברסיטת תל-אביב, אולי באוניברסיטת בן-גוריון, אולי באיזשהו מקום, שמתמחים בנושא זה או אחר.

בדרך-כלל יש איזושהי קרן, יודעים שעומד לרשותנו 350- אלף ש"ח השנה והשנה הבאה, אז אנחנו עושים קול קורא לקבוצות שרוצות להציע תכנית של סקר האפידמולוגי, בתחום נגיד של מומים מולדים לגבי ההשפעה, אנחנו נבחן את ההצעות, אנחנו ניתן מסגרת תקציבית לחוקרים.

כל קבוצה שחוקרים הם מגישים לנו את הצעת התקציב. יכול להיות שאחד יהיה תקציב שונה, 120 אלף לשנה, לשלוש שנים. השני 200 אלף לשנה. גם כן כל אחד עם שיטות קצת שונה. תפקיד של ועדת היגוי לבחון את ההצעות ולבחור את ההצעה בתחום הזה שנראה לנו שהכי אפשרי שייתן תוצאות אמיתיות בזמן לשאלות.

עכשיו המכתב שלהם הצהרת כוונות שהם מוכנים להשתתף במימון. ואנחנו צריכים לדעת שהם מוכנים לשים X כסף על השולחן השנה. ואז אין לנו שום בעיה לכל התהליך הזה.

אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל איך אני עושה את הצעד הראשון? צוות היגוי זה טוב, שיהגו שמה וכמה שהם רוצים. אני רוצה מסמך. סליחה, צוות היגוי זה בסדר, שימשיכו לעבוד כמה שהם רוצים ואני בעד ואני תומך.

אני רוצה מסמך שלכם, משרד הבריאות, שאומר, להלן לוח הזמנים, תעשו את הבדיקות, תוציאי למכרז, אני לא הולך להילחם איתם. אנחנו בקושי מנהלים את הוועדה כאן. אנחנו רוצים מסמך שעושה את הצעד הראשון בכיוון הנכון שאומר לנו, הצעה תעשייתית ולנו, זה לוח הזמנים, אלה הם הדברים, זה העלויות, אם הם מתחייבים על סכום מסוים, צריך עוד סכום, אז יבוא מהתקציבים שאמרתי להם, אני לא נכנס גם לזה.

אנחנו רוצים לדעת שהצעד הראשון בצעדה הגדולה הזאת של האלף מייל נעשה. איך אני אדע כאשר אני אקבל מסמך משותף או שני מסמכים בהצלבה אחת. על זה אני מדבר. עכשיו תעשי את כל מה שאת רוצה אצלך בבית, אני לא מתכוון להיכנס לזה.

אני רוצה לקבל תוך שבועיים מסמך ומסמך כנגד שאומר, התחלנו את הצעד הראשון בכיוון הזה, נקודה. והדברים מוסדרים. לנו לא רק שאין לנו זמן, כמו שאמר שמעון פרס, לנו גם אין סבלנות כי מדובר בבריאות שלנו.

תסלח לי, אם אני צריכה לקבל מכתב מראש המועצה שאומר שהוא מוכן לתקצב ב-2006 400 אלף ש"ח לשנה, 200 אלף לשנה, או משהו, אז אני אצא לדרך. בלי זה אנחנו לא יכולים לצאת לדרך, אבל נפגוש אותם ונראה לאן אנחנו מגיעים.

אנחנו מסכמים את העניין?

כן.

יפה. אז תוך שבועיים יהיה לנו מסמך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? יפה, אני מודה לכם מאוד.

אני רוצה לעדכן שהוועדה שמערך הניתור, המשלים שביקשה אותו הוועדה הזאת לפני שנתיים ביישובים, עד סוף השנה יהיה ערוך ומושלם. התחנות צריכות להגיע איזשהו באזור אוקטובר. אחרי תקופת הרצה קצרה, הם יוצבו ביישובים.

אני מעריך שעד סוף השנה כל המערך יעבוד ולא רק שהוא יעבוד, אלא כל אזרח יוכל להסתכל באינטרנט ולראות כל רגע מה קורה ליד הבית שלו. כי הנתונים יעברו און-ליין לאינטרנט ולא יהיו יותר סימני שאלה מה אנחנו נושמים, אלא כל אחד יוכל לראות כל רגע מה הוא נושם.

אני מעריך שזה גם יהווה פקטור בסקרי העומק. כי אחת הבעיות של סקר האפידמולוגיה היתה, שלא היה ניטור רציף. עכשיו אנחנו הולכים לעשות ניטור רציף, אני חושב שאין לו תקדים בארץ, אני לא יודע אם בעולם.

התחנה הראשונה, החלוץ שעובדת כבר חצי שנה, שלושה חודשים עבדה בפזורה הבדואית ושלושה חודשים עובדת בצומת הנגב. עובדת בצורה מושלמת, הדוח של פעילות החצי שנה מונח לפניכם. בשורה התחתונה, בהתייחס לערכים המומלצים על-ידי ועדת אלמוג שזו ועדה של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

בהתייחס לערכים הסביבתיים של מדינת טקסס, אנחנו רואים שהרוב המוחלט של הימים, המדידות שבוצעו, מראות שהערכים הסביבתיים היו מתחת לערכי טקסס ומתחת לערכי אלמוג. זה לפעמים אחד חלקי מאה מערכים, ולפעמים אחד חלקי אלף מערכים. וממש לא מתקרבים אליהם בכלל.

אנחנו רשמנו בסך-הכל שלוש עליות כאלה, וגם הן לא ברמות גבוהות. כל החומרים שנרשמו בעלייה בסך-הכל שלושה חומרים, אחד מהם הוא בכלל לא מוגדר כמזיק, אבל כמטריד. הם בתכנית הטיפול, אנחנו מעריכים שבשנת 2006 החומרים האלה לא יהיו אתנו יותר.

אני רוצה להשלים את הדיווח של נציגת המשרד לאיכות הסביבה. הפעילויות שמתבצעות בשטח הן לא רק בנושא הטיפול בשפכים במפעלים, אלא גם טיפול בגזי הפליטה, מארובות המפעלים. בנושא הזה נעשות פעולות מאוד משמעויות בטיפול בגזי הפליטה.

הפעולות האלו ימומשו במהלך שנת 2006. אנחנו צופים ירידה דרמטית בפלטות לאוויר ובריכוזים שכבר היום הם בהחלט עומדים בכל תקן. ירידה דרמטית בגלל המתקנים האלה שבעצם הם ייאספו את כל גזי הפליטה המוקדיים והלא מוקדיים לטיפולים תרמיים.

כל החומרים שהם כן נמצאו, הם בהגדרה שלאותם חומרים שיטופלו באותם מתקנים שהמתקנים חלקם כבר בתהליכי רכש. חלקם מבוצעת כרגע עבודה על-פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, של מסמכים סביבתיים שמתחייבים כשמקימים מתקנים כאלה, ואני מעריך בשנת 2006 אנחנו נהיה בתמונה אחרת לגמרי של פליטות לסביבה בעניין הזה.

סך-הכל אם אנחנו מסכמים את שישה חודשים של הפעילות של התחנה בשטח, אפשר להגדיר שהתמונה שאנחנו מקבלים חוזרת על עצמה, שהריכוזים שאנחנו מקבלים בתחנה, אני מדבר פה על ניתור רציף, יום יום, שעה שעה, הם ריכוזים שהם מאוד נמוכים, על סף המדידה. חלק מהחומרים ידועים שהם חומרים מטרידים ריחנית, והם גם מתחת לסף המדידה המטרידים.

בכל מקרה הם לא מסוכנים לבריאות, לפי כל התקנים והמדדים הבינלאומיים. עדיין בהחלט אנחנו מודעים שיש ברמת חובב מטרדי ריח. וכפי שאמרתי, החומרים האלה עם כל המתקנים שנמצאים עכשיו כבר בתהליך רכש או הקמה, סביר להניח שבשנת 2006 אנחנו צפויים לשינוי דרמטי לטובה כתוצאה מכל ההשקעות שמתבצעות היום.

תודה.

האקסיומה היום בתעשייה שמפעלי התעשייה צריכים לעמוד בדרישות סביבתיות של המשרד לאיכות הסביבה. המפעלים משקיעים סכומי עתק היום בניסיון לעמוד בדרישות. כאשר הסכומים שאנחנו נותנים להם לשלוש השנים הקרובות, זה סדר גודל של 800 מיליון ש"ח. אני גם העברתי מסמך לאדוני.

אנחנו מטפלים היום בתוך המפעלים. אנחנו הקמנו מתקני טיפול ביולוגי עצמאי בתוך המפעלים הנמצאים בעיצומו של תהליך כזה. אנחנו מטפלים בפליטות של המפעלים. ואנחנו משקיעים היום סכומים גדולים מאוד על מנת להתאים את המפעלים לדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, שהן דרישות דומות ואולי זהות לדרישות שאנחנו מכירים בעולם המערבי.

ראוי לציין גם שאני חושב שהמועצה עושה עבודה מצוינת, אבל תקציב המועצה, ותתקנו אותי אם אני טועה, מומן רובו ככולו מכספי המפעלים. המפעלים משלמים מסים למועצה ובעזרת המועצה מבצעים פעולות ברמה של מימון סקרים וכדומה.

מאידך, אני חייב לומר שברמה המערכתית, כלומר במסגרת תכנית הממשלה לגבי רמת חובב, היה מדובר שהממשלה תסייע, תעזור או תבנה את התשתיות שמחוץ למפעלים. תסייע בבניית התשתיות שמחוץ למפעלים, מה שמקובל במקומות אחרים בעולם המערבי.

אני מדבר על המט"ש, ברמת חובב קוראים לו טב"ם. אני מדבר על טיפול הקצה. אני מדבר על החברה לשירותי איכות הסביבה. אותה חברה ממשלתית שמטפלת בצומת המסוכנת ברמת חובב. ובעניין הזה אני חייב לומר לאדוני ששום דבר לא ראינו מכיוון הממשלה. לא מבחינת תקציבים ולא מבחינת תכנון.

ראינו, אנחנו חושבים שהמשרד קובע את התקנים, הוא עושה עבודה מצוינת. אבל ברמה המערכתית ולתכנון, ומה שנקרא להיות "המנהל" בשטח ולבוא ולומר לנו, חברים זה הפתרון, לא ראינו שום דבר שקשור לזה.

ישנו היום תהליך של גישור.

לא, יש פתרון מוצע שאתם חולקים עליו.

אנחנו לא מכירים אותו. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מכירים בעולם ואנחנו הסתובבנו הרבה.

זה שהסתובבתם בעולם אנחנו בירכנו על זה, חבל שלא שיתפתם אותנו. אבל יש פתרון מוצע שאמרה אותו גם רומי אבן דנן. הפתרון המוצע על איכות הסביבה ידוע.

לא.

סליחה, עכשיו אמרה אותו לפניך בכמה דקות. אתם רק אומרים שזה עולה הרבה כסף, אתם בעד להביא את זה לים.

אדוני היושב-ראש, זאת לא עמדתנו. למעשה קיימות כיום שני פתרונות.

מה העמדה שלכם?

אני אגיד בשני משפטים. פתרון אחד הוא לקחת את זה לים, כפי שמקובל בעולם המערבי. הפתרון השני שמופיע בתנאים הנוספים ברשיונות העסק של המפעלים, הוא מה שנקרא, liquid zero disgorge אפס נוזלים.

אנחנו ביכולות שלנו, ואני מדבר על חברות גדולות מאוד, אולי המועצה יודעת משהו אחר, גם גיורא מיוחס הוא הרבה שנים בתעשייה הכימית, אנחנו לא מכירים תהליך כזה בשפכים אורגניים. אנחנו מכירים מתקנים לאיוד ולגיבוש בשפכים אפס נוזלים, בשפכים אנאורגניים וגם שם לא בטוח שזה עובד.

אנחנו לא מצאנו בשום מקום בעולם תהליך של איוד וגיבוש שפכים בתהליכים אורגניים או בתהליכים דומים, במפעלים דומים שיש ברמת חובב. ולכן אנחנו פנינו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה וביקשנו לעשות תהליך של גישור בעל שיעור קומה שייבחן את האלטרנטיבות השונות בנושא של הטיפול בשפכים או בטיפול בשפכים המטוהרים, נזכור שאלה שפכים שיוצאים אחרי טיפולים כאלו או אחרים בתוך המפעלים, וייתן את דעתו מהו הפתרון. אנחנו בהחלט מצפים.

והוא נתן את דעתו?

הוא כרגע עובד ואמור לסיים בדצמבר 2005 את עבודתו. תהליך הגישור נמצא בעיצומו, בין המשרד לבין מפעלי התעשייה לבין התאחדות התעשייה לבין המועצה.

אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום ברמה של התשתיות או ברמה של הקמת התשתיות, ברמת התכנון, למעורבות גדולה יותר של הממשלה. אני במיוחד אומר את זה גם בהקשר של החברה לשירותי איכות הסביבה. הם לא נמצאים פה היום, אותו אתר שאמור לטפל בפסולות המסוכנות של מדינת ישראל.

תודה רבה לאדוני.

רציתי להגיב לגבי המחלוקת שקיימת בינינו לבין התאחדות התעשיינים. נכון שכרגע בתנאים לרשיון עסק אנחנו מדברים על הפתרון שבאמת liquid zero disgorge ואנחנו מדברים באמת על השלב הזה.

איך אומרים את זה בעברית לעם?

אפס נוזלים ביציאה. עכשיו מה שקורה זה שנכון שאנחנו יודעים שהתעשייה הזאת באמת תעשייה בעייתית יותר ובאמת יש להם שפכים והרמות והערכים באמת שונים ממה שקיים בעולם. ובאמת בעולם אחרי טיפול במפעל זה באמת זורם לנהר. אבל מה לעשות, ברמת חובב אין ממש נהר. גם יש בינינו חילוקי דעות למרות שבסך-הכל היינו כאילו באותו סיור המשרד לאיכות הסביבה והמפעלים. ואנחנו באמת חושבים שכן אפשר להגיע לרמה כזאת.

לגבי אותו סיור שלכם.

חבל שלא הייתי, אולי היית מגשר שם.

באותו סיור מפורסם וחשוב שלכם, ראיתם מה קורה בנהרות באירופה, שהשפכים שם זורמים.

הנהרות שם נקיים. אבל לפתרון אני רוצה שיהיה ברור, הפתרון שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא מדברים על העברת שפכים לים, אנחנו מדברים במפורש על העברת תמלוחות כפי שעושים באירופה באותם ערכים. אנחנו לא מבקשים הקלה על אירופה או על ארצות-הברית. אנחנו מבקשים פשוט לקבל את אותם תנאים שישנם בארצות הברית ובאירופה.

ופה אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד. אדוני היושב, שבאים לדון בבעיה הזאת, ואני אומר, תראו, האקסיומה, התעשייה צריכה להתאים את עצמה לאיכות הסביבה. אבל צריך לקחת גם בחשבון ואנחנו מדברים פה על מקור תעסוקה מרכזי מאוד בנגב. אנחנו מדברים על תעשייה שמעסיקה אלפיים עובדים.

את זה אנחנו לא שוכחים לרגע. אנחנו רוצים שהאוכלוסייה בנגב תהיה בריאה, כדי שלתעשייה הזאת תהיה צריכה.

זה ברור. אבל אדוני, אני אמרתי בראשית דבריי שזאת אקסיומה שהתעשייה צריכה לעמוד בדרישות הסביבתיות.

אני באמת רוצה לסיים את דבריי. מכיוון שאנחנו יודעים שיש כאן מחלוקת ומכיוון שאנחנו באמת רוצים שהתעשייה תישאר ברמת חובב ולא יהיו מפגעים, זאת הסיבה שכרגע יש מגשר. עכשיו מכיוון שהנושא הזה נמצא בגישור ובודק את הנושא הזה, לכן אני לא חושבת שאנחנו מדברים כרגע על השלב השלישי של תכנית הפעולה. אנחנו כרגע בשלב הראשון שזה המתקנים הראשוניים שנמצאים במפעלים.

לגבי השלב הבא, את זה בדיוק המגשר יבדוק.

סוף כל סוף הצלחנו למצוא מחלוקת ביניכם, זה בסדר. אנחנו כרגע שמענו את המערכות, מהגופים שנמצאים כאן.

עוד שאלה ברשותך. החברה לשירותי איכות סביבה שמטפלת ברוב הפסולת הרעילה, הם טוענים שהם הולכים לסגור את שעריהם עד סוף השנה.

מי זה הם?

החברה לשירותי איכות הסביבה. יכול להיות שבאמת נבקש מיוסי קצת ברשותך להרחיב את הנושא הזה.

אני יכול להגיד מה המחלוקת. מחלוקת פשוטה. ועדת התכנון קבעה לחברה לשירותי הסביבה שהטמנה של פסולות מסוכנות חייבת להליך של מיצוק. הם היו צריכים לקבל הלוואת גישור מאגף התקציבים, אין על זה ויכוח, בסדר גודל שלדעתי, אני אומר מהזיכרון, כתשעה מיליון ש"ח.

לפי מה שאני שמעתי ממנכ"ל החברה אתמול, זה מעין פינג-פונג והם לא מצליחים לקבל את הכסף הזה. למרות התחייבויות כאלו ואחרות של הממשלה, על-מנת להקים את המתקן. ב1- לינואר 2006, לפי מה שאני יודע מהחברה, ייגמר להם נפח ההטמנה ואז כל מדינת ישראל תישאר בלי.

איפה?

באתר ההטמנה.

באתר הזה שהולך לסיים את תפקידו?

לא.

אתה היית בסיור בנושא אחר. אנחנו אז היינו בסיור עם המפעלים ובנושא השפכים. מה אנחנו אומרים על החברה לשירותי איכות הסביבה, זה האתר היחיד במדינת ישראל שמטפלת בפסולת מסוכנת. עד היום או שהם מטמינים אוש הם מעבירים את זה לאפס או לשריפה.

עכשיו הם קיבלו בתנאים שלהם שהפסולת לא תוטמן כפי שהם מוטמנת כיום, אלא להעביר את זה לתהליך שנקרא מיצוק. זה גיבוש כזה שהפסולת לא תוכל לזהם באיזשהו אופן. וכרגע אנחנו יושבים עם אגף התקציבים באוצר בלמצוא את הדרך שייצא מכרז להכנה הזאת. ונכון, זה נתקל בקשיים אבל אנחנו נפגשים עם משרד האוצר בערך פעמיים בשבוע על הנושא הזה.

לידיעתך אדוני היושב-ראש, זאת חברה ממשלתית בבעלות המשרד לאיכות הסביבה. והמקור הכספי הוא מהממשלה ואני מאוד שמח על השאלה.

אני חושב שבאמת הוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה. העסק הזה הולך להיסגר ולא יהיה פתרון מינואר לפסולת הרעילה במדינת ישראל.

הבעיה היא לא של רמת חובב, הבעיה היא של כל מדינת ישראל, אי אפשר יהיה להעביר לרמת חובב יותר פסולת.

יש כאן משתתפים מהגופים והארגונים?

הכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

אתם בעד להעתיק את המקום? קיבלנו את עמדתכם.

יש לי מה להגיד, אולי לברך על הצעד הגדול הזה לכפר שהיה כמה שנים זנוח לפתור את בעיית רמת חובב ולקדם את העניין ולהביא סוף כל סוף פתרון לבעיה הזו על-ידי מימוש גם יישוב תושבים ליד המפעל, ליד הגדר, כמו שהדגיש ראש המועצה. לכן יכול להיות שאין סיבה להעביר את ואדי נעים, אם אפשר לגור ליד המפעל. אולי נדאג לתנאים יותר טובים וליישב אותם בצורה נכונה יותר. אנחנו חשבנו בהתחלה שאי אפשר לפתור את הבעיה, לכן אנחנו היינו בעד הסכמת התושבים לעבור.

ואנחנו בתור המועצה היינו מעודדים את התושבים להישאר במקומם. אבל במקרה של רמת חובב היינו רוצים להעביר את התושבים. אבל כיום אנחנו אומרים שיש אפשרות להשאיר אותם במקום ולא לצאת מאדמתם. להקדיש מקום ולדאוג לכפר/יישוב למקום טוב כמו שמקימים כבר ליד רמת נגב שהוא לא רחוק הרבה משם ואפשר לגור בו הרבה אנשים.

אז תחליטו אתם רוצים לעבור?

יש התפתחויות בעניין.

סליחה, הוא מהמועצה, אני מהכפר שם. אז אני יושב-ראש הוועד. הפתרון של רמת חובב שנים שומעים עליהם. פעם עשו טיהור ביולוגי, פעם עשו בריכות, פעם הביאו מלח לבריכות ועד היום לא פתרו את הבעיה. אז אנחנו לא מוכנים להישאר בסכנה עד שיפתרו את הבעיה.

לכן אני אמרתי, אני מטיל גם על ראש הממשלה וגם על ועדת הפנים ועל כולם, אלה שאכפת מהתושבים באזור.

אבו עפאש, הם לא מציעים כל יום שני וחמישי פתרונות חדשים כי זה עולה להם כסף, מישהו מציע להם את זה. הם דווקא רוצים פתרון אחד שישקיעו בו וידעו שזה לטווח של מספר שנים. אבל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

אני שמח שאתה אופטימי שהפתרון של הסכנה של השכנים בקרבת רמת חובב הולכת ופוחתת. אני גם מוכן להסכים אתך, אבל משרד הבריאות עדיין לא מסכים עם האופטימיות הזאת, עדיין.

אבל עד כמה שאני רואה שיש הסכמה, כמעט שהולכים לפתור את הבעיה.

לא, יש הסכמה שרמת חובב עושה מאמץ גדול כדי לצמצם ולמזער את הזיהומים, את הסכנות האקולוגיים, אין ספק בזה. אנחנו ראינו, רואים, יש התקדמות, לא ניכנס לעומק. אבל אין ספק בזה, מסכימים כולם, זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים.

אבל אין אחד מכל הגורמים שלא מסכים, שנעשו לאחרונה צעדים אמיתיים, רציניים כדי לצמצם את הסכנות למיניהם. אבל אני רוצה לקבל מכם תשובה אחרי זה, סופית, מה אתם חושבים. כי אנחנו מוכנים לקחת את כל החבילה של הבעיות, אחת לאחת ולהתמודד איתן ולסייע גם ככנסת וגם להיות מעורב. אבל על זה אתם צריכים להחליט, כי אנחנו שמענו לשמוע מה שאתם אמרתם.

עכשיו משום מה, אנחנו רוצים לשמוע מהארגונים הירוקים, ואיכות הסביבה למיניהם, יש כאן נציגים? הצבא רוצה לומר משהו?

להתייחס לעיר הבהדים, אבל ביקשת ברשותך לא.

תראה, לגבי עיר הבהדים, זה נושא לדיון בנפרד. אנחנו גם יודעים מה נעשה בנושא הזה במקביל. אנחנו לא רוצים לפגוע בעניין, כי אנחנו עכשיו נדבר על זה, כל מה שאמרנו בעניין רמת חובב יהיה בצד וזה יקבל מחר כותרת ואנחנו לא רוצים להחטיא למטרה.

טוב, אני רק רוצה להתייחס כמו שציינו כאן המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו רוצים לראות באמת את כל האמצעים כמו שנאמר כאן על-ידי אבישי ברוומן ואת החברה הבינלאומית, באמת לקראת דצמבר 2005, מגיעים עם כל המסקנות בכדי שאנחנו נצא לדרך.

הבקשה לדחייה ממשרד ראש הממשלה שנדחית קבלת ההחלטה לדצמבר 2005, על מיקום עיר הבהדים נבעה מהסיבה הזו. אם זה לא מתקדם, ונאמר רק עכשיו מתחילים לבחון שההצעות מבחינתנו זה משהו שעוצר אותנו.

לא, לא, זה מתקדם אבל גם אנחנו, גם גורמים נוספים הורדנו פרופיל כדי לאפשר למגשר לעבוד מבלי להפריע לו. כי לנו יש עניין שיהיו באמת מסקנות ובדיקות ועבודה שקטה, בלי אילוצים, בלי לחצים, בלי מקלות בגלגלים וגם בלי פחדים ואיומים. לכן אנחנו גם תרמנו לעניין הזה את חלקנו. אבל יש התקדמות כל הזמן.

אני מעמותת "צלול", עמותה של איכות הסביבה. אני יכולה להגיד בתור נציגת העמותה שלי, לא הארגונים הירוקים, רק רציתי להדגיש כי אנחנו כארגונים ירוקים לא מוכנים להתפשר על עניין פתרון הקצה שמוצע על-ידי ההתאחדות ועל-ידי המועצה התעשייתית.

נכון, אנחנו כעמותה עוד לא החלטנו אם אנחנו נכנסים להליך גישור או לא. אנחנו כרגע עוד במפגשים ראשוניים עם כל הנוגעים בדבר. כמובן שאם נחליט להיכנס לתהליך הגישור, אנחנו נצטרך לשמוע את כל הצדדים.

מה הכוונה שלך להיכנס לתהליך הגישור? אתם תהיו עוד מגשר ליד המגשר?

לא, יש תהליך גישור שכל הנוגעים נכנס לדבר הזה, גם ההתאחדות, גם המועצה, גם התושבים של אשקלון, של באר-שבע, כל הארגונים הירוקים.

אז למה אתם לא מחליטים להיכנס לגישור? אנחנו מצפים שתתרמו את חלקכם.

אנחנו עוד לא גיבשנו מסקנה לגבינו אם אנחנו רוצים להיות שותפים לתהליך הגישור הזה או לא.

אבל אני שואל אותך למה. בדצמבר זה קרוב, עוד חודש וחצי חודשיים. הם לא יחכו לכם ואתם רוצים לתרום את עצמכם ולהיות מעורבים.

אני לא מתכוונת לזה שיחכו לנו. יש ארגונים ירוקים שכן משתתפים, אני מדברת בתור העמותה שלי שאנחנו עוד לא החלטנו אם אנחנו מוכנים להיכנס להליך או שאנחנו נשארים בחוץ. בעיקר מכיוון שאנחנו לא מוכנים להתפשר לגבי הפתרון קצה של ההתאחדות עצמה.

אז תיכנסו בפנים כדי להשפיע. עדיף רדיקלית מבפנים, מאשר פסימית מבחוץ.

אני לא אמרתי שאני אשאר פסימית מבחוץ.

תביאי את הרעיון הזה שלנו.

למען הפרוטוקול, המועצה התעשייתית רמת חובב היא צד לתביעה של התאחדות התעשיינים. אנחנו עומדים בצד של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה. אנחנו לא עומדים ביחד, אנחנו מהמשיבים.

התאחדות התעשיינים והמפעלים הגישו עתירה כנגד המשרד לאיכות הסביבה והמועצה. כלומר, המועצה ואנחנו באותו צד.

המועצה היא מפקחת על המפעלים, היא לא צד של המפעלים.

אני אמנם הצגתי פתרון קודם שהיה המשנה לראש הממשלה. צריך לשים לב לציר הזמן פה. בעברי שהייתי צעיר הייתי רכז ועדות מטעם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים סביבתיים בין שמונה משרדים. עזבתי את המקצוע, עזבתי את התחום ובזה התמקדה כל העבודה שלי במשך שנתיים. אני חושב שהנושא של ציר הזמן פה הוא קריטי לתת תשובות, אחרת הישיבות האלה תימשכנה ותימשכנה.

אלו ישיבות?

אני אומר, לחפש את הפתרונות וכל פעם יעלו ועדות וכל יציעו עוד דברים, כאשר כולם יברחו מהאזור ובעצם פתרון יגיע איפה שהוא ב2012- או 2015. יש פתרונות שכבר נמצאו מתאימים שיכולים, למשל כמו שלנו, להיות במקום, בשטח כמתקן תעשייתי בעוד שנה מהיום בהשקעה שלנו, ללא צורך בכסף ממשלתי. הוא פותר את הבעיה גם איכות הסביבה וגם את זיהום האוויר שנובע מהשפכים. חבל על הזמן.

אתה מסכים אתי שהוועדה לא יכולה לבחור את השיטות למיניהן?

לא, אני אומר שיש פתרון לשביעות הצדדים, התושבים המפעלים והצבא, שיהיה מוכן בעוד שנה.

תודה.

אני מהחברה להגנת הטבע במחוז הדרום. אנחנו נפגשנו עם המגשר להגיד את עמדתנו כחברה להגנת הטבע בתוך הסיפור של הגישור. אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כמו שהיינו שותפים בנושא של הקישון, אנחנו רואים את עצמנו גם שותפים בתהליך הזה.

זה לא המקום כמובן להעלות פה את עמדתנו ודרך אגב, אני חושב שאנחנו בהחלט מברכים על התהליך הזה. כרגע אנחנו בעמדה שפתרון הקצה צריך להיות בתוך הגדר של המועצה של רמת חובב.

אני חושב אבל, ושוב כמו שאמרתי קודם, הוועדה הזאת צריכה להיכנס לעובי הקורה בנושא של החברה לשירותי איכות הסביבה בעבודה מול האוצר, בנושא של פתרון לפסולת הרעילה, הפסולת הארצית. ינואר זה מחר. מבחינתנו אנחנו כרגע באמת בסוף דצמבר.

תודה רבה.

רציתי להגיד כמה דברים. אני בערך חודש וחצי במשרד של המשנה. דבר ראשון הוא שם אותי גם על רמת חובב. אז מה שהצלחתי שלמדתי מיוסי ענבר ואחרים. אני גם אבוא לבקר אותם שלא תטעו.

ככלל, כל מי שחולם לקבל הוראות הפעלה ואיכות סביבה מכל 20,30,40 שנים קדימה, חי בטעות גדולה. צריך לדעת שהדברים האלה הם מתפתחים ומתגלגלים קדימה ויש חדשות לבקרים וצריך לעמוד כל הזמן באיכות של החדשות לבקרים. בכל פעם שמתגלה משהו חדש, צריך לענות על זה. זה לא תנ"ך, זו לא תורה שנותנים אותה. כל הזמן מתחדש ואנחנו ארץ צפופה מעין כמוה, צריך לדעת לפני ולא לצפות לדברים שאין ולא יהיו.

אני מהשיחות שלי יודע בוודאות גמורה שיש פתרון קצה קומפלט שיפתור את כל בעיות רמת חובב. בצורה הזו או בצורה אחרת, ישנו פתרון שסוגר את כל הדברים, הוא עולה כסף, צריך להחליט עליו. לי אין ספק, שהממשלה צריכה להיות שותפה במימון ההקמה של מתקנים שיתנו את הפתרון האולטימטיבי. זו דעתי. אחרת את גרירת רגליים כולנו מכירים ולדעתי אסור באמת, מי שמדבר פה על ציר הזמן, לדעתי צודק במאה אחוזים. צריך לעשות את זה מהר.

יש עכשיו את הבעיה המשפטית הזאת, של הגישור שאני לא יודע, אני שמעתי במשרד של המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס כמה מלים. אמרתי להם את דעתי, שכל נושא הליכה לים וכו', למחוק את זה, כי זה לא יהיה, חבל על הזמן, חבל לדון בזה. הפתרון חייב להיות בתוך אזור רמת חובב.

בעיקר חברים, כמו שאומרים, קדימה להתאמץ יותר, לדחוף יותר גם המשרד לאיכות הסביבה שיוסי ענבר הוא חברי הטוב, אני יודע שהוא מתאמץ שמה קשה. אבל למשל בעיני פתרון האידוי הוא לא פתרון. זו דעתי. אחרי ששמעתי עכשיו את כל זה, דעתי שזה לא פתרון שנותן פתרון. לכן צריך לחשוב על פתרונות עוד יותר דרסטיים כדי לפתור את הבעיה קומפלט.

תודה.

חברים, אני מציע ככה. אנחנו בחודש אוקטובר, יש לנו כמעט כל החגים. אף על פי כן ואנחנו רוצים למצוא את היום, 16 לחודש זה בסדר?

קודם כל מספר דברים ברשותכם, אנחנו שמחים על המאמץ שעושה מועצת רמת חובב כדי לצמצם את הנזקים ולמזער אותם ולהיות קשובה, לא קשובה לאוזן אלא קשובה אמיתית לכל המערכות מסביב שהן צד בעניין.

אנחנו רוצים להאיץ את הסקר ושיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לבין מועצת רמת חובב. אנחנו רוצים לבחון מחדש את נושא התושבים הבדואים לאחר התייעצות איתם, אם אנחנו יכולים להמשיך לקדם את הנושא של המעבר. הכל תלוי ברצונם ולפי בקשתם.

בוא לא ניכנס לזה עכשיו, עשיתם התייעצות, הגעתם להבנות?

רק כמה מלים. אנחנו נמצאים ברמת חובב והמצד המזרחי רמת בקע, התעשייה צבאית ותחנה הכוח.

אנחנו הולכים לפי רצון התושבים שם. לא הולכים לקבוע להם דברים. מה שבסוף רצון התושבים הוא מה שקובע.

שמעתי מה שאמרת, רק מה שיחליטו התושבים. אנחנו דורשים מהממשלה יותר מעורבות. כי בסופו של דבר האחריות של הממשלה כלפי אזרחיה זה לא דבר שמוטל בספק. ולכן זה לא נושא של רמת חובב והמועצה מול התושבים, או מול האוכלוסייה, אנחנו רוצים מעורבים יותר של משרדי הממשלה הרלוונטיים שזה משרד הפנים, איכות הסביבה, משרד המשנה לראש הממשלה, התמ"ת.

אנחנו רוצים לקבוע בתאריך 16 לאוקטובר, זה היום שבו אנחנו נזמן מספר אנשים שנוגעים בדבר באופן ישיר, לא מביא רעיונות ולא מחשבות ולא צוותי היגוי. ואנחנו רוצים יחד איתם להגיע לאיזשהו מסמך שהוא תוקף את הנושא מכל הכיוונים ומכל הזוויות.

התאריך הזה הוא לא תאריך להתייעצות, הוא תאריך שנקבע, אבל עוד נתייעץ אתכם. ויש כאלה שירצו במסמך לתת לנו את עמדתם ודעתם. יש כאלה שירצו לבוא לוועדה ונשמח מאוד. ואנחנו רוצים כתוצאה מזה להוציא מסמך לראשונה שוועדת הפנים מוציאה מסמך שמדבר לכל אחד מכל הצלעות הנוגעות בדבר, אם זה ממשלה, אם זה רמת חובב ואם זה אחרים.

אנחנו רוצים אחר-כך לקבוע את זה לפי ועדת משנה מצומצמת שהיא חברי-כנסת שתמשיך לעקוב אחרי הנושא של רמת חובב ותקבע שהמגשר יאיץ את הגישור ויוכל להביא לנו, עוד לפני סוף דצמבר, את התוצאות של הגישור.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. שמחתי לתרומתכם לטובת כלל הציבור של רמת חובב.

תודה רבה, חג שמח ושנה טובה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.