הצ"ח המשטרה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.9.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 507
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, י"ד באלול התשס"ה (18 בספטמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק המשטרה - (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים שאינם שוטרים והוראות שונות) התשס"ה- 2005

חברי הוועדה: חמי דורון - היו"ר

עו"ד נעמה בר אור – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר – המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי – ראש מחלקת משמעת
סגן ניצב יעל אידלמן – המשרד לביטחון פנים
רפ"ק עדנה הרניק – קצינת מדור משמעת, המשרד לביטחון פנים
סגן ניצב רונה קדמי – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ










הצעת חוק המשטרה - (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים שאינם שוטרים והוראות שונות) התשס"ה- 2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו בסעיף 41 (א), סקירה לגבי מצב המשפטנים ועורכי הדין בשירות משטרת ישראל?

כן.

אז יש בסך-הכל 477 סגני ניצבים, ומתוך כל עורכי הדין עורכי-דין בכל הארץ, במשטרת ישראל יש 15 ומשפטנים 22.

המשפטנים זה כולל את עורכי-דין?

כן.

סך-הכל יש לנו 22 משפטנים ועורכי דין.

זה לא הרבה, ותזכור שזה בכל הארץ.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על בית-הדין.

בית-הדין יושב הרבה, לא בית-הדין לערעורים, הוא יושב כל יום בשני הרכבים.

כל יום שני הרכבים?

כן.

עכשיו מה לגבי ניצבי-משנה?

זה כמובן לא התפקיד העיקרי שלהם במשטרה.

אז יכול להיות, שאולי כדאי לחלוק על זה. אם בית-הדין צריך לשבת כל-כך הרבה אצלכם, אז זו בעיה.

זה הרבה, כי הם עושים את הדיונים מאוד יסודי.

אני לא רוצה להגיב על זה. יש כמה דברים שאני לא אגיב היום, ממש לא כדאי לכם.

למה?

לא יודע, היתה עיתונות "מפרגנת" למשטרה בסוף השבוע. נהניתם מזה? אני מכיר פשוט את המחוז, אני גם מכיר לפחות שניים מהנפשות הפועלות. אבל יותר מזה אני לא ארחיב, יותר טוב שלא נרחיב.

לגבי ניצבי משנה, ישנם 48 שמתוכם בסופו של דבר 15 הם עורכי-דין.

בסדר, לא משנה, זה 22 איש וזה כולל את המשפטנים. אז אתם רואים, שתי אופציות, נכון? או שאתם תשלחו יותר סגני ניצבים שיתחילו ללמוד משפטים, שדרך אגב אולי זה לא יזיק, אולי הם ילמדו קצת על כמה דברים שלא צריך לעשות. והאפשרות השניה היא, אולי תחשבו בהנחה שבאמת יש כל-כך הרבה ישיבות של בית הדין הזה, אולי תהפכו את זה לבית-דין שהוא בית-דין.

זה בסך-הכל בית-דין שיושבים בו גם שופטים בכירים, אבל עורכי-הדין משלימים.

בסדר, אבל שההרכבים בבית הדין יהיו קבועים. יכול להיות שזה מה שאתם צריכים, אני לא יודע. האפשרות השלישית זה כמובן, ליצור אולי מאגר מבין האנשים שכבר פרשו, שאפשר יהיה לגייס אותם, אולי משהו כמו שירות מילואים לצורך העניין הזה.

הבאנו את התקדימים האלה לצורך סעיף 41, בגלל הנושא של שני עורכי-הדין, ואז השאלה היא האם הוועדה נשארת בעמדתה שיהיו שניים. הבאנו את הנתונים בין השאר לצורך זה, מכיוון שבנציבות שירות המדינה ירדו מהנושא של שני עורכי-דין, אנחנו ביקשנו אחד.

בעצם מה שקרה, שאנחנו אמרנו שצריך אחד ואז תיקנו את זה בעקבות שירות המדינה, אבל שירות המדינה חזר בו ואנחנו נשארים בעצם תקועים עם זה.

זו בעיה. שוב אני אומר, דעתי היא שצריך לפחות שניים.

זה מבחינת הרצון.

בהרבה מאוד מקרים יש שניים, כי הרבה מאוד זה שימוש בכוח ואז תמיד יש שניים.

אני אגיד לך משהו, שאמרתי לעידו הבוקר. אני רוצה לצמצם את מרחב שיקול הדעת כמה שיותר, אני לא כל-כך מקבל את שיקול הדעת ואני רוצה שיהיו קריטריונים מובנים בצורה כזאת, שמצמצמת את שיקול הדעת. לא רוצה להיות תלוי באף אחד בצורת החשיבה שלו, בדברים שמניעים אותו אם כן לסגור או לא לסגור. לא רוצה שהדברים היו תלויים בשיקולי דעת. ולכן אני רוצה לצמצם כמה שיותר את העניין הזה.

אבל תראה, כאן יש לך נשיא בית-דין עורך-דין.

לא תמיד הוא יושב.

מי אמר שהוא יושב? אז מה?

בדרך-כלל, בראש ההרכב יושב שופט קבוע של בית-הדין, שאז הוא משפטן בכל מקרה. יש שופטים קבועים, יש נשיא ויש עוד שלושה שופטים קבועים של בית-הדין, שניים ניצבי משנה ואחד סגן ניצב. בדרך-כלל הם ראשי ההרכב מטבע הדברים, גם כמשפטנים גם כשופטים קבועים, ואליהם מצטרפים האחרים.

כן אבל אנחנו חוזרים שוב לאותו דבר, את יודעת זה בדיוק מה שהיה במסגרת החש"צ, שם היתה בדיוק אותה טענה. אז אמרתי, נכון, אבל יושבים שם שני מג"דים ואמות המידה שלהם, צורת החשיבה שלהם היא לא משפטית, היא יותר לכיוון, מה צריך במסגרת הצבאית. מה צריך לעשות כאן כדי שהמסגרת הצבאית תמשיך לעבוד.

לפעמים נוח יותר, נניח להוציא מישהו זכאי, למרות שמבחינת האספקטים המשפטיים, בהיגיון, לא היית מוציאה אותו זכאי. ואז מה יקרה? יהיו שניים שהם לא משפטנים והם יחליטו לפי צורכי היחידה, מה שנקרא, כי ההסתכלות שלהם היא שונה. והמשפטן יצביע נגד, ואז יגיד, טוב, מה אתם רוצים, אבל דעת רוב, יש דעת רוב ודעת מיעוט ואין מה לעשות. ולכן אני רוצה שלפחות יהיו שני משפטנים.

אני מציע שבעניין זה כרגע, להשאיר את זה כמו שעשיתם בתחילה, זאת אומרת כמו שזה היה, שיישאר ככה.

בשניים?

בשניים. הרי תמיד אפשר לתקן אם נראה שבאמת שהדברים הם בלתי נסבלים, אז אפשר לתקן את זה. למרות שאני לא בעד.

לתקן בתיקן חקיקה עצמאי?

כן. במקום שניים יהיה אחד, זה ניתן לביצוע. למרות שאני חושב שזה מיותר ואני חושב שאפשר ללכת על שניים ואין שום סיבה לא ללכת על שניים.

יש כאן הצעה של משרד המשפטים. אולי אפשר להציע שברירת המחדל תהיה שני משפטנים, אולם במקרים מיוחדים שדחיית הדיון תגרום יותר נזק.

"נימוקים מיוחדים" גברתי, זה בדיוק מה שנקרא שיקול דעת.

העניין הוא, להשאיר איזה שהוא פתח לאותם מקרים שבהם מינוי של שני משפטנים יעכב את הדיון, יסרבל את הדיון, יגרום לאיזה שהיא דחייה שבסופו של דבר תעשה יותר נזק מאשר תועלת.

בסך-הכל המערכת צריכה להשתדל, אבל אם יש לך מקרה באמת שאתה לא יכול, אז אתה עדיין רשאי.

מה זה לא יכול?

יש הרבה פעמים במידת האפשר.

בודאי שיש בחקיקה, במידת האפשר. אנחנו סובלים מזה קשות בפקודת העיריות. אנחנו סובלים מזה קשות בפקודת העיריות, איפה שכתוב "במידת האפשר" זה נותן את המנוף למישהו להחליט מה זה מידת האפשר ואז אומרים לך, טוב, אז תלך לבית-משפט.

אז אולי אפשר לקבוע את אותן נסיבות מיוחדות מראש.

מה זה נסיבות מיוחדות? תני לי דוגמה של נסיבות מיוחדת.

למשל מקרה שבו דחיית הדיון עשויה להסב יותר נזק לנאשם מאשר דיון שקיים בהרכב של משפטן, או למתלונן בהרכב של משפטן אחד.

זה בדיוק מה שייתן, לטעמי, את היד למשחק פה. תמיד אפשר יהיה לטעון את הטענה הזאת. ואז תראו, רבותיי, בואו נעשה את זה אחד כי אם אנחנו לא נעשה את זה עם אחד, אז אנחנו נצטרך לדחות את זה לעשר שנים וכדומה. אני לא רואה מקום לשנות את השניים.

אני מסכימה שזה נותן שיקול דעת לבית-הדין, אבל אני חושבת ששיקול הדעת הוא במקומו.

זה בדיוק העניין, אני לא רוצה שיקול דעת.

שוב, אין לי שום ספק שדיון בהרכב של שני משפטנים הוא עדיף, על זה אין מחלוקת וגם כל הפורום פה מסכים.

אז אנחנו נשאר עם שני משפטנים בשלב זה ואחרי זה נראה מה יהיה. ניתן לכוחות השוק לעשות את שלהם, כמו שאומרים או אוהבים להגיד אנשי משרד האוצר, אחרי זה נראה. אנחנו נשארים עם שניים.

בשלב זה, כן.

כן, שמתי לב שאת מקפידה לאזכר את זה.

אני מקווה.

עכשיו, בסעיף 43 סיכמנו שקודם א' יימחק. עכשיו לעניין של: סמכות המפכ"ל להורות על דן בבית-משפט בשופט אחד, בדיונים שלנו אנחנו חושבים על נשיא בית-הדין לערעורים. לגבי נשיא בית-הדין לערעורים, דן יחיד.

אנחנו רק מבקשים שיהיה נשיא בית-הדין במקום המפכ"ל.

נכון, סליחה. זה לא 47. לא, אז בסעיף 43, אנחנו חושבים על ההצעה שלך, מאחר ומשנים כאן את סמכות הגורעים מסמכות המפכ"ל וניסינו, המפכ"ל עכשיו נמצא בחוץ-לארץ, אנחנו מבקשים רק להביא בפניו גם את הנקודה הזאת ונחזור.

אז סעיף 43 נשאר.

עכשיו, בסעיף 47 יש לנו את ההצעה בפסילת שופט. הכיוון שלנו בצוות הוא, שהפסילה תהיה על נשיא בית-הדין, ערר לבית-הדין לערעורים, ובבית-הדין לערעורים אחר-כך, בפני נשיא בית-הדין לערעורים בדימוס.

קיבלתי.

אנחנו צריכים להודיע את זה לראש המערכת, המפכ"ל, שהוא ראש התביעה.

הוא יכול להתנגד.

רק רצינו לציין שבמהלך 11 שנים, אני הייתי ארבע שנים, לא היה מקרה של בקשה. בכל דיון בבית-דין לערעורים אנחנו פותחים, "האם יש לכם התנגדות להרכב"? אני לא חושבת שהיו הרבה מקרים כאלה.

תמיד יש פעם ראשונה.

אז סעיפים 43 ו- 47, אנחנו חוזרים.

אנחנו נמתין. מתי המפכ"ל חוזר?

בערך עוד שבועיים תהיה לנו תשובה.

בעוד שבועיים אנחנו נכנסים לחגים. אוקטובר זה חודש מת, קחו את זה בחשבון.

אז נשתדל.

יש שם בערך שבעה ימי עבודה, מתוכם אין לי מושג כמה ימים תוכל הכנסת לעבוד. אני לא בטוח שאני אהיה בארץ. אתם רואים, לפי המצב שהופיעו הח"כים פה, ברור לכם כמה חברי-כנסת יבואו לדיון הזה.

עכשיו לגבי הסעיפים 52 ו- 53, גם כאן אנחנו מבקשים לשבת ביום חמישי, אתה תוכל להצטרף אלינו?

כן.

אנחנו יושבים עם עידו והצוות ואנחנו רוצים לעשות לנו שבאמת שתהיה איזה טבלה הגיונית על כל הקנסות שתהיה היררכיה, אנחנו צריכים לסדר את זה בשקט ככה בהצעה להביא את זה לפניך. ואני מציעה שניגש עכשיו לסעיף 55 שהוא סימן ד' של בית-הדין לערעור.

55 ו56-, להבדיל מהמצב הקיים שהכינון והמינוי היו מוסדרים בסעיף אחד והלכה למעשה, לא היה בעצם מוסד קבוע אלא כל תיק של בית-הדין לערעורים, יצא כתב כינון וכתב מינוי לשופטים, פר תיק.

לכן אנחנו חושבים עכשיו ולאורך כל הדרך, אנחנו הרי גם הבחנו בבית-הדין למשמעת בין המוסד של הנשיא לבין המוסד של המותב, "השר יכונן, בצו, בית דין לערעורים, שידון בערעורים על פסקי-דין של בית-דין למשמעת ויקבע את מקום מושבו".

"השר ימנה נשיא לבית הדין לערעורים שהוא קצין משטרה בכיר שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל, ובלבד שדרגתו תהיה גבוהה מדרגת נשיא בית הדין למשמעת".

"מותב בית הדין לערעורים יורכב משלושה שופטים, שימנה נשיא בית הדין, שהם קציני משטרה בכירים, מהם שניים לפחות עורכי דין; השופטים ימונו מתוך רשימת שופטים שקבע המפקח הכללי".

גם את זה תיקנו הרי, "..לא קבע המפקח הכללי..".

כאן זה לא. כאן זה נשיא בית-הדין קובע את זה. כאן נשיא בית הדין, "מותב בית-דין ימנה נשיא בית-הדין".

לא הבנתי. למה שהמפכ"ל יקבע את רשימת השופטים?

לא, הוא קובע הרי את הרשימה, שבה ייבחרו אנשים שיש להם ניסיון מסוים, וגם שהם מתאימים. הוא יכול לקבוע מי השופטים. אי אפשר לקחת נגיד אדם שהוא תובע באילת ואולי לא מתאים להביא אותו לבית-הדין לערעורים. אני חושבת שזה חלק מהסמכות האינהרנטית של מפכ"ל להציב קצינים לתפקידים ולקבוע רשימה פוטנציאלית.

אבל הוא לא יכול לקחת נשיא בית-הדין ממי שהוא רוצה, מן היקב ומן הגורן. הוא יחליט, אני מכיר את זה. יש רשימה. גם בבית-משפט השלום הנשיא מחליט מתוך אותה רשימת שופטים שתחת בית-משפט שלו. נכון? הוא לא קובע סתם כל מי שהוא רוצה.

אין לנו ויכוח לגבי המותב שאותו קובע הנשיא, זה בסדר, אין לנו בעיה. כרגע הבעיה זו אותה רשימת שופטים בכלל, במאגר. למה צריך לקבוע את זה המפכ"ל?

כי הוא קובע כל תפקיד. אני יכולה להיות מוצבת בתפקיד שלא על-פי המפכ"ל? המפכ"ל הוא קובע את הצבתי לתפקיד, מאחרון השוטרים עד הניצבים.

טוב, פה תרשום הסתייגות.

את מי אתה רוצה, אם לא המפכ"ל?

נחשוב על זה.

עידו, זה סעיף 56.

כן, השאלה אם באמת בסוף ו"בלבד שדרגתו תהיה גבוהה", צריך להגיד את זה במפורש.

כן, זה בפקודות משטרת ישראל כי אנחנו מסדרים כל ההיררכיה בפקודות משטרת ישראל.

יופי, זה הגיוני ואין בעיה, אני לא מתווכח עם היגיון. סעיף 55 אושר, סעיף 56 אושר רק בהתאם לתיקון.

וגם סעיף 57.

סעיף 57?

עוד לא? הייתי בטוחה שכבר שכנענו אותך, אי אפשר לדעת אצלך.

כל הדברים אצלי מאוד ברורים, אני מדבר בצורה מאוד ברורה.

לא, אבל נטיתי לחשוב שכבר שכנענו אותך.

מה שנעשה, אנחנו נאשר פה את סעיף 57, אבל היות ואני משוכנע שאם זה יבוא לוועדה, אז הוועדה כוועדה תצביע בעד זה. ואני לא רוצה לנצל את זה שאני כרגע יושב לבד ואני לא אעביר את זה בצורה רק בגלל שאני נמצא פה לבד.

נחזיר את זה לקביעה של הרכב.

לא, את לא יכולה להחזיר את זה, כי זה הולך לקריאה שניה, זה כבר לא חוזר. לכן אנחנו נאשר את זה. ומה שאמרתי לעידו זה שהוא ירשום פה הסתייגות שלי שאני אדבר על זה במליאה.

בסדר.

צריך להקפיד ולהקשיב.

סליחה, לא שמעתי, אבל אני חושבת באמת.

אני אצטרך לחשוב על זה, זו האמת.

אז אני חושבת שבאמת אין כאן שום פגם, אני מאה אחוז יכולה להציע גם מניסיוני שבעצם יש כאן משהו של אנשים שהם רשימה, אין לו שום נגיעה אישית ושום מעורבות.

בסדר, אני שמעתי. לכן אמרתי לך שברור לחלוטין שהוועדה אם היתה פה בהרכב של חמישה או שישה חברי ועדה, הם היו בעד. ולכן אני לא מתנגד לזה, אבל אני חושב ולכן אני צריך לחשוב על זה.

טוב. אני חושבת שבכלל רשימת השופטים מונחת לפניו על-ידי גורמים מקצועיים שמרכיבים אותה והוא אף פעם עוד לא שינה אותה.

סעיף 58 – דרגת שופט, בדיוק כמו בחש"צ כמובן.

בסדר גמור.

סעיף 59 -

"בעל דין רשאי לפנות לבית הדין לערעורים בבקשה מנומקת לפסול שופט היושב הדינו; נענה בית הדין לערעורים לבקשה, ימונה שופט אחר תחתיו; נדחתה הבקשה, רשאי בעל הדין לערער על הדחייה לפני השר בדרך שקבע השר"

טוב, אבל את זה אנחנו תיקנו.

אז רק רציתי להראות לך שאנחנו עקביים. כמו שאנחנו לוקחים את הסמכות מהמפכ"ל, אנחנו נותנים את הסמכות לצד השני.

בסדר גמור.

ומציעים בדימוס, אנחנו לא חוששים.

אבל אנחנו עוד לא מבקשים לאשר את זה.

כן, בוודאי. כי גם השר וגם זה צריכים לדעת שאנחנו גורעים מהם סמכות.

סעיף 60 (א) זכות ערעור:

"נאשם שהורשע בבית דין למשמעת, וכן המפקח הכללי או מי שהוא המסמיך לכך, רשאים, בתוך 45 ימים מיום מתן פסק הדין, לערער על הכרעת הדין או על גזר הדין או על פסק הדין כולו, ורשאים הם לעשות כן ...".


כאן אנחנו מטילים את זה למצב שגם חדל הנאשם להיות שוטר, כי אנחנו מכניסים בכלל את עצם האפשרות לשפוט מי שאינו שוטר. אבל מבחינת 45 ימים, השארנו את זה. זאת אומרת, שמי שחטא, לא יכול עד סוף הדורות, אלא רק בתוך 45 ימים מיום מתן פסק הדין.

טוב.

סעיף 60 (ב):

"ניתן פסק הדין שלא במעמד הנאשם או התובע, יחל מנין התקופה להגשת הערעור כאמור בסעיף קטן (א) מן היום שבו הומצא לו פסק הדין, בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל".

ניתן פסק-דין שלא במעמד הנאשם/התובע, מתחילה תקופה ביום שהוצא פסק הדין.

כן, מה דרך הפקודות?

אני חושבת שבפקודות יהיה כתוב שישלחו לו את זה בדואר רשום או שמישהו יביא לו את זה או שישלחו בפקס.

לא היה לנו את זה, אין פקודות כאלה, זה חדש.

עכשיו התקנות האלו יונחו על שולחנכם.

אז למה להשאיר את לפקודות המשטרה ולמה לא לקבוע את זה בחקיקה. מה הדרך שזה יובא? פקודות המשטרה זה דבר שמחר המשטרה רוצה, משנה.

לא, אני אומרת המועד הקובע מבחינתך, אתה צריך שיומצא לו פסק-הדין.

נניח שמחר המשטרה, למשל שלחת את זה בפקס אבל זה לא הגיע. עכשיו האיש לא יודע שבעצם הוא צריך להגיש ערעור שזמנו קצוב וכבר מתקתק השעון והוא לא יודע.

אפשר להגיד שהוא ניסה לבוא, הוא אישר קבלתו?

זה נראה לי משהו שלא מתאים לחקיקה ראשית.

זה לא עניין של מתאים לחקיקה ראשית. מה אם נשווה את זה לסדר הדין האזרחי?

אז יש לנו בתקנות, יש לנו בסדרי דין שאנחנו יכולים לקבוע אפילו את העניין של אישור על פקס, דברים שהם מאוד טכניים, אז לא קובעים בחקיקת משנה, אתה מדבר על דברים שנקבעים ברמה שמעליהם. לא מנסים לקבוע רזולוציות בחקיקת משנה.

פקודות המשטרה להבדיל מתקנות על חוזי פקודות. פקודות המשטרה אבל הן יכולות להשתנות בלי שלמישהו תהיה על זה.

זה יותר פורמלי מנהלים בכל ארגון אחר.

בפקודות המשטרה יש מעמד שופטים בעניין פקודות.

אתם מתריעים מה יקרה אם מחר בבוקר במשטרה מחליטים שזה יהיה, לא יודע, באמצעות יונת דואר, אני יודע.

יש חקיקת משנה לעניין סדרי דין. ההוראות שהן יותר טכניות, אני חושבת שבאמת לא מקומן בחקיקת משנה.

לא, הדרך חשובה. "מן היום שבו הומצא לו פסק-הדין", מה זה?

גם אם הוא לא קיבל. נגיד שהיתה החלטה שמספיק לפקסס לו ולא בודקים אם הוא קיבל. הרי נגיד שהוא לא קיבל, ברגע שזה ייוודע לו, הוא יפנה לבית-הדין ובית-הדין יבקש לאפשר לו הארכת מועד כיוון שהוא לא קיבל. ובית-הדין יושב בראשו נשיא והתביעה לא מתנגדת, בדרך כלל לא מתנגדת גם שהוא מקבל את זה, והוא מקבל את זה במעמד הדיון עצמו, כי אנחנו לא רוצים לגזול.

אני יכולה להעיד שהמדיניות של התביעה שהרבה מקרים שאנחנו חשבנו שהם אפילו ירחיקו לכת, מאחר והם לא התנגדו, אנחנו הארכנו את המועד. שאדם אפילו אומר, אני לא שמתי שעברו הימים, אין להם שום סיבה עניינית, חוץ אפילו מרשלנות מסוימות שלו, אבל לא רוצים לחטוף פסקי-דין, זה המדיניות שנוהגת. תמיד לזכותם ייאמר, אישרו את ההארכה.

טוב, או-קיי, נשאיר את זה כך. אז סעיף 60 אנחנו מאשרים.

סעיף 61: "ערעור יהיה בהגשת כתב ערעור לבית הדין לערעורים, חתום בידי המערער או בא-כוחו, בדרך שקבע השר בתקנות".

אלו תקנות?

תקנות שיונחו, תקנות המשטרה, סדרי דין.

אז פה צריך להוסיף שזה יהיה בידי השר, התקנות.

כל פעם שכתוב "שקבע השר", זה בתקנות.

כן, אבל זה איפה כתוב לי שהתקנות יובאו לכאן?

כאן, "תקנות סמכות התקנה", יש לך בסוף.

הכנסת תפקידה לבקר בדיוק את זה. הכנסת תפקידה לבקר את מה שהממשלה עושה. לכן ברגע שיש לי תקנות, אין לי דרך אחרת. אני יכול לדעת אם התקנות טובות או לא? רק שאני אוכף אותן.

לבקשתך, תוקן סעיף 10 וחזרו לנוסח המקורי שאומר: "השר יקבע באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, את סדרי הדין, לרבות סדרי המצאת מסמכים שלפיהם יקוים נוהל הדין המשמעתי לפי פרק זה". ולכן כל התקנות ייקבעו באישור ועדה, יובאו לאישור הוועדה.

טוב.

זה אחד הדברים הראשונים הרי שתיקנו.

סעיף 62 –ייצוג המפקח הכללי -

"המפקח הכללי או מישהו שהסמיך לכך, ימנה קצין משטרה שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל ושהוא עורך-דין שייצג אותו לפני בית-הדין לערעורים, כמשיב או כמערער, לפי העניין".

סעיף 63 – חזרה מערעור -

"מערער רשאי לחזור בו מערעורו בכל שלב הערעור, ואולם משהסתיימו טענות בעלי הדין, לא יחזור בו מערעורו אלא ברשות בית הדין לערעורים".

סעיף 64 – דיון בערעור בפני בעלי הדין -

(1) הדיון בערעור יהיה בפני בעין הדין; אולם אם הוזמן בעל דין ולא התייצב, רשאי בית הדין לערעורים לדון בערעור שלא בפניו, ואם לא התייצב המערער – רשאי הוא לדחות את הערעור מטעם זה בלבד".
(2) נדחה ערעורו של נאשם בשל אי-התייצבותו, יבטל בית הדין לערעורים את ההחלטה על דחיית הערעור ועל פי בקשת המערער, וישמע את הערעור, אם נוכח כי היתה סיבה מוצדקת לאי התייצבות המערער או אם ראה שהדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בתוך 15 ימים מיום שהחלטת הדחייה הודעה למערער בפועל, ואולם רשאי בית הדין לערעורים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדון בבקשה כאמור, אף אם הוגשה לאחר תום התקופה האמורה".

אני חושבת שיש כאן באמת גמישות.

אין בעיה.

גם בפרקטיקה, כל הדברים האלה בדרך-כלל נוטים לבית הלל.

"סעיף 65 - סמכות בית-הדין לערעורים -

"בית הדין לערעורים רשאי לעשות אחת מאלה:

(1) לקבל את הערעור, כולו או חלקו, לשנות את פסק הדין של בית הדין למשמעת, או לבטלו ולתת אחר במקומו;
(2) לדחות את הערעור;
(3) לתת בקשר לפסק הדין כל החלטה אחרת שבית הדין למשמעת היה מוסמך לתתה, ובכלל זה להרשיע נאשם בעבירת משמעת שאשמתו בה התגלתה מן העובדות שהוכחו, אף אם העבירה שונה מזו שהורשע בה בבית הדין למשמעת, או שהעובדות שהוכחו, לא נטענו בו, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן; ואולם לא יטיל בית הדין למשמעת על הנאשם עונש חמור משהוטל עליו, אלא אם כן הוגש ערעור על קולת העונש;
(4) להחזיר את הדיון לבית הדין למשמעת שנתן את פסק הדין, עם הוראות".

"סעיף 66 - סמכות נשיא בית הדין לערעורים –

לנשיא בית הדין לערעורים תהיה סמכות לדון בכל עניין שבסדרי הדין, הנתונה לפי פרק זה לבית הדין לערעורים, וכן סמכות לעשות פעולה שבית הדין נדרש לעשותה, ובכלל אלה –"

(1) הארכת מועדים להגשת ערעור לאחר שעברה התקופה להגשתו, כאמור בסעיף 60, אם מצא כי יש הצדק סביר לעשות כן;
(2) דחיית ביצוע עונש, הפסקתו או קביעת תנאים לביצועו".

סעיף 76 - פסק דין סופי –

"פסק דין בית דין לערעורים הוא סופי".

טוב. כל הסעיפים, מסעיף 62 עד 67, כולל, מאושרים.

תודה. עכשיו משפט חוזר, העילות לקיום משפט נוסף. סעיף זה הוא נוסח בשים לב לתיקון של חוק בתי-המשפט, שהתיקון הזה הוכנס בעקבות הוועדה של הרשעה על סמך הודאה של כבוד השופט גולדברג, שאמנם עיקר ההמלצות שלה מטעמים של עניין של תיעוד חקירות וכדומה.

אבל היה לה גם עניין משפט חוזר, היא הוסיפה את העילה לחוק בית-המשפט שנתבררו עובדות או ראיות העשויות לבדן וביחד עם החומר שהיה בפני בית המשפט בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון. ואנחנו הכנסנו בחוק שלנו את הסעיף בכללותו בחוק בתי-המשפט פלוס ההוראה של ועדת גולדברג.

"סעיף 68 - העילות לקיום משפט חוזר -

נשיא בית הדין לערעורים רשאי להורות כי בית הדין לערעורים, או בית דין למשמעת שקבע לכך, יקיים משפט חוזר בעניין משמעתי שנפסק בו סופית, גם אם חדל הנאשם להיות שוטר, אם ראה כי התקיים אחד מאלה:

(וכאן העילות חוזרות על עצמן – ח.ק.)

"(1) בית משפט או בית דין פסק כי ראיה מהראיות שהובאו באותו עניין יסודה היה בשקר או בזיוף, ויש סוד להניח כי אילולא ראיה זאת היה בכך כדי לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון;
(2) הוצגו(זה הסעיף החדש – ח.ק.) עובדות או ראיות, העשויות, לבדן או ביחד עם החומר שהיה לפני בית הדין בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון;
(3) אדם אחר הורשע בינתיים בביצוע אותו מעשה עבירה, ומהנסיבות שהתגלו במשפטו של אותו אדם אחר, נראה כי מי שהורשע בראשונה בעבירה לא ביצע אותה;
(4) התעורר חשד של ממש כי בהרשעה נגרם לנידון עיוות דין".

"סעיף 69 – הזכאים לבקש משפט חוזר -

הרשות לבקש משפט חוזר נתונה לנידון וכן למפקח הכללי כמניע בקשה למשפט חוזר או למי שהוא הסמיך לכך".

לנידון, אני מבין.

המפקח הכללי, כאן זה לא סמכות שלו להחליט, הסמכות שלו רק לבקש, כי יכול להיות שהוא זה שהמידע יגיע אליו. נגיד יש לנו תיק אחר של בית-הדין למשמעת, שאפילו הנידון הוא כבר עזב את המשטרה, הוא לא יודע על התיק הזה ומהתיק הזה עולה בעיה שיכול להיות בכלל שהוא לא האיש שביצע בשעתו את התיק. אז ההפך, כאן אנחנו שומרים על הזכויות כי הנאשם שנידון בעבר בכלל לא במערכת ואין לו את הכלים לדעת.

זה מקביל לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון. וכאן מראש התביעה המשטרתית הוא המפקח הכללי ולכן הוא יכול או מי שהוא הסמיך לכך, זה בדרך-כלל יהיה ראש אמ"ש, שהם האחראים על התביעה בבית-הדין. ואני חושבת שהנחת היסוד היא שהם ישרים מספיק להביא גם לבקשות למשפט חוזר.

או-קיי.

"סעיף 70 - פיצוי על הרשעה או על ענישה שבוטלה –

(1) במשפט חוזר יהיו לבית הדין לערעורים או לבית-הדין למשמעת כל הסמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, פרט לסמכות להחמיר בעונש; בית הדין רשאי לתת כל צו הנראה בעיניו, כדי לפצות נידון שנשא את עונשו או חלק ממנו ושהרשעתו בוטלה כתוצאה מן המשפט החוזר, או לתת כל סעד אחר;
(2) צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור בית משפט המחוזי, ודינו, משאושר, כדין פסק דין של בית משפט שניתן בעניין אזרחי.

זה לא קצת מסבך?

זה מקביל בדיוק. כל שיפוט המשמעת, משפט חוזר, לכן לקחנו את זה. אבל אין הרבה כאלה, כמה יהיו. תראו, אם זה נראה שבית-המשפט המחוזי מסרבל לנו, אז נחזור.

לא, כי פה אנחנו כאילו בניגוד לכל מה שאתם אומרים כל הזמן שבית-הדין למשמעת, בית-דין משמעתי, פנימי, של הארגון. פתאום פה אנחנו מערבים רשות שהיא חיצונית. ולא רק שהיא חיצונית.

שתהיה איזה שהיא בקרה.

האמת היא, שכנראה לא בכדי קבעו את זה ככה.

כי לקחנו את זה כמו שהוא, כדי לא לשנות.

רצינו לעשות הקבלה.

כן, אבל ברגע שזה בית-משפט רגיל, במערכת האזרחית, אז ברור שיש את ההיררכיה והפיקוח של המערכת האזרחית על עצמה בדרגי הביניים. אבל פה אנחנו מדברים על מערכת של הארגון עצמו.

זה רק לעניין הפיצוי, זה לא לעניין אשם או לא אשם.

לא, צריך לזכור כאן שזה רק לפיצוי.

אז למה בית-משפט מחוזי?

לפי סעיף קטן (א).

לא, הוא כותב: "כל צו הנראה בעיניו כדי לפצות נידון" זה לאו דווקא פיצוי כספי. זה יכול להיות או פיצוי כספי, לתת לו דרגה אחרת למשל. אז מה זה עניינו של בית-המשפט המחוזי? אתם מערבבים שתי מערכות משפט נפרדות, אני לא יודע, זה נראה לי מוזר קצת.

אתם רוצים נשיא בית-דין בדימוס?

כן. זה כבר הגיוני, תשאירו הכל בתוך הארגון. זאת אומרת, זה נראה לי מוזר.

לבטל את האישור?

מה אתה אומר?

לי אין בעיה לבטל. השאלה היא פשוט.

זה בא מתוך המערכת האזרחית, נכון?

כן, אנחנו ממש העתקנו.

או-קיי. במערכת האזרחית, צו כזה בא לאישור של?

של בית-משפט מחוזי.

אחרי שהצו הזה ניתן איפה, בבית-משפט שלום?

לא, בבית-דין למשמעת ויש כל מיני.

אה, בכל בתי-דין למשמעת?

זה נמצא בחוק שיפוט המשפט, משפט חוזר.

לא, אבל אין פה הגבלה לכסף? הוא יכול לתת לו 22 מיליון ש"ח.

הוא יכול לתת לו את כל תקציב המשטרה.

אה, רעיון טוב. זה יכול לעזור לפעמים.

למעשה בכל בתי-הדין המשמעתיים של בעלי מקצועות למיניהם.

זה עובר למחוזי בכולם?

כן.

אז נשאיר את זה, למרות שאני חושב שזה קצת אדיוטי וזה לא הגיוני.

גם אני חושבת. לא שנהיה שונים, טריבונל משמעתי, כולם.

לפי חוק שיפוט המשמעת, משפט חוזר.

האמת היא שעל ערעור של בית-דין למשל של מפלגה, הולכים למחוזי גם כן. טוב, אנחנו לא נסטה מהנורמה הקיימת.

הוראה של המשפט חוזר היתה במקור, היינו בתוספת של חוק שיפוט. אז זאת אומרת, זה חל מלכתחילה.

כן, זה לא משהו חדש. עכשיו עוד משהו שהשמטתם במכוון, זה הנושא של לאחר המוות.

נכון, בכוונה, אני אגיד לך למה. בגלל שבנושא של שוטר ושל משמעת.

גם בדעה הזאת, הבעיה שבכל המדיניות של מדים אחרים במדינה אחרת, שניתנת אפשרות לבני-משפחה לבקש משפט חוזר לאחר המוות.

אני חושבת שאם אנחנו משווים, אז הסנקציות הן סנקציות חמורות יותר בגלל שיש לבית-הדין את סמכות הפיטורין, סמכות שאין לבית-הדין למשמעת של המשטרה.

ברגע שאדם מפוטר מהשירות הציבורי, אז כבר ניתן לומר שיש עליו כתם ולכן גם לבני-משפחתו צריכה להיות איזה שהיא זכות להמשיך את הדיון. פה יש לנו ענישה שהיא פחות חמורה, אבל אני חושבת שבאמת.

אבל אפשר לפטר אותו מהמשטרה.

לא כפסק-דין.

זה בכל מקרה לא ייכנס לגדר הסעיף הזה.

אבל למה? אם האדם נענש ב-X משכורות?

אז זהו, כבר ברגע שהוא מת - - -,

נו אז מה, אבל העיזבון דורש את הכסף חזרה, יכול להיות?

אני לא חושב שזה הכרחי, אבל יש לי בעיה זה שזה מופיע בכל השאר.

אני לא חושבת שאנחנו נתנגד לזה.

למה לא הכנסתם את זה מלכתחילה?

כל האינטרס שלו וכל האינטרס הציבורי הוא כשאדם נמצא בהם בשירות, אבל זה הקו שאנחנו מנחים כל הדרך. ושאדם הלך לעולמו, אבל יכול להיות שאדם נפגע מזה שקבלו עליו.

אבל יש פה בחוק שיפוט המשמעת, משפט חוזר.

מפנה רונית, ובצדק, בסעיף 75 זה סמכות המפכ"ל של ביטול עונש או הקלה בו. אם משפחה באה ואומרת: "תראו, יש גם נסיבות חדשות והאיש הלך לעולמו ואנחנו רוצים לטהר את שמו, אפילו מהתנהגות שאינה כהלכה, מפני שהוא היה שוטר מצטיין כל חייו". יש להניח שאם יש בסיס לטענה.

חכי, כשנגיע לשם, מי אמר לך שהסעיף הזה יישאר?

לא. דרך אגב, בחשד, זה גם הרמטכ"ל, הקלה בעונש, 442. הרי אתה בא מהחש"צ.

קודם כל, אני לא בא מהחש"צ.

אבל אמרת שהיית בדיון.

ודאי, יש דברים שמיים. אבל מי אמר שניתן את זה למשטרה את אותו דבר, מי אמר שזאת אותה אמת מידה. אתם אומרים כל הזמן, זה לא בדיוק, זה לא זה. אני ממשיך עם דרככם.

יש דברים שהם בדיוק.

נדמה לי שאני הבהרתי.

זה מפריע לך "מישהו שלאחר מוות"?

סליחה רגע, לגבי הנושא שלאחר מוות, אני לא עושה שינויים, אנחנו נשאיר בדרך הזאת. אחרי שאני רואה מה כתוב בזה של שירות המדינה, זה לא מקבילה, ואפשר בהחלט לוותר על זה. מהבחינה הזאת אין לי בעיה. כשנגיע לסעיף של המפכ"ל, אנחנו נדון.

בסדר.

אז רגע, לאשר את סעיף 68 עד 70?

כן.

כולל 70?

כולל 70.

משאירים גם את המחוזי?

כן.

"-סימן ו' – דרכי ענישה – חיוב בפיצויים –

71 –
(1) בית דין (קודם זה היה רק בית-דין, אנחנו מוסיפים כאן גם דן יחיד) או דן יחיד שהרשיע שוטר בעבירת משמעת רשאי לחייבו, נוסף על כל עונש, בתשלום פיצוים על נזק לרכוש שנגרם במישרין עקב העבירה, ובית דין – גם בתשלום פיצויים על נזק לגוף שנגרם כאמור; ואולם לא יחייב בית דין או דן יחיד נאשם בתשלום פיצויים לפי סעיף זה בסכום העולה על המפורט להלן".

וכאן אנחנו מבקשים שבדיון שנעשה ביום חמישי, אנחנו נדון גם כאן, כי יש כאן פערים מאוד גדולים בהשוואה לשירות המדינה. ששמה הם מגיעים ל- 228 אלף ש"ח ואצלנו זה פחות מאני לא יודעת מה.

אבל מה שאני חושבת, צריך להסביר, שאנחנו זקוקים לסעיף הזה, כי המערכת כאן לא צריכה להגיש עוד תביעה נגד האדם שנידון בפניה, יש לך סמכות נגררת של מי שישב בדין, לחייב גם על הפיצויים.

כן, אבל למשל, זה נותן פתח לדברים שהם לא בדיבורים. בואי נגיד שאדם נהג ברכב משטרה, עשה תאונה ופגע באדם, אדם נפגע. שלפי הפלת"ן, שזה מה שקורה, בביטוח החובה של הרכב, אז הוא זכאי לקבל רק על-פי הפלת"ן את הפיצויים?

סביר להניח שמקרה כזה לא יגיע. הסמכות היא של גורמי התנועה להחליט אם זה בית-דין משמעתי או לא. ואם יש פגיעה באדם, סביר מאוד להניח שהם יעבירו את זה למסלול הפלילי הרגיל.

סליחה, באחד הסעיפים הקודמים כתבתם שאתם אפילו רשאים לשלול את הרשיון שלו ל- 60 יום ברכב המשטרה, בתנאי שהנהיגה שלו היתה שלא בהתאם, ברכב משטרה.

או-קיי.

זה לא סותר את מה שאני אומר, להפך.

נכון, אבל הוא יבוא אולי גם לדין משמעתי וגם לדין הפלילי.

נכון.

כי דווקא עם השוטרים מאוד מקפידים, אפילו נזק בלבד זה כמו תאונת דרכים.

בואי נעזוב רגע את הדין הפלילי, הוא לא לענייננו, כי אנחנו לא עוסקים בו. אני שואל במקרה כזה, זה ייצא כפל. זאת אומרת, לפי הפלת"ן, אתה לא יכול לחייב את הבן-אדם בכסף. לפי הפלת"ן, ביטוח החובה צריך לשלם את זה.

המערכת, אתה אומר, תקבל פעמיים פיצוי על אותו נזק?

לא המערכת.

האיש הנפגע.

לא, הנפגע יקבל רק מהפלת"ן. אבל אתם אומרים ככה, מצד אחד, החוק, הפלת"ן בא וקובע שמי שנפגע יקבל פיצוי X, ופה אתם משיתים גם קנס כספי.

אני לא חושבת שנשתמש במקרה הזה, להעמדה לדין.

אתם צריכים להבהיר את הדברים האלה, שלא תהיה כפילות.

אז אנחנו במילא רוצים לעשות את זה.

כן, אז אולי נחשוב שבאין פיצוי בדרך אחרת, בסדר.

זה נכון כאשר אין פיצויים.

צריך להתיישב עם חיוב לפיצויים לפי זה, אינו פוטר מאחריות לנזקים לפי כל דין, כי אחר-כך הוא אתה חשוף.

קודם כל, יש מספר דוגמאות. אני מסכים שכאשר שוטר יכה אותי בראש ואני אחר-כך אתבע אותו על פיגור, הוא ישלם את הכסף וזה מסלול אחד. וכאשר הוא נהג ברכב ופגע במכונית שלי ומזה אני נפגעתי, סליחה, לא כשאני נפגעתי במכונית שלי, כי המכונית שלי אני צריך לתבוע את ה"אבנר" שלי, אלא הייתי הולך רגל ובמעבר חציה הוא פגע בי, אני תובע את הביטוח חובה שלו. אני מוגבל על פי הפלת"ן, אני מאוד מוגבל, הקריטריונים מאוד ברורים בתביעה, אני לא יכול לתבוע גם את הרכב וגם את הנהג, אין דבר כזה בתביעות גוף. החוק לפיצויי תאונות דרכים הוא מאוד נוקשה, הוא מאוד קשוח, אין פה פעמיים. אתה לא יכול לתבוע את הבן-אדם.

כשנשב על הזה, נתייחס.

הרי אתם יודעים שעל-פי הפלת"ן אין פה בכלל בעיה של אשמה. האשמה היא לא רלוונטית.

טוב, אז זה אנחנו נשב יחד עם עידו ונחשוב על איזה סעיף.

אני מבקש, כן. זאת אומרת, אנחנו מבטלים את כל סעיף 71? מחכים לתשובות מכם?

כן, להצעה לנוסח?

כן.

רגע, חיוב על פיצויים, לא נכניס את זה עכשיו?

לא, נכניס הכל ביחד.

או-קיי, אז נעבור לסעיף 72, את סעיף 71 נביא במלואו.

"סעיף 72 – מחבוש על תנאי -

(1) הוטל על נאשם בדין משמעתי עונש מחבוש, רשאי דן יחיד או בית דין להורות בגזר הדין שהעונש, כולו או חלקו, יהיה על תנאי.
(2) מי שנידון לעונש מחבוש על תנאי לא ישא עונשו אל אם כן עבר בתוך התקופה שנקבעה בגזר דינו, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (בפרק זה - תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בגזר הדין (בפרק זה - עבירת משמעת נוספת), והורשע בעבירת המשמעת הנוספת, בתוך תקופת התנאי או לאחריה.
(3) תקופת התנאי תתחיל מיום מתן גזר הדין.

(וכאן אנחנו מסייגים)

(4) קביעת העבירות, לפי סעיף קטן (ב), יכול שתהיה בציון סוג של עבירות או בפירוט עבירות מסוימות, אם דרך תיאורן ואם דרך אזכור הוראות חוק; היתה העבירה כאמור עבירה המפורטת בפרטים (1) או (3) בתוספת הראשונה, (שזה התנהגות שלא הולמת או אי מילוי הוראה שהיא מאוד רחבה ובעצם היא יכולה להפעיל אלף ניואנסים של תנאי – ח.ק.) תתואר התנהגות העבריינית המהווה אותה; (כי רצינו לדעת שזה התנהגות שאינה הולמת שהיא למשל: התבטאות גסה כלפי אנשים בציבור או דברים אחרים, שזה יהיה יותר מיוחד כי אחרת אתה מפעיל את זה כמעט על כל עבירה, אפילו קלילה ביותר שהאיש יכול לעבור אותה והיא נופלת במסגרת עבירות הסל של (1) ו-(3) - ח.ק.). תתואר ההתנהגות העבריינית המהווה אותה; אוזכרה הוראת חוק ובטלה לאחר מכן, והוראה אחרת באה במקומה, יראו את גזר הדין כמאזכר את ההוראה האחרת".

גם סעיף 2 היא עבירת סעד, "התרשלות במילוי התפקיד".

אבל היא התרשלות היא, אי מילוי הוראה זה מאוד, זה בין בעל-פה ובין בכתב. עכשיו התנהגות שאינה הולמת שוטר או שיש בה לפגוע בתדמית המשטרה, יכולה לבוא לידי ביטוי באינסוף דוגמאות. ובכל זאת התרשלות היא משהו במילוי תפקיד, אתה מילאת את הפקודה בדרך של התרשלות. עשית משהו לא נאות במילוי התפקיד. כאן זה הרבה יותר רחב, אני חושבת, (1) ו-(3).

או-קיי.

"(ה) נאשם שנידון למחבוש על תנאי והורשע בשל עבירת משמעת נוספת, יורה בית הדין או הדן יחיד על הפעלת המחבוש על תנאי".

עכשיו שאלה. האם יכול להיווצר מצב שבו התנאי לא יופעל מאחר ולא הורו על הפעלת התנאי, למרות שזה עבירה שנופלת באותו מישור, או שההנחיה היא אוטומטית. השאלה אם זה טייס אוטומטי.

אבל יש לך הארכת תקופת התנאי בסעיף.

לא, הוא שואל שאלה טובה. נגיד שהוא לא מרשימה, ואם מתעלם.

כן. ואני חושב שפה אין כזה דבר, לא צריך להיות שיקול דעת לבית-הדין, אם הוא יורה או לא יורה ואחר-כך פרשנויות משפטיות. צריך להיות ברור לחלוטין, ברגע שאדם עבר את אותה עבירה, באופן אוטומטי נכנס לתוקף העונש על תנאי.

להטיל עונש בלי שזה נקבע בפסק-הדין, אולי בסמכות- - -

למה? העונש נכתב בפסק-הדין, הוא רק מושעה, או מותנה, עד לאותו רגע שיעבור את אותה עבירה פעם נוספת, או עבירה דומה כפי שמוגדרת בסעיף 72.

מי שנידון למאסר על תנאי, יצווה בית-המשפט על הפעלת המאסר על תנאי.

חד משמעית.

"אז יצווה".

השאלה שלי היא אחרת.

מה שעושים בפלילי, זה מגישים בקשה לבית-המשפט.

לא בפלילי, בבית-הדין המשמעתי.

אז אפשר לעשות אותו דבר גם פה.

למה?

קודם כל, נציג המשמעת הוא נמצא בדיון, ולא אצל דן יחיד אולי. ואז הוא מבקש להורות או לצוות, אתה רוצה את זה בלשון שאינה חד-משמעית.

אני רוצה שלא צריך יהיה לעבור כאילו, זה הרי כאילו עובר שלב נוסף. אני חושב שבאופן אוטומטי העונש צריך להיכנס לתוקף.

זה נכון, כאילו הפעלת החוק של החלטה של שופט.

יש אפשרות להאריך. יש מטעמים מיוחדים, זה חשוב שבנסיבות מאוד מיוחדות תהיה אפשרות להאריך. אם אנחנו עושים איזה משהו אוטומטי, כאילו טייס אוטומטי, אנחנו בעצם פוגעים במערכת השיפוטית.

את יודעת שהכוונה הולכת כמנהג פה בבית הזה, להתחיל לפגוע בשיקול הדעת של בתי-המשפט, לאור פסקי-דין המוזרים שקובעים לכל מיני אנסים למיניהם, גנבים למיניהם או סוחרי סמים למיניהם.

אם נכתוב "מצווה בית-הדין" אז אין לך, או דן יחיד אין לו שיקול דעת.

אבל למה? ואם יש דן יחיד שהוא לא יודע.

ואם יש לו בנסיבות מאוד מיוחדות לאותו נאשם.

אבל זה אחר-כך, בואי נגמור קודם את העניין הזה, שאם דן יחיד לא עשה את זה, אז אתם הולכים להגיש.

אבל מי יידע?

הם מקבלים את פסק-הדין של דן יחיד.

אני מניח, אני רוצה לקוות שכאשר אדם עומד לדין, גם בפני דן יחיד, בעבירת משמעת, עומד הרקורד שלו, נמצא בפני השופט?

בטח. לא אבל המשמעת, התפקיד שלה לעקוב אחרי גזרי הדין של שדן דן יחיד. כל הגיליונות שפיטה של דן יחיד מועברים למשמעת.

לא, לא כולם. בשטח זה מפוזר לקפדצ"ים שהם משפטנים.

בסדר, זה מישהו מטעמכם.

אבל כשיש צורך מעבירים.

יש אבל בקרה על הגיליונות שפיטה.

אני לא מבין למה אתם מתנגדים?

כי זה לא נראה לי נכון.

שזה יהיה טייס אוטומטי?

מי החליט שהטייס האוטומטי נכנס לפעולה?

החוק.

ודאי צריך ללכת, לקחת את הבן-אדם הזה ולשים אותו בכלא, לא כתוב בשום מקום, הוא שוטר.

קודם כל, הפסק-דין קיים. הרי קיים פסק דין, ופסק הדין הזה אומר שהוא צריך ללכת נגיד ל28- ימי מחבוש והוא על תנאי, הם מותנים. והם מותנים בכך שהוא לא יעבור אותה עבירה או עבירה דומה וכו'.

עכשיו נניח שאותו אדם עבר עבירה דומה והורשע גם בעבירה הדומה. ובעבירה הזאת עכשיו השופט החליט לתת לו שבעה ימי מחבוש, בסדר? האם הוא יישב שבעה פלוס 28?

בכלל שולל את שיקול הדעת מהשופט.

בוודאי.

לגבי בית-הדין שיש עבירה נוספת, אין שיקול דעת לכתוב כמו "יורה" כמו בחוק. "יצווה בית הדין על דן יחיד". עכשיו נגיד דן יחיד, אז למרות שאחרי שעבר את העבירה, אז בואו נכתוב "יצווה", עידו, כמו בחוק העונשין.

אין הבדל.

"יורה" ו"יצווה" זה אותו משקל.

אתה גם חייב עין שיפוטית בגלל שהגורם בשטח צריך הרי לדעת האם עברה תקופת התנאי, האם העבירה היא עוד מסוג העבירה. זה אמירות משפטיות, כל האמירות האלה.

נו, ודן יחיד הוא שופט? לשיטתך, איך דן יחיד יטיל את זה?

סיכמנו הרי שדן יחיד עובר הכשרה. בין השאר בהכשרה שייאמר לו שבכל מקום שהוכח שיש את העבירה הנוספת, אין לו שיקול דעת, חובה עליו להפעיל את המחבוש.

אני מצטער, אני לא מבין שזו לשון הסעיף.

אני ממש לא רואה כאן בכלל שיקול דעת לשופט , "יורה בית-הדין או דן יחיד על הפעלת המחבוש עצמו. אין שיקול דעת לבית-הדין, אם בית-הדין או דן היחיד בעצם, כי בבית-הדין יש לכם את הייצוג של התביעה והיא תפנה את תשומת לבו, יש להניח שהיא לא תוותר, שאם היא רואה שיש כאן את העבירה הנוספת.

בדן היחיד שאין תביעה, אם הדן היחיד ישגה, אז הבקרה על גיליונות השפיטה, מחזירים לו את זה.

דברי ההסבר מדברים על חובת ההכנה. הבעיה היא שמהניסוח של הסעיף הזה.

אז "יצווה".

"יצווה" ו"יורה" זה אותו דבר.

זה לא רשאי בית-הדין להורות. לא כתוב "רשאי בית הדין", כתוב "יורה", אין שום שיקול דעת.

אנחנו חייבים ללכת בשיטה הזו כי חייב להיות גורם, בין אם זה בין דן יחיד או דן, שייתן החלטה שזאת עבירת משמעת נוספת. זאת אומרת, שזה נכנס לגדר מה שאמרנו לגבי 72 (ב).

רק משהוא אמר את הדבר הזה וקבע את זה, נקבע לו "יורה". זאת הערכאה השיפוטית, לכן זה לא יכול להיות טייס אוטומטי, לא יכול להיות משהו אוטומטי. ואז יש לו הוראה שמחייבת אותו להורות על ההפעלה של המחבוש על תנאי. איך הוא ישא את זה, כתוב בהוראה. ולכן זה חייב להיות בשיפוט. צריכה להיות החלטה.

גם בפרקטיקה, אין עם זה בעיות היום.

טוב, אני רוצה לחשוב על זה. נלך קדימה.

טוב, סעיף 72 (ה) נשאר, אבל השאר בסדר?

השאר בסדר, עד סוף הישיבה אני אחשוב על זה.

"ו) הוטל על נאשם מחבוש בפועל בשל עבירת משמעת נוספת, והופעל נגדו עונש המחבוש על תנאי, יישא את שתי תקופות המחבוש בזו אחר זו, אלא אם כן בית הדין או הדן יחיד שהרשיעו בעבירה הנוספת הורה מטעמים שיירשמו, כי שתי התקופות, כולן או חלקן, יהיו חופפות; ואולם תקופת המחבוש הרצופה שעל הנידון לשאת לא תעלה על 70 ימים".

וכאן צריך לזכור שמחבוש זה רק לגבי אלה שהם בסדיר. וכאן אנחנו התאמנו את עצמנו ב70- ימים למצב הנהוג בצה"ל, שיש להם הפעלה על מחבוש של 70 ימים.

למה אתם משאירים את השיקול הדעת הזה של תקופה חופפת?

זה בדיוק האמירה האישית, הפן האישי שהאדם מסביר, "אני פעמיים עזבתי את המשמרת. פעם שהלכתי לסרט עם חברים שלי" ופעם היה לי מקרה כזה במחוז ירושלים, אדם עזב כי אשתו קרעה ללדת ולא היה מי שיחליף אותו ולא היה לו למי להודיע. איך תתייחס לעניין הזה, מה, בחומרה? אותה חומרה שאחד שהלך לסרט עם החברים.

אז אם אתה רואה שהוא מסביר, שאמנם עשיתי את העבירה הנוספת, אבל הפעם היו לי כאלה נסיבות ולא היה אז הסיטואציה.

אז בנסיבות המקלות, אני לא אתן לו מחבוש, זה לא נכון.

כדי שהעונש יוטל.

המקרים שישתמשו בזה הם לא יהיו עניין שבשגרה. צריך להיות איזה סיבות מקלות, חס ושלום אדם בתו חולה, הוא צריך ללכת לטיפולים איתה, היו לנו מקרים גם כאלה. צריך גם את הפתח האנושי הזה לתת לאותם מקרים מאוד חריגים.

טוב, בסדר. זה מה ששכנע אותי.

כל הסמכויות כאן לקחנו, הרי כתבנו שאנחנו לוקחים את זה מחוק סדר הדין הפלילי ומחוק העונשין. ולא שכנע אותך הנושא האנושי של אדם שבאמת צריך ללכת, יש בעיה אישית כזאת אקוטית בבית.

את יודעת, אחד הסיפורים ששמעתי על זה שהסבתא מתה וקברו את אימא וקברו את הסבא של סבתא. עזבי, את הפן האנושי, אני מכיר.

פעמיים הסבתא מתה.

פעמיים? שבע עשרה פעם הסבתא מתה, כי כל פעם מתחלף המפקד. באמת, נו. מכיר את הסיפורים האלה מפה ועד להודעה חדשה.

"סעיף 73 – הארכת תקופת התנאי –

(1) בית דין או דן יחיד שהרשיע נאשם בעבירת משמעת נוספת ולא הטיל עליו בשל אותה עבירה עונש מחבוש, רשאי, על אף הוראות סעיף 72 (ה) ובמקום לצוות על הפעלת המחבוש על תנאי, להורות על הארכת תקופת התנאי או חידושה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת, אם שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק להפעיל את המחבוש על תנאי".
(2) לא ישתמש בית דין או דן יחיד בסמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לגבי ההרשעה הראשונה של נאשם בשל עבירת משמעת נוספת.
(3) האריך בית דין או דן יחיד את תקופת התנאי לתקופה נוספת, לפני תום תקופת התנאי, תחל תקופת התנאי הנוספת בתום תקופת התנאי; חידש בית דין או דן יחיד את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופה התנאי, תחל תקופת התנאי הנוספת ביום מתן פסק הדין".

מאיזה טעמים מיוחדים, אתם רואים?

טעמים נגיד, אנושיים.

טעם מצוין, רק מה, עוד פעם שסבתא מתה?

לא, התנהגות שאינה הולמת, נגיד או שהוא שנעדר אדם מהשירות ומסתבר שיש בבית בעיות כלכליות מאוד קשות ולא עלו על זה והמערכת לא נתנה את היד בסיוע, כאילו יש משהו תורם לכך שהאדם הגיע לביצוע העבירה. למשל אני הייתי רואה במקרה הזה נסיבות.

הרי אנחנו מדברים פה על העבירה נוספת.

זה כמו אותו אחד שהלך לאשתו שקרעה ללדת בפעם השניה והיה לו כבר מחבוש על תנאי בגלל הפעם הראשונה שהוא הלך לסרט. לדוגמה.

אתה משאיר כאן איזה שיקול דעת באמת למקרים כדי שהוא יכתוב "מטעמים מיוחדים", הוא צריך באמת לגבש את העמדה שכאן יש נסיבות הומניות מאוד ייחודיות.

ואסור לשכוח שזו תקופה שיכולה להיות די ארוכה.

לקחנו את זה מהדין הפלילי, גם שם היתה נחיצות לזה, לא בכדי עשו את זה. אני עוד זוכרת את התקופה עוד לפני ששופטים עשו שמיניות באוויר כדי לזכות נאשמים, אם נודע להם שיש לו מאסר על תנאי. אז הדרך הזו.

בדיוק לזה צריך לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט ולתת עונשי מינימום.

במקום להניח את השופט להיכנס לאיזה סד שהוא רוצה להימלט מהפעלת התנאי, כאן אתה נותן לו את הכלים. ככה אני רואה את זה.

ואז לאותו שוטר יש באמת עבירה שאין שום דרך אחרת פעם הבאה.

"סעיף 74 – ביטול עונש או הקלה בו –

נאשם שנידון בדין משמעתי לעונש מחבוש, ולפני שנשא את כל עונשו חזר ונידון בדין משמעתי לעונש מחבוש, ישא עונש מחבוש אחד של התקופה הארוכה ביותר; ואולם רשאי בית הדין או הדן יחיד המטיל את העונש המאוחר להורות כי הנידון ישא את שני עונשי המחבוש, כולם או חלקם, בזה אחר זה, ובלבד שתקופת המחבוש הרצופה שעל הנידון לשאת לא תעלה על 70 ימים".

"סעיף 75 -

(1) המפקח הכללי רשאי, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, לבטל עונש שהוטל בדין משמעתי בפסק דין סופי, להפחית ממנו או להחליפו בעונש קל ממנו.

בדיוק זה בחש"צ 442. הוא בכל אופן ראש המערכת, הוא האחראי על הגשת כתבי האישום, על-ידי מי שהוסמך על-ידו. למה לא לתת לרמטכ"ל נושא של הקלה בעונש?

זה לא רק הקלה בעונש. כי אני לא רואה, ברגע שיש הליך מעין משפטי ויש בית-דין לערעורים, אני לא רואה שהמפכ"ל צריך להיות מעל. מה לעשות.

מעל בית-הדין לערעורים? אבל אני אגיד לך כאן מתי הוא יעשה את השימוש בזה, מטעמים הומניים שאין לבית-הדין. בית-הדין לערעורים חייב לאשר את ההרשעה ואם הוא חייב את ההרשעה, אז גם זה נובע גם נושא גזר-הדין.

בית-דין לערעורים גם יכול להקל בעונש בהתאם למה שאנחנו כתבנו, גם כשמונחים לפניו, אני מניח, לאו דווקא שיקולים משפטיים, אלא גם נימוקים הומניים. זה חלק, מה שאנחנו קוראים הרי בדיונים לעונש מביאים תמיד את זה שמספר כמה הגנרל היה ענק וטוב ובגלל זה הוא מקבל רק בדרך כלל על תנאי.

סליחה, אבל איפה אתה רואה את ההבחנה כאן בין הצבא לבין המשטרה?

יכול להיות שגם בצבא צריך לתקן. אף פעם לא נגענו בעניין הזה, אבל נתת לי רעיון שאולי צריך לתקן את זה גם בצבא.

לא התכוונתי.

אבל בעקרון אני לא רואה שמפכ"ל הוא בא ועומד מעל מערכת שיפוטית או מעין שיפוטית, לא הגיוני. מצטער, פשוט לא הגיוני.

הרי התכלית של הדין המשמעתי, להבדיל מהדין הפלילי, היא לא ענישתית מבחינת המטרה העיקרית שלה. היא יותר להשליט סדר ומשמעת. עכשיו יכול להיות, אני מדברת עכשיו, ניקח דוגמה שוטר חובה, בחור צעיר, נעדר, מתחצף, מאחר, מכל מיני סיבות, מקבל ענישה חמורה, נניח, יחסית.

כעבור זמן הבחור משפר את תפקודו לעין ערוך, עושה מעשים שהם כמעט הקרבת חייו, נמצא בסיכונים, מקבל עיטור המפכ"ל, עיטור לשבח וכו'. אני נותנת רק דוגמה לגבי המצב שבו יש מקרים שבהם מבחינה פיקודית אפשר להמתיק את העונש, החרב היתה על צווארו. אנחנו לא מדברים בדין הפלילי.

את מערבבת מספר דברים.

אני לא מערבבת, זו אחת הדוגמאות.

דרך אגב, זה קיים.

אני יודע שזה קיים, אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים. העניין הוא שבו, כמו שאת אומרת, אותו שוטר בסדיר, בחור צעיר עשה נפקדות ונידון ל28- ימי מחבוש. הוא ריצה אותם ועכשיו הוא ממשיך בתפקודו ועכשיו הוא באמת חייל למופת. איפה נכנס כאן הביטוי של העונש?

ההמתקה.

איזו המתקה? הוא ישב כבר 28 יום.

בסדר, אז הוא ישב, אבל זה הומתק.

מה הומתק? לא, מה שאתם אומרים פה זה יוצא שהוא מרצה את העונש. זאת אומרת, זה לא יכול להיות מצב כזה. איפה זה יכול להיות?

למשל קנסות שאני מורידה בצורה הדרגתית מהמשכורת.

אבל יש גם דוגמאות, לא רק בקנסות.

מחבוש על תנאי.

הוא יכול לקבל 28 ימי מחבוש על תנאי ולאחר מכן גם האריכו לו כי אשתו קרעה ללדת ואחר-כך הוא פתאום הוא הקריב את נפשו ואני לא יודעת מה קרה ואז יש אפשרות להמתיק לו את העונש.

אני לא מבין.

האמת היא שאין בזה שימוש רב.

לא, העניין הוא של העקרון. אני מצטער, אני בעקרון לא חושב שהמפכ"ל צריך להיות מן רמת איחור על. אין דבר כזה. לא יכול להיות שיושב בית-דין או דן שלפי כל השיקולים והפרמטרים מרשיע אדם ואז יבוא המפכ"ל ויגיד, "טוב, זה נורא נחמד, אנחנו נורא נחמדים עכשיו בעיני ציבור כי איש נשפט ואני מחליט לבטל את העונש". למה? כי הוא נורא חייל טוב.

אחרי שבית-משפט והנשיא.

סליחה, זה לא אותו דבר. מכיוון שהנשיא שהוא לחון אדם, סמכות החנינה של הנשיא היא סמכות חנינה לגמרי שונה ממה שיש כאן. הנשיא יכול להמתיק את עונשו, לבטל לו את הפיצויים, על מה אתם מדברים? הוא יכול לחון אותו, זה הכל.

הוא יכול לקצר את תקופת הרישום במרשם הפלילי, הוא יכול למחוק את העבירה מהמרשם הפלילי.

מה שקורה בבית-הדין לערעורים סיים את מלאכתו ונתן את החלטתו. עכשיו הוא קבע שיתחיל לרצות, נגיד את המחבוש אחרי החגים. בינתיים משפחה שהאבא איננו והאימא הלכה לעולמה, צריך האח הגדול לשמור על האחים שלו, מי יעזור לו? לאן הוא יפנה?

לאב בית-הדין לערעורים.

הוא לא יכול, זה נגמר.

אז צריך פה לחשוב, אבל בטח לא המפכ"ל לא יכול להיות זה, אני מצטער, זה עירוב תחומים ולא יכול להיות מצב. אני אתן לכם את הדוגמה הכי טובה, בעיני לפחות. מפקד התחנה שמעד בלשונו בצורה קשה, איך קוראים לו?

ניסו.

תארו לעצמכם מצב, אני מבין שהוא קצין מאוד מוערך. עכשיו תארו לעצמכם מצב שהיו מחליטים להביא אותו לדין על ההתבטאות שאינה הולמת.

הוא עמד לדין.

זה בדיוק מחלק מהקטע הלא נכון שאיך מערכת שופטת את עצמה. בטח לא בתנאים שלו, אבל לא חשוב, אני לא רוצה. מה שאני רוצה לומר בדוגמה שלי, נניח שהוא היה נשפט, נידון לעונש שהוא עונש לא נזיפה, כי נדמה לי שמה שהוא קיבל, זה נזיפה.

נזיפה חמורה וקנס, 7,000 ש"ח.

יופי. עכשיו הוא בא למפכ"ל ובנסיבות מיוחדות, אני קצין מאוד מוערך, אני עם שלושה צל"שים וכד'. והקצין מתוך היכרותו האישית עם האיש שהוא גם שירת איתו, המפכ"ל, מחליט, נזיפה חמורה, יש, אבל אני מבטל את הקנס. נראה להם הגיוני?

זה בדיוק בעצם אותו דבר. אני לא מסכים שהמפכ"ל יוכל לבטל פסק-דין, נקודה, בלתי הגיוני, אני לא מקבל את זה.

אין סיבות שנולדו אחרי גזר הדין?

לא מקבל את זה, תמצאו פתרון של איזה שהיא צורה. לא המפכ"ל.

יש לך הצעה שאתה חושב באיזה כיוון?

אני חשבתי על בית-הדין לערעורים, למרות שפסיקתו סופית. אבל אנחנו יכולים להוסיף שברגע שישנם תנאים חדשים שנוצרו, בדיוק כמו שיש היבטים חדשים או תנאים חדשים שנוצרו, אפשר לחזור לבית-הדין.

אבל זה משפט חוזר כבר.

לא משפט, לא רק לצורך הענישה.

נחשוב על זה.

למשל, אם נוצר מצב שבאמת האיש רוצה לבקש הקלה בעונש לאחר שנוצרו הנסיבות, כמו שאת תיארת שהאבא איננו והאימא חס וחלילה הלכה לעולמה ונשארו חמישה ילדים קטינים בבית שצריך לשמור עליהם. את יודעת מה, זה נסיבות.

תאמין לי שיכול להיות.

אני מסכים איתך. זה נסיבות מיוחדות, והנסיבות המיוחדות האלה יכולות להוות בקשה להקלה בעונש בפני בית-הדין לערעורים ובני נשיא בית-הדין לערעורים. אני יכול להבין את זה, יש לו את השיקול המשפטי. יכול להיכנס בו גם השיקול האנושי. אבל לתת למפכ"ל את האפשרות, מה פתאום. אני לא מקבל את זה, אני מצטער.

צריך לחשוב על זה. הצרה היא, שביום חמישי המפכ"ל עוד לא יחזור.

אני מבין. נשיא בית-הדין לערעורים, הבקשה להקלה עקב נסיבות מיוחדות שנוצרו לאחר. אני מקבל את הגישה, אני לא מקבל את הגוף שאתם רוצים שהוא יעשה את זה.

אתם יודעים, זה בדיוק כמו שאנחנו החלטנו, תראו, בחוק החסיון בתחקיר בצבא, הצבא הביא לנו בקשה שהרמטכ"ל יוכל מטעמים שיירשמו, להחליט להתיר את חיסיון התחקיר.

אנחנו אמרנו בצורה מפורשת, גם היועצת המשפטית, אמרה: "מה פתאום, שהרמטכ"ל יוכל להתיר את זה? למה, להשאיר את זה כבסיס למשחקים פוליטיים, מה פתאום". הקריטריונים צריכים להיות ברורים לחלוטין, לא בידי המפכ"ל.

נראה לי נורא קשה, שלקחתי איזה סמכות שהיתה בידי ראש המערכת ולקחת אותה.

זו אמירה קשה.

כן, אמירה קשה?

כן, לדעתי, כן.

זה התפקיד שלי.

בסדר גמור, אבל עדיין זה התפקיד שלי להגיד שאני חושבת שזו אמירה קשה מאוד.

אני מקבל את מה שאת אומרת, אני בהחלט מקבל את זה, אין שום בעיה. אבל אני בהחלט חושב, אני מצטער עם כל הכבוד, גם השיחה שהיתה לי עם השר אמרתי לו, שיש דברים שאני לא אסכים. הוא אמר לי: "תעשה מה שאתה מבין".

אנחנו נעלה את זה.

תראו, זה נורא מצחיק, אני חבר אופוזיציה בכלל.

אז מה? השיקולים כאן ענייניים.

לא, תבינו, פה אנחנו צריכים להיות ריאליים, אבל בבית הזה המשחקים הם פוליטיים, אתם יודעים. אבל כחבר אופוזיציה אני באמת חושב שההוראה הזאת, בדברים רבים מאוד היא נכונה וטובה וצריך לקדם אותה.

לכן אני עוזר לקדם אותה למרות שאני באופוזיציה ויכולתי לשים רגליים. אני אין לי עניין לשים רגליים, הויכוחים הם מהותיים. זאת אומרת, אלה דברים אמיתיים שאני מאמין בהם. יכול להיות שיבואו חברים אחרים ויגידו שלהם אין שום בעיה עם זה. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, מאוד מקווה שזה לא יקרה, שיבינו את מה שעומד מאחרי הרציונל שעומד מאחרי מה שאני אומר.

לא יכול להיות שהמפכ"ל יהיה מעל בית-הדין. זה פשוט בלתי נתפס, בזה שאתם אומרים שזה קיים בחש"צ, יכול להיות שצריך לשנות את זה גם בחש"צ.

טוב. אז את זה נחזור לסעיף 75.

"סעיף 76 – פיטורים עקב דין משמעתי או פלילי".

כאן אנחנו אמרנו כבר. קודם כל זה הוראה קיימת, פיטורים עקב דין משמעתי ופלילי, שמאחר ואמות המידה.

רגע, סליחה. סעיף 73,74 אישרנו, נכון?

כן.

גם סעיף 71.

לא, סעיף 71 צריכים לחזור אלינו.

לא, סעיף 72 (ה) השארנו.

סעיף 72 (ה) אמרנו שעד סוף הישיבה אני אחליט מה אני עושה עם זה. וסעיף 73 אישרנו, סעיף 74 אישרנו. סעיף 75, אתם חוזרים אלינו?

כן. עכשיו בסעיף 76, המפקח הכללי, קודם כל זו הוראה שהיא קיימת גם היום. "רשאי לפטר שוטר שנידון בדין משמעתי או בפלילים אף אם זוכה…" זה באמת נכון, כי אנחנו אמרנו שמידת ההתאמה שונה ממידת ההתאמה בפלילי.

בסדר, פה אני מקבל.

ההפך, אני חושבת שזה הוראה שמאפשרת למשטרה ניקיון הרבה יותר גבוה מאמות המידה בפלילי. למה? כי יש לך סמכויות כל-כך נרחבות. יש כל מיני עשבים שוטים, אבל המערכת, מה שמכווין זה המקומות שבחוק הזה והנורמה הזאת אומרת שגם אדם.

היתה כתבה השבוע בעיתון ידיעות אחרונות, אני ממליץ לכם שתקראו כתבה שדיברה על המשטרה בהקבלה למשטרת ניו-יורק המפורסמת. אני קורא ביום שישי בבוקר את כל העיתונים, ועד שעה 10 גמרתי את כל העיתונים.

זה היה ב"מעריב".

"קביעת קנסות ופיצויים" אנחנו גם נדחה.


"סעיף 77 – גבייה קנסות ופיצויים –

(1) התחייב שוטר בדין משמעתי לשלם קנס או פיצויים, ייגבו הקנס או הפיצויים על-ידי ניכוי מהסכומים המגיעים לו עקב שירותי במשטרה, בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל, ובלבד ששיעור הניכוי ממשכורתו החודשית לא יעלה בחודש אחד על שיעורים הקבועים בסעיף 8 לחוק הגנת השר, התשי"ח - 1958, לא ניתן לגבות את הקנס או הפיצויים על ידי ניכוי כאמור, ייגבו בדרך שבה נגבה קנס שהטיל גבית המשפט בהליך פלילי".

מה זה אומר?

זה המינימום, אני לא יודעת כמה זה יוצא היום.

20 אחוזים מהשכר? 15 אחוזים מהשכר? שקל לחודש? אני רוצה לדעת על כמה מדובר.

זה המינימום, זה כמו עם מזונות וכל הדברים האלו, שמה שאתה משאיר את המינימום, זה הסכום.

לצורכי מחיה ?

זה בדיוק דומה לאדם שמתחייב במזונות, למעט המינימום שהוא צריך למחייתו.

מה זה המינימום שצריך למחייתו?

זו שאלה קשה מאוד.

בג"צ דן על זה, לא?

לא יודע. תראו למשל הבטחת הכנסה שנותנת 1,800 ש"ח לחודש, זה לא לחיות ולא למות. זה מספיק בשביל להשאיר אותך ככה חצי בחיים, אבל לא להרוג אותך, אתה לא יכול לחיות מזה.

"ב) קנסות ופיצויים שנגבו כאמור בסעיף קטן (א), ישולמו לקרן הכללית של משטרת ישראל".

מה זה הקרן הכללית של המשטרה?

עכשיו יש קרן כללית של המשטרה שיש לה את הייעודים שלה, מה מותר להשתמש ממנה, לאיזה מטרות. למשל, נותנים פרסים על הצטיינות, נותנים כלים לתזמורת.

זאת אומרת, רב-פקד מאיר מוסרי יקבל עכשיו נניח לצורך העניין, 15 אלף ש"ח קנס, אבל הוא יקבל גם פרס של 15 אלף ש"ח על זה שהוא הצליח לעצור את סוחרי הסמים בלוד?

מכוח, מה?

מכוח החוק, מכוח פקודת המשטרה.

זה כספים ייעודיים, באוצר הסכימו?

כן. כי זה הכספים היחידים של קנסות של השוטרים. הרי כל הקנסות של תעבורה והכל הולכים לאוצר המדינה. המרשם הפלילי, האגרות הולכות לאוצר המדינה. אבל כאן נתנו.

אתם חושבים שאם תשנו את פקודות המשטרה ותהפכו את זה לחוק חדש, אתם חושבים שהאוצר יסכים שזה יקרה?

תקנות קרן המשטרה הכללית אומרות, "כל הכספים והקנסות שנגבו משוטר על-פי סעיפים שהיו קודם, 22, 24 לפקודת המשטרה, ועל-פי פסק מרשיע שניתן כנגד שוטר בעקבות דין משמעתי, התשלומים המתקבלים בעד השכרת תזמורת המשטרה" זה כספים של הקרן ו"כל הכספים ממכירת רכוש שאין עליו תובעים אשר נמצא על-ידי המשטרה או שנמסר לה לאחר ניכוי הסכומים שיינתנו למוצאים".

כשההתאחדות לכדורגל שוכרת שוטרים למשחקי כדורגל?

זה לא הולך לכאן. 36 לא הולך לכאן, זה הולך חלק לרווחת השוטר, החלק הקטן והשאר זה הולך למימון שכרם של השוטרים והשאר לאוצר המדינה. זה חלוקה כזאת, 8 אחוזים נדמה לי לרווחת השוטר, השאר הולך להוצאות של השכר עצמו שמשלמים והשאר למדינה, עם התאחדות הכדורגל.

אני חושב שיש פה בעצם ניגוד עניינים בנושא הזה.

העניין של 36 הוא גם יבוא דרך אגב כאן עכשיו לפניך, אנחנו קובעים בדיוק אתה קריטריונים. באמת היה מצב שאדם גם הקצה וגם הבקשות נענו באיפה ואיפה, על-פי יחסים אישיים. היום יש כבר נוהל מסודר.

לא, ההקצאה למשטרה תמיד יהיה להגדיל ראש, למשל בהתאחדות לכדורגל, כמה שיותר שוטרים.

כן, אבל אתה יודע שזה אי אפשר. כי יש היום טבלה לפי הליגות וכדומה. בדיוק עכשיו אנחנו התעסקנו בנושא ויש נוהל שאנחנו נציג לך אותו, כשנגיע לסעיף 36, כל הפקודה, שאיך מאושרים ובאיזה מטרות. ועם הליגות יש הסכמים מראש, תמיד יש תמהיל של שוטרים פלוס שוטרים בשכר על-פי מפתח מסוים.

אז רק אני רוצה להקריא עוד פרק של אבדות למשל. "למעט כספים שאנחנו נותנים אותם למוצאים וכל ההכנסות של הקרן תשולמנה לשר האוצר ותיזקפנה לזכות המשטרה הכללית". יש כאן פיקוח של האוצר.

עכשיו בקשת המפקח הכללי "..ישקיע שר האוצר את הסכומים שאושרו לו וכל ההכנסות שתתקבלנה מהשקעות כאלה, תיזקפנה לזכות הקרן..". עכשיו המפקח הראשי רשאי לתת תגמולים, בעד פעולות מיוחדות של אומץ לב, הצלת רכוש משריפה, גניבה, תביעה או מנסיבות אחרות שסכנה כרוכה בהם בניסיון להציל הצלת חיי אדם או ניסיון להצלה, בעד ידיעות חשובות שנרכשו, בעד שירותים מיוחדים ראויים לתגמול.

בתנאי שאין ליתן יותר תשלום יחיד של יותר מ- 100 ש"ח, זה כבר עבר, יוכלו לקבל הרשאת חינם מאת שר המשטרה, זה עודכן. ובתנאי שמצטבר לא יעלה על 35, 350 ש"ח. מפקד מחוז רשאי לתת, כאן זה חמישים, אבל זה כבר הוצמד ובתנאי שאין ליתן תרומה אחת.

ממתי הקרן הזאת?

הן במקור מ- 1959 אבל הם עודכנו.

לא ממתי עודכן שקלים חדשים?

זה הקובץ האדום. אנחנו צריכים "lap-top" עם כל החקיקה בפנים, אבל גם אחר-כך אני עוד זוכרת שאנחנו עדכנו את זה לסכומים הרבה יותר.

הנה, במקום 100 ש"ח יבוא 500 ש"ח. במקום 350, יבוא 1,350 ש"ח. אנחנו עדכנו את זה, אבל זה לא סכומים כאלה ענקיים.

אבל לכאורה נוצר מצב שבו למשטרה כדאי.

ואנחנו לא מעלים בלי רשות האוצר.

תיארתי לעצמי. בבית-הדין כדאי להם לעשות כמה שיותר קנסות, ולפטור את השוטרים למשל.

תאמין לי, זה בכלל לא שיקול, מי שיושב בדין בכלל לא זוכר את קרן המשטרה הכללית. אני אומרת לך, אני ישבתי עם שופטים, הם בכלל לא ידעו על קיום זה אני חושבת.

אל תגידי את מה שאמרת, שזה למען השוטרים וכו'. אני אסביר לך. יש מקומות עבודה שיש בהם קרן מצוקה, זה בעיקר ברשויות מקומיות שהוועדים עושים קרן מצוקה בשיתוף עם הרשות. קרן מצוקה לאנשים מסכים.

אני יכול להראות שב- 90% מהרשויות המקומיות הקרן הזאת ריקה. כי אנשים קיבלו שם כספים ושחטו את הקרנות האלה, המקורבים מאוד. אנשים שלא זקוקים לקבל מקרן מצוקה, תאמיני לי. יש נתונים מספריים עם עובדות. אנשים קיבלו עשרות אלפי ש"ח בלי שהם צריכים, פשוט בגלל הקרבה.

יש מבקר עירייה.

הצחקת אותי.

כאן זה אותו דבר, הביקורת של המשטרה.

מבקר העירייה איננו מוסמך להיכנס לקרן הזאת. כי הקרן הזאת נמצאת בוועד העובדים ואז זה לכאורה מבקר ההסתדרות שמעולם לא מבקר, אלא מי שההסתדרות מתנגדת לו. זאת אומרת, אם זה בא כי הוא מההסתדרות, אז אין ביקורת שם אף פעם.

אני הלכתי לזה לבג"צ, תאמינו לי, אני מכיר את המערכת הזאת, מעל ומעבר אני מכיר את זה. ולכן קרן לרווחה.

היא לא קרן לרווחה. סליחה, אז אני כשלתי בלשוני, זה לא קרן לרווחה, ההפך, אנחנו לא חושבים שזה לרווחה. מה שאנחנו רואים, זה למתן פרסים, לעידוד, אדם נגיד באמת מנע פיגוע.

מי מבקר את הקרן הזו?

קודם כל גם המבקר הפנימי של המשטרה, גם המבקר של המשרד לביטחון הפנים וגם מבקר המדינה. אז זה בסדר? טוב.


"סעיף 77 –

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), התחייב שוטר בדין משמעתי לשלם פיצויים לפי הוראות סעיף 71 (א) לאדם שניזוק עקב העבירה, ישולמו הפיצויים לאותו אדם".

פה אנחנו צריכים לבדוק את זה, בהקבלה למה שדיברנו קודם.

נכון, אבל מה שקורה כאן אנחנו רוצים שבאמת אם היה חלק מהעניין, אדם הורשע. זה חידוש שרק עכשיו הכנסנו.

זה בסדר, אני רק רוצה שתבדקו איפה זה עומד שלא יהיה כפול.

בסדר. סעיף 77, למעט (ג)?

לא, שימו לב. אני מסכים על (ג), אני רק רוצה שתעדכנו אותנו בישיבה הבאה איך פתרתם את הבעיה הזאת בהסתמך על הבעיות שהעלינו קודם.

בסדר.

"סעיף 78 – מקום נשיאת עונש מחבוש –

(1) שוטר שהוטל עליו עונש מחבוש יישא את עונשו במתקן משטרתי שקבע המפקח הכללי; הוטל עונש מחבוש על יוצא צבא הממלא את חובתו לשירות סדיר או לשירות מילואים במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, יישא את עונשו במיתקן משטרתי כאמור, או במיתקן צבאי שקבע המפקח הכללי בהסכמת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.
(2) המפקח הכללי יקבע את סדרי המינהל, המשמר, המשטר המשמעת במיתקן משטרתי שנקבע לנשיאת עונש מחבוש".

"סעיף 79 – תנאי המחבוש –

(1) שוטר הנושא עונש מחבוש יוחזק בתנאים הולמים (זה לקחנו מחוק המעצרים- ח.ק.) שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.
(2) שוטר כאמור בסעיף קטן (א), יהיה זכאי לכל אלה:

(עוד פעם, לקחנו את כל אלה כי אנחנו חושבים שגם שוטר הוא בן אדם ואם אנחנו קבענו את זה בחוק המעצרים, זה מגיע גם לו- ח.ק.).

(1) לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו ולתנאי השגחה מתאימים על פי דרישת רופא;
(2) למיטה, למזרן ולשמיכות לשימושו האישי ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל;
(3) למזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו;
(4) לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא;
(5) להליכה יומית באוויר הפתוח, אם תנאי המקום מאפשרים זאת, בתנאים ובמועדים שייקבעו בפקודות משטרת ישראל; זכות זו ניתנת להגבלה מטעמים של שמירה על שלומו של השוטר;
(6) לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל.

(3) שוטר הנושא עונש מחבוש, ישמור על הסדר ועל הרכוש במקום המחבוש, ישמור על הניקיון בתאו וימלא אחר ההוראות בדבר סדרי המשטר והמשמעת במקום המחבוש".

(זה בדיוק סעיף 9 לחוק המעצרים והתקנות שהותקנו מכוחו – ח.ק.)

"סעיף 80 – אמצעי ריסון ומשמעת –

(א) ניתן לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, נגד שורט המוחזק במחבוש, כשקיים חשש כי הוא עומד להימלט או לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הבריחה או את הנזק כאמור וכדי להשליט סדר ומשמעת במקום המחבוש.
(בצד הזכויות שנתנו לו, צריכים לתת גם את החובה לאפשר להשליט שם את הסדר והמשמעת – ח.ק.)

(ב) שוטר המוחזק במחבוש שלא מילא חובות שהוא חייב בקיומן במקום המחבוש, ניתן לנקוט נגדו אמצעי משמעת לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני הקצין הממונה על המיתקן; בסעיף קטן זה, "אמצעי משמעת" – אחד או יותר מאלה: שלילית זכותו של השוטר להחזיק חפצים, שלילית זכותו למבקרים, שלילת זכותו לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני או החזקתו בבידוד במקום המחבוש לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים רצופים".

סעיפים 77 עד 80 כולל 80, בסדר. בואו נמשיך, אנחנו ננסה לגמור גם את הפרק הזה של הוראות שונות כדי שבאמת יהיה אפשר לגמור את כל הפרק.

פשוט החיסיון אנחנו הכנסנו כאן, לקחנו את 45 לפקודת הראיות והכנסנו אותו. ראינו שמבחינת הניסיון המצטבר בבית-הדין, סיפרתי על התיק למשל אמ"ן, נגיד שהיה סוכן, ואנחנו חייבים לשמור כאן על גילוי פרטים שיש בהם לפגוע בהם בעבודת המשטרה ובביטחון המדינה.

כמובן זה לא מקרים רבים. לא יצא תעודת חיסיון מאז, נכון?

"סעיף 81 – חיסיון –

(1) אין אדם חייב למסור, ודן יחיד או בית דין לא יקבל ראיה אם שר הביע את דעתו חתומה בידו…"

מה זאת אומרת "אם שר", כל שר?

לא. השר שלנו, השר לביטחון הפנים.

אני יודע, אבל פה כתוב "שר", פה כתוב "אם השר".

בגלל שיש כאן ביטחון המדינה ויחסי החוץ גם, לא? ביטחון המדינה זה יהיה שר הביטחון או ראש הממשלה.

תראו, עבירות משמעת במשטרה זה קצת מוגזם לדרוש שכל שר, איזה עבירה שהיא תהיה פגיעה בחוץ. מחר שר האוצר יחתום על תעודת חיסיון, נו.

לא, אז נכתוב "השר".

חיסיון לטובת המדינה, זה רק ראש הממשלה או שר הביטחון.

יש כמה נושאים שהם באמת כאלה בבית-הדין, למרות שהעבירה היא מינורית.

השאלה אם רק שר הביטחון לא יתנגד שהשר שלנו יחתום על ביטחון המדינה. "אם השר, ובמקרה של ביטחון המדינה, בהתייעצות עם שר הביטחון".

בהחלט מקובל עלי.

"…ראיה אם השר או במקרה של ביטחון המדינה, השר בהתייעצות עם שר הביטחון…"

"לא בהתייעצות" "בהסכמת שר הביטחון", זה יחזק את מעמדו של שר הביטחון.

נכון, אחרת יכולה להיות כאן אי נעימות.

"…בשלומו אדם, בדרכי פעולתה של המשטרה או באינטרס ציבורי חשוב אחר, אלא אם כן מצא שופט בית הדין לערעורים, על פי עתירת בעל דין המבקש גילוי הראיה, כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה.

כאן אולי יורשה לי לומר כמה מלים. השר חותם גם היום על תעודת חיסיון, האינטרסים שמונחים לפניו וכך זה צריך להיות, זה האם יש כאן סיכון לחיי אדם, האם יש כאן חשיפה של דרכי פעולה שהמשטרה לא תוכל להחסיר בה. האם יש כאן גילוי של זהות אנשים שחשיפתם לא תאפשר את המשך העסקתם, נגיד כעוקבים או כאנשים ביחידות הסמויות.

עדיין כשזה בא לבית-המשפט בעל דין רשאי להגיש עתירה לגילוי המידע ואז השופט עושה מאזן הרבה יותר רחב. אם למשל יש תצפית נגיד לסמים ורק במקום הזה אפשר לראות אותו, זאת אומרת, שהנאשם לא יכול להתגונן אם אתה לא חושף את המקום הזה ואז לתביעה עומדת האפשרות או לחזור ולמשוך אותה.

אנחנו העתקנו את זה כלשונו בתנאי שאנחנו חשבנו שהמציאות היא כזו שהיא מכתיבה את זה.

או-קיי.

"(ב) הוגשה לבית הדין למשמעת תעודה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בית הדין, על פי בעל הדין המבקש את גילוי הראיה, להפסיק את הדיון לתקופה שיקבע כדי לאפשר את הגשת העתירה לגילוי הראיה, ואם ראה לנכון – גם עד להחלטה בעתירה.

(ג) הוראות סעיף 46 (א) לפקודת הראיות [נוסח חדש] התשל"א – 1971 יחולו בשינויים המחויבים, על דיון בעתירה לגילוי ראיה לפי סעיף זה".

מה זה 46 (א)?

הדיון בעתירה יהיה למתן תגובות.

או-קיי.

עכשיו כאן הגענו ל"שתיקת נאשם".

לפני זה, עוד שאלה. מה לגבי תחולה של חסיונות אחרים שקיימים כאן בפקודת הראיות?

זה לא חל.

של פסיכולוג זה חל.

מכוח מה? תחולת דיני הראיות לא חלה כאן.

נכון, אבל אם יש לך שיקול דעת לאמץ את זה ובדרך-כלל בית-הדין, המעקה שלו הוא כן דיני הראיות. רק שיש לו את הגמישות במקומות מסוימים לא לקבל את הדין ולהחליט מה שלפי עיקרי הצדק.

בואי ניקח למשל חיסיון של לקוח-עורך-דין.

חיסיון של לקוח-עורך-דין, בוודאי.

מכוח מה הוא חל? אני לא רוצה שייווצר פה מצב שעורך-דין נדרש להעיד בניגוד ל. זאת הבעיה, שחוק לשכת עורכי-דין יגיד לו שהוא לא יכול להעיד, אבל בית-משפט יגיד לו, "אתה לא מעיד, ביזיון בית-הדין".

זה צריך לחשוב, נגיד פסיכולוג.

חוק ספציפי אז הוא גובר על הכל.

אבל פה אומרים לך שאין תחולה לדיני הראיות.

אבל זה חוק כללי וחוק לשכת עורכי-הדין לא דן בדיני הראיות. זאת אומרת, הוא חוק ספציפי שאומר בצורה מפורשת לגבי עורכי-דין שחל עליהם חיסיון בנושא של לקוח-עורך-דין. חוק ספציפי הוא גובר על הכל.

אז אולי זה חוק ספציפי, כי זה מתייחס רק לבתי-הדין המשמעתיים של המשטרה.

הבעיה היא שהאם אנחנו ונפתח את זה ונזכיר את נושא של עורכי-דין, אז אנחנו צריכים להתחיל לעשות פה רשימה של כל החסיונות.

עובדים סוציאליים, כומר, כל מי שאתה רוצה. ומצד שני, אני אומרת לך מאחר וכולנו כפופים לעיקרי הצדק הטבעי ויש כאן את הזכות שהיא מעוגנת בטווח חקיקה ראשי על חסיונות, אני חושבת ש.

אני לא רואה בזה בעיה. כי אם יגיע דבר כזה למשל, ברור לי לחלוטין, שאם אני כעורך-דין היו תובעים ממני לדווח ולוותר על החיסיון שלי עם הלקוח, אני הייתי מגיש עתירת בג"ץ. אין לי צל של ספק שבג"צ יקבל את העתירה. כי זה לא הגיוני, זה פוגע בזכות הבסיסית. אין בעיה עם זה.

טוב.

"סעיף 82 – שתיקת נאשם -

הימנעות נאשם מלהעיד עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה, וכן סיוע לראיות התביעה במקום שסבר בית הדין כי דרוש להן סיוע".

אני מוכרחה להגיד שאני חשבתי אפילו בסיטואציה מסוימת שאין מצב כזה ששוטר יכול לשתוק כי זה לא ראוי. וזאת הפשרה שעשינו אחרי דיונים עם משרד המשפטים והיא נראית לי נכונה שההימנעות שלו היא תהווה חיזוק למשקל הראיות.

אני מצפה משוטר שהוא יאמר את הדברים. אבל זה אני חושבת שזה נכון כי גם לשוטר שהוא נאשם יש זכויות.

"סעיף 83 – קבילות אמרה –

אמרה שנתן נאשם בהליך משמעתי לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי".

מה פירוש "אמרה"?

הודאה.

סליחה, יש הבדל בין משהו שאמרתי, זאת אומרת, לבין עדות. למה שעדות לא תסייע במשפט פלילי? אם מחליטים להעמיד אותו לדין גם במשפט פלילי.

מה שקורה שבהליך המשמעתי דיני הראיות לא חלים. אתה יכול לקבל אפילו פוליגרף, כל מיני דברים שאחר-כך זה לא פייר שהפגיעה במשפט המשמעתי תשמש נגדו.

לא, יש הבדל כזה. אם את באה ואומרת על פוליגרף, אז אם הוא חתם על הסכמתו, האם באים ואומרים לו: "אתה חייב לעשות פוליגרף" והוא עשה, הפוליגרף איננו מחייב במשפט הפלילי.

נכון, אז מה תעשה?

לא, את זה אני מקבל. אבל אני אומר, הוא נתן עדות ובעדות שלו הוא ידע שהוא עשה את העבירה. עכשיו שזה עובר לדין הפלילי, הוא לא מודה. למה אני צריך מן זה, הניסוח הזה של "אמרה", משהו אמורפי למדי.

כי האמרה הזאת התקבלה, על-פי מערכת כללים של ראיות שונות מאשר מה שנוהגות במשפט הפלילי. זה לא צודק עם הנאשם/השוטר, ללכת ולקחת את הקביעה הזאת כאן ולהחיל אותה לפי מערכת שהיא פועלת בכלל במישור אחר, הרבה יותר דבקני.

למרות האמירה שלי שבפועל אני חושבת שבתי-הדין כן נאחזים בראיות למרות שאין להם חיוב כמעקה מנחה. אבל יש עדיין, ההתאמה למשפט המשמעתי מאפשרת להם לסטות.

זה בסדר, אני שואל שאלה אחרת לגמרי.

לא, אבל זה לא נכון אז לקחת משהו במערכת עובדות א' ואתה משתמש בו כראיה במערכת עובדות ב'. לא מערכת עובדות, במערכת ראיות.

לא, העובדות הן אותן עובדות.

נכון במערכת ראיות, סליחה.

למה אם אדם אומר: "עשיתי" ועכשיו במערכת אל"ף הוא אומר "עשיתי" כי נוח לו, כי הוא רוצה לקבל את העונש הקל ובזה להימלט מהעונש שבאמת מגיע לו. ואחר-כך שהוא מועמד בפני בית-דין פלילי, הוא אומר: "לא, לא עשיתי", הוא מכחיש, זה נשמע לא הגיוני.

זה לא רק טיב הראיות זה גם משקל הראיות. וצריך להבין שמשקל ראיות שאתה דורש בהליך פלילי הוא משקל מאוד גבוה.

אבל הודאה אין ראיה יותר עמוקה מזה.

הסעיף הבא הוא בדיוק מדבר שהפסק-הדין הפלילי כן יכול להוות ראיה במשפט.

אז למה?

אני אגיד לך למה, כי אתה הולך מהחמור ואת יכול להגיד להחיל אותו בקל. אבל אתה לא יכול בקל לצד השני.

אבל אני בהחלט יכול לקחת בחלק הקל לקבל איזה שהיא אמת מידה לגבי החלק הקשה. אז אני לא אומר שזה יהווה 95 אחוזים, אבל אפשר לקבל את זה ב-50 אחוזים, אפשר לקבל את זה ב40- אחוזים. צריך להיות איזשהו משקל.

זה ממש לא פייר כלפי נאשם.

גם אמרה בפלילי אי אפשר לקבל.

למה? איך אתה מקבל עדות מדובב?

זו עדות שהיא מחוץ ל - - -,

אבל העדות היא בהחלט נרשמת ויבוא המדובב, יופיע בבית-המשפט הפלילי.

בהליך הפלילי נתונה לאדם זכות השתיקה.

אבל גם פה נתונה לו זכות השתיקה.

לא. פה לא נתנו לו, התפיסה הראשונית באמת היתה לחייב אותו. הגענו למן פשרה שבכל זאת זה עומד לא לרועץ וזה מחזק את הראיות נגדו. עכשיו אנחנו רוצים בהליך המשמעתי לחשוף.

אבל בסדר הדין הפלילי.

לא, עומדת לו זכות השתיקה.

כן, אבל בסדר הדין הפלילי שאדם שומר על זכות השתיקה, בהחלט זה ישמש כחיזוק נגדו.

פה יכול להיות שהוא החליט שהוא לא שומר על זכות השתיקה, ושהוא כן שומר עליו במשפט פלילי.

יש מעשה שיש לו חלק קל שהוא פן משמעתי ויש לו את החלק הכבד שהוא הדין הפלילי. עכשיו האדם אומר, תראו בדין המשמעתי אין לי סבלנות, אני כולי צריך להתמודד ולמקד את כל המאמצים שלי, זה גם העניין של ההתליה בעצם שמונח בתוכה.

"אני רוצה להגן על השם שלי בפלילי, לא איכפת לי". הרבה יותר קל לבוא לו ולהגיד "אני מודה", עושה איזה עסקת טיעון רק להתפטר. למה שאנחנו ניקח את הדברים האלה וזה יעמוד לו לרועץ במשפט הפלילי, למה? זה לא פייר כלפיו.

אני לא חושב שזה לא פייר כלפיו. אני חושב שהניסוח לא פייר כלפי הציבור.

על-פי החיסיון של המשפט הפלילי, אתה שולל את זכות השתיקה.

אני לא שולל את זכות השתיקה.

בדן יחיד, הרי הליך משמעתי זה בדן יחיד, אין לו ייצוג.

מה זה בדן יחיד, אתה מקבל את הקצין שיפוט.

תהליך שיפוטי.

אבל ברגע שהוא בבית-דין אז אפשר לעשות הבדל במשקל שלא אותה הודעה או אותה אמרה בין דיון שנעשה בבית-דין לבית דין שנעשה בקצין שיפוט. אז כשאתם אומרים בפני קצין שיפוט, מה, בסדר, נניח לצורך העניין. אבל כשזה נעשה בבית-דין זה אחרת.

אם נאשם יידע שכל מה שהוא אומר בבית-הדין יכול אחר-כך לשמש נגדו, זה ממש עלול, אני לא אומר שזה יחסום, אבל עלול לחסום את הדרך לבירורים משמעתיים שהם מאוד חשובים לנו לברר אותם.

מדובר בזכות השתיקה שלו במישור הפלילי, זה ממש לפגוע.

אני אתן לכם דוגמה למה אני חושב שיש הבדל בדברים כמו שאני מציג אותם, כמו שאתם מציגים אותם. ונדמה לי שאת השתתפת בדיון של החיסיון תחקיר בוועדת חוץ וביטחון, נכון? היית שמה אני זוכר.

על מה היה שם הויכוח? באה צביה גרוס וגם אנשי הצבא, שאם הדיון בתחקיר עצמו אנשים יידעו שזה יכול לשמש כנגדם בהליך משפטי, משמעתי או פלילי, איזשהו אחר-כך, אז הם לא ידברו אמת בתחקיר.

עכשיו יש הבדל ואני בא ואני אומר, בסדר, אני מקבל שבתחום נניח לצורך העניין שלפני כן, לפני השלב של התביעה, כלומר בשלב שאנחנו בתחקיר, נקרא לזה, שאתם רצים שהוא יגיד את הדברים או שיהיה דובר אמת וזה לא ישמש אחר-כך כנגדו, אני מסוגל להבין.

וזה דרך אגב אותו דבר גם בתחקיר הרפואי, זה אותו דבר, אותו סיפור. אבל שאנחנו עוברים לשלב הבא שהוא שלב ההעמדה לדין, אני לא רואה שום סיבה שזה לא ישמש בבית-הדין.

אני אגיד לך את האמת, אני אפילו הייתי הולכת על בג"ץ כי זו שאלה מאוד מעניינת.

אני מוכן.

איך אתה יכול לקחת באמת במערכת ראיות, מערכת מסוימת, לקחת את הבן-אדם להעתיק את האמרה שהוא אמר שמה ותעמוד לו לרועץ במערכת שהיא נמצאת בלבל לגמרי אחר, אני לא רואה את זה. כי אתה שולל ממנו זכויות בסיסיות שיש לו את זה על-פי דיני הראיות ואתה אומר, ואני משתמש בזה באופן שווה.

למה אני שולל לו את זה?

כי הראיה הזאת לא הושגה על-פי הכללים שבהם במשפט פלילי משיגים ראיה. זו התשובה שלי, ככה אני חושבת.

כל מערכת הדין הפלילי יצרה לעצמה את אותם דיני ראיות כדי להגן על הנאשם באותו סטטוס של הליך פלילי. אתה לוקח סטטוס אחר לחלוטין שלא כפוף לדיני ראיות, שלא כפוף לאותה מערכת דינים שאמורה להגן על הנאשם ואתה אומר, בוא אני אעשה בהם שימוש. ופה אתה פוגע בזכויות הבסיסיות של הנאשם.

אם היו חלים על המערכת המשמעתית אותם דיני ראיות שחלים על המערכת הפלילית, אולי היה מקום לשקול איזשהו משהו כזה. אבל ברגע שהמערכת פטורה לחלוטין לאותם דיני ראיות.

לא, זה היה אפילו, כשהיו דיני ראיות, אז פסק-הדין יכול היה לשמש. אבל לא עכשיו. כשהיה את הפן הכללי של בית-הדין, כשהיה עונש מאסר, כשהיו דיני ראיות, היה מקום לעשות את זה. מששינית את מהותו של הדין המשמעתי.

טוב, או-קיי, שכנעת אותי.

"סעיף 84 – פסק דין במשפט פלילי –

הממצאים והמסקנות של פסק דין סופי במשפט פלילי שנוהל נגד שוטר, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו שוטר".

כי אתה לא פוגע כאן בזכויותיו כי הן נתקבלו על-פי אמות מידה הרבה יותר מחמירות.


"סעיף 85 תקופות שלא יובאו במניין תקופת שירות ביטחון" –

תקופת מאסר או מחבוש שנשא שוטר הממלא את חובתו לשירות סידר או לשירות מילואים במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, או תקופה שבה נעדר מן השירות שלא כדין ושעליה נידון, לא תבוא במניין תקופת שירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת מאת דן יחיד, בית דין, או בית משפט".

סעיף 86 – אי-זכות לשכר בעד ימי היעדרות –

(1) שוטר שהורשע בעבירת משמעת לפי פרט (א) לתוספת הראשונה או שנעדר מן השירות באחת מהנסיבות המפורטות להלן, לא יהיה זכאי לשכר בעד כל יום או חלק מנו של היעדרות:
(1) השוטר היה נתון במעצר או ששוחרר בערובה בתנאים מגבילים המונעים ממנו להתייצב לשירות;
(2) השוטר היה נתון במאסר או במחבוש".

(2) המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי, על אף הוראות סעיף קטן (א), להורות, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי ישולמו לשוטר כאמור בסעיף קטן (א), השכר שהיה מקבל, כולו או חלקו, לולא התקיימו לגביו הוראות סעיף קטן (א)".

עכשיו סעיף 5 זה היעדרות מתפקיד ללא הצדק סביר. חשבנו שבאמת אי אפשר שאדם גם יעשה את העבירה וגם ייהנה מהפירות שלה, ואני חושבת שההסדר הוא מאוזן ונכון וראוי. כאשר את הפתח הזה שמרנו באמת לאותם מקרים כאשר גם ההיעדרות וגם המצב הכלכלי בבתים של הרבה, דרך אגב, שוטרי חובה במג"ב הם כאלה שכן צריך לתת את זה.

אני צריך לבדוק את זה איך זה בצבא, כי לגבי שוטרים שהם יוצאי צבא, באמת צריך לעשות איזה שהיא התאמה מיוחדת. כי אני לא יודע אם להם לא משלמים שכר בזמן שהם.

אבל שוטר שיוצא צבא זה לא כאן.

שוטר שהוא יוצא צבא, כל שוטר.

אבל שוטר שיוצא צבא בדרך-כלל אנחנו מדברים על שוטרים שהם כאילו שירות סדיר.

נכון.

כן, אבל הוא עדיין שוטר.

זה לא קיים בחוק, עד כמה שאני זוכר, בחוק השיפוט הצבאי, צריך לבדוק שזה לא קיים. זאת אומרת, חייל, עד כמה שאני זוכר, חייל שהוא יושב במחבוש עדיין מגיע לו שכר.

וגם כשהוא יושב במאסר?

כן.

בואו נבדוק.

על ריתוק ודאי ובוודאי שהוא מקבל שכר.

רק מאסר או בשחרור בערובה בתנאים מגבילים, או מאסר או במחבוש.

אבל שחרור בערובה בתנאים מגבילים, זאת אומרת, שהוא לא יכול ללכת לשום מקום, זה בערך כמו ריתוק.

להפך, אבל בואו נבדוק את זה.

זה לא צריך לחול על חיילים בשירות סדיר או שוטר שהוא חייל.

אבל על שוטר מן המנין?

כן, כי זה משהו אחר לגמרי. זה מקום העבודה שלו. שוטר מהמנין זה מקום העבודה שלו שהוא מקבל שכר ואז זה בדיוק כמו בשירות המדינה, בן-אדם לא עובד בהשעיה, הוא מקבל.

אנחנו רק נבדוק ונחזור.

לגבי הסעיף האחרון, הוא פשוט סעיף שאנחנו רוצים לגרוע מהסמכויות הרגילות של המפכ"ל והשר לגבי פיטורים, השעיה, אמצעים מינהליים.

עם זה אין לי שום בעיה. אז אני מבקש רק לגבי סעיף 86, בעקרון זה מאושר בכפוף לחוק השיפוט הצבאי.

סעיף 72 (ה), בכפוף לדברי ההסבר, אני אקבל את זה ככה.

מה זה תודה, מעל ומעבר.

טוב, אנחנו סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55