כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

27/09/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום ג', כ"ג אלול התשס"ה (27.09.2005) שעה 08:30

יישום חלקי של דו"ח דוברת ותיפקוד מערכת החינוך בשנה"ל תשס"ו

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

אורי אריאל

מוחמד בארכה

משה גפני

יוסי שריד

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט

שמואל הר נוי – ראש מטה דברת, משרד החינוך התרבות והספורט

נוח שלו – מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

שי כנעני – סגן ראש מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט

שלמה ונטורה – מנהל תחום מורשת ארצי, יהדות ספרד והמזרח

מיטל פורשטיין-עמר – אגף השכר, משרד האוצר

יונתן רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר

סנ"ץ סוזי בן ברוך – רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אפרת וולך – קמ"צ נוער, המשרד לבטחון פנים

אלי ערוסי – רמ"ד מוס"ח ותחבורה ציבורית, המשרד לבטחון פנים

זאב פיש – מפקח ארצי לבתי הספר, משרד הבריאות

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ לוועדת החינוך, הכנסת

זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה

פיני קבלו – סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

מוטי סמט – סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

עופרה דונסקי – משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

יהודית אייזנר – סניף ירושלים, הסתדרות המורים

חזן ושיבו – סניף רמלה, הסתדרות המורים

רן ארז – יו"ר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

ברכה מציאל – ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי מלכה – מנכ"ל אקי"ם ישראל

ענת יעקובוביץ – ועד פעולה של הורי בית ספר צור הדסה

ענת ששון – ועד פעולה של הורי בית ספר צור הדסה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

יישום חלקי של דו"ח דוברת ותיפקוד מערכת החינוך בשנה"ל תשס"ו

אני רוצה להתנצל בפניכם על השעה המוקדמת יחסית של הישיבה. זהו המועד היחיד שבו למנכ"לית היה זמן פנוי. על סדר יומנו פרסומו החלקי של דוח דוברת.

בוקר טוב לכולם. ב-1 בספטמבר התחלנו ביישום שלב א' של הרפורמה הגדולה ב-35 ישובים. יממה קודם לכן הגענו להסכם עם ארגוני המורים שאנחנו מתחילים את היישום הזה כניסוי לשנה אחת. אנחנו פותחים גם ועדת מעקב משותפת על מנת לראות איך הנושא מתקדם? האם ההמלצות מיושמות? האם יש מקום לשינויים או לשיפורים או ביטול כזה או אחר? בנוסף, הסכמנו לשלב גם מורים, שיחפצו בכך, ביום לימודים ארוך. נתבקשנו על ידי הסתדרות המורים לא להעמיס על המורים הללו שעות מסויימות.

לוח הזמנים הזה קצת הקשה עלינו כי לפחות חודשיים קודם לכן, נערכו 35 הישובים למערכת שעות של 5 ימים, והם שיבצו במערכת השעות גם מורים וגם מדריכים בהתאם למקצועות ההעשרה. שינוי במערכת יממה לפני פתיחתה קצת שיבשה את הפתיחה המסודרת. למרות זאת, חשבנו שזה שווה כי רצינו שהמורים יהיו חלק אינטגרלי מהתכנית. יחד עם זאת, ידענו שלא בכל שעות ההעשרה ישובצו מורים. למשל בשיעורי שח-מט או יוגה, לא בהכרח יימצא מורה בבית הספר שיכול ללמד מקצועות אלה. יש לנו עניין שהמורים ישולבו, אבל לא בכל מחיר, תלוי באופי ההעשרה.

אבל המנהל לא יעשה העשרה אם לא יהיה לו עם מי.

השיטה שהכל ריכוזי והכל מלמעלה לא מקובלת עלי. לכן אמרתי שבית הספר יחליט מה מתאים עבורו והוא יעשה את המאמצים בהתאם. אם הוא לא השיג מורה מתאים, אז הוא יימצא חלופה. מצד שני לא יכול להיות שמנהל יגיד שאם יש לו מורה לגיאוגרפיה אז הוא יעשה העשרה בגיאוגרפיה. בהחלט רצינו לשלב בתוך התכנית - - -

האם למנהל בית הספר יש חופש מוחלט?

בוודאי, על זה אני מדברת. לא נחשק אותו מראש ונאמר לו שיעשה העשרות רק ממלאי המורים שלו. רצינו לתת ליום הלימודים הארוך נופך אחר – לא רק למידה מכבידה אלא גם משהו לנשמה. כל העשרות האלה הן בתקציב תוספתי. יש לימודים סדירים שעובדי המדינה מלמדים בהם ואלה שעות התקן. יש תקציב שניתן ובו מעסיקים עובדים נוספים, בין אם זה מתוך עובדי המדינה שמקבלים את תוספת העשרה בכסף, או שמביאים מדריכים מבחוץ.

אותי מעניין העניין הפורמלי. מי חותם על הסכם?

המנהל דרך הרשות. אלה שעות תקן ולא שעות אפקטיביות. אגב, השכר לשעה גבוה יותר מהשכר הרגיל כי הוא מגלם בתוכו כל מיני זכויות שבד"כ לא נמצאות בשעה תיקנית. אני מעריכה שהרשות המקומית היא זאת שעושה את החוזים.

אם מדובר במורים, למה זה דרך הרשות המקומית?

כי אלה תוספות שיקליות ולא תקנים. זה לא החוזה שלהם עם המדינה מבחינת שעות תקן.

מה ההבדל בין זה לבין חוגים רגילים שניתנים בבית הספר?

שום דבר, זה אותו דבר.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

לא הועילו בכלל, אבל זה המצב.

למה זה כך? הרי את יום שישי גרעתם - - -

השעות שנגרעו מיום שישי נכנסו למערכת בשעות תקן רגילות ובהם לא נגענו ולא קיצצנו. זה תקציב תוספתי על פני השעות השבועיות שהיו וחולקו היום אחרת במסגרת 5 ימים.

כמה שעות הוספתם?

זה לא שעות, זה תקציב שיקלי בהיקף של 70 מיליון?

מה זה אומר מבחינת השעות?

זה 6-10 שעות.

זה בסך הכל השעות של יום שישי.

לא, זה בנוסף.

קושי נוסף היה שברגע שחתמנו על ההסכם, דרשו הארגונים שהשכר הזה יהיה גבוה יותר משכר של מדריך. מדריך מקבל 70 שקלים בממוצע והוסכם שמורה יקבל 110 שקלים על שעת העשרה, וזאת כחלק מההסכם.

יצאנו לדרך ואני רוצה להציג מצגת שתיתן פירוט מדוייק מה עשינו בכל אחת מהרשויות ואיפה אנחנו עומדים נכון להיום.

בניסוי משתתפים 35 ישובים. יש את כל המגוון של בתי הספר: ממלכתי, ממלכתי דתי, יעודי ולא יעודי, צפון, דרום, מרכז, פריפריה וכדומה. המרכיבים שלקחנו מתוך התכנית הגדולה כוללים יום לימודים מלא מ-8 עד 15.00 או עד 16.00, כל ישוב לפי היכולות שלו. במסגרת יום לימודים מלא אנחנו נותנים תגבור לימודי, עזרה בשיעורי בית ושיעורי העשרה על ידי מורי בית הספר ומדריכים מבחוץ.

125,000 תלמידים זה נתון חסר ערך לענייננו, כי זה לא במסגרת הרפורמה.

אלה כל תלמידי א' עד יב' בכל הישובים.

זה לא מענייננו בכל הקשור לרפורמה.

זה כן עניינו משום שמעבר לבתי הספר היסודיים, ששם לומדים 67,000 תלמידים, יש את תלמידי חטיבות הביניים והתיכוניים שעברו ל-5 ימי לימודים.

5 ימים זה בגלל הקיצוץ, לא בגלל הרפורמה.

זה חלק מהרפורמה.

זה החלק המקצץ.

125,000 תלמידים עברו ל-5 ימי לימודים במסגרת הרפורמה.

125,000 זה נתון שמסלף את התמונה, כי חוץ מקיצוץ של יום שישי, לא קרה שם שום דבר. אז אפשר לומר שלגבי 125,000 - - -

אמרתי ש-125,000 תלמידים קיבלו יום לימודים מלא? לא אמרתי. כדאי שתדע: גם תכנית אסא למניעת שתיית אלכוהול חלה עליהם.

67,000 זה המספר הרלוונטי לגבינו, כל השאר זה תוספות. איזה אחוז הם מכלל התלמידים? הרפורמה נועדה לא רק ליסודי. יום יומיים לפני שהתחילה הרפורמה נמסר על ידי משרד החינוך שמדובר בערך ב-10% מכלל תלמידי ישראל. הרפורמה אמורה להיות גם בבתי הספר היסודיים וגם בבתי הספר התיכוניים. המספר הרלוונטי לגבינו הוא 67,000 מכלל תלמידי ישראל שעליה צריכה לחול הרפורמה, הם בערך 3%.

10% מכלל תלמידי היסודי בארץ.

אני שואל על כלל התלמידים כי הרפורמה צריכה לחול על כלל התלמידים. בפועל, זה בערך 3%?

אם כך חישבת, אני מקבלת את החישוב.

אז זה 3% ולא 10%.

מלבד יום לימודים מלא יש לנו פיצול של כיתות א': 10 שעות בשבוע מתפצלים לקבוצות של עד 20 ילדים. בהמשך אני אראה כמה מהם יתפצלו ממש עם שתי מורות בשתי כיתות נפרדות, וכמה יתפצלו אבל יהיו עם שתי מורות בתוך אותה כיתה.

זה אפקטיבי ששתי מורות מלמדות באותה כיתה?

כשאין ברירה זה עדיף מהמצב האחר שיש מורה אחת על 40 ילדים.

אבל הרפורמה אמרה שהכיתה תהיה קטנה.

הרפורמה לא אמרה את זה בכלל, זאת החלטה פדגוגית שלי.

אמרנו שאנחנו הולכים על פלטרפורמה של מפעל לאומי להזנה ארצי כאשר אנחנו מסבסדים 50% מהעלות לאוכלוסיות שסומנו כחלשות.

מאחר ועברנו ל-5 ימים אנחנו מעבירים תקציב להפעלת כיתות א'-ג'. התקציב הוא פר ראש, 500 שקלים לשנה עבור כל ילד. בסכום הזה הרשות צריכה להציע מגוון של פעולות וולונטריות לילדים. הם גם נותנים פעילויות לכיתות ד-ו, שבהם הפעילויות לא מסובסדות על ידנו אלא ממומנות על ידי הרשות.

הזכרתי את תכנית אסא שכוללת גם את תלמידי חטיבת הביניים ובתי הספר העל-יסודיים.


שכחתי להזכיר את לקויות הלמידה. הם לא היו בתכנית עצמה אבל חשבתי שנכון להכין גם תכנית כזאת. והתכנית מיושמת בהצלחה בעיר יבנה כבר 5 שנים.

שיפוץ חדרי שירותים ופינות עבודה ממוחשבות למורים. בהמשך אתן פירוט איפה אנחנו עומדים בנקודת הזמן הזאת ביחס לשיפוץ התשתיות.

אלה הגורמים שמהם אנחנו אוספים את הנתונים שלנו.

בשקף הבא יהיה פירוט לגבי כל אחת מההמלצות. באשר ליום לימודים מלא: 32 רשויות מיישמות יום לימודים מלא. 3 רשויות נוספות תיכנסנה לפי התאריכים שמצויינים כאן. לגבי בית שאן, זה ישוב שנכנס יחסית מאוחר מהיתר ולכן הוא ייערך רק לאחר החגים.

בכמה מתוכם ממילא היה יום לימודים ארוך?

50%.

זאת אומרת שהתווספו עוד כ-16 ישובים.

משהו כזה.

ב-32 ישובים כבר נערכו לכך.

בכמה ישובים למדו 5 ימים כבר קודם?

6 ישובים.

ומה עם המגזר הערבי שלא מלמדים בשישי ובראשון? אז זה 6 ועוד 8.

אם השינוי לא כל כך גדול, אז למה ההתנגדות?

הפיצול מבוצע ב-34 ישובים, למעט בית שאן שנכנסה מאוחר. יש פיצול פיזי לשני חדרים שזה 40% מהכיתות שמשתתפות בניסוי של שלב א'. ב-35% ישנו שילוב של שתי מורות באותה כיתה, ועבודה בחללים שבהם יש שתי מורות.

אפשר כך ללמד? איך עושים את זה?

בעירוני ט' עשו ניסוי של שילוב שתי מורות בכיתה. אגב, זה מחייב הכשרה איך ללמד בצוות. כל אחת מהמורות לקחה על עצמה התמחות במספר נושאים והיא היתה דומיננטית בנושא שלה. זה התבצע כמו שיעור ותרגיל באוניברסיטה. המורה הדומיננטית היתה מלמדת במליאה ואז התפצלו לתרגול של הנושא בעזרת המורה השניה.

כמו שהיתה פעם מורה סייעת.

השאלה אם זה אפקטיבי ויעיל?

אפשר תמיד לחזור למצב הקודם של מורה אחת שמלמדת 40 תלמידים. אם זה מה שרוצים ארגוני המורים, אז אני שואלת, איפה הדעה המקצועית?

האם אי אפשר ללחוץ שייבנו כיתות נוספות כדי שיהיה מקום לעוד כיתות?

אני מעדיפה להיות ריאלית. אם הייתי חושבת שאפשר היה להשיג בינוי כיתות מאסיבי כדי לפצל, אז הייתי בוודאי הייתי עושה את זה. מאחר ואני ריאלית ואשת מעשה ולא אשת דיבורים, אז זה מה שעשיתי, ואני חושבת שצריך לברך על זה. כל מי שמבין בחינוך יברך על זה ומי שרוצה להתמקח אז - - -

המבחן הוא הביצועים מול ההכרזות. נדמה לי שעד היום יש תשדירי שירות ברדיו שמדברים על כיתות קטנות בא' ב'. לא מדובר על שתי מורות בכיתה, ולא זה מה שנאמר באופן ציבורי. דובר שיהיו כיתות קטנות בא'-ב' עם לא יותר מ-20 תלמידים. ראשי הרשויות מופיעים בתשדירים ומשבחים את המשרד החינוך. עכשיו מסתבר שזה לא כך. את בעצמך אמרת שזאת לא השיטה המועדפת, אבל זה נעשה בלית ברירה. אז למה מודיעים שמפצלים את הכיתות ויש שתי כיתות? לו הגישה היתה אחרת והיו אומרים שהגיעו למסקנה שעדיף שתי מורות בכיתה של 40 תלמידים מאשר המצב הקודם, יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. אבל ההודעה היא אחרת. ההודעה בתשדירי השירות, שעולים כסף למשלם המיסים, שמדובר בכיתות נפרדות. אני שואל, איך כל זה עולה בקנה אחד?

אני יכולה להעריך שהם לא משקרים את הציבור ומי שעלה לשידור, כנראה שיש לו פיצול בשתי הכיתות.

אבל הם מופיעים בשם הרפורמה הם לא מופיעים בשם המקום הפרטיקולרי שלהם.

כל אחד מהם מופיע בשם עצמו.

גברתי, מה את מספרת לנו? אלה תשדירי שירות לרפורמה ולא לעיר ספציפית. הציבור צריך להתרשם שזה הסידור. עכשיו אני אומר שזה לא הסידור.

חבר הכנסת שריד, תסיק את המסקנה ועוד מעט יהיה לך רשות דיבור.

צריך לומר אמת.

אנחנו עובדים מול תשריטים של ראשי הרשויות. זאת פרוגרמה הנדסית של איך משפצים ותכף אראה לכם דוגמאות. 31 רשויות הגישו לנו תשריטים. מתוכם, 27 רשויות קיבלו הרשאה לביצוע. 4 רשויות עדיין לא הגישו. 9 רשויות מתוך ה-27 כבר נמצאות בשלבי בניה. אחרי החגים ניישר קו עם מרבית הרשויות, זה רק עניין של זמן. הרשויות עושות מאמץ אדיר. אם יש למישהו ביקורת למה זה נעשה כרגע בתוך שנת הלימודים, ולמה לא עשו את זה בחופשת הקיץ, אני רוצה להזכיר לכם את מה שאני מעדיפה לשכוח: את המאבקים האין סופיים שהיו לנו עם הארגוניים. זה לקח זמן עד שהחלטנו להתחיל באופן חד צדדי וזה נעשה כחודשיים לפני הפתיחה ולכן העיכוב.

אני רוצה לומר שהניסיון של גורמים מסויימים לקחת אותנו עם סטופר ועם מיקרוסקופ ולבדוק מה כל בוקר נעשה או לא נעשה, אני חושבת שזה נסיון נלוז. הנסיון למדוד אותנו בפרקי זמן כאלה, למרות מה שעברנו בהתחלה, זה קנטרני ולא מכובד.

בשבוע שעבר חיפשתי פינת עבודה בבית הספר שבו אני מלמד וזה היה מאוד מאוד קשה. אגב, הפיטורים בעינם עומדים.

אני לא יודע בדיוק על איזה רפורמה מדובר. מדינת ישראל, בראשות שר האוצר ומנכ"לית משרד החינוך, חתומים על הסכם קיבוצי. הסעיף הראשון בהסכם מדבר על רפורמה מוסכמת במערכת החינוך. אני מודיע שהמורים במדינת ישראל לא מכירים בהמלצות דוברת ולא יבצעו. הם ממשיכים לדבר על רפורמה חד צדדית כשהם חתומים על רפורמה מוסכמת. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. במדינה מתוקנת לא יתכן שהממשלה תחתום הסכם קיבוצי, והיא תינהג בצורה שונה.

הם קוראים לה רפורמה, אני אומר שזה ניסוי וזה רחוק מלהיות רפורמה. מניסיוני כמנהל בית ספר יסודי וכמי שעבד במסגרת יום חינוך ארוך כמעט כל שנותיו בהוראה, מדובר כאן בהארכת שהות ומעבר לחמישה ימים. רוב הישובים עליהם מדובר עבדו כבר במסגרת הארכת שהות הרבה שנים קודם. חלק מהם עובדים במערך של 5 ימים אולי עשרות שנים, בטח בתי הספר הערביים, כך גם בהתיישבות העובדות ובמועצות האזוריות.

אני מאוד מאוד מעוניין, מייחל שהדברים ישתפרו. אני אתן עכשיו הערכה, נכון להיום. ביקשתי משלושה ראשי סניפים של הסתדרות המורים לתת לי נתונים מה קורה בישובים שלהם, איך הדברים מתפתחים. מדובר ברמלה, כרמיאל ובמועצה אזורית עמק יזרעאל ומגדל העמק. רמלה היא העיר הגדולה ביותר שבה מתבצע הניסוי. ובכן, המצב גרוע ורע מאוד.

דיברתי עם גב' תירוש והיא יודעת בדיוק מה קורה, שוחחנו שלוש או 4 פעמים בעניין זה. היא אומרת שאחרי החגים הדברים ייראו אחרת. אני חתום על הסכם לביצוע ניסוי ואני רוצה שהוא יצליח, אבל נכון לרגע זה אין תקציבים. כל התקציב ניתן מראש להעסקת מדריכים. אין תקציב להעסקת מורים. המנהלים והמורים מבולבלים.

יש הבדל בין שכר מורה לשכר מדריך?

כמובן. אני לא יודע בדיוק מי נותן , משרד החינוך או הרשות. גם המנהלים לא יודעים - - -

יש הרבה גורמי התערבות.

הייתי בעכו, בכרמיאל, ב-6-7 ישובים. אני אומר לך שהמצב גרוע מאוד. המנהלים לא מרוצים ומבולבלים. המורים מאוד לא מרוצים. אין בכלל תשתיות.

אני מציע שנערוך סיור.

הזמנתי אותו לסייר איתי והוא סירב.

חברי הוועדה ילכו לסייר ונזמין את כולם. הייתי רוצה ליצור אווירה חדשה ביחסים ביניכם לבין המנכ"לית.

אנחנו חתומים על הסכם קיבוצי. לא נוח לנו להיות שותפים למשהו כושל. אנחנו רוצים שזה יצליח. בכרמיאל אין הזנה, אין שיפור תשתיות, אין אפילו התחלה של שיפור תשתיות. נתנו 6-7 שעות לכיתות א' ב', דהיינו במקצועות מסויימים מתפצלים ואחר כך חוזרים ללמוד 40 תלמידים בכיתה אחת. זה כל כך גרוע, אז קשה לתאר איך זה יכול להיות יותר טוב. עשו את זה כאקט מגמתי, פוליטי, בלי לתכנן מראש.

בישיבות הלא מעטות שקיימנו, אמרה הגברת תירוש שהיא לא תתחיל שום דבר לפני שיהיו תשתיות ותנאים. הכל נעשה כמו בשנות החמישים, רק כדי לומר שעשינו, לעשות וי ולהתקדם קדימה. זה לא יילך ככה. המורים לא רוצים את זה. כשתבקרו, תתרשמו בעצמכם. אני מייחל לכך שיהיה שיפור, שהמנהלים והמורים יבינו מה קורה. אני לא יודע מי משלם למי? האם העיריה משלמת? האם המנהל אחראי לשלם? הכל מבולבל ולא עשוי כפי שצריך.

ברמלה, למשל, היה יום חינוך ארוך הרבה שנים. הם ויתרו על יום חינוך ארוך בשביל כלום, היות וביום שישי הילדים מסתובבים ברחובות.

מה עושים הילדים באירופה ששם כולם לומדים 5 ימים. נקלעתי להלסינקי בחודש אוגוסט. היה שם חג והרחובות היו מלאים בילדים שתויים.

אתה יודע יפה מאוד שבפינלנד הילדים יכולים לעשות דברים שברמלה הם לא יכולים, ואין צורך לפרט.

פינלנד היא במקום ראשון בעולם בהישגים לימודיים.

אני ראיתי ילדים שתויים ברחובות ולא אהבתי את זה.

הם התלמידים הכי טובים בעולם, הם מבינים מה שמדברים איתם.

ברמלה עובדים עד 15.30 ועובדי העיריה, אבות הבית והמזכירות מסיימים לעבוד בשעה 14:00.

זה כך רק השנה?

כן, זה כך רק השנה. 8 שנים יש יום לימודים הארוך, ורק השנה זה כך.

אנחנו ממתינים עד אחרי החגים. יש לנו אחריות על מערכת החינוך כי אנחנו מייצגים את כל עובדי ההוראה, ואנחנו לא נרשה שזה יתנהל בצורה כזאת. אנחנו נשמח מאוד שהניסוי הזה יצליח.

אני מתפלא על השאלה ועל ההתפעלות של חבר הכנסת שריד מהפרסומים של אותם ראשי ערים ברדיו. כבר אמר בן גוריון - - -

התפעלתי ועכשיו הסתבר שלא היה ממה להתפעל.

בן גוריון אמר שלא חשוב מי עושה את ההיסטוריה, חשוב מי כותב אותה. מה אתה מתפלא? פה כותבים היסטוריה ולכן מדברים כפי שמדברים. בשיטה שמשרד החינוך עובד אפשר לעשות מחקר ולהצליח בו במאת אחוזים. למדוד את ידיעות התלמידים במתמטיקה ולהשוות אותם למספרי הנעליים ולהוכיח שבמספר 30 לנעליים הידיעות נמוכות מאשר במספר 40 לנעליים. כך משרד החינוך עובד. הוא יורה חץ ואחר כך מסמן את החורים מסביב.

לעצם העניין, ישובים מסויימים שבהם היה יום לימודים ארוך, 6 ימים בשבוע, עברו ליום לימודים ארוך של 5 ימים בשבוע. שעות של בוקר יום שישי הפכו להיות שעות אחרונות בימים האחרים כאשר אין תנאים פיזיים בבתי הספר כדי שהתלמידים יוכלו להישאר שם. יתרה מזאת, עושים מפעילות יום שישי חוכא ואיטלולא. למשל, בישוב מבוסס כמו גדרות, הודיעו לתלמידי כיתות א'-ד' להגיע ביום שישי למתנ"ס. חיכו שם שני מדריכים ל-250 תלמידים. הם לא ידעו מה לעשות עם הילדים. למעשה יש פה שיטה ישראלית ידועה - לתקן תוך כדי תנועה. לטפל ולשפר תוך כדי תנועה. השאלה, כמה זמן הולכים? מה צריך לשפר? ולאן נגיע? בדרך שאנחנו הולכים אנחנו עלולים להגיע לכך שהניסוי הזה ייכשל ואנחנו רוצים שהניסוי הזה יצליח כי אנחנו חתומים עליו.

למרות שמשרד החינוך אמור להיות שותף איתנו בהסכם ובניסוי, הוא לא משתף אותנו ועושה דברים על דעת עצמו. גם הדיונים על רפורמה משותפת ומוסכמת, שהתחייבו בשם ממשלת ישראל, לא מתקיימים.

אין לי ספק שמה שקורה כרגע זה זריית חול בעיני הציבור. גם אני בודק את הדברים האלה. יש לנו נציגים בכל אותם 35 ישובים. אנחנו רואים שיש פה זריית חול ותעמולת שווא לדברים שלא נעשים, או נעשים בצורה עקומה ומנסים לתאר אותם יפה על מנת לומר כמה אנחנו ודואגים לציבור. ההפך הוא הנכון. בשלב זה של הניסוי, אנשים נפגעו כתוצאה מהצעדים שנוקט בהם משרד החינוך.

אנחנו יושבים סביב שולחן ומנסים להבין את נושא דוברת. אנחנו שוכחים שחלפו רק מספר שבועות וכל דבר שנולד לוקח זמן. צריך לתת לזה זמן.

מתי זה יהיה?

בשיתוף פעולה עם משרד החינוך והרשויות המקומיות ועם תזרימים כספיים שיגיעו בזמן, אני מניח שהתהליך הזה ייכנס. אנחנו מבקשים שבשנה הבאה יורחב הפיילוט למספר גדול יותר של רשויות. לכן, אי אפשר להסיק מסקנות במהלך של חודש ימים. צריך לתת לזה יותר זמן והרשויות יתמודדו עם זה.

נושא של יום לימודים ארוך צריך למצוא לו מייד פתרון. אתה נותן שעות לילדים ואם באותן שעות לא תהיה הדרכה או למידה, האלימות בכיתות תגבר כי הילדים משתעממים.

מה קורה בימי שישי באותם מקומות שבהם לא לומדים ביום שישי?

חלק גדול מההורים לא שולחים בכלל את הילדים. אם הם לא יראו שיש משהו משמעותי הם לא ישלחו את הילדים. ההורים לא ישלחו את הילדים עד שלא תיבנה תוכנית רצינית ליום שישי, כפי שמשרד החינוך והחברה למתנסים התחייבו.

לגבי כיתות לימוד, יש צפיפות. אנחנו מזדהים עם ראשי רשויות שיש להם מחסור בכיתות. צריך לזרז את העניין הזה כי זה לוקח זמן.

אנחנו רואים קושי רב ברשויות המקומיות - - -

לא הבנתי מה שאמרת בנושא הבינוי?

צריך להתחיל לבנות. נדון בזה בישיבה הבאה.

אנחנו יודעים כמה הוקצע, אז איך זה יהיה?

לגבי נושא ההזנה, אנחנו חוששים שילך ויפחת מספר הילדים שיקבלו הזנה מאחר והרשויות המקומיות והעיריות לא יכולות לעמוד באותו חלק כספי שהוטל עליהן. אנחנו חוששים שהרשויות המקומיות לא יוכלו לממש הלכה למעשה.

אני מייצג ארגון שעוסק בטיפול באנשים מוגבלים. במצגת שהוצגה נעדר מעמדם המיוחד של תלמידי החינוך המיוחד ובעצם באותם ישובים שמבצעים את הרפורמה, בתי הספר לחינוך מיוחד לא לוקחים חלק.

למה?

שלחתי מכתבים לשרה ולמנכ"לית בעניין זה אבל לא קיבלתי תשובה.

מה אתה רוצה לקבל שאין לכם?

תלמידי החינוך המיוחד נהנים מיום לימודים ארוך אך ורק באמצעות משרד הרווחה - באמצעות מועדניות. המועדוניות פועלות באופן סלקטיבי. רק קבוצה קטנה מאוד של תלמידים נהנית מהם, בד"כ תלמידים בעלי פיגור בינוני ועמוק. מדובר פחות או יותר בבייבי סיטר ולא ביום לימודים ארוך.

מאחר ורוב תלמידי החינוך המיוחד אינם נהנים מיום לימודים ארוך. לפחות פה בחדר אפשר להגיע להסכמה שהתלמידים האלה צריכים להנות מהעדפה. מן הראוי היה להחיל את הרפורמה גם על ילדי החינוך המיוחד. מאחר ואני יודע שזה מהלך מורכב, אפשר היה להתחיל בפיילוט.

לצערי כל הנושא של הרפורמה הוא מבולבל. המנהלים לא יודעים היכן הם עומדים. ההנחיות יצאו לשטח רק ב-18 לחודש. צריך להכין את המנהלים לעבודה נכונה אחרת יהיו בעיות של העסקה ומי יהיה אחראי כלפי המורים. יכול להיות שהמשרד רוצה שכל הנושא ייכשל, לא רוצה שכל כך יצליח, לכן אין לו לו"ז מפורט מתי יעשו השידרוגים בבתי הספר. אם רוצים שזה יצליח אני רוצה לראות הלו"ז.

אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות אני רוצה להתייחס לנושא ההזנה. נערכנו מבחינה מקצועית לכל הנושא הרגיש של פיקוח הזנה במוסדות חינוך. הפקנו הנחיות הכי מקצועיות. ישבנו אצל חשב משרד החינוך והגענו להסכם שמשרד החינוך יממן מפקחים לביצוע הפיקוח על הדברים האלה. עד היום לא קיבלנו שום תשובה. יש תזכורות בכל הרמות, גם שלי וגם של אלה מעלי. אני רוצה להתריע שללא פיקוח של כוח אדם מקצועי, כפי שסוכם בין משרד החינוך והבריאות, יש פה סכנה ממשית לבריאות התלמידים.

אתה יודע שחלק ניכר מקבלני ההזנה הם חברי מרכז הליכוד? אני אומר את זה במלוא הידיעה, מתגלגלים שם מיליונים.

אני מבקש להתייחס רק לנושא המקצועי. למשרד הבריאות יש 7 מפקחים על כל מוסדות החינוך במדינה, כשחצי מהם עובדים לא במשרה מלאה. אנחנו מתריעים שאם הנושא הזה לא ימוצה, יש פה בעיה ואנחנו נמצאים בדקה ה-90.

אני מעריך שאם נציגי הרשויות היו מדברים כאן, תמונת המצב, כפי שמציג אותה משרד החינוך, היתה מתחזקת. פיני, צר לי, האינפורמציה שהבאת לגבי יום שישי אינה נכונה. ביום שישי, בכיתות א'-ג', נכון לשלב זה פועלים למעלה מ-60%, ויש לי כאן נתונים מדוייקים. הפעילות היא פעילות מקצועית מדרגה ראשונה. אלה שמפעילים אותה עושים זאת בצורה מקצועית ומעוררת התפעלות במובן של ההתארגנות המהירה. לכן אני מציע לבוא ולראות את הדברים בשטח זה הדבר הנכון ביותר ואין לכך תחליף.

אני מייצג את ארגון ההורים הארצי. כארגון הורים אנחנו רוצים לתת מחמאות למנכ"לית על זה שהיא מובילה תהליך של הזרמת כספים נוספים למערכת החינוך. אני חושב שהכיוון הוא מבורך ואני מציע שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, יתאחד סביב הכיוון של הוספת משאבים לחינוך.

יש לנו בקשה שייקבעו יעדים ושננסה לפתור בעיות שמשרד החינוך התחיל לפתור בשנים האחרונות. הדוגמא הכי טובה היא שמשרד החינוך הודיע שהוא ייאבק למען אורח חיים בריא יותר, להורדת ההשמנה של הילדים. בעבר לא קיבלו חינוך לאורח חיים בריא. זה תחום שמתפתח בכל העולם ואפשר באותן עלויות להקדיש את השעות האלה לנושא זה, בעזרת משרד הבריאות, משרד החינוך וגורמים נוספים.

יש לנו דאגה מסויימת מכך שהתקציב ליום חינוך ארוך, שבעבר הוקצה לכל השבוע, כרגע מופנה לחמישה ימים וכתוצאה ראינו נסיון בוועדת הכספים, לפני מספר חודשים, להוריד את התקציב הזה. אנחנו מבקשים שתינתן על זה הדעת.

אני מוועד פעולה של הורי צור הדסה ששייכים למטה יהודה. מטה יהודה נכנסה באופן גורף לרפורמה ויש שם כמה בתי ספר שאפשר לקנא בהם על הצורה שזה מיושם. צור הדסה לא בנוי ליום לימודים ארוך. יש לנו 17 כיתות ושתי כיתות ספח. יש חצר ענקית בלי שום עץ לצל. יש מסדרון ארוך שלא מנוצל. למה להיכנס באופן גורף למשהו שאין בו את התנאים המתאימים?

אני רוצה לומר ליושב ראש ועד ההורים ולכל היושבים מסביב לשולחן. מכיוון שמדובר בספין מתקשים לראות את העיקר, וגם אתה מתקשה לראות את העיקר. נניח שבאמת מדובר ב-10%. לא דובים ולא יער – הסכמנו שזה 3%. לא יאמן, אבל יש עוד 95% תלמידים, שנדמה לי שזה הרוב. אני אומר לך, כבוד יושב ראש ועד ההורים, שאתה לא מייצג את ההורים, כי 95% מההורים פתחו השנה עוד שנה שהיא כל כולה קיצוצים. כאשר מקצצים 8 שעות שבועיות לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל, בעצם מוחקים יום לימודים שלם בכל שבוע, לא יום שלם. אז קודם מחקו יום שלם, ועכשיו מוחקים גם את יום שישי. זאת אומרת, תלמידי ישראל, שכנראה בכל זאת צריכים לקבל חיזוק, לומדים 4 ימים בשבוע. אתה מבין את זה? במקום שמבטלים את יום שישי לומדים 4 ימים בשבוע. לכן אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אדוני יושב ראש ועד ההורים.

למה השנה נפתחה בתנאים הרבה יותר גרועים? כי יש גם קיצוצים נוספים וכל היושבים סביב שולחן זה יודעים שיש קיצוצים נוספים. אז אנחנו בכלל מסתכלים כל הזמן מתחת אלומת האור, כי שם יש אולי אגורה שחוקה. אבל יש 99% של מערכת החינוך. על מה אתה מדבר?

אני רוצה לנסח מחדש את חילוקי הדעות בין המנכ"לית לביני, כי לא תמיד הדברים ברורים. חילוקי הדעות הם בעיקר בעניינים של אמינות. מה לעשות? אני חושב שאמינות חשובה בכל מקרה ובכל תחום אבל כאשר מדובר בתחום החינוך, האמינות חשובה יותר מהרפורמה. פשוט לדבר אמת. אז לו היו אומרים: אנחנו הולכים לניסוי שהוא במימדים מאוד צנועים, 1% מהתלמידים. למה אני אומר 1% מהתלמידים? כי בכל זאת יש חשיבות גם לקצב. כשמתחילים ב-1%, אז בחמש שנים זה 5%. שנה הבאה גם לא יהיו 2%, את זה אנחנו יודעים. העניין מוצג בתשדירי השירות כאילו מדובר במהפכה. כבוד יושב ראש ועד ההורים, אתה יודע שלא בנו, ולא עומדים לבנות. השנה הזאת נפתחת בתנאים של עוד יותר צפיפות. אין ניסים. אם לא בונים לפי הצרכים, ואם הפערים בין הצרכים לבניה הולכים ומתרחבים, רואים את התוצאה בשטח שהיא יותר צפיפות.

למה לא אומרים אמת, גברתי המנכ"לית? כי לכל היותר מדובר באחוז אחד. אז תגידי שגם אחוז אחד יותר טוב מאפס אחוזים. אבל זה לא 10% כפי שאמרה שרת החינוך. 67,000 תלמידים זה 3%. אבל זה לא 3% כי בחלק מהמקומות היה כבר קודם יום לימודים ארוך. לכן זה בסך הכל 1%.

ראיתי קודם את אנשי אגף הבינוי. צריך להבין שזה בכלל לא שריר ולא קיים וזה חזון לעתיד לבוא. כמה בכלל בונים? הרי היו צריכים לבנות שירותים, פינות עבודה והיו צריכים לבנות חדרים קטנים לכיתות א' וב', והיום למדנו שזה במקום שתי כיתות ל-40 תלמידים יש שתי מורות לאותה כיתה. אני מבקש לקבל את הנתונים האלו.

ביקשנו את הנתונים בישיבה הקודמת.

אדוני היושב ראש, גברתי המנכ"לית. כשאתם הייתם בקואליציה היו 16 קיצוצים בתקציב החינוך ואתם הצבעתם בעד. אני בקואליציה ואני לא תמיד מצביע בעד. אם אצלי היו עושים קיצוצים בנושא הזה, הייתי מצביע נגד.

האם את שלמה עם עצמך, כמנכ"לית משרד החינוך, שממשלת ישראל העמידה לרשותך את המשאבים לרפורמה? יש לי את תקציב המדינה ואני יודע לקרוא אותו. המציאות היא שמחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא מתמודדים עם הבעיה האמיתית של מערכת החינוך. אנחנו חיים במציאות שבה מחפשים את המטבע מתחת לפנס ואומרים שיש רפורמה ויום לימודים ארוך. אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה האמיתית וממשיכים ללכת לקיצוצים. אחרי מה שקרה אתמול, האם מישהו מעלה בדעתו שראש הממשלה יביא היום תקציב שבו מערכת החינוך תקבל יותר כסף?

אתה בטוח שלימור לבנת תישאר?

עכשיו הדיון הוא התקציב. לך תדע מה יהיה עם התקציב.

פעם חשבתי שהיא שרת חינוך איומה אבל לפחות פוליטיקאית טובה. מהשבוע אני מבין שהיא גם אידיוטית במובן הזה.

איך אתה מרשה שידברו כך על שר בישראל?

על שרים מותר, על עובדי ציבור אני מגן.

הבעיה שלנו היא התקציב. מה יצא לנו מכל הדיון הזה? צריך לזמן לפה את שר האוצר ואת ראש הממשלה שנתן 100% גיבוי לדוח דוברת והעביר אותו כהחלטת ממשלה. ההחלטה הזאת לא מקויימת וגם לא תהיה מקויימת בתקציב שנה הבאה. אנחנו צריכים לשבת עם שר האוצר ועם ראש הממשלה לישיבה ארוכה עם נקודות ברורות לשנת התקציב הקרובה.

עמדתך ברורה ויש בה הגיון.

הציניות חגגה פה ואני מצטערת על כך. אמרתי בציניות לחבר הכנסת יוסי שריד שהוא יכול לעשות חישובים כרצונו. אם רוצים לייצר כותרת של 3% אז בסדר. לפי מיטב ידיעתי 8% מהחינוך היסודי עברו לרפורמה. ממה נפשך? אדם רוצח את אביו ואומר: יתום אני. צריך לזכור שהארגונים עם המאבקים שלהם, וחוסר התמיכה האחר , לא הצלחנו לקבל 1.2 מיליארד שקל למערכת, ולכן קיבלנו את המעט שבמעט. אני לא מרוצה מזה והייתי רוצה לקבל הרבה יותר.

אבל יש לי 140 מיליון ואני יכולה להתחיל ניסוי - - -

אבל את חתומה על הסכם.

כל דבר שמתחילים בו הוא ניסוי ולא חשוב איך תקרא לו. אנחנו מנסים את זה ביחד והזמנתי אותך לבוא ולראות כי זה בחינוך היסודי. אתה חושב שאני רוצה שהניסוי לא יצליח? מייחסים לי קונספירציה ומשרד החינוך רוצה שזה לא יצליח. אם מתייחסים לזה כדבר שאינו בו חדש, וסופרים את מספר הישובים שבו היה יום לימודים ארוך, אז ממה נפשך? על מה הכעס? מה? כשהיה יום חינוך ארוך בישובים, אז כן היו פינות עבודה? כן היו תשתיות? למה אז לא זעקתם?

הכעס הוא על אחיזת העיניים.

רבותי, תפסיקו עם הציניות. הציניות היא אם כל חטאת. בגלל הציניות שלכם ובגלל האנטגוניזם שקיים, השגנו מעט מאוד מתוך מה שיכולנו להשיג. אז אני אומרת שבין מצב של אפס - - -

תמיד קל להאשים אחרים.

אני לא מאשימה, אני אשת ביצוע. נתנו לי 140 מיליון ואני עושה את המיטב. אתם יודעים להגיד לי איך לעשות מזה יותר טוב? אז אני מזמינה אתכם. אתם אפילו לא מוכנים לצאת איתי לשטח.

הם צריכים לענות לך? את הממשלה.

את לא צריכה לעשות אם אין לך כסף.

אל תגידי שאת עושה, כשאת לא עושה.

אני עושה הכי טוב שאני יכולה.

האווירה העכורה ביניכם היא מיותרת. גם כשלא מסכימים אפשר לנהל את חילוקי הדעות באופן יותר נינוח.

אומרים שההזנה לא מאורגנת ולא מפותחת, זאת אותה פלטפורמה של קרן רש"י. שר החינוך לשעבר, שלצערי היה רק פחות משנה שר, הוא זה שהתחיל בפנימיות יום, דבר מבורך. בדיוק את אותה פלטפורמה ובדיוק את אותו מודל אנחנו מעתיקים.

אצלי קבלני ההזנה לא היו ממרכז הליכוד.

אולי הם היו ממרכז מר"ץ, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מחטטת לקרן רש"י מה היא עושה. המגמה שלנו היא להצליח. אשמח אם תזמן את כולם ונצא לשטח. בשלב הבא נרחיב את זה גם לבתי הספר של החינוך המיוחד, לאחר מכן בחטיבות הביניים ולאחר מכן בחינוך העל-יסודי. אנחנו נצא לשטח, נלמד ונשפר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00