PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

21.9.2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 489

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי י"ז באלול התשס"ה (21 בספטמבר 2005) בשעה 9:30

תשלומי הורים תשס"ו.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

יוסי שריד

יולי תמיר

מוחמד ברכה

אראלה גולן

משולם נהרי

גילה פינקלשטיין

טלב אלסאנע

משה גפני

אורי אריאל

מרינה סולודקין

גדעון סער

יובל שטייניץ

רן כהן

ענבל גבריאלי

ד"ר חגית מאיר

– מפקחת מתאמת במנהל, משרד החינוך

לאה רוזנברג


– סמנכ"לית ומנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ

– סמנכ"ל למנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ד"ר דורית מורג

– יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד סופי אורט-אשכנזי
– לשכה משפטית, משרד החינוך

שיש אלי


– מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

רוני נעמן


– מנהל חברה ונוער, משרד החינוך

אמירה חיים


– מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך

פנינה בן-שלום

– דוברת, משרד החינוך

יונתן רגב


– רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד החינוך

ציפי ויינברג


– ע. מנכ"לית משרד החינוך

רמי אמיתי


– סגן יו"ר אגודת מנהלי בתי-הספר

יעקב אגמון


– סמנכ"ל חינוך, מרכז השלטון המקומי

מיקי אזוב


– ארגון הורים ארצי

ד"ר יצחק קדמן

– מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אתי בנימין


– ארגון ההורים הארצי

ארז פרנקל


– יו"ר ארגון ההורים הארצי

אבי גור


– ארגון ההורים הארצי

ניצה בראל


– יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים

נורית ולנסי


– יו"ר מחלקת פנסיה, ארגון המורים העל-יסודיים

ישראל נדיבי


– סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אדוה לויד


– מרכז המועצות האזוריות

שמואל ריפמן

– מרכז המועצות האזוריות

מוטי ליברמן


– סמנכ"ל חינוך, החברה להגנת הטבע

ד"ר אריה לוקר

– יו"ר אגודת מנהלי בתי-הספר

שוש וינטר


– אגודת מנהלי בתי-הספר

יוסי וסרמן


– יו"ר הסתדרות המורים

זאב דורות


– הסתדרות המורים

אילן בהירי


– הסתדרות המורים

אורי דגול


– מנהל אכסניות הנוער

אליעזר שמואלי

– יו"ר אכסניות הנוער

חגי אורן


– מועצת תלמידים ונוער ארצית

שי ביאליק


– יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית

אלון ספן


– מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת לילדים

צביה הוברמן

– תיאטרון אורנה פורת לילדים

יעקב פיק


– תיאטרון אורנה פורת לילדים

יעקב פלשקה


– תיאטרון הקיבוץ

רבקה נוסן


– תיאטרון הקיבוץ

ריקה זילבר


– גל תרבות

נאווה ביק


– גל תרבות

שוש ברנר


– מנהלת סל תרבות ירושלים

אביגיל שמר-אהרון

– תיאטרון גושן

ישראל בן-שלום

– מנכ"ל תיאטרון חיפה

איציק נפש


– הרשות להגנת הצרכן

ברוריה בקר


– החברה למתנ"סים

ישראל כספי


– האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ

אריאלה טומשוף

– סל תרבות ארצי

יוסי פלדמן


– מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

נועם עזרא


– ועד הפעולה לחינוך הוגן

אברהם יוסף ליזרזון
– יו"ר החינוך העצמאי

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

תשלומי הורים תשס"ו

בוקר טוב לכולם. בישיבה נדון היום על תשלומי ההורים. אני מבקש מסמנכ"לית ומנהלת המנהלת הפדגוגית לאה רוזנברג לומר את דבריה. בבקשה, לאה.

ההצעה שעומדת לפניכם היא בעצם תשלומי הורים כמו בשנה שעברה עם תוספת של 15%.

יש כאן סעיפים נוספים במידה רבה של חידוש: נושא ההזנה, שנכנס במערך הרבה יותר מקיף לתוך בתי-הספר, ולכן אנחנו כן מבקשים להוסיף אותו כבר באופן מסודר לתשלומי ההורים שיפורסמו בחוזר המנכ"ל, ומה המקסימום שמותר לגבות; והנושא שקיים כבר כמה שנים במערכת ומתרחב הוא נושא השאלת ספרי הלימוד.

את מוכנה לחזור שוב מהי הבקשה המדויקת שלכם כעת?

יש הנושא של ביטוח תאונות אישיות שאושר בישיבה הקודמת. אני עכשיו מדברת על תשלומי הרשות: סל תרבות לקדם יסודי בהיקף של 72 שקלים; לכיתות א'-ה' – 90 שקל; לכיתות ו' – 90 שקל; לכיתות ז'-ח' – 135 שקלים; לכיתות ט' – 150 שקלים; לכיתות י'-יא' – 160 שקלים; ויב' – 160 שקלים.


למסיבות הסיום אנחנו מאשרים תשלום רק בכיתות מסיימות, זה לא מסיבות סיום לכל שכבת גיל: בקדם-יסודי – 54 שקלים; כיתות ו' – 150 שקלים; בכיתות ז'-ח', במקום שהן כיתות מסיימות – 250 שקלים - -

ואם הם לא מסיימים זה חוזר ל- 150?

כן, בהחלט.

אם הכיתה אינה מסיימת זה 150, ואם הכיתה היא כיתה מסיימת זה מגיע ל- 250.

נכון.

אבל כל זמן שזה לא כתוב פה, זה לא תקף. צריך להוסיף את זה, ואז יהיה לזה תוקף.

למה להוסיף משפט? למה לאשר את זה בכלל?

כיתות יב' – 250 שקלים.


מסיבות כיתתיות – אנחנו מדברים על אותם אירועים שכותרתם "מסיבה", אבל זה לאו דווקא מסיבה, אלא כינוסים של כיתות. קבענו כאן 3 מסיבות: 24 שקלים, 8 שקלים לכל אירוע כזה.


ההבדלים בעלות ההצטרפות למפעל השאלת ספרי הלימוד נובעים, כמובן, מספרי הלימוד שאותם מספקים לתלמידים. כיתות א', ה', ו' ישלמו 220 שקלים, ואילו ז', ח' עד יב' ישלמו 265 שקלים. לארגון ההורים הארצי ולוועד ההורים היישובי כולם ישלמו 1.5 לכל גוף כזה.


עבור טיול תלמיד באוטובוס של 40 תלמידים אנחנו מאשרים כך- -

למה זה חשוב אוטובוס של 40 תלמידים?

זה קובע את העלות.

ואם באוטובוס יהיו בסוף פחות תלמידים?

אז אי-אפשר יהיה לקיים את יום הטיול הזה.

אבל מבחינתנו, מה זה משנה?

אנחנו רק מביאים אינפורמציה על-פי מה נעשה התחשיב.

ברור. מבחינת הוועדה עלות הטיול היא 75 שקלים לקדם חובה או 104 שקלים לא'-ה'.

נכון.


75 שקלים לקדם חובה; לכיתות א'-ה' – 104 שקלים; לכיתות ו' 322; ל- ז'-ח' – 322 שקלים; לט'- יא' – 345 שקלים; וליב' – 575 שקלים.

הואיל והיו אליי פניות רבות בנושא הזה את יכולה להסביר לנו מה ההבדל בין הבקשה השנה לעומת שנים עברו בנושא הטיולים. מה השתנה, אם בכלל?

יש הבדל מלפני שנתיים, לא מלפני שנה. לפני שנתיים אנחנו קבענו עלות של יום טיול וגם אמרנו מה המקסימום של ימי הטיולים האפשריים. חגית יכולה לפרט על-כך יותר.

בשנת תשס"ד נקבעו נהלים בחוזר מנכ"ל, והתשלומים שאושרו היו תעריף לטיול. לטיול בן חצי יום זה תעריף המקסימום; לטיול בן יום זה תעריף המקסימום, ולטיול בן יומיים ולטיול בן שלושה ימים – לכל אחד מהם נקבע תעריף מקסימום, וזה היה הסכום שאושר.

וזאת הייתה פריבילגיה של בית-הספר להחליט אם זה טיול של יום-יומיים או שלושה, ולפי זה הגבייה?

תאורטית כן, מעשית – יש חוזר טיולים שמנחה איזה סוג טיול, אבל הייתה לבית-הספר פריבילגיה להחליט. עקרונית יש דברים סבירים והגיוניים, כמו למשל שבכיתה א' לא יוצאים לטיול של שלושה ימים עם שני לילות לינה. זאת אומרת, יש פה מקובלות, אבל בעיקרון הוחלט על תעריף פר משך טיול.


לאור דרישת הוועדה בשנת תשס"ה להפחית בתשלומי הורים נעשו שני דברים: ראשית, לכל שכבת גיל נקבע משך טיול שאין לעבור עליו. כלומר, קדם יסודי – חצי יום; א'-ה' – יום אחד; כיתה ו' – יומיים. נוסף לכך קוצצה הגבייה המותרת ב- 8%-15%. כלומר, מצד אחד קיצצו 8%-15% בסכום המותר לגבייה פר-טיול, ומצד שני נעשתה הגבלה של משך הטיול לשכבת גיל. ההבדל השנה הוא שהוספנו מחדש 15% מהסכום המותר לגבייה לכל הטיולים, ולא הגבלנו את משך הטיול. כלומר, בסכום הזה יחליט בית-הספר באלו טיולים הוא רוצה לטייל.

אבל אם אנחנו לוקחים את המכפלה המרבית של העבר בהנחה שכל בית-ספר היה לוקח את המקסימום שהוא יכול, האם בעקבות זה יש הפחתה ניכרת בעלויות הטיולים?

לפני שנתיים לא נקבע בחוזר תשלומי הורים מה המקסימום שמותר לגבות על טיולים

הסכום היה 541- -

סליחה, אדוני, מצוי בידיי החוזר. הסכום הוא 541 שקלים לטיול בן שלושה ימים.

בהנחה שבית-הספר היה מחליט על טיול של שלושה ימים שזה המקסימום המותר, מה הייתה אז התוצאה?

התוצאה הייתה 541 שקלים לטיול בן 3 ימים.

ומה המצב עכשיו?

השנה אנחנו מציעים 575 שקלים ליב' בלבד למשך 3 ימים.

ומה קורה בכיתה יותר נמוכה, נניח בכיתה ט'? לפי הצעתכם עכשיו זה 345 שקלים. כמה ימים מקסימום מותר היה בעבר בכיתה ט'?

לא הייתה הגבלה. בשנה שעברה הגבלנו את זה ליומיים- -

אני שואל מה היה לפני שנתיים.

לפני שנתיים לא צוינה בחוזר תשלומי הורים הגבלה כלשהי על משך הטיול בכיתה ט'.

אז אפשר היה לעשות טיול של שבועיים ולהכפיל את זה פר יום?

לא. 541 לטיול בן שלושה ימים. אם כיתה ט' החליטה לצאת ל- 3 ימים מותר לגבות 541 שקלים.

אז אם היום כיתה ט' מחליטה לצאת לטיול יש הפחתה מ- 541 שקלים ל- 345 שקלים, בערך 200 שקלים פחות.

יש להם הפחתה ביום. למעשה, יומיים טיול חזר- -

זה אפילו יותר כי ההפרש בין 345 לבין 541 שקלים הוא 200 שקלים- -

- - - יש מאבטחים שצריך לשלם להם- -

זה מאפשר טיול בן יומיים בלי בית מלון, אבל עם אבטחה ועם ליווי של חובש ומלווים חמושים, באוטובוס שנשכר בחברה בטיחותית- -

אבל פה יש קיצוץ ניכר של 200 שקלים לעומת העבר בהנחה שנסעו אז למשך 3 ימים.

אבל יש תוספת ביחס למה שהיה בשנה שעברה.

כמה היה בשנה שעברה ב- ט'?

היה 300 שקלים.

ועכשיו 345 שקלים.

זה אומר שאי-אפשר לקיים אף סיור - -

אני אתן לכם אפשרות להגיד מה אתם אומרים על הסיור הזה.

סיימתם להציג את העניין? אתם מבקשים מהוועדה לאשר בשם משרד החינוך את התשלומים האלה כפי שהם כתובים כאן. את עניין ההזנה אתם גם מבקשים לאשר היום?

בוודאי.

תציגו גם את זה.

כמו שהתחלתי לומר, יש הנושא של ההזנה שנכנס ליותר בתי-ספר. כיוון שזה כרוך בתשלומי הורים אנחנו מבקשים לכלול את זה גם בנושא של תשלומי הורים- -

מה זה "יותר ויותר"? מכל ה"יותר ויותר", לפי המספרים, יש פחות ופחות.

אני מוכנה לתת את הנתונים, אבל הם לא נמצאים אצלי כרגע.

אין לך נתון כמה ילדים אתם מזינים?

אני אתן לך את הנתון.

את לא זוכרת נתון כזה?

יש לי עוד כמה דברים בראש.

תנו להם הזדמנות להסביר מה שהן רוצות להסביר.

אם אני אגיד לך שהיו כבר 170 אלף ילדים, ועכשיו יש 75 אלף, אז איך זה "יותר ויותר"?

אדוני היושב ראש, אני אתן לך את הנתונים. הבן אדם שמחזיק נתון מדויק ומעודכן כל חודש הוא אני: 78 אלף ילדים השנה, זה המצב.

יש משרד חינוך במדינה, הם באים אלינו כדי להסביר. אחר-כך תוכלו לשאול אותם שאלות.

מדובר במפעל הזנה על-פי חוק ארוחה יומית לתלמיד התשס"ה. זה אותו מפעל הזנה שהמדינה משתתפת בחלק מן העלות שלו. לפי החוק הזה, המחיר שהתלמיד משלם נקבע במנגנון כפול: בשלב ראשון נקבע בגוף שנמצא במשרד ראש הממשלה מה יהיה חלק המדינה לעומת חלקה של הרשות המקומית- -

זה עדיין לא אושר בוועדת כספים, ולפי החוק, לפני שאישרתם את זה בוועדת כספים – תתקן אותי היועצת המשפטית – אתם לא יכולים לאשר פה את תשלומי ההורים כי לא נקבע בוועדת כספים מדרג ההשתתפות של הרשויות.

צודקת.

אנחנו יכולים לאשר את זה.

אבל הם לא יכולים לגבות.

השלטון המקומי יגיע להסכמה עם משרד ראש הממשלה. אני לא בטוחה שזה עומד בדרישות החוק- -

החוק מחייב את אישור ועדת הכספים לפני שהם יכולים לגבות.

אז כמובן שהאישור שלנו מותנה באישור נוסף, כמו שהרבה פעמים קורה בכמה אישורים.

אדוני היושב ראש, אולי אתה מוכן לזמן אותם לשבוע הבא, אולי אז יכינו את הנתונים ונדע על מה דנים? מה העניין פה?

רבותיי, כשנצטרך להצביע כל אחד ישקול את כל השיקולים ויצביע לפי מה שהוא חושב.

על-פי החוק, שר החינוך רשאי לקבוע כללים ופרמטרים שלפיהם הרשות המקומית תוכל להטיל חלק מחלקה על ההורים בעלות ההזנה. זה אמור להיות לפי מדדים חברתיים-כלכליים ולהיות מובא לאישור הוועדה המכובדת הזאת. האם אני צודקת?

הם מבקשים גם את האישור לפי החוק וגם את האישור לגבייה בבתי-ספר שלא נכנסים למסגרת החוק, ויש בהם יום חינוך ארוך וירצו לעשות בהם מפעל הזנה.

יש לנו סמכות.

המחיר המרבי של מנה במסגרת המכרזים שנעשו הוא 9 שקלים ליום לתלמיד. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהמקסימום שאפשר להטיל על הורים לשלם זה חצי מן המחיר הזה, כלומר 4.5 שקלים. לפי 130 ימי הזנה בשנת הלימודים תשס"ו, זה יוצא 585 שקלים.

אבל אם ההזנה מיועדת למקומות, שלפי דברייך, נמצאים במדרגים התחתונים של הסוציו-אקונומיה, איפה המקומות שאתם מקווים לגבות בהם מההורים 4.5 שקלים? תני לנו דוגמה של מקום.

לא אנחנו גובים, אלא הרשות המקומית צריכה לשלם 4.5- -

אני מבין, אבל כאשר מיפיתם את המקומות- -

אנחנו צריכים להציע מנגנון השתתפות שמחולק בין הרשות לבין הורי התלמיד. המנגנון הוא לא חדש, הוא המנגנון של שכר הלימוד המדורג בגני קדם-חובה.

אתם ודאי ערכתם מיפוי, ויש לכם הערכה באלו מקומות תוכלו לגבות את מלוא התשלום מן ההורים. תני לי דוגמה, אני לא מבקש את המפה.

השאלה היא לא המקומות, כי גם ביישובים שנחשבים ברמות סוציו-אקונומיות נמוכות נמצאים אנשים מבוססים למדי. לכן השאלה היא לא המקום, אלא האדם. זה המנגנון שהולך כאן. ושוב, מדובר על היישובים הנמוכים ביותר. הבעיה היא ההכנסה לאדם, לא המקום. ההתחשבות החברתית-כלכלית של מקום תבוא במשרד ראש הממשלה, לפי החוק.

איך בודקים את ההכנסה החודשית?

זה כמו ברשות המקומית כאשר רושמים ילד לגן קדם-חובה. הורה שמבקש הנחה מציג לרשות המקומית אישורים על הכנסה- -

הרשות המקומית קובעת?

כן. החוק מחייב אותנו לאשר את זה בוועדת החינוך של הכנסת, זה הכול. הרשות המקומית מבצעת את הבדיקה כי זה חלק מחלקה, בעצם. הרשות המקומית היא שתשלם את השאר, לכן היא גם בודקת.

הבנתי. אתם מבקשים לאשר את הבקשה.


עכשיו ניתן לאורחים שלנו לומר את דבריהם. יש הרבה דוברים, לכן נגביל כל אחד לשתי דקות.

אין לנו דבר וחצי דבר נגד עמדת הוועדה שמנסה להקל בתשלומים על ההורים ולהפחית בהם. בתאריך הזה, 21 בספטמבר בשנת הלימודים שהחלה לפני כשלושה שבועות, אנחנו מפצירים בכם לאשר את התשלומים שכאן. אולי זאת גלולה מרה, אולי זה לא לרוחכם, אבל לפי מה שאנחנו רואים בשטח, יש לנו מצב של כמעט אנרכיה. ככל שיעבור הזמן, התופעות האלה עלולות להתגבר. אני לא בא כמובן להלך אימים על חברי הוועדה הנכבדה הזאת, הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי שהיה צריך להסתיים לדידנו כבר לפני פתיחת שנת הלימודים. בנושא ההזנה אנחנו סברנו שראוי שיובא בחשבון בחלקה של הרשות שהוא 50% גם האיתנות של הרשות משום שכאן בוועדה יש התחשבות מוצדקת בהורים, אבל אין כאן, כי אי-אפשר, כך הסבירה לי היועצת המשפטית של הוועדה. רהט, למשל אינה דומה מבחינת איתנות לרשות חזקה. בגובה התשלומים הזה ייווצר פער בין התרומה של הרשות המקומית החזקה לבין התרומה- -

זה לא מענייננו כרגע. הממשלה תצטרך לחשוב איך לפצות את הרשויות החלשות.

עלול להיווצר מצב שברשויות החלשות מאוד לא תוכלנה להשלים את הסכומים האלה.

אז יפנו לממשלה ובאמצעות משרד הפנים יעזרו להם.

אני מצטרף לבקשתך שמשרד הפנים ומשרד החינוך יעשו הכול כדי שלא ייווצר מצב שיהיו ילדים שלא יאושר להם בגלל חולשתה של הרשות המקומית. אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לאפשר לנו לצאת לדרך חרף הבעיות.

תודה רבה. מר קדמן, בבקשה.

גם אני רוצה להפציר בוועדה ולבקש ממנה מאוד שלא לאשר את תשלומי ההורים. יש פה הודעה ברורה שאנחנו צריכים לשמוע אותה היטב: מערכת החינוך פשטה את הרגל, ולכן היא פושטת את היד ומבקשת לשנורר כסף במקום שלא צריך. תשלומי הורים הם הרעה החולה מספר אחד של מערכת החינוך, הם מגבירים את העמקת הפערים בחברה הישראלית. גם אני רוצה שיהיו טיולים, אבל אני רוצה שכל ילדי ישראל ייצאו לטיול. גם אני רוצה שילדים ילכו לתיאטרון, אבל אני רוצה שילדים ילכו לתאטרון גם ברשויות מקומיות חלשות. גם אני רוצה שתהיה פעילות משלימה בבית-ספר, אבל אני רוצה שזה יהיה חלק ממערכת החינוך. אם אתם משכנעים אותנו שטיולים זה כל-כך חשוב וכל-כך ציוני, למה זה צריך להיות תלוי ביכולתו של ההורה לשלם? המצב היום כבר הוא שיש פערים עצומים במערכת. כל הנושא של תשלומי הורים מכניס למערכת החינוך את השח"פ – שירות חינוכי פרטי. התשלומים שמאשרים פה הם רק קצה קרחון של מה שנגבה בבית-ספר תחת הכותרת של תשלומי הורים. פה מדברים על נתונים שאין להם שום קשר למציאות, זה לא 200 שקלים. אני התבקשתי לשלם עבור גן חובה 900 שקל, לא 225. אתם פה יושבים ודנים על אישור תשלומי הורים. יש לי פה חוזרים שכבר הופצו לבתי-ספר ממלכתיים במדינת ישראל לפני שבועיים ולפני שלושה- -

ד"ר קדמן, אנחנו לא ממונים על אכיפת החוק.

הגיע הזמן לסגור את השער הזה סופית. זה לא נכון שמערכת החינוך צריכה להתמוטט, יש אלטרנטיבות, אתם יודעים שיש אלטרנטיבות. אם לא יהיה פעם אחת משבר, עוד 13 שנה יעברו ולא ייפתר העניין מיסודו. הגיע הזמן.

תודה רבה.

אני מהתאגדות המנהלים. אנחנו יחד עם ארגוני המורים כיבדנו את החלטת ועדת החינוך, והשבתנו את כל הפעילות. אני אומר בריש גלי, אנחנו לא עומדים מול לחצים של ועדי הורים של כיתות ושל בתי-ספר שאכפת להם מחינוכם של הילדים שיתחילו להתארגן בצורה של אנרכיה ולא תהיה לנו שליטה. הצעת משרד החינוך דומה לזו של שנת הלימודים הקודמת, היא מכובדת וצריך לאשר אותה כדי לקיים שנת לימודים נורמלית. תודה.

אני מהוועד לחינוך הורים בממ"דים. אני מבקש שכל החלטה שתהיה תכלול גם את הממ"דים כי עד היום הממ"דים טוענים שהם לא כפופים להחלטה של ועדת החינוך בכנסת בנושא כספים, והם גובים מה שהם רוצים.

אני שב ואומר לך, אנחנו לא ממונים על אכיפת החוק. בכל מקום שיש הפרה של חקיקה תפנו לממשלה.

הם טוענים – ומשרד החינוך מאשר את זה – שהם לא כפופים להחלטה של ועדת החינוך. לכן אני מבקש שההחלטה תכלול במפורש גם את החינוך הממלכתי-דתי.

יש בעיה עם זה? מבחינתנו זה כולל את הממלכתי-דתי?

בוודאי, זה כל הרשמיים. הוא מדבר על סכומים נוספים שנלווים.

אדוני, היועצת המשפטית שלנו סבורה שהחלטתנו מחייבת גם את החינוך הממלכתי-דתי.

אני מהסתדרות המורים. אנחנו חוזרים על עמדתנו העקבית שהמנהלים אינם גובי כספים, ואנחנו רוצים להפסיק לחלוטין את הנושא הזה, במיוחד שהביקורת העיקרית היא על המנהלים משום שאנחנו מול הפנס.

מה אתה מציע, שלא נאשר?

נוכח מעמדם המשפטי של ועדי ההורים נוצרה אנרכיה, ואיש הישר בעיניו יעשה. אני כבר מודיע, שישנם יישובים שבהם ועדי ההורים החליטו לגבות כספים על דעת עצמם. הם עושים את זה בפועל. בחשבון החדש של ועדי ההורים שהוקם בכל יישוב יש כבר פעילות. כלומר, בתי-הספר אינם צד בעניין. דבר שני, ברור שמי שגר בקריית שמונה וצריך לעשות טיול לאילת אי-אפשר ליצור מחיר אחיד בינו לבין מי שגר בבאר-שבע וצריך להגיע לאילת. המחיר הזה הוא לא ראלי, ועלול להיווצר מצב שהטיולים ייעשו בטריטוריה של 30-50 קילומטר מהיישוב, ואי-אפשר יהיה להגיע למקומות ולאתרים בכל רחבי הארץ.

אני מהסתדרות המורים, אני מייצג את ארגון מנהלי חטיבות הביניים. אנחנו המלצנו גם בפעם הקודמת לאשר את תשלומי ההורים. מה שקורה כרגע הוא דבר בלתי נסבל. אני זוכר שבישיבה הקודמת אמר חבר הכנסת שריד שאין בתי-ספר שיוצאים בשבוע הראשון לטיולים. אבל ישנם מנהלים שיש להם עבודת מטה מסודרת וטובה, וכבר בשנה הקודמת הם קבעו לצאת בחודש הראשון למוזיאונים ולסיורים, ואי-אפשר לבצע את זה. אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, בעיקר המנהלים. לכן אם הולכים על זה אני מבקש לאשר את זה, ואם לא שיחליטו כעת קבל עם ועדה ויגידו שאין תשלומי הורים, יסירו מהמנהלים את כל האחריות לצד החינוכי הערכי, והם יתמקדו אך ורק בהוראה בצד הזה, ואז יהיה לנו הרבה יותר קל. אנחנו מאוד מבקשים לאשר את זה, כי אחרת ישתלטו על זה ועדי הורים. זה לא טוב, המנהל מאבד מסמכותו, בית-הספר מאבד מסמכותו, ולכן צריך לקבל היום החלטה, לדעתי. זאת שנה ראשונה שזאת ישיבה מספר שלוש בנושא תשלומי הורים. תודה.

תודה רבה.

אני מנכ"ל תאטרון חיפה. המסגרת היחידה שבה תלמיד סופג תרבות איכותית – לא תרבות מסחרית ואולי אפילו "זולה", שהיא יקרה מאוד מבחינת עלות כרטיסים – היא במסגרת סל תרבות שמקנה לו דברים שהוא לא יקבל אותם בחינוך שהוא מקבל בבית: תאטרון, מחול, אמנות פלסטית, קולנוע, מפגשים עם סופרים ומוסיקה – וכל זאת בעלות מאוד נמוכה. חבל מאוד שמחלוקות בין חברי הכנסת שמייצגים גישות שונות ואחרות זו מזו יקראו למשבר, שממנו נפגעים קודם כל התלמידים עצמם שלא יספגו את אותה תרבות איכותית, וכן ההורים והמחנכים, ולא נאמר כל אותם אנשים שעומדים מאחורי הנושא הזה של הפקת תרבות במדינת ישראל, שרבים מהם ילכו הביתה. אני רוצה לתת דוגמה לפרויקט ייחודי של חיפה שבמסגרתו דרך תאטרון חיפה יחד עם ראש העיר, תלמיד יצפה ב- 4 הצגות בעלות כוללת של 40 שקלים שהם עלות הצגה אחת בעצם. התאטרון תורם את חלקו, עיריית חיפה תורמת את חלקה, כך שהוא יצפה בהצגה במחיר של 10 שקלים. חבל מאוד שאם זה לא יאושר המפעל הזה בחיפה ובכלל רחבי הארץ ייגדע וייעלם. תודה.

אני מתיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער. חברי כבר הזכיר את חשיבות המפעל של סל תרבות לתלמידי בתי-הספר, אז אני לא אחזור על-כך. אני אחזור רק על מעדה פשוטה שהוא הזכיר בסיפא, שאם תשתית התרבות לא תעבוד היא תיהרס לחלוטין. ישנם עשרות גופים תרבותיים שרוב פועלם הוא בתוך מסגרת סלי התרבות. הם מופנים כלפי ילדים ונוער, הם עובדים בעיקר עם ילדים ונוער, רואים בזה תכלית עבודתם, אבל המפעל הזה תוך שנה ייהרס, דבר לא יישאר ממנו. כי שנה ללא תזרים, ללא עבודה – לא לשחקנים, לא ליוצרים, לא לבעלי המפעלים

האלו שחלקם ציבוריים וחלקם פרטיים – המפעל הזה ייהרס. הקמת תשתית מהסוג הזה לאחר-מכן – מי יודע כמה זמן זה ייקח, אם בכלל, ואם מישהו ירצה להיכנס בכלל בחזרה לתחום. כי זה תחום שכל הזמן מצטמצם כי גם מקור תשלומי ההורים הקיים הולך ומצטמצם כל הזמן, וגם כזה שנתון לגחמות. עכשיו אנחנו ב- 21 בספטמבר ושום דבר לא פתור, וגם אם תהיה היום דחייה – ואני לא רוצה לחשוב שתהיה דחייה של תשלומי הורים – אין פתרון שהוא זמין, והשנה הזאת כבר עוברת. תודה.

אני מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. רבותיי, עד שאתם מדברים יש 20% ביטולים של טיולים. 20% מהטיולים לא יתקיימו השנה כי זה לא יעזור. הזמן עובר, הזמן חולף, התוכניות נסגרות ולא מטיילים. יסלחו לי חבריי בארגונים, אני לא דואג כל-כך לארגונים, אני מודאג מהנוער – לכו תראו איפה הנוער שלכם, ואיזו תדמית יש לו. אנחנו יצרנו כאן את אחד הפרחים הכי יפים שישנם בעולם בנושא הטיול. זה 60 שנה יש לי הכבוד ללוות את זה. הטיולים בארץ הפכו לסמל, הפכו למקום היחידי שאפשר למצוא בו את הקונצנזוס הלאומי הכללי. ואנחנו במו ידינו הורגים אותו. פרח שנובל אי-אפשר להקים אותו לתחייה. לאנשים אפשר לפעמים לעשות השתלה. זה נזק בלתי הפיך; היו שביתות, הייתה אינתיפאדה – אף אחד לא דואג לנפש, כולכם דואגים לכיס. לכל הרוחות – סליחה על הביטוי – אני חושב שאם לא יקומו ויתעוררו כולם, ובראש ובראשונה חברינו שהם אדישים ורואים יותר מדי את הצד הכספי – חייבים לנער את זה. אני פונה לכל אחד מחברי הכנסת: זאת אולי השעה האחרונה שאפשר לשנות. השאירו את הטיול במקומו. ועוד דבר: חזקו את החלשים, חזקו כמה שניתן יותר את אלה שזקוקים, אבל לא בשם הנזקקים תהרגו את כולם.

אני מנהלת סל תרבות ארצי בחברה למתנ"סים. סל תרבות ארצי מפעיל את הפעילות בהרבה מאוד רשויות, וודאי בכל הרשויות הנזקקות שהן ברמה סוציו-אקונומית פחות גבוהה. אני רוצה להפציר בכולכם לא להפסיק את המפעל החשוב הזה בשביל פתרון אולי טוב יותר. כי עד שיימצא הפתרון הטוב כולכם רוצים שהילדים יקבלו גם תרבות, גם חינוך, גם ערכים, גם חשיפה לאמנות הישראלית. את זה המפעל הזה מקיים, וכולנו צריכים להיות גאים במערכת החינוך שלוקחת את העול הזה על עצמה נוסף על ההוראה ועושה את זה במסירות ובהרבה מאוד מאמץ ובזמנה החופשי – מורים באים בערב עם תלמידיהם, וזה מאמץ מיוחד וקשה. אנחנו מדברים כאן על אלפי פעולות. לכל אלה שדואגים בצדק לילדים מעוטי יכולת אוסיף, שלפחות בהסכם הכתוב שלנו עם הרשויות הן לוקחות על עצמן לטפל באוכלוסיות המתקשות בלי תשלום- -

- - - בקריית מלאכי- -

כן, בקריית מלאכי, בקריית שמונה, בבאר-שבע, באופקים, בכל המקומות האלה.

אולי תצטרף ותראה. אולי תצא מהמשרד לשטח ותראה.

אני נמצא בשטח לא פחות ממך.

אני מאמינה שגם אתה לא רוצה לעשות מהפכה על גבם של ילדים היום בבית-הספר. אני רוצה לקרוא לכם: "הרשות מתחייבת להבטיח את ההשתתפות במופעים של כל התלמידים שבעבורם נועדה תוכנית "סל תרבות", ולהבטיח שזכות זו לא תימנע מאף תלמיד בבתי-הספר המשתתפים בתוכנית. במידת הצורך תדאג הרשות למימון תלמידים חסרי יכולת". וזה מה שהרשויות עושות ומה שההורים עושים, וישנה עזרה הדדית בין המורים ועזרה של הרשויות המקומיות. יעקב אגמון יודע את זה מקרוב, ואני מפצירה בכם קודם להמשיך בפרויקט, ואחר-כך למצוא פתרון.

אני מנהלת תיאטרון פרטי לילדים. אני רוצה להוסיף על דבריהם של ברוריה ושל אלון ושל מנכ"ל תיאטרון חיפה ולומר ש"סל תרבות" הוא מפעל שאין לו אח ורע בעולם כולו. זה באמת מגיע לכל היישובים ולכל הפריפריות. יתרה מכך, בתיאטרון הרפרטוארי רואים אנשים מכל הארץ שמגיעים לתיאטראות וצופים בהצגות. זאת תולדה של חינוך שהם קיבלו מגיל אפס. מה שנשאר לנו במדינה היום עם כל המצב הקשה שלנו זה לתת את התרבות ואת הרגעים היפים האלה לילדים.

אני ממרכז המועצות האזוריות. אני רוצה לתת דוגמה אחת איך מתוך כוונות טובות מזיקים דווקא לאלה שצריכים את העזרה – הזנת הילד. זהו מבצע מצוין שילד ממוצע ישלם 2.5 שקלים על ארוחת צוהריים, פחות מהסנדוויץ' והתפוח שהוא מביא בבוקר. למה אתם גורמים להורים ולילדים? הם יוצאים מהבית ב- 6:30 וחוזרים הביתה ב- 17:30- -

מאיזו מועצה אזורית אתה?

אני גר בבקעת הירדן.

מר נדיבי, יש 1.5 מיליון תלמידים; כל המפעל הזה הוא אולי 70, אז מה עם כל ה- 1.5 מיליון?

אני מדבר על אותם 70 אלף שיש להם יום חינוך ארוך- -

להרבה יותר ילדים יש יום חינוך ארוך.

זאת בדיוק הדוגמה שאני מביא. נתנו לתלמידים יום חינוך ארוך שחלקו במסגרת דברת וחלקו באזורים פריפריאליים. מכיוון שיש אחרים שלא אוכלים אתם אומרים לאותם ילדים: "תצאו מהבית ב- 6:45, תחזרו הביתה ב- 17:30, ואל תאכלו ארוחת צוהריים ב- 2 שקלים, תאכלו אותה בבית ב- 4 שקלים".

מה עם כל הילדים שלא אוכלים?

מה עם ה- 1.5 מיליון?

מה יתנו להם בבית? כאן נותנים להם, זאת בדיוק הנקודה.

אני מבקש שהדובר הבא ידבר.

אני מנהל תיכון "גלילי" בכפר-סבא. כולכם מדברים על טיולים ועל סל תרבות, אבל שכחתם פן נוסף: אנחנו עוסקים בבתי-הספר בכל התחלואים של החברה הישראלית: כשהאלימות גואה אנחנו אשמים, באלימות במשפחה אנחנו אשמים, חינוך לחיי משפחה, הסברה מינית, גיוס לצה"ל – הכול אנחנו- -

מה זה קשור לתשלומי הורים?

אבל שכחו שכל הדברים האלה עולים כסף. לא רק הטיולים חשובים, ולא רק סל תרבות, כל הפעילות הערכית משותקת. זה אומר שהילדים שלנו, שלכם- -

אתה אומר שהפעילות הערכית נעשית רק בתשלומי הורים? זה דבר מאוד חמור מה שאתה אומר.

כל הפעילות הערכית היא בתשלום?

בתור שר חינוך לשעבר אתה יודע שחלק מכמה פעילות כרוכות בתשלום. מה לעשות? מחנך הכיתה אינו סופרמן, והאמונה שהוא יוכל להעביר את כל הפעילויות בשעה בשבוע היא לא לעניין. בעודנו דואגים לטיולים יש עוד הרבה דברים אחרים. הילדים שלכם ושלנו טוענים שבתי-הספר הם רק ציונים, ואתם בהחלטות האלה גורמים לנו ללמד בלבד ולא לעסוק בדברים אחרים.

אני רק רוצה להסיר מסדר יומך אי-הבנה אחת. בתשלומים שאנחנו מאשרים עכשיו אתה לא יכול לגבות אפילו גרוש אחד לשעות נוספות או להביא מנחים- -

לא דיברתי על שעות נוספות.

אני אומרת לך את זה כאן למען הסר ספק.

זה לא מה שאמרתי.

אם הוא אומר שהוא צריך להביא מורים מבחוץ- -

אני לא אמרתי את זה, אני לא דיברתי על מורים- -

רק שלא תהיה אי-הבנה.

אני יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית. כל שנה יש ויכוח כזה או אחר ובסופו של דבר אנחנו התלמידים לא יוצאים לטיולים ולא מקיימים את הפעילויות. המצב שקיים בשטח הוא שברמת-גן יוצאים היום לטיול, וברמת-גן יש ארוחה חמה, ולבתי-ספר אחרים – אין. אני לא יכולה לבקש מכם לאשר את תשלומי ההורים כי זה לא הוגן כלפי הרבה מאוד משפחות והרבה מאוד ילדים. המצב שקיים כרגע בבתי-הספר הוא שהרבה מאוד תלמידים סובלים כי אפילו לצאת לאשכולות הפיס כדי לשמוע הרצאה אנחנו לא יכולים, ואפילו לא לצאת ליום שדה.

אז את תומכת באישור.

אני תומכת באישור, אבל יש לי בעיה עם הילדים שלא יכולים- -

הטעות שלך היא שאתם משחקים לידיים של אלה שרוצים להחריף את המשבר כדי לאלץ אותנו לאשר את מה שאת אולי לא חושבת.

מכיוון שאני לא יכולה לפגוע בהרבה תלמידים ומשפחות שתשלומי הורים פוגעים בהם, יש לי שתי בקשות: ראשית, שהוועדה תגיע להחלטה שבעקבותיה אפשר יהיה לצאת לטיולים שכבר שילמו עליהם. בשנה שעברה היו טיולים ששילמנו עליהם ולא יצאנו אליהם, וכרגע לא נותנים לנו לצאת אליהם; ושנית, ילדים שלא יכולים לשלם יקבלו סבסוד כי המדינה אחראית לחינוך התלמידים. המדינה אחראית לנו ולמה שאנחנו מקבלים בבית-הספר. אם חוק חינוך חובה חינם כולל חינוך הוא גם כולל שיעורים, טיולים, סל תרבות והרצאות. המדינה צריכה לדאוג שנקבל את מה שצריך, שזה כולל את החינוך, את הטיולים ואת הפעילויות.

הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות מבקשת לא לאשר את תשלומי ההורים, בין היתר משום שבין המחירון לבין המציאות בשטח יש פער כל-כך עמוק וכל-כך איום שהוא פשוט חסר ממדים. כשאנחנו הולכים למכולת ורואים מוצר במחיר מסוים אנחנו כמובן הולכים אחר המחיר ומחליטים אם לרכוש אותו או לא. כאן אנחנו יושבים, למעשה, על מחירון, אבל המחירון הזה לא תופס בשטח. כבר במהלך החופש הגדול הפיצו בתי-ספר גם באזור שבו אני נמצא, באשקלון, וגם באזורים אחרים, הוראות של תשלומים מהורים. כל הורה שבא לרשום את הילד שלו, עד שהוא לא נפרד מהוראת קבע- -

אני לא מבין מה אתה אומר. האם אתה מתלונן שהכספים לא מוצאים ביעילות או שאתה נגד עצם הגבייה.

קודם כל אני נגד הגבייה בכלל.

זה משהו אחר, זה שייך להגנת הצרכן. חשבתי שאתה מתלונן על כך שלא מנהלים את הכסף ביעילות, לא עושים מכרז בין התיאטראות את מי להזמין ואת מי לא.

מנצלים את טבלת התשלומים כמנגנון ליצירת גבייה נוקשה מאוד. הורה לא מגיע לאספת הורים עד שהוא מסדיר תשלומים שהם רחוקים – מזרח ומערב – מאלה שאנחנו מאשרים מדי שנה.

אנחנו לא מדברים על אכיפה. אם אתם חושבים שהחוק לא נאכף תפנו למי שעוסק באכיפת החוק.

הזלזול באכיפה מייתר את כל מה שאנחנו עושים פה כעת. אם אין אכיפה, מה הטעם בכלל? אם כבר נגבים התשלומים מה הטעם?

הכנסת היא לא גורם אכיפה, היא גורם מחוקק. תפנו בתלונה לגורם שמטפל במי שחורג מהחוק.

אנחנו גם פונים- -

הכנסת נבחנת במבחן התוצאה, אנחנו לא רובוטים של הצבעות פה.

משרד החינוך מודע לכך וגם השלטון המקומי מודע לכך, ומכיוון שאין אכיפה יש כל הברדק הזה. יש אלטרנטיבות אחרות, זה מס רגרסיבי, זה מס שפוגע בהורים, וגם השלטון המקומי, ובמיוחד משרד החינוך מנצלים את זה. תודה רבה.

אני מנהלת סל תרבות ירושלים. יש רשויות מסוימות שמנהלות סל תרבות מקומי באופן אוטונומי. אני מציעה שכל אחד מהיושבים פה ינסה קודם כל להיכנס קצת לעצמו ולחשוב מה הוא זוכר מהיותו תלמיד בבית-הספר אם הוא לא זוכר קודם כל את הטיול שהוא עשה- -

גברתי, הוויכוח פה הוא לא על חשיבות הפעילות, אלא על מקור המימון. כולם בעד טיולים, כולם בעד סל תרבות, רק יש כאלה שחושבים שהמדינה צריכה לממן את זה.

אבל הם היו צריכים לחשוב על זה ביולי, לא היום.

לכן אין צורך לשכנע אותנו בחשיבות הפעילות- -

במשך הרבה שנים הוועדה הזאת סוגרת לאט-לאט את הברז ולא מאפשרת פעילות חשובה מאוד לבתי-הספר. הצעתי היא לאפשר לכל בית-ספר על-פי יכולתו, על-פי רצונותיו, על-פי שיחות שהוא מקיים עם ההורים לעשות את הטוב ביותר למען התלמידים.

ברעננה ישלחו אותם ל- - -כל בית-ספר לפי יכולתו. צדק חברתי מושלם. אני מצטערת שאת מחנכת במדינת ישראל, אם זאת עמדתך.

אני מתיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער.

המנכ"ל כבר דיבר.

אבל אני לא מדברת על תרבות.

רק משפט אחד כי לא ייתכן שגוף אחד ידבר פעמיים.

אני לא מדברת על תרבות, אלא על שוויון. אני רואה שמה שעומד מאחורי העניין זה הרצון ליצור שוויון בין כל הילדים בכל הארץ, ואני מרגישה שזה קצת דמגוגיה. כי בסופו של דבר האפשרות היחידה לנסות להגיע לאיזשהו שוויון זה דרך תשלומי הורים שגם המועצות וגם המדינה מוסיפות עליהם ומסבסדות אותן.

יושב ראש ארגון אל"ה – ארגון לאומנויות הבמה לילדים ולנוער. אי-אפשר להפריד ערכים לא מסל תרבות ולא מטיולים, ואז לא צריך להביא מרצה שירצה על אלימות. מספיק לחשוף את הילד לתרבות והוא יהפוך לאזרח פחות אלים. כך שבסל תרבות במהותו בטיולים במהותם יש חינוך ערכי בלי להביא תקציב נוסף. דבר שני, אנחנו באים לכאן כבר עשר שנים כבני ערובה כל פעם בידי מישהו אחר- -

תודה רבה.

הגישו לי טבלה שהסכום מגיע ל- 1300 שקל, אבל כשאני מחבר את הסכומים אני רואה כך: 1300 שקל ועוד 485 שקל על הזנה, ועוד 399 שקל תל"ן ששכחו לכתוב, ועוד 450 שקל - -

זה לא נכלל בתשלומים.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. את זה לא רוצה להכניס כי לא רוצים להגיד, אבל אם מחברים את הסכומים מבקשים שכל תלמיד במדינת ישראל ישלם 2700 שקל. מי כמוני כנציג ההורים רוצה שתהיה תרבות ושמפעלי התרבות יפרחו- -

לא נראה לי שאתה רוצה.

אני לא הפרעתי לך. כהורים אנחנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את המיטב. נציגת מועצת התלמידים הבהירה את זה בצורה הטובה ביותר. רק אנחנו שואלים את עצמנו כל-כך הרבה שנים לאן אנחנו מגיעים. אנחנו הלכנו יד ביד עם ועדת החינוך שהחליטה כבר לפני שנתיים לעשות את הדבר בהדרגה. לצערי, אני רואה שאין לנו פרטנרים מהצד השני, קרי האוצר או משרד החינוך. פשוט מפקירים אותנו. לכן אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לא לאשר כרגע את התשלומים, אלא לחפש פתרון- -

להערכתי, אם אנחנו לא נאשר את זה לא יהיה תקציב, והפעילות לא תתקיים. צא מהנחה שאין מקור תקציבי זולת תקציבי הורים, ואז אני שואל אותך שאלה קשה: אם אין מקור אחר, אתה מעדיף שלא נאשר ולא תהיה הפעילות?

אל תענה לו על השאלה הזאת כי היא מבוססת על נתון שקרי.

חבר הכנסת תמיר, עם כל הכבוד לך את לא יכולה להגיד לו אם לענות או לא. היא מייעצת לך לא לענות.

אני מייעצת לך שבתור נציג ארגוני ההורים לא לענות על השאלה הזאת, היא מבוססת על שקר גמור.

היא מדברת כמי ששייכת לממשלה הזאת, היא מביעה סולידריות נהדרת בממשלה שאליה היא שייכת- -

בעניין הזה אני לא מביעה סולידריות- -

אם את יודעת משהו שאני לא יודע על כסף עלום שאתם הצלחתם להביא, אולי תספרו לנו.

כן, אני מחכה לתורי בסבלנות.

כולנו אנשים אינטליגנטיים וצריך להפריד בין האסטרטגיה לבין הטקטיקה. לא יכול להיות שמשנת 92' נגיע כל שנה לאותו מקום ויספרו לנו שאין פתרון – זאת האסטרטגיה. עכשיו לשאלתך בקשר לטקטיקה, לדעתי, לא צריך לאשר את התשלומים, אבל לשבת ולחתור לפתרון זמני למהלך השנה כאשר הדגל הוא לא לאשר את התשלומים.

הבנתי את גישתך.

אני מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער, גוף שמטיילים באמצעותו כ- 330 אלף תלמידים מדי שנה. האגודה הזאת הוקמה ב- 1937. ב- 1936-1939 היו המאורעות בארץ-ישראל, ואז באים יהודים שעלו וברחו מאירופה וביקשו מהמנדט הבריטי להקים אגודה שתחנך לאהבת הארץ, להכרת הארץ, קירוב לבבות וכן הלאה. הפלא ופלא, המנדט הבריטי אישר את זה. מי ששנים עוצר את טיולי בתי-הספר ולא עושה אפילו את מה שהמנדט הבריטי עשה זאת כנסת ישראל. הדבר הזה מחובל, הדבר הזה נעצר, הדבר הזה נפגם. מפעל ענק שהקמנו עם אלפי מורי דרך מוכשרים, עם מתקנים מדהימים, עם תוכניות חינוכיות, עם מחירים מצחיקים של 110 שקלים ללינה ולשלוש ארוחות, קב"טים ומצלמות – הכול פשוט נעצר. ולמה? כי יש ויכוח בבית הזה. גם אנחנו הורים, כולנו הורים, ולאף אחד אין בעלות על איך לעשות ילדים ושל מי הילדים, הילדים הם שלנו. אף אחד לא יכול לשבת בבית הזה ולהגיד "בואו נעצור את הכול, בואו לא נעשה כלום" – ויסלח לי אדון קדמן – בשם דמגוגיה של שוויון שלא קיימת לא ברפואה ולא בשום דבר אחר. תמצאו פתרון.

תודה רבה. אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת.

סמנכ"ל החברה להגנת הטבע. אני פונה אל חברי הוועדה, המאבק שלכם לשוויון חשוב מאוד. המחיר שאנחנו משלמים על המאבק הזה הוא כבד. דובר כאן רבות במהלך השנה האחרונה שהפגיעה בחינוך לידיעת הארץ חמורה. אני מבקש לעדכן אתכם מה יקרה בימים האלה ובחודשים הבאים כי אנחנו רואים איך נראה השטח. העיתוי של הדיון בוועדה כאשר השנה כבר החלה גורם לשתי תופעות: ראשית, שמי שיש לו יטייל, ומי שיש לו זה בצפון תל-אביב וברמת-גן ובמשגב. ההורים ימצאו את הפתרון. כך שהמאבק שלכם לשוויון הוא נהדר, אני תומך בו כאזרח, אבל בעיתוי הזה התוצאה תהיה הפוכה, והיא כבר מתרחשת היום בשטח. דבר שני, גופים פרטיים נכנסים לתפעל את הנושא הזה, וזה אומר שגופים פרטיים שהנושא הזה חשוב להם ייכנסו וישפיעו על סדר היום של החינוך לידיעת הארץ. זהו תהליך מסוכן שהמדינה חייבת לקרוא אותו ולפעול בהתאם. הפסקת תשלומי ההורים היא כנראה שינוי מורכב מאוד, אי-אפשר להתחיל את זה ביוני או ביולי כל שנה.

התחלנו כבר לפני 4 שנים, אתה לא היית כאן.

הוא לא נמשך בצורה מסודרת- -

אתה טועה.

אני מבקש מכם, חברי הוועדה, לקרוא את התמונה כפי שהיא במציאות. אין ספק שהמאבק שלכם הוא צודק. לא יכול להיות שהנושא החשוב שגם אתם מכירים בחשיבותו יהיה בן ערובה. אפשר להתחיל עכשיו את הדיון על תשס"ז כדי למצוא פתרון חכם.

תודה רבה. מר כספי אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת.

האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ ולטיולים. האגודה מוצאת את עצמה באופן מפתיע כגורם היחיד שזועק ואומר שקרתה כאן תקלה חסרת תקדים בחינוך ילדינו לאהבת הארץ ולהכרתה. הוועדה עם משרד החינוך הביאה למכה שלא הייתה כדוגמתה ב- 57 שנות קיומה של המדינה. בשנה האחרונה אבדו למערכת החינוך 40% מטיולי בתי-הספר, הם פשוט לא התקיימו. כל זה התחיל בעקבות רצונה של הוועדה להביא לשוויון כאשר היא ביקשה מהמשרד לקצץ 10% מתשלומי ההורים באופן כללי לאורך כל השורה. הלך המשרד שאנחנו מלווים כבר 20 שנה, אבל מעולם לא היה בו כזה ניכור לעניין אהבת הטיולים וידיעת הארץ, וקיצץ רק את הטיולים מתשלומי ההורים, לא לתרבות, לא לתיאטראות. רק מהטיולים קיצצו בסדר גודל של עד 80%. בבתי-הספר היסודיים נמנע מההורים לשלם 83% מהסכום שצריך היה לשלם לפני שנתיים. לא מקבלים על-כך תשובה ממשרד החינוך, והתוצאה היא שבתי-הספר והילדים לא לומדים, לא מכירים את הארץ, לא סופגים את הפן החווייתי. ההשלכות לזה הן בממד הערכי של הקשר לארץ, החיבור לחברה, הנכונות לגיוס לצבא, החשש שלנו מירידה מהארץ – כל אלה הם בקשר הפוך לרמת הטיולים. אנחנו פונים ומבקשים מכם דבר אחד: הכוח הוא בידיכם חברי הכנסת, אם באמת התכוונתם לקצץ 80% מהטיולים קבלו על-כך החלטה, ולא בדרך שמשרד החינוך שגה, הטעה אתכם, ובפועל קוצצו 40% מהטיולים. יוסי שריד אמר לפני שנה למשרד החינוך שאסור להם לקצץ יום טיול אחד ועליהם למצוא מקור תקציבי חלופי. אם זאת כוונתכם, אנא מצאו פתרון לפני ביטול הטיולים. תנו חלופה, ולא קודם לשבור את הכלים, להפסיק את הטיולים ולהשאיר את כולנו מול שוקת שבורה גם בממד החינוכי וגם בממד של הטיולים.

ד"ר מאיר, אני הבנתי לפי מה שהסברתם קודם שבעניין הטיולים היה קיצוץ דרסטי מכיוון שקודם הייתה מכפלה של ימים. הואיל ואין אפשרות של גמישות בין סעיפים, האם יש מבחינתכם נכונות לאחד את הסעיפים של טיול ומסיבת סיום לסעיף אחד כדי לתת גמישות. מי שירצה לעשות מסיבת סיום יותר צנועה בעלות נמוכה ולעשות טיול טוב יותר, או להפך?

מבחינתנו יש נכונות רבה מאוד. הבעיה הייתה הפן המשפטי של זה- -

הפן המשפטי אומר שכל סעיף צריך להיות בנפרד, אבל אם עושים סעיף אחד שנקרא "טיולים ומסיבת סיום" אז אין בעיה.

לא רק שאין התנגדות, יש לנו אפילו רצון רב.

חברי הכנסת בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדם מוצא את עצמו לפעמים במבוכה כאשר הוא נאלץ בעל-כורחו לשוב על דברים שנאמרו, והוא עצמו אמר, אבל מה אפשר לעשות, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בפעם המי-יודע-כמה.


אתה זוכר, אדוני היושב ראש, שאמרתי לך הרבה פעמים שאנחנו משולים לאנשים שמקיימים את הדיון הזה על כוכב לכת אחר. אתה לא יכול לפטור גם לא את עצמך וגם לא אותנו באמירה הסתמית שאנחנו לא ממונים על אכיפה. הכנסת מקדישה על ענייני אכיפה אולי 50% מזמנה, כשזה לא נוח אומרים "אנחנו לא ממונים על אכיפה".

אנחנו יודעים שבפועל בתי-ספר גובים סכומי עתק; לא 1300 ולא 1400 שקל לילד אחד בשנה, אלא 1300-1400 שקל בחודש. הרי כולנו יודעים את זה, ואנחנו עוצמים עיניים. אין דבר יותר גרוע מעצימת עיניים.

דובר כאן על דמגוגיה. הוויכוח הזה הוא לא על שוויון; הוויכוח הזה חושף מניה וביה השקפות עולם חינוכיות מאוד בסיסיות. זאת אולי הסיבה שכל-כך הצטערתי לשמוע כמה וכמה אנשים כאן שהם על-פי הגדרה אנשי חינוך. הוויכוח הזה הוא אפילו לא על שוויון. מי מדבר על שוויון? איפה שוויון? אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי. מישהו רוצה להסביר לנו מה חשיבות התיאטרון? מישהו רוצה להסביר לנו מה חשיבות הטיול? אבל יש דבר שהוא יותר חשוב בעינינו, אמרנו את זה ונשוב ונאמר: המסר החינוכי שמוסרים לילדים הוא לאין שיעור יותר חשוב מהתיאטרון ומהטיול. מה בצע לי בתיאטרון ובמותר התרבותי שלו ובהעשרה שלו אם אני יודע – ואני יודע – שילדים נשארים מאחור. וכאשר ילדים נשארים מאחור זה המסר הכי אנטי חינוכי שאני מכיר. אמרתי ואני חוזר ואומר, ולא כדי לסבר את האוזן: אם יש ילד אחד , ילדה אחת – ולא כל ילד מוכן להיחשף עם תעודת המסכן שלו, וגם לא כל הורה מוכן לבוא אל הרשויות ולחשוף את הגדם שלו כדי להוכיח שהוא מסכן – שנשארים מאחור אני לא רוצה את כל ההצגה, אני לא רוצה את כל הטיול. כי להרוג את הילד הזה זה להרוג את הילד הזה. אבל זה גם להרוג את החברים שלו, כי החברים שלו מבינים מן התופעה הזאת שזה בסדר להשאיר ילדים מאחור.

אף אחד לא משאיר ילדים מאחור.

אדוני היושב ראש, ברור לגמרי שמשרד החינוך מצפצף על הוועדה, ואני אגיד לך איך אני יודע את זה: ראשית, בדיון כל-כך חשוב לדבריהם, השרה איננה, המנכ"לית איננה. נמצאים מי שנמצאים, ואנחנו רוחשים לכולם הרבה מאוד כבוד – זאת ראיה אחת; ראיה שנייה, הרי כל שנה באים אלינו ואומרים לנו שבשנה הבאה יהיה בסדר. על זה אנחנו מתקוממים. הרי אנחנו לא יכולים להיות טיפשים גמורים, מילא טיפשים. אני טיפש, אבל אתם רוצים שאני אהיה גם טיפש גמור? כל שנה באים אלינו. בשנה שעברה קיבלנו ברכה משרת החינוך, ואני רוצה ברכה גם השנה. הברכה מופנית ליושבת ראש ועדת החינוך והתרבות: "אני מברכת על החלטת ועדת החינוך והתרבות שלא להעלות את תשלומי ההורים. משרד החינוך ימשיך לשקוד על מציאת חלופות מתאימות לתשלומי ההורים עד לביטולים". זה לפני שנה. מכיוון שאנחנו לא חיים על פלנטה אחרת אנחנו יודעים שתשלומי הורים אינם יכולים להתבטל בבת-אחת. אבל אנחנו לא יכולים בכל שנה לקבל הודעה שבשנה הבאה תשלומי ההורים יהיו יותר נמוכים ויהיה גם שרטוט של מתאר כללי להפחתה הדרגתית עד שיתבטלו, כפי שכותבת שרת החינוך. זאת עדות שנייה לכך שהמשרד מצפצף עלינו.

המשרד מתעקש לא לשנות כהוא-זה מן הבקשה המקורית שהוא הביא לוועדה, והוועדה ברוב קולות מכריע הביעה את מורת רוחה כאשר מדובר בהצעה זו – לא. אבל משרד החינוך לא יביא הצעה חדשה, לא יביא וריאנט או תיקון. כי פה זה כמו עם המורים – זאת התרבות. תרבות שקר מצד אחד ולכופף ידיים מצד שני. לא יביאו איזו הצעה, לא יפחיתו שקל כדי לעמוד בהתחייבויות הקודמות וכדי להגיע לפשרה עם הוועדה. רוצים לכופף את היד ומגייסים את כל האינטרסנטים. אני לא אגיד שיוצרים משבר, כי המשבר נוצר, אבל מחריפים את המשבר בכוונה ופוגעים דווקא בנקודות הכי חלשות או הכי מקובלות עלינו כדי לומר: "ראו, ראו, העולם חוזר להיות תוהו ובוהו". וזה בכוונה. אשר על כן, אדוני היושב ראש, הוועדה פשוט תשמוט את הקרקע שעליה היא מנסה להתייצב כאשר היא עומדת על משמר החינוך – כי אין מישהו אחר שיעמוד, לצערי בשנים האלה – אם היא תאשר בפעם המי-יודע-כמה את תשלומי ההורים כאילו לא נאמרו דברים, כאילו לא הובטחו הבטחות.

אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת שריד. קודם כל למוטי ולכל האחרים, אתם אורחים לרגע, אנחנו מנהלים את המאבק הזה כבר כמה שנים, ואחד הדברים הכי צורמים שנאמרו בימים האחרונים הם שכאילו הוועדה החליטה ברגע האחרון לשנות את דעתה. לא זה העניין; שנים נאמרים פה בדיוק אותם דברים ואותן הבטחות, ואין להם רגליים וידיים.


שנית, נאמר פה דבר שראוי שכולנו נזדעזע ממנו, לא פחות מזה. אתם אומרים שכל התרבות והאיכות החינוכית ניתנת בתשלומי הורים – דבר מזעזע לומר במדינה שיש בה חינוך חינם. אם אדוני אומר שהמאבק נגד אלימות, למשל, צריך להיות חלק מתשלומי הורים אז אני מוחה עוד יותר ממה שהרגשתי קודם- -

- - - היא בפירוש כן.

היא בפירוש כן? אז זה אות קין עוד יותר חמור ממה שחשבתי על משרד החינוך ומעשיו.


יש כאן נושא שהוא חמור מזה: אם הוועדה מאשרת היום תשלומי הורים היא מטילה מס רגרסיבי על אזרחי ישראל. אורי, זאת לא דמגוגיה, אני מתביישת בך שאמרת את זה. אני חברה שלך, ואני נאבקתי למענך שנים ולמען אכסניות הנוער; ואני מתביישת באליעזר שמואלי שיושב לידך שאני יודעת שהוא איש של צדק ושוויון. אתם קוראים לזה דמגוגיה של שוויון? אתה מוכן היום להטיל מס של 10% על המשפחות החלשות ביותר בישראל כדי לממן תשלומי הורים? זה מה שאתה דורש ממני לעשות היום? מה שנוצר כאן זה תהליך מגונה שהמשרד מצליח לאכוף על כולנו, לשחק משחק שאתם הייתם צריכים לפרוש ממנו מזמן. כי במשחק הזה אוכפים עליכם לתמוך בדברים שאתם לא מאמינים בהם. אני משוכנעת שאם נעשה מחר כנס על צדק חברתי חצי מהאנשים ירצו לארח את זה בתיאטרון שלהם, והם יבואו ויתלו שלטים על צדק וידברו על שוויון. אבל עכשיו זה המבחן האמיתי.

אני הבעתי עמדה יותר גמישה של חבר הכנסת שריד כי אני מבינה שאי-אפשר בבת-אחת לבטל את התשלומים. אני אמרתי שהם המשרד יקים קרן של 100 מיליון שקל שתופנה לטובת החלשים אני אהיה מוכנה לתמוך בזה השנה. אבל המשרד לא מוכן להקים שום מנגנון תמיכה בחלשים. יש היום קרן של 9 מיליון לפרויקט של 2.5 מיליארד שקל- -

מפעל ההזנה עולה לממשלה פחות בגלל זה אין להם.

אני תכף אגיד משהו על ההזנה, תאמין לי שאני בקיאה בעניין הזה. כשיקימו קרן אמיתית אפשר יהיה לתמוך בתשלומים. אבל במצב הנוכחי שכורך גם מיסוי שלילי, גם השפלה של הורים ושל תלמידים וגם חוסר יכולת לממן לחלשים ביותר – וזה לא מפליא שאין פה אף מנהל משדרות, וזה לא מפליא שאין פה אף אחד מרהט, זה בדיוק החלוקה שנוצרת: מי שיכול מאוד רוצה שיתנו לו, כמו שאמרה הגברת הנכבדה שזעזעה אותי: "כמה שהוא רוצה, איך שהוא יכול, ומכל השאר לא אכפת לו". אבדן הסולידריות הוא החינוך הכי רע שאנחנו נותנים לילדים שלנו.


לגבי ההזנה, חבר הכנסת נהרי, אני אגלה לך שלמשרד האוצר נשאר כסף מפרויקט ההזנה של שנה שעברה, הוא לא הצליח לממש אותו. אתה יודע למה? כי הוא מחלק אותו בצורה לא שוויונית, כי הוא דורש השתתפות מהורים שלא יכולים להשתתף. סולם המדרג של ההשתתפות בהזנה שניתן כאן הוא הסולם הכי משונה שאני ראיתי אי-פעם. אתה, חבר הכנסת נהרי, מכיר היטב סולמות מדרג לכל מיני תשלומים נוספים, תשווה אותם בבקשה לסולם המדרג של הרפורמה במס. הפער בין דרגת תשלום אחת לאחרת – 70 שקלים, 90 שקלים. ברפורמה במס זה 2000 שקל, בתשלומי הורים זה 90 שקלים, 68 שקלים. אתם מבינים מה אתם מאשרים פה בתשלומי הורים? אתם מבינים שרוב האנשים שיצטרכו לשלם 100% קרובים לקו העוני בצורה מזעזעת?

זה 4.5 שקלים.

מה זה 4.5 שקלים? הורה שיש לו 6, 7, או 10 ילדים גם אם הוא משתכר 1700 לנפש קו העוני - -

- - - העלות המלאה. זאת הייתה טעות- - -

אבל מה רוצים שכולם יבואו עם הקלטות שלהם לראש העירייה?

אבל תסתכל נכון, זה לא מהעלות המלאה, זה לא ב- 100%.

האמן לי שאני יודעת לקרוא את הנתונים האלה טוב ממך. 585 שקלים לחודש למשפחה שהשכר הממוצע בה הוא 7000 שקל לחודש הוא סכום שלא יעלה על הדעת, וזה אם יש להם ילד אחד. אם יש להם 4 ילדים הסכום כמובן עולה ומכפיל את עצמו על-פי מספר הילדים. אני חישבתי את זה לשנה, העלות של תשלומי הורים לשנה להורה שמרוויח לשנה את המספרים שכתבתי במאמר שכתבתי היום היא כ- 10% משכרו השנתי.

תודה רבה.

רגע אחד, אתה שאלת אותי על המשכורות. מה לעשות, שאני חברה גם בוועדת הכספים. ישבה אתמול ועדת הכספים ואישרה אולי ב- 2.5 דקות מיליארד וחצי שקל נוספים למתפנים. מאיפה זה בא? גם אני שאלתי את עצמי, כי פה אני מדברת על 100 מיליון, ואומרים לי שאין כסף.

מי ביקש להתפנות?

אל תפריע לי.

מוציאים אותם וזורקים אותם, ואחרי זה לא מגיע להם לקבל?

היא מדברת על מקורות התקציב.

הוויכוח הוא לא על ההתנתקות.

הוויכוח הוא לא על ההתנתקות, נהרי, זה על הקלות – באיזו קלות מאשרים.

מיליארד וחצי שקל. אומרים לכם כל שנה שאין כסף לממן את תשלומי הורים – מיליארד וחצי שקל נוסף על מה שכבר נתנו מסעיף רזרבה שיש בו כרגע, נותרו 32 מיליארד שקל. אז שלא ישקרו לנו.

חברת הכנסת תמיר, נשמח לזה. אם אתם כמפלגת קואליציה תביאו כסף לחינוך. אם תצליחו להעביר כסף לחינוך נצדיע לכם. אתם חלק מהשלטון, פרס הוא המשנה לראש הממשלה.

חבר הכנסת פורז, הכסף הזה יעבור אם הוועדה היום תצביע "נגד", וכל האנשים היקרים פה ידרשו שפעם אחת יהיה פתרון אמיתי. ודרך אגב, גם להם יהיה טוב כי לא כל שנה יתחילו להגיד ברגע האחרון "יש כסף" "אין כסף" - -

אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו- -

אני מצטער, אין שום אפשרות לתת למי שנפגע להגיב.

הוא היה מנכ"ל משרד החינוך, תן לו לומר משהו. אי-אפשר לפגוע ולא לתת לבן-אדם לומר משפט.

כבוד היושב ראש, אני מאוד אצמצם את דבריי אם תסכים לתת למר שמואלי לדבר דקה.

מר שמואלי, מי שחבר כנסת פגע בו באופן לא ראוי יכול להתלונן בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

אני רוצה לבקש מהאנשים השונים שדיברו קודם לא להיכנס לפניקה ולא ללחוץ על המקומות הלא נכונים. הרשויות המקומיות, למשל, לוחצות לקבל תקציב נוסף גם באמצע שנה, גם בסוף שנה, ובצדק. אתם עושים טעות שאתם מצטרפים לממשלה ומטילים עול שלא מגיע להורים. הרי זה אותם אזרחים שלכם, איך אתם מייצגים אותם? אתם עושים פעולה הפוכה. עכשיו אתם אומרים שנגמר הזמן. משרד החינוך יחד עם האוצר, הממשלה גררו רגליים. הנושא הזה מטופל שנים, כפי שנאמר פה, ואתם יודעים את זה. כי בשונה מהרבה משתתפים נמצאים קבוע בישיבות. אל תטעו כאילו פתאום זה נפל משמיים. זאת טעות, הרי אתם מבינים שיאשרו תקציב גם לטיולים וגם לתרבות. הפניקה הזאת היא לא במקומה. אני מציע גם למפעלי התרבות שעושים עבודה חשובה לא להיכנס לפניקה הזאת. יש בעיה של התחלת שנת לימודים, זה נכון, אתם צודקים. מכאן להפוך את זה ולהטיל את זה על ההורים – כולם פה הורים, ולכן לא צריך לפגוע בהם, אלא למצוא סידור. למדינה יש כסף, היא צריכה להחליט איפה היא שמה אותו. יש לה כסף, כמו שאמרה יולי תמיר. יש תקציבים, יש מאיפה לקחת, יש איך להוריד את העול מההורים, ואל תיתנו לעניין הזה להימשך.


אני רוצה להביא הצעה אחת שאני רוצה שתעמוד להצבעה. אני לא מבקש עליה דיון, אלא רק הצבעה. בתוך הסכום בלי להגדיל אותו כרגע יש בעיניי פרופורציות לא נכונות בין מסיבות הסיום לבין הטיולים. אני רוצה להציע שממסיבות הסיום ירדו סכומים - -

מה דעתך לאחד את הסעיפים?

אני נגד כי אני מבין שחלק גדול מהטיולים ילכו למסיבות הסיום בבתי המלון המפוארים.

בקדם יסודי אין שינוי. השינוי מתחיל בכיתה ו': המקורי היה 150 ₪, אני מציע להוריד את זה ל- 75 ₪ ולהעביר אותם לטיולים; זה אומר שבמקום 322 יהיה 397 ₪. ב- ו'-ח' יהיה במקום 250 ₪ יהיה 125 ₪ - זאת אומרת 50% - וזה יתוסף לטיולים – במקום 322 ₪ יהיה 447 ₪; ב- ט' – אותו דבר; ב- י'-י"א – אין שינוי; וב- י"ב מכיוון שזה סוף 12 שנות לימוד ההורדה היא לא ב- 50% אלא רק ב- 50 שקלים, קרי 1/5. הסכום למסיבת סיום תהיה 200 ₪, 50 שקל יועברו לטיולים: במקום 575 ₪, זה יהיה 625 ₪. אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר את השינוי הזה, שהוא לא דרמטי אבל חשוב לטיולים.


משרד החינוך ומשרד האוצר, אתם יכולים להגיד לנו מאיפה התקציב למפעל ההזנה, והאם הוא קיים בחוק התקציב לסבסוד אלה שלא משלמים 100%.

אני אענה לך על השאלה.

לא. אני ממש לא מבקש את תשובתך. אני ביקשתי את התשובה הזאת לפני כמה ימים ממשרד החינוך, וטרם קיבלתי תשובה.

תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

יש לברך על המציאות המוזרה שקיימת בוועדה. זה הישג לוועדת החינוך ששתי מפלגות האופוזיציה הגדולות נרתמו לעגלת משרד החינוך – אני מתכוון לברית החדשה של ש"ס-שינוי לתמוך באישור התשלומים כפי שהם. זה דבר לא מגוחך, אלא רק מאוד מוזר.

וזה שחברי הקואליציה נגד זה לא מוזר?

הקואליציה בוחרת להיות בקואליציה, באופוזיציה לא בוחרים להיות. קול שקול שפוי בקואליציה זה דבר מבורך, אבל שהאופוזיציה תירתם בכל הכוח לאשר דבר שלא מתקבל על הדעת, זה מוזר גם בדמוקרטיה, גם בחיים הפרלמנטריים. אבל גם לגופו של עניין אני מפנה את הדברים לא לפורז – פורז אמור לשחרר את המדינה מכל מחויבות חברתית, זאת האידיאולוגיה של שינוי. אבל ש"ס? מה לכם ולזה?


כמה פעמים צריך לשחזר את התסריט הזה? גם לפני שנתיים וגם לפני שלוש שנים הנושא של תשלומי ההורים ושל משרד החינוך היה באותה נקודה שאנחנו עומדים בה היום. משרד החינוך דוחף את המערכת עד הקצה, מגייס אחר-כך את כל ההמולה ובאים לומר שמערכת החינוך תיפול, ואז מפילים עלינו את העניין הזה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, רבותיי. בשנה שעברה הדברים נכתבו לא בידי הפקידות ולא בידי המנכ"לית, אלא בידי שרת החינוך בכבודה ובעצמה, שמשרד החינוך ימשיך לשקוד – לא שקדו אפילו בשקל אחד – על מציאת חלופות מתאימות על תשלומי ההורים עד לביטולם. אדוני היושב ראש, אנחנו חשבנו בזמנו כשלא היית עדיין יושב ראש הוועדה, להגיש הצעת חוק משותפת של חברי ועדת החינוך והתרבות על כל חבריה, שתבטל את תשלומי ההורים ולמציאת חלופות. אני ראיתי שהדברים לא מתקדמים והגשתי הצעת חוק פרטית שמתקיימת. אני גם לא אביא אותה להצבעה רק כדי לצאת ידי חובה, אבל אם זה לא התקיים בימי קודמתך, חברתך למפלגה, זה חייב להיות עכשיו ולעשות את זה מיד.


מה נדרשים התלמידים אם אנחנו מאשרים את המתכונת הנוכחית? התלמידים החלשים והוריהם נדרשים להכריז על עצמם מקרים סוציאליים בפני רשויות הסעד ובפני הרשות המקומית, וכאילו שכך באים על פתרונם הדברים. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת לא אנושית, לא עקרונית, לא חברתית ולא מעמדית, ולא בשום פנים ואופן. בדרך-כלל אנשי התיאטרון, אנשי האומנות, אנשי התרבות היו קשובים למצוקות החברתיות – כך אני הייתי רגיל לשמוע – אבל התרבות הפכה למין "ביזנס" וכל אחד רוצה להבטיח את הדרך שבה הוא ינהל את הביזנס שלו, ובאים להיות מליצי יושר כלפי הרוב המכריע של התלמידים במדינת ישראל. מישהו צריך להתבייש כאן שבשם התרבות הוא בא ואומר דברים חסרי תרבות וחסרי הגינות וחסרי רגש של שוויוניות.


לכן, אדוני היושב ראש, יש מקום שאנחנו בשבועיים-שלושה הקרובים נחשוב על סידור או על פתרון זמני כדי לפתור את הבעיה לשנה הזאת, אחרת המחזה הזה יחזור על עצמו, ושוב יבואו לבכות ולהזעיק ולהזהיר. מי שמפיל את המערכת זה אלה שאינם כאן – שרת החינוך והמנכ"לית שלה.

אני רוצה להתנצל בפני אליעזר שמואלי שייחסתי לו עמדה שכנראה אינה עמדתו. אני מאוד אשמח לשמוע את עמדתו כי אני מאוד מעריכה אותה. אני מתנצלת בפניו כי הוא עדיין לא אמר את דבריו.

ההתנצלות נשמעה. חבר כנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לאחר ששמעתי את הדברים של נציגי התרבות ושמורות הטבע השתכנעתי שצריך להתנגד לאישור תשלומי ההורים. מתברר שהדברים כל-כך חשובים, ואם הם כל-כך חשובים חובת המדינה היא לתת את השירותים החשובים האלה, ולא צריך להשאיר אותם כפונקציה ליכולת הכלכלית של ההורים. זאת חובה ממדרגה ראשונה של המדינה לדאוג לדברים האלה מאחר שהם בתחום האחריות הציבורית שלה. לכן הגיע הזמן לשאול את עצמנו, חברי ועדת החינוך, אם לא נקיים את הדיון היום מתי הזמן המתאים לקיים את הדיון הזה? הרי אחרי שמאשרים את התשלומים אין טעם לקיים את הדיון. וכאשר באים לאשר את הדיונים בתחילת השנה אנחנו ממש פוגעים בילדים והופכים להיות האויב של אותם תלמידים. צריך להחליט מתי הזמן המתאים לקיים את הדיון הענייני בלי שנהיה אחראיים לאותה עוולה שנגרמת לאותם תלמידים.


מדי שנה אומרים לנו לאשר הפעם ובשנה הבאה תהיה מדיניות אחרת. אני שם לב שאולי בישיבה הזאת יהיה רוב בין חברי הכנסת שהם בעד אישור התשלומים, אבל אנחנו נמעל בתפקידנו ובאחריות ובשליחות שלנו אם אנחנו לא נתנה את זה. אני אתנגד, אבל אלה שיצביעו "בעד" צריכים להתנות תנאי שתהיה למשרד החינוך שנה להתכונן ובשנה הבאה לא יאושרו התשלומים האלה כדי שלא יגידו שאנחנו לא הזהרנו.

אין אפשרות כזאת.

אני סבור שצריך פעם אחת ולתמיד לשים לנושא הזה סוף ולהעביר אותו. כל החינוך הוא אינטרס ציבורי, זה לא אינטרס פרטי, זה של המדינה, טוב שיהיו אנשים משכילים. לכן צריך להעביר את כל הדבר הזה לאחריותה של המדינה, לתקצב אותו מהמסים שמשלמים אזרחי המדינה וממשרד האוצר. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רואה שבמשרד החינוך אין כסף ולשרה אין כסף, ואנחנו צריכים להתחיל גם את הטיולים, גם את ההצגות. אני באתי ממדינה שהיה בה שוויון, אבל זה היה שוויון מסולף. קוראים לשוויון ורוצים שהעשירים לא ישלמו והמעמד הבינוני לא ישלם. זה לא שוויון, זה סילוף. שוויון זה להתחיל מהמקומות הנכונים, להתחיל להטיל מס על ירושה לעשירים, אבל אי-אפשר לעשות בחלק שוויון ובחלק אי-שוויון. לכן היום נצביע בעד. אני מייצגת אוכלוסייה חלשה, אז פטורים לעולים, למשפחות חד-הוריות ולמשפחות ברוכות ילדים. תודה רבה.

חבר הכנסת נהרי.

אדוני היושב ראש, אני בעד חינוך חינם. אני רוצה את זה בכל מאודי, במיוחד שיש חוק חינוך חובה, אני בעד שיהיה חינם כי התוצאות יהיו שונות. כל מה שקורה עכשיו במערכת החינוך קורה מכיוון שזה לא חינוך חינם, מכיוון שמקצצים. אני מתקומם נגד יפי הנפש שהצביעו בממשלה הזאת על תקציב שמקצץ בקצבאות הילדים; קיצוץ של כ- 4 מיליארד בחינוך; משפחות מצוקה, חד-הוריות, גמלאים, זקנים – כל הקיצוצים הכואבים. והיום הם מדברים "שומו שמיים", אותם אנשים שיושבים בממשלה הזאת- -

מחצית מהקיצוצים האלה נעשו כשאתם הייתם בממשלה.

- - אוי ואבוי, השתתפות של 2 שקלים- -

הייתם בממשלה כשנעשו רוב הקיצוצים.

לא נכון, זה שקר וכזב.

לא היית בממשלה של שרון?

זה שקר וכזב. לא תמכנו בדברים כאלה, על מה אתה מדבר?

לא הייתם בממשלה הראשונה של שרון כשסילק אתכם והחזיר אתכם? אתה לא זוכר?

אל תפריע לי אם יש לך בעיה בזיכרון. אנחנו תמכנו בקיצוצים האלה? אלה שיושבים היום וצועקים תמכו בכל הקיצוצים הכואבים הללו, כולל 4 מיליארד מתקציב משרד החינוך. כך שכשאת מדברת על קרן זה להצמיח קרניים.

אתה יודע שהכסף הזה קיים גם היום ואפשר להעביר אותו. אני לא יודעת איך שימנו אותך שאתה פתאום בעד, אבל לא חשוב.

למשרד החינוך היו הזדמנויות – גם כשאני שומע את הקיצוניים ביותר. יוסי שריד גם היה שר החינוך, הייתה לו הזדמנות פז- -

בימיי הפחיתו, בימיך, דרך-אגב, אתה היית סגן שר.

אתה יכולת לבטל- -

את האידיליה הזאת- - -

זאת הייתה השנה היחידה שהפחיתו ב- 30%.

יכלו לבטל לגמרי כמו שאתה רוצה עכשיו. האמן לי יוסי, היה לך כוח שאין לאחרים.


שמענו פה הרבה אנשים שבאים מהשטח, ואני אומר לכם כמי שבא מהשטח: מי שחושב שמשרד האוצר או משרד החינוך יממנו הוא פתי. הם לא יממנו, ומי שיסבול מכל הדבר הזה אלה התלמידים, והם סובלים. כמי שהכין תוכניות שנתיות אני יודע שהם כבר סובלים. לכן צריכים לתמוך בתשלומים. צריך להפריד בין שני הדברים: המאבק צריך להימשך, יש לנו שנה שלמה להיאבק ומי שרוצה, יש גם אפשרות לחקיקה. אבל אי-אפשר להפוך את התלמידים לבני ערובה. לכן אף על פי שאני מתנגד כי אני רוצה חינוך חובה, אני לא רוצה שזה יוטל על ההורים, אבל כדי שתלמידים לא ימשיכו להיפגע צריך לתמוך בתשלומי ההורים. תודה רבה.

בהמשך לחברות האמיצה שהכריזה עליה חברת הכנסת יולי תמיר בין שינוי לבין ש"ס, אני מוכרחה לחזק את ידיו של חברי לא מתוך אהבת מרדכי או שנאת המן, אנחנו כאן מדברים לגופו של עניין מי הולך להיפגע וצריך לעשות שיקול דעת. מכיוון שמשרד החינוך ומשרד האוצר עדיין לא הרימו את הכפפה, אנחנו נאלצים בכאב גדול להסכים לתשלומי ההורים בהבטחה שהנושא הזה יטופל.


אני רוצה להעלות עוד 2 נושאים שהעליתי בפעם הקודמת כדי שזה לא יהיה תשלומי הורים לשנה הבאה – המלחמה באלימות ונושא האחיות. גם אז מנכ"לית משרד החינוך הודיעה שאין כסף למלחמה באלימות, וזה יהיה חלק מתשלומי ההורים, כנראה, בשנה הבאה; הנושא השני זה נושא האחיות שקוצץ מבתי-הספר- -

שגם את זה הורים ישלמו, למה לא?

אף על פי שאני רוצה להסכים לתשלומי הורים אני רוצה להתריע שאנחנו צריכים עדיין למצוא את הפתרון לנושא הבריאות.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אנחנו מרבים לומר שבתי-הספר יהיו בתי חינוך. אי-אפשר שבתי-הספר יהיו בתי חינוך בלי תשלומי ההורים. אנחנו נאבקים על תשלומי ההורים ממושכות. הייתי מנהלת בית-ספר, חיכיתי בציפייה להוראה של ועדת החינוך ולא יכולתי לנהל את בית-הספר בלי ההוראה. יש לי אין-ספור פניות של עמיתים שהיו יחד אתי מנהלי בתי-ספר והם מתחננים שאני אשפיע כי הם לא יכולים לנהל את בית-הספר. אבל יושב פה חברי היקר ד"ר קדמן שאומר "איך אפשר, הגבייה היא מעל ומעבר, איך נתמודד עם כל זה?". הוא צודק. אנחנו חייבים להמשיך את המאבק הצודק נגד תשלומי ההורים. אבל מה עם הפיקוח? שנה שעברה ראינו שהפיקוח על תשלומי ההורים היה דל, ובבתי-ספר רבים הגזימו ולקחו מחירים מעל ומעבר. אנחנו חייבים לעבוד בפיקוח כדי לאפשר את הגבייה שסיכמנו עליה, והיא חייבת להיעשות בשיתוף. זאת גבייה של תשלומי רשות, ולכן היא חייבת להיעשות בשיתוף מועצת התלמידים ועם ההורים- -

רק גבייה, מה זה חברה קדישא פה?

גביית תשלומי ההורים בשיתוף עם מועצת התלמידים ועם ההורים. לא ייתכן שילדים לא ייצאו לטיול.

הקרן לילדים במצוקה. נוסף לקרן שקיימת בכל בית-ספר אני יודעת שיש קרן למלגות לילדים במצוקה. ב- 1 בספטמבר מביאים תלושי משכורת של ההורים, וילד שאין לו מיד מקבל שחרור מתשלומי ההורים. בית-ספר שזה לא קיים בו – שיבוא אלינו.

- - -

אני יודעת את זה מחבריי, ואני עצמי הייתי מנהלת בית-ספר.

תודה רבה. הגברת רוזנברג והגברת מאיר, חבר הכנסת אריאל הציע להעביר סכומים מסעיף מסיבת הסיום לסעיף טיולים. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה, אלא אם כן אתם מסכימים. האם אתן מסכימות בשם משרד החינוך באחת משתי חלופות: האחת שאני הצעתי, שטיולים ומסיבות יהיו בסעיף אחד, ואז יש גמישות; או החלופה שהציע חבר הכנסת אריאל, שמפחיתים מסעיף מסיבת הסיום לסעיף טיולים. מה עמדתכם?

אני רוצה לשמוע גם תשובה על מקורות התקציבים של מפעל ההזנה.

בשנה שעברה הקמתם סיירת – שזה היה מגוחך, כמובן, ובזבזתם הרבה כסף. קודם כל, כמה כסף זה עלה, ומה הממצאים? האם יש מנהל אחד שננקטו צעדים כלשהם נגדו?

השאלה היא מה האכיפה- -

או שגם את זה את לא יודעת ואת צריכה לבדוק ולהשיב לי אחר-כך.

אני כן יודעת.


אנחנו מקיימים את האכיפה בשלושה אמצעים: יש כמובן ההוראות של חוזרי מנכ"ל שאומרות מה מותר ומה אסור; יש האכיפה שנעשית באמצעות הפיקוח על בתי-הספר. השנה מלבד הפיקוח הרגיל אנחנו נפרסם באתר של משרד החינוך את התשלומים שיאושרו לאחר ההצבעה, וכל בית-ספר יופיע שם.


הסיירת שהוקמה בשנה שעברה כן בדקה את אותם מקרים שלגביהם היו אי סדרים.

עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אריאל ושלי, האם אתם מוכנים לאחד את הסעיפים – אמרתם כן. שאלה אחרת: כחלופה, האם אתן מוכנות כפי שהציע חבר הכנסת אריאל, להעביר מסעיף מסיבת סיום לטיולים?

כדי שהדברים יהיו נקיים יותר ולא יהיה עירוב בין התחומים אני מציעה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אריאל.

אתן מציעות לקבל את הצעתו להעביר ממסיבת סיום לטיולים.


למעשה הסכמתן תמומש ותוגש הצעה מתוקנת, ואנחנו יכולים להצביע עליה.

מה לגבי תקציב ההזנה?

זה לא מענייננו כרגע. חבר הכנסת אריאל, אני מבטיח לך שעוד בזמן הפגרה תתקיים ישיבה נוספת בעניין.


רבותיי, הגענו לשלב ההצבעות. ההצעה של משרד החינוך לגבי טיולים לעומת מסיבות סיום מתוקנת, והם מצטרפים לעמדתו של אריאל כפי שהוצגה כאן. לפיכך נתחיל בהצבעה. הואיל ויש פה הרבה ממלאי מקום מנהלת הוועדה תקרא בשמות.

חבר הכנסת פורז.

בעד.

חבר הכנסת אלסאנע.

נגד.

חבר הכנסת ארדן, במקומו חבר הכנסת שטייניץ.

בעד.

חבר הכנסת ברכה.

נגד.

חברת הכנסת גולן.

בעד.

חבר הכנסת גפני.

אני בעד.

חברת הכנסת גבריאלי שמחליפה את חבר הכנסת מגלי והבה.

אני לא מחליפה, אני חברת הוועדה.

את לא חברה בוועדה.

הוא לא יכול להיות חבר הוועדה, הוא סגן שרת החינוך.

את מצביעה במקום מגלי והבה, ואת בעד.

מגלי והבה לא יכול להיות חבר הוועדה, היא לא יכולה להצביע במקומו.

הוא לא יכול להצביע, אז יש מקום לסיעת הליכוד.

נכון לרגע זה אני קובע שזאת ההצבעה, אם יש לך מחלוקת תפנה ליועצת המשפטית.

רן כהן מחליף את אבשלום וילן.

נגד.

חבר הכנסת נהרי.

בעד.

חברת הכנסת סגנית השרה מרינה סולודקין.

בעד.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

בעד.

חבר הכנסת איוב קרא איננו. מי מחליף אותו?

אני במקומו, ואני בעד.

חבר הכנסת יוסי שריד.

נגד.

חברת הכנסת יולי תמיר.

נגד.

חבר הכנסת אורי אריאל.

נגד.

זאת הצעה שאתה הצעת.

אני עשיתי שינוי פנימי.

תוצאות ההצבעה: בעד – 9, נגד – 6, אין נמנעים. אני קובע שההצעה המתוקנת אושרה. תודה רבה לכם. הסעיף הבא "יישום דוח דברת" יידחה למועד אחר, אין טעם להתחיל עכשיו 20 דקות לפני תחילת המליאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:40