ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/09/2005

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134)(הוראת שעה), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הכנסת השש-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה (498)
43
15.9.2005


הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום חמישי, י"א באלול התשס"ה (‏15 בספטמבר, 2005), שעה 14:00
סדר היום
1.
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

אילן ליבוביץ
מוזמנים
ולדימיר נמירובסקי
-
סמנכ"ל תשתיות ואנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות


עו"ד נועם בריימן
-
סגן היועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

אלברט עמר
-
מנהל תחום חקירות, יחידת הפיקוח והבטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

אהוד יחיאלי
-
מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזולאי
-
מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

נתן קרמרסקי
-
מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עדנה הראל
-
משרד המשפטים

לי-עמי ויסמן
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חיים שנקר
-
מרכז בטיחות-פיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רפ"ק ידידה אריה
-
קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים
אבי מושל
-
רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה

צבי זודץ'
-
סמנכ"ל פניציה, התאחדות התעשיינים

מיכאלה שמילוביץ-אופיר
-
כימאית, רפרנטית איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ישר בן-מרדכי
-
מנכ"ל בתי זיקוק לנפט בע"מ

ריקי ברוקמן
-
מנהלת המערכת העסקית, בתי זיקוק לנפט בע"מ

מרדכי אדרי
-
מנהל אגף הנדסה ותפעול, חברת סופרגז

עו"ד יעקב אלעד
-
יועץ משפטי, חברת סופרגז

אבי פרל
-
בעלים של חברת שא"מ מרכז הגז

משה שפיצר
-
סמנכ"ל חברת אמישרגז

עו"ד עידן בן-ארי
-
יועץ משפטי, חברת אמישרגז

פנחס בידרמן
-
מנכ"ל חברת פזגז

אילן מירון
-
סמנכ"ל הנדסה, חברת פזגז

יהורם ארן
-
רשות ההסתדרות לצרכנות
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

שמרית שקד


ניר ימין (מתמחה)
מזכירת הוועדה
עידית חנוכה
רשמה
אירית שלהבת
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. ביקשו מאתנו לערוך דיון דחוף ונענינו, כדי שלא יגידו שוועדת הכלכלה מעכבת משהו או גורמת למחסור בגז ואז אנשים לא יוכלו לבשל או לקרר ולחמם את ביתם. על סדר היום תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005.


מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות דיבר אתי, במצוות השר. מכיוון שאנחנו מכבדים מאוד את השר ומוקירים מאוד את המנכ"ל, שהוא איש מקצוע מעולה, דחינו דיון אחר שהתכוונו לנהל וקידמנו את הנושא הזה, כי הוא דחוף מאוד. אבל אנחנו לא יכולים להסכים שדברים לא דחופים יגיעו ברגע האחרון, כי אפשר היה להיערך אליהם וגוף מסוים היה אמור לעשות עבודתו. בז"ן צריך היה לסיים את עבודתו, על-פי חוק, על-פי מה שקבעה הממשלה, בלוח זמנים ידוע. אבל לא נוח להם כרגע להוציא את סכום הכסף, ולכן אנחנו מתכנסים כאן ודנים באופן דחוף בפגרה, וחברי כנסת ביטלו את הסיורים שלהם ואת הטיולים והנסיעות לחוץ-לארץ כדי להיות שותפים, ללמוד את הדברים. אנחנו מבקשים שתסבירו לנו מה הדחיפות.
ולדימיר נמירובסקי
בנוסף להצגת התקנות אצטרך כנראה גם להתנצל ללא סוף מול כל אחד ואחד מחברי הכנסת, שאני טרפדתי את החופשה שלו. אני מקווה שתקבלו את התנצלותי.
דוד טל
כולם מקבלים משכורת כדי להגיע לכאן. מי שלא רוצה להגיע, שלא יגיע. כולם מקבלים משכורת, לא עושים טובה לאף אחד. מי שמגיע ממלא את חובתו.
ולדימיר נמירובסקי
תודה רבה חבר הכנסת טל.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש כאלה שהגיעו, ויש כאלה שנשארו בחוץ-לארץ או בטיול.


אני מבקש לדעת מדוע בז"ן לא התקינו את מה שהיו צריכים להתקין. חסר להם כסף?
ולדימיר נמירובסקי
ברשותכם, אני מבקש לעדכן אתכם בכמה משפטים, מה קורה עם תקן 1134 ומה מהותו. בשנת 2001 ועדת מומחים במכון התקנים, בשיתוף גורמים מקצועיים כמובן, התקינה את תקן 1134, שעוסק ברמת האולפינים. אולפינים הם חלקיקים בגז. במדינות מפותחות יותר משלנו לאולפינים יש שימושים טובים יותר ויקרים משרפתם, אבל למעשה האולפינים גורמים שתי בעיות.


המטרה הראשון של התקן, בטיחות. בטמפרטורה מסוימת האולפינים מתחילים ליצור מעין בוצה שסותמת דיזות. מתקיים תהליך פולימריזציה. אני מנסה להסביר את זה למרות שיושבים כאן אנשי בז"ן, אז תסלחו לי אם זה לא יהיה מקצועי.
דוד טל
איך זה קשור לכך שיחסר לנו גפ"מ?
ולדימיר נמירובסקי
המטרה השנייה של התקן, לשפר את איכות הסביבה. ככל שיש פחות אולפינים האוויר נקי יותר תוך כדי שרפתם.


ב-2004, בהמלצת משרד התשתיות הלאומיות, התקן נדחה לשנה נוספת. ב-15 באוקטובר 2005 על-פי התקן כמות האולפינים בגפ"מ צריכה לרדת מ-40% ל-30%.
היו"ר אמנון כהן
פעם זה כבר ירד מ-50% ל-40%.
ולדימיר נמירובסקי
אז לא היו בעיות מיוחדות.
דוד טל
למה לא נוריד את זה כבר ל-20%, אם זה באמת עוזר לאיכות הסביבה, כדי שלא נחזור לכאן בעוד שנתיים ונדון שוב על אותו דבר?
ולדימיר נמירובסקי
אם תתנו לי להסביר אולי אחסוך כמה שאלות. אני מדבר על-פי היכולת שלי בשפה העברית, אז תהיו סובלניים, אם אפשר.


גפ"מ נוצר כהרכב של שני דברים – גז מזיקוק ישר עם 0% אולפינים; וגז מחומר רווי אולפינים הנוצר מתהליך פיצוח. לוקחים גז עם 0% אולפינים, מערבבים אותו עם גז עם 50%-60% אולפינים ובהרכב הזה יוצא גז עם 30% או 40% אולפינים וכדומה. זאת תשובה חלקית לשאלתך, למה הורדה לשיעור של 30% אולפינים תגרום להפסד של כמות, כי ברגע שמערבבים את זה בפרופורציה אחרת מאבדים גז. על-פי הודעת הבז"ן ועל-פי החישוב שלנו, הורדת שיעור האולפינים מ-40% ל-30% תגרום להפסד ייצור מקומי של 100,000 טון בחישוב שנתי.
אילן ליבוביץ
מתי התקן הזה היה אמור להיכנס?
אבי מושל
התקן היה אמור להיכנס באוקטובר 2003, אך נדחה ל-2004 ומ-2004 נדחה לעכשיו.
ולדימיר נמירובסקי
לגבי רמה של 30% אולפינים ההערה נכונה.
אילן ליבוביץ
ממתי היה ידוע שב-2005 או ב-2004 זה יירד ל-30%?
ולדימיר נמירובסקי
זה היה ידוע ב-2001, ביום שנולד התקן.
אילן ליבוביץ
אז לא היו מודעים לכך שזה ייצור הפסד של כמות כזאת?
ולדימיר נמירובסקי
אני לא רוצה להיות פרקליט של מישהו, אבל אני רוצה להסביר מה קרה מאז ואילו תהליכים קורים היום, שכתוצאה מהם משרד התשתיות הלאומיות חשב שהרע במיעוטו יהיה לבקש מהוועדה לאשר את התקנות עליהן אנחנו מדברים. בסך הכול זה הרע במיעוטו, לדעתנו.


היום יש לנו יבוא של כ-100,000 טון גפ"מ בשנה. אם נרד בכמות האולפינים ל-30% נימצא במחסור כולל של כ-200,000 טון בשנה. אני מזכיר לכולנו, שסך צריכת הגפ"מ במדינה נע סביב 450,000-470,000 טון, כלומר מדברים על כמות משמעותית מאוד.


יש מקור נוסף לגז, בנוסף לבז"ן – יבוא. בארץ יש שתי נקודות פריקה: בחיפה, שכמעט ולא פועלת; ובקצא"א באשקלון. בקצא"א יש נפח אחסון של 4,500 טון.


יש בעיה נוספת, שעקב סגירת מספר אתרים לאחסון בארץ הגענו לכך שהיום נפח האחסון במדינה נמוך במיוחד. אני רוצה להזכיר שבינתיים נסגר גם אתר בצפון שהכיל 5,000 טון, נסגר אתר פי-גלילות במרכז הארץ והוקטנו כמויות אחסון גפ"מ בקריית-אתא עקב בעיות כאלה או אחרות. לפיכך, נכון להיום, אי אפשר לפתור את בעיית החוסר הנוסף בגפ"מ באמצעות יבוא, לא ניתן פיזית לדעתנו וגם החברות לא חולקות עלינו.
אתי בנדלר
למה?
ולדימיר נמירובסקי
כי אין נפח אחסון. אין בעיה הנדסית לשאוב מהר גז מספינה, אבל אין לאן לפרוק ולאחסן באופן מיידי.
דוד טל
אתם דואגים שבעתיד אפשר יהיה לפרוק, או לדעתכם הרמה הנוכחית אופטימלית ולא צריך יותר מבלי לסכן את איכות הסביבה או מבלי לסכן את השכנים שלי בתל-אביב וברמת-השרון?
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו פועלים בכמה מישורים. מצד אחד, אנחנו פועלים מול הוועדה הארצית לתכנון ובנייה כדי להגדיל את נפח האחסון בקצא"א. מצד שני, כמה מחברות הגז, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי אולי זה מידע מסחרי, פועלות כרגע להקמת אתרים לאחסון נוסף.
דוד טל
זה סוד מסחרי?
ולדימיר נמירובסקי
הן ביקשו ממני לא להגיד.
דוד טל
אני חושב שלא דרוש לנו לדעת בדיוק איפה הם נמצאים או לא נמצאים. זאת שאלה לאומית, האם המדינה הולכת לכיוון של יצירת עוד מקומות אחסון גז, כי זה מה שדרוש למדינת ישראל, מלאי גז לשעת חירום? האם אנחנו ערוכים מהבחינה הזאת? לא משנה לי היכן יאחסנו את הגז.
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו לא ערוכים כראוי.


צריך לזכור, וזאת נקודה חשובה מאוד, ששינוע גז מאתר קצא"א למשל במכליות כביש מהווה סכנה לא פחות גדולה, עקב ריבוי תנועה וסכנה להיפגעות מכליות הגז. צריך לקחת בחשבון גם את זה. זה נושא נוסף שמניע אותנו להגיע לכאן היום.
אבי מושל
למה זה שונה משינוע גז שנעשה באופן שוטף?
ולדימיר נמירובסקי
אם אתה משנע כ-30-40 טון גז פר נסיעה, או מתחיל לחלק את זה במכליות כביש, זה לא רק הכפלה או השלשה של הסיכון אלא הרבה יותר.
אילן ליבוביץ
כשאימצו את התקן הזה, הקובע שצריך להוריד את שיעור האולפינים ל-30% עד שנת 2004 או שנת 2005, לא משנה עד מתי, לא הבינו כבר אז שייווצר כתוצאה מכך מחסור? הרי המספרים האלה היו צריכים להיות ידועים כבר אז.
ולדימיר נמירובסקי
אני חושב שהיתה אז אי-הבנה, בנוסף לכך שמאז שוּנה משמעותית נפח האחסון במדינה, כפי שתיארתי בפניכם. איבדנו חצי מנפח האחסון בתוך 3 שנים.
אילן ליבוביץ
אמרת שחצי מהכמות תאבד בכל מקרה.
ולדימיר נמירובסקי
איבדנו חצי מנפח האחסון, מצד אחד. מצד שני, לא הייתי חבר באותה ועדה, אולם אני מבין שחברי הוועדה חשבו שאין בעיה עם הייבוא, ויש בעיה עם הייבוא, בשל הסיבות שתיארתי.


מה מטרות הצו?


המטרה הראשונה, למנוע מחסור בגז.


המטרה השנייה, למנוע סגירת מפעלים שעובדים על גז ישיר. פנו אלינו כמה מפעלים ואמרו שקיבלו הודעה חד-משמעית שלא יקבלו יותר גז והמפעלים ייסגרו. זה יוביל לסגירת מפעלים, עם כל המשמעויות הנובעות מכך, כולל פיטורים וכן הלאה.
אבי מושל
אולי תוכל לציין באילו מפעלים מדובר.
ולדימיר נמירובסקי
למשל מפעל "פניציה", שהסמנכ"ל שלו נמצא כאן.


המטרה השלישית, מניעת עלות נוספת למשק הלאומי, של 14 מיליון דולר פר שנה, כי יבוא יקר יותר מייצור מקומי. 100,000 טון יבוא יוסיפו עלות של 12-14 מיליון דולר בשנה.


המטרה הרביעית, לשמור על רמת הבטיחות. למרות שאנחנו משאירים את רמת האולפינים ב-40%, יש כאן תנאים שישאירו ויחזירו את רמת הבטיחות לרמה הנדרשת.
דוד טל
למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על רמת הבטיחות? איפה זה יכול לפגוע? במי זה יכול לפגוע אם אתה מוריד את שיעור האולפינים?
ולדימיר נמירובסקי
הבוצה הזאת סותמת דיזות וכתוצאה מכך יכולה להיות דליפה, בערה ופיצוץ.


המטרה החמישית, לשמור על איכות הסביבה, על אף שזה אולי נשמע פרדוקסלי. אם יהיה מחסור בגז אני לא מתאר לעצמי שמפעל כלשהו – אני לא מדבר על מפעלים שמשתמשים בגז ישיר לצורכי ייצור, כמו מפעל "פניציה", אלא על רוב המפעלים שמשתמשים בגז גם לצורכי חימום, לצורכי ייצור וכדומה – אם לא יהיה גז סביר ביותר שהם לא ישתמשו בגז אלא במזוט. כלומר, אנחנו מנסים למנוע פגיעה באיכות הסביבה.


אלה חמש המטרות של התקנות הללו. אנחנו חושבים שבמסמך הזה אנחנו משיגים את כל המטרות ומבקשים מכבוד הוועדה לאשר את התקנות.
אילן ליבוביץ
בכמה זמן דוחים?
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו דוחים את זה לשנה וחצי. לדעתנו זה זמן סביר להתארגנות של החברות. נעבור שני חורפים.
אילן ליבוביץ
התארגנות לְמה?
ולדימיר נמירובסקי
התארגנות לבניית נפח אחסון.
היו"ר אמנון כהן
למה להטיל את זה על חברות הגז? בז"ן צריך לבנות.
קריאה
לא ייצור אלא אחסון.
משה שפיצר
למה לא ייצור?
ולדימיר נמירובסקי
גם אם יהיה ייצור, ואולי יהיו שינויים גם בזה, בכל זאת חשבנו שמשך הזמן שנקבע כאן סביר ביותר. זה לעבור שני חורפים.
אילן ליבוביץ
מה ישתנה בשנה וחצי הנוספות שלא השתנה עד היום? הרי התקן הזה היה ידוע. אם היו צריכים למצוא מקומות אחסון, היה זמן מ-2001 ועד היום; אם היה צריך לעבור לייצור בהתאם לתקן, היה זמן לעשות גם את זה עד היום. מה ישתנה?
ולדימיר נמירובסקי
אבל קרו תהליכים הפוכים בדיוק. במקום לאפשר לחברות הגז לפעול או לעזור להן, המדינה - - -
דוד טל
המדינה לצורך העניין זה אתה עכשיו.
ולדימיר נמירובסקי
זה אני, נכון. המדינה סגרה שני אתרי אחסון. אתר אחד של 5,000 טון נסגר לפני שנתיים מכיוון שנמצא באזור סיסמי מסוכן, וב-2003 נסגר עוד אתר. מציאת אתר שיכול להכיל מעל 1,500 טון דורשת אישור של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. המשרד פעל רבות לפיתוח אתר הידוע לכולם, שנקרא השפד"ן, אך טרם הצליח, ואולי לא נצליח גם בעתיד. חברות הגז התחייבו לפעול בעניין הזה.
דוד טל
כלומר, אם לא יצליחו בעתיד אז תשוב אלינו לכאן אחרי שני חורפים ושלג אחד ותבקש הארכה של עוד שנה וחצי או שנתיים?
ולדימיר נמירובסקי
זה יכול להתרחש בשני מקרים: אל"ף, אם אשאר בתפקידי, ובי"ת, אם שום דבר לא ישתנה והמדינה תראה לנכון שהמצב הזה צריך להימשך כרע במיעוטו. אני מדגיש שוב, המשרד חושב שהתקן טוב, שהתקן תורם לבטיחות ולאיכות הסביבה, אבל בנסיבות בהן אנו מצויים, בפרק הזמן הנוכחי לדעתנו זה הרע במיעוטו.
ישר בן-מרדכי
מבחינת המידע התהליכי וההנדסי, מר ולדימיר נמירובסקי אמר דברים נכונים. רוב הגפ"מ המיוצר בבז"ן הוא גפ"מ ממתקני פיצוח, שיש בו הרבה מאוד אולפינים. זה טיב התהליכים, וזה כך ברוב המרכיבים המיוצרים. כאשר התקן מגביל תכולת המרכיבים הללו בגפ"מ, מטבע הדברים הכמות שניתן לייצר או לספק קטנה יותר. גם אנחנו חברים בוועדות התקינה, ובכל הדיונים שהיו בתקופה בה הוחלט על שינוי התקן הבהרנו מה המשמעות מבחינת הכמויות.
דוד טל
אתם כרגע בכושר ייצור של 100%? יותר מזה אתם לא יכולים לייצר?
ישר בן-מרדכי
קודם כול, אנחנו בכושר ייצור של 100%.
דוד טל
האם אפשר לעשות את מה שאתם עושים גם בחיפה ולא רק בקצא"א?
ישר בן-מרדכי
אנחנו עושים את זה בשני אתרים, הן בחיפה והן באשדוד, אבל סוג החומר שאנחנו מייצרים לא מתאים על-פי התקן הזה. חיפשנו הרבה ועשינו מאמצים לראות האם יש תהליכים שיאפשרו להפוך את החומר לחומר אחר, אבל לא מצאנו. כלומר, אין תהליכים כלכליים נכונים להפוך את זה. אגב, הדברים האלה גם לא קיימים בעולם, זה לא ייחודי לנו. אף אחד לא לוקח את המרכיב הזה שנקרא אולפין והופך אותו לגפ"מ שניתן לשרפה, אלא עושים מזה מוצרים אחרים. אין דרכים כלכליות בעולם לעשות את זה. אנחנו לא היחידים בעניין הזה.


המיתקנים יודעים לייצר כמות מסוימת וככל שהתקן משתנה, או רמת האולפינים יורדת, הכמות שניתן לספק במסגרת הזאת הולכת וקטֵנה. סיפקנו את המידע הזה.


שאלו איך אפשר לתת פתרונות שונים לנושא הזה. עבדנו בנושא הזה בשיתוף פעולה מלא עם משרד התשתיות הלאומיות ועם חברות הגז. הפתרונות הנכונים, כדי שהמשך הדרך יהיה אופטימי יותר, הם תגבור תשתיות באופן מהותי ותגבור אמצעי היבוא, כלומר אמצעי הפריקה. למשל, אחד הדברים שאמרנו, ואני חושב שחשוב מאוד לציין, יש היום שני אתרי פריקה אפשריים אך מנצלים רק אחד מהם. היום אפשר לפרוק גפ"מ יבוא בקצא"א וגם בחיפה, אבל מנצלים רק את האתר בקצא"א, כי הרשויות בחיפה לא מאפשרות פריקה של גפ"מ בנמל, למרות שיבוא הגפ"מ בארץ התחיל דווקא בחיפה. בשל חששות בנושא הבטיחות וכל מיני סיבות אחרות עיריית חיפה לא מאפשרת את זה. אם זה יתאפשר, זה בהחלט ייתן אורך נשימה רב מאוד. יש בחיפה מערכות אחסון ופריקה של גפ"מ, אפשר לנפק את זה למכליות כביש. אנחנו נותנים את כל השירות מבחינת תשתיות – גם במילוי מכליות, גם במעבר חומר דרכנו למתקנים של חברות הגז. זה בהחלט אחד הפתרונות האפשריים, וצריך לקדם אותו. אנחנו כל הזמן במשא ומתן מול רשות מקומית כזאת או אחרת ונצטרך להגיע לפתרונות.
דוד טל
אתם דנים עם עיריית חיפה על האפשרות להגדיל את כושר הייצור בחיפה?
ולדימיר נמירובסקי
נפגשתי איתם לא פעם. היתה ישיבה גדולה מאוד עם כל המעורבים, כולל חברות הגז. יש להם טענות משלהם. הם לא היו מוכנים בשלב הזה לאפשר פריקה באופן מסודר, מכיוון שיש שם מגוון רחב של חומרים מסוכנים והם לא מוכנים להכניס לאותו הרכב גם גפ"מ. ב-2 באוקטובר תתקיים ישיבה נוספת אצל ראש עיריית חיפה. משרד התשתיות הלאומיות ביקש לקיים ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל הרשות להגבלים עסקיים, ונראה מה אפשר לעשות. אנחנו לא ממתינים אלא פועלים.
ישר בן-מרדכי
כפתרון ארוך-טווח המלצנו גם על זירוז כניסה של מערכות גז טבעי לחלקים שונים בארץ. חלק גדול מהגפ"מ הנצרך בארץ מיועד לתעשייה וזירוז כניסת הגז הטבעי יכול בהחלט להיות טוב למשק ולהקטין באופן מהותי את הצורך ביבוא ובהספקה. אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך להגביר את הקצב שלהם, כי זה טוב לכל המשק.


אלה שני הדברים עליהם המלצנו. בתחום הלוגיסטי אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך אפשרית כדי לתת פתרונות.
היו"ר אמנון כהן
נתחיל לקרוא את התקנות וארצה לשמוע תגובות מחברות הגז, האם זה פוגע בהן או לא פוגע, איך הן נערכות, מה מפריע להן. אני מקווה שעשיתם את זה בתיאום איתן, שלא נתחיל להיכנס כעת לוויכוחים.
ולדימיר נמירובסקי
קיבלנו הסכמות מכל חברות הגז, למעט חברה אחת, שתוכל להציג את עצמה ונציגיה נמצאים כאן. למעט אותה חברה, כל חברות הגז וכל הגורמים תמכו בתקנות.
דוד טל
תוכל לגלות לי באוזן על איזו חברה מדובר?
ולדימיר נמירובסקי
חברת "אמישרגז".
אבי מושל
התקן נקבע ב-2001 במכון התקנים בשל שתי סיבות, כפי שנאמר כאן: אל"ף, למנוע פגיעה בצרכנים ולהגדיל את בטיחות השימוש במערכות הגז; ובי"ת, להפחית סכנות לאיכות הסביבה שיש בגפ"מ הנוכחי, כאשר האולפינים גורמים לזיהום אוויר שניוני שפוגע בבריאות האנשים. זה לא נאמר כאן וצריך להיאמר.


לא נכון למתוח עוד ועוד את יישום התקן. התקן אמור היה להיות מיושם ב-2003 ונדחה ל-2004, ושוב בדקה האחרונה מצמידים אקדח לרקה ואומרים: לא יהיה גז אם לא תאשרו את התקנות. לא נכון לקבוע את הוראת השעה הזאת, אלא צריך לתת למשק להיערך במשך תקופה קצרה ליישום התקן.
אתי בנדלר
מה יש לך לומר על החשש מפני מחסור?
אבי מושל
לדעתי ניתן ליבא גפ"מ מחוץ-לארץ באיכות טובה יותר ולמהול אותו בגפ"מ הנוכחי כדי שנגיע לרמה שנקבעה בתקן. אפשר לעשות את זה במתקני בז"ן או במתקנים של חברות הגז. אפשר לייבא גפ"מ עם 0% אולפינים ולמהול אותו בגפ"מ שמכיל 40%-50% אולפינים ולספק גפ"מ ברמה הנכונה.
היו"ר אמנון כהן
זה אפשרי מבחינתכם?
ישר בן-מרדכי
כן, אבל לא אנחנו נייבא.
היו"ר אמנון כהן
לכמה זמן אתה מציע להגביל את הנושא?
אבי מושל
אני חושב שצריך כבר באוקטובר ליישם את התקן ושחברות הגז ובתי הזיקוק ימצאו פתרונות. אני מציע לא לאשר את התקנות שלפנינו.
אבי פרל
אתה מייצג את המשרד שלך? השר ירצה לפטר אותך.
אבי מושל
כפי שאמרתי, לדעתי אפשר לייבא גז באיכות טובה יותר, למהול בגז המקומי ולקבל גז שעונה על דרישות התקן.
ולדימיר נמירובסקי
אחד השיקולים שהנחו אותנו לקבוע את התקנות האמורות הוא דאגה לאיכות הסביבה. אנחנו מבינים שכאשר יהיה מחסור בגז יעברו למזוט.
דוד טל
סליחה, אני מוכרח לעצור אותך. אתה פשוט מקומם אותי. אין לך ולמשרד שלך דאגה לאיכות הסביבה, מפני שמכון התקנים תיקן את התקן הזה כבר ב-2001. מאז ועד היום היה לכם זמן רב. לא נערכתם ולא עשיתם שום דבר, משום שעד היום לא נמצא פתרון, ואתה מבקש כרגע להאריך את הוראת השעה? הסברת כבר קודם, הבנתי שלא נערכתם לזה.
היו"ר אמנון כהן
ונסגרו מקומות אחסון.
דוד טל
ב-2001 ידעו שמקומות האחסון ייסגרו.
ולדימיר נמירובסקי
לא ידענו.
אילן ליבוביץ
הם נסגרו כבר ב-2003.
דוד טל
אתה יודע כמה פעמים ראש עיריית ראשון-לציון ישב אתך ועם השר שלך ועם כל מיני אנשים במשרד התשתיות הלאומיות ובמשרד לאיכות הסביבה, כבר לפני 6-7 שנים.
היו"ר אמנון כהן
אם, כפי שהציע נציג המשרד האיכות הסביבה, לא נאשר את הארכת הוראת השעה השאלה אם השוק יוכל להיכנס לתהליך מסוים, על-ידי יבוא וכדומה.
אילן ליבוביץ
לא תהיה לו ברירה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא רוצה שנימצא במחסור של 100,000 טון. זה לא רק טון אחד או שניים.
דוד טל
אבל אפשר לייבא 100,000 טון.
נועם בריימן
מה עם הפגיעה באיכות הסביבה עם כל המשאיות על הכביש?
ולדימיר נמירובסקי
אני חוזר ואומר, מבחינתי עדיף שהתקן ייושם ושלא נצטרך לבוא לכאן ולתאם ולשמוע הערות כלפי.
דוד טל
זה לא כלפיך אישית, אלא כלפי המשרד. אתה מבין שזה לא עניין אישי.
ולדימיר נמירובסקי
מכיוון שאני אחראי על-פי החוק אז זה נוגע אלי. אני מקבל את זה באופן אישי.
אבי מושל
אתה אומר שעדיף היה להחיל את התקן, אבל אתה בוחר כאן פתרון שדוחה את החלתו.
ולדימיר נמירובסקי
תרשה לי לסיים. שמעתי מה שאמרת ואם יהיה לך זמן תשמע מה שאני אומר.
היו"ר אמנון כהן
מה יקרה אם לא נאשר כעת את התקנות?
ולדימיר נמירובסקי
אז התקן ייכנס לתוקפו באוקטובר. בז"ן יהיו מחויבים לספק גפ"מ בריכוז של 30% אולפינים. לא יהיה להם שום קושי לעשות כן, יספקו גז בריכוז 30% אולפינים, אבל הכמות תהיה קטנה יותר בפער של 100,000 טון. אנחנו ניכנס למחסור נוסף שלא נוכל פיזית להשלימו על-ידי יבוא. זה ייצור מתח כי אין פֶתח, אי אפשר לאחסן את זה. רוב הגז יצטרך להגיע ישירות מהנמל לצרכן, וזה בעייתי.
אבי מושל
איפה מאחסנים את 100,000 הטון הנוספים שיש השנה?
ולדימיר נמירובסקי
מדוע דיברתי על איכות הסביבה? כי כאשר לא יהיה גז – אני לא מדבר כרגע על מפעלים שאולי יסגרו עקב מחסור בגז ישיר עם 0% אולפינים, אלא על מפעלים רגילים שצריכים גז. אם לא יהיה גז הם ישרפו מזוט. מה עדיף לאיכות הסביבה, לשרוף גפ"מ עם 40% אולפינים לעומת 30% או לשרוף מזוט? אי אפשר לעצור את החיים בינתיים.
עידן בן-ארי
אני מחברת "אמישרגז".
היו"ר אמנון כהן
אני מבין שאתם המתנגדים.
עידן בן-ארי
אנחנו בעד התקנות, אבל יש לנו ויכוחים על נושא מסוים בתקנה. עכשיו אני מבקש לדבר על המקרו, ברשותך.


כבוד היושב-ראש, הבעיה פשוטה. כפי שהוצע על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, יש כאן צריכה של מעל 400,000 טון בשנה, ואיפה תשים את כל ה-400,000? יש במדינת ישראל מקומות אחסון ל-6,000-7,000 טון בלבד.
קריאה
אפשר לאחסן 16,000 טון.
עידן בן-ארי
גם אם זה 16,000 טון. המדינה צריכה 400,000 טון בשנה ויש מקום אחסון ל-16,000 טון. לא קשה לראות את הבעייתיות, אם יצטרכו להביא עכשיו עוד 100,000 טון בשנה לא יהיה לאן להכניס אותם. אני יכול להגיד באחריות שבחורפים בעיקר, כאשר בתי הזיקוק לא מספקים את כל הצריכה וצריך להסתמך רק על יבוא, ואניות לא יכולות לעגון בנמל, אז אין גז במדינה.
היו"ר אמנון כהן
או כאשר נפתחת שביתה, חס וחלילה.
דוד טל
אני לא זוכר מקרה שהזמנתי גז ולא היה גז. במקרה הזה אני נותן לכם, בלי ציניות, צל"ש. אז מה שאתה אומר כרגע מופרך מיסודו.
עידן בן-ארי
אנחנו עוברים לוויסותים ולשינויים, אבל אין מלאי במאגרי המדינה. משרדי הממשלה צריכים לחשוב בצורה לאומית. צריך שיהיה מאגר מינימלי שיספיק ל-X זמן. בחורף יש בכל רגע נתון מאגר גז ל-3 ימים בלבד בכל מדינת ישראל. כל פנצ'ר קטן יגרום מייד לבעיות. אם תבדוק תראה כמה מרכזיות לצרכנים נופלות בחורף כאשר אין גז, אנשים מזמינים ונתקלים בבעיות.


יש כאן בעיה בסיסית. יש יצרן גז אחד במדינת ישראל, בז"ן. הפתרון של בז"ן, כפי ששמענו, לשלוח את כולם להקים תשתיות – חברות הגז יבנו תשתיות, המדינה תעשה, יעברו לגז טבעי. לדעתי יצרן הגז היחיד במדינה צריך לתרום את חלקו, ובפרט שזה בבעלות ממשלתית. לכן הפתרון שהוצע כאן, לשלוח את כולם לחפש אתרים, לדעתי לא נכון. הפתרון הקל, שבז"ן יעשה כל שצריך כדי לספק את כל אספקת הגז במדינת ישראל. עליכם לדעת שגם היום יש חודשי מחסור בגז במדינת ישראל.
דוד טל
אם נאשר את התקנות האלה, האם חברות הגז יכולות להתחייב כאן שלא תבואו, כמו ערוץ 10 למשל, בעוד שנה ותגידו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, שום דבר עדיין לא מוכן, אנחנו מבקשים ארכה של עוד שנה או שנתיים?
עידן בן-ארי
בוודאי לא נוכל להבטיח.
אתי בנדלר
אפשר להבטיח לך שיבואו לכאן שוב.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא הם ביקשו את אישור התקנות.
דוד טל
אנחנו יכולים לאשר את התקנות היום ולמצוא עצמנו בעוד שני חורפים באותו מצב בדיוק.
פנחס בידרמן
או שהתקן ישונה.
דוד טל
אבל הסבירו שאם התקן ישונה אז רמת הבטיחות תרד וזיהום האוויר עשוי לגדול ובריאות האנשים תיפגע.
פנחס בידרמן
אני, כמו מר ולדימיר נמירובסקי, רואה את התקנות האלה כברירת מחדל, בלית ברירה. זה לא האידיאל מבחינתנו. כאשר מדברים על החלופות צריך להבין על מה מדובר. מה המשמעות של יבוא גז? מי שלא ייבא בחיים שלו גז יכול להגיד: "תייבאו גז". למדינת ישראל יש ספק גז אחד – "ויטול", שבסיסו באנגליה. הוא מפעיל שאטל של שתי אניות של 3,500-4,000 טון. מי שמכיר את זה יודע, אין יותר. תנסו להביא עוד אניות באזור אגן הים התיכון, נראה אם מישהו מכם יצליח. אין, פשוט אין. יש שתיים, ובמקרה הטוב שלוש אניות.
היו"ר אמנון כהן
זה מונופול?
פנחס בידרמן
אין די ציוד.
יעקב אלעד
הכמויות לא כל-כך גדולות.
פנחס בידרמן
כי אין אפשרות לפרוק בחוף, מפני שהאניות קטנות. במדינות רבות בעולם מגיעות אניות של 50,000 טון, פורקים 50,000 טון ועוזבים, ואז בונים אניות ל-35,000-50,000 טון. כמעט ואין אניות ברמה של 3,000-5,000 טון.
היו"ר אמנון כהן
אין יזמים שיכולים להתחיל לעבוד?
משה שפיצר
זה לא משתלם.
פנחס בידרמן
לכן בדרך כלל משתדלים מראש לבנות מאגרים גדולים מאוד על החוף ואז אין בעיה כאשר קורה מקרה כזה. אגב, המחסור לא חייב לנבוע משינוי של תקן, אלא גם אם בבית הזיקוק תהיה תקלה. כאשר יש תקלה – מייבאים, יש חלופה. במקרה שלנו אין אפשרות. לספק בחוץ-לארץ אין אניות, וכאשר יש לו אניות בהיקפים האלה לנו אין איפה לקלוט. זה דבר ראשון, צריך להבין את זה.


אבל נלך עוד צעד. נניח שהיינו מסוגלים – מה שאני אומר כרגע הוא אחרי בדיקה עם הספק. בעוד אני יושב כאן מנהל התפעול שלי נמצא אצלו, כי אני חייב לקחת בחשבון אפשרות שכאן לא יאשרו את התקנות, אבל התשובה רעה: אין אניות, ולא יהיו, בחורף הקרוב לפחות, אניות נוספות.


נניח שהיו מוצאים עוד אנייה או שתיים, הדרום-קוריאנים או היפנים היו בונים עוד אנייה והיו ממציאים אותה למחר בבוקר, אני מודיע לכם שעלויות היבוא שישיתו על הצרכנים יהיו קטסטרופליות.


אנשים פשוט לא מבינים מה זה 200,000 טון. שוק הגז בישראל הוא 300,000 טון ולא 400,000 או 500,000 טון כפי שנאמר כאן.
דוד טל
אמרו 470,000 טון.
ולדימיר נמירובסקי
זה כולל הפלסטינים. יש לנו מחויבות לפלסטינים.
דוד טל
יש לנו מחויבות לאומית.
פנחס בידרמן
גפ"מ משק, שאתה ואני צורכים, הוא בין 300,000-330,000 טון. 200,000 טון מתוכו מיובא לטובת ישראל והשאר לטובת הפלסטינים. אם מדברים על 100,000 טון נוספים משמע שקרוב ל-2/3 מהגפ"מ שיצרכו במדינה יהיה מיבוא. הגפ"מ הזה, כפי שאמר מר ולדימיר נמירובסקי, יקר מאוד יחסית לתוצרת המקומית – בשל הוצאות הובלה, פריקה וכן הלאה. תהיה השפעה דרמטית על המחיר לצרכן.


ודבר אחרון לגבי איכות הסביבה, וכאן אני חייב לחזק את מה שאומר מר ולדימיר נמירובסקי. כמנכ"ל "פזגז" הדבר הראשון שאעשה זה לומר למאות המפעלים שהעברתי כבר משימוש במזוט לשימוש בגז שאין גז, והם יחזרו לשרוף סולר. מי ייתן להם גז? הרי אין גז. אם אפשר היה לתת יותר גז גם אני הייתי נותן. לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לשאול את חברות הגז, מדוע לא נערכים להקמת מקומות אחסון? קודם כול, למה אתם לא נערכים? אני מבקש לשמוע מה התוויית המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות, כיצד המשרד הממשלתי רואה את הדבר הזה. במקום לבוא כל פעם לוועדה ולבקש להאריך עוד ועוד את תוקף הוראת השעה, אולי יגידו: רק רגע, עכשיו נצא לאתר מקומות מתאימים לאחסון. תעשו יוזמה מול משרדי הממשלה – משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה והירוקים והמינהל – תאתרו 4-5 נקודות, תבואו אל חברות הגז ותגידו: הנה, יש לכם כאן אופציות, וכל אחת מהחברות תתחרה במכרז. למה זה לא מתבצע? לסגור מקומות אחסון – סגרנו.
ולדימיר נמירובסקי
משרד התשתיות הלאומיות מטפל באתרים, על-פי תוכנית המתאר הארצית, מ-1,500 טון. צריך לזכור שבקצא"א על-פי התמ"א לגז אושר נפח אחסון עד 10,000 טון. בשל סיבות כאלה או אחרות, כולל סיבות ביטחוניות, הוחלט לא לאשר להם 10,000 טון והיום אנחנו נלחמים להוסיף שם עוד 2,000 טון.
היו"ר אמנון כהן
כמה פיזית יש שם היום?
ולדימיר נמירובסקי
4,500 טון. אנחנו מנסים להכניס עוד 2,000 טון.
אהוד יחיאלי
יהיה לכל היותר 6,500 טון.
ולדימיר נמירובסקי
זה מה שאנחנו מנסים לקדם היום ומשתדלים.


על חברות הגז כחברות עסקיות, שיש להן התחייבות מול הצרכנים שלהן, לדאוג שלחברת הגז יהיה נפח אחסון. המדינה לא יכולה לרוץ במקום החברות שזה עיסוקן.
דוד טל
למה היא לא יכולה? פעם היא עשתה את זה, כמדומני.
ולדימיר נמירובסקי
פעם היא עשתה את זה ללא הצלחה, והאתר שציינת קודם לכן נפסל. היו ניסיונות רבים, מי כמוך יודע, וכולם נכשלו.
אילן ליבוביץ
ומה עם בז"ן, שהוא יצרן הגז היחיד?
ולדימיר נמירובסקי
לבז"ן יש נפח אחסון בשני אתרים.
אילן ליבוביץ
האם הוא לא צריך לתת את ליטרת הבשר אל תוך המאמץ הלאומי הזה? רק חברות הגז צריכות לתרום לזה? אתה אומר שחברות הגז צריכות להיערך. ומה עם בז"ן? אתה כמדינת ישראל אומר: רק חברות הגז, בז"ן לא ייתן כלום.
ולדימיר נמירובסקי
אני לא אומר שום דבר על בז"ן כרגע.
אילן ליבוביץ
אני רוצה שתגיד איפה בז"ן.
ולדימיר נמירובסקי
כמו כל חברה, כמו כל עסק חי שצריך לבדוק שיהיה לו מחסן, בכל תחום שהוא, אם זה נעליים או כל דבר אחר, גם חברת הגז צריכה לדאוג שיהיה לה נפח אחסון.
היו"ר אמנון כהן
אם הם לא עושים לבד אולי צריך לחייב אותם.
פנחס בידרמן
נכון, שייתנו לנו אפשרות ויחייבו אותנו. מאה אחוז, זה מה שאנחנו רוצים.
ולדימיר נמירובסקי
מה זאת אומרת "שייתנו לנו אפשרות"?
פנחס בידרמן
קרקע.
ולדימיר נמירובסקי
מה, יש לי קרקע?
היו"ר אמנון כהן
בז"ן, מה קורה אתכם? אתם לא צריכים לאחסן?
ישר בן-מרדכי
יש לנו אחסון באתר בחיפה וגם באתר באשדוד. זה אחסון תפעולי כדי לשרת את השוק באופן שוטף. האחסון הגדול, אחסון לצורכי איזון המערכת, היה באתר ג'אלמה. לצערנו האתר הזה נמצא לא ראוי מבחינת רעידות אדמה ונאלצנו לסגור אותו, ושם היה אחסון גדול מאוד.
אתי בנדלר
הסגירה היתה מהיום למחר?
ישר בן-מרדכי
כן. אחרי שקיבלנו חוות-דעת של חברה העוסקת בתחום רעידות אדמה וגילינו שבר באתר, לצערנו פשוט לא היתה לנו ברירה. זה היה שבר גדול מאוד.
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר למצוא אתר חליפי?
ישר בן-מרדכי
האתרים שיש לנו הם בתוך החצרות ושם כל אחסון נוסף של גפ"מ מסכן את האתר.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל על אתרים אחרים בארץ.
ישר בן-מרדכי
לא. אנחנו גם לא חיפשנו. כבז"ן אנחנו לא זקוקים לעוד אחסון. מקום האחסון בג'אלמה היה קיים ופשוט נסגר.
קריאה
זאת התשובה, זאת האמת – הם לא רוצים להשקיע.
ישר בן-מרדכי
לא חיפשנו אפשרות לאחסן מחוץ לבז"ן.
דוד טל
למה? אני רוצה להבין, אם סגרתם מקום אחד מדוע לא חשבתם שנכון וראוי שתמצאו מקום אחר? בסדר, יש בעיה במקום אחד בגלל שבר גיאולוגי, אז תמצאו מקום אחר כדי להשאיר את הרמה כפי שהיא. לא להוריד אותה וגם לא להעלות אותה, לשמור אותה רמה.
ישר בן-מרדכי
בסופו של דבר זה עניין כלכלי. כדי לייצר ולספק את מה שאנחנו מייצרים לשוק כחברה אנחנו לא זקוקים לעוד נפח אחסון.
אילן ליבוביץ
התקן היה מול עיניך וידעת שאתה צריך.
ריקי ברוקמן
התקן משמעו שאנחנו צריכים לייצר פחות, אז צריך פחות מקום אחסון.
אילן ליבוביץ
יש כמות מסוימת שמדינת ישראל צורכת. אם תעמדי בתקן את יודעת שיהיה מחסור. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו, להגיד: אני יכול לייצר פחות בגלל התקן אבל אני לא דואג למקומות אחסון ואין לי שום בעיה.
ישר בן-מרדכי
בסופו של דבר אי אפשר למצוא פתרון לאחסון גפ"מ מהיום למחר. מאז הוחלט על התקן הרחבנו מאוד, הוספנו עוד נפח אחסון בתוך קצא"א, אבל לא ניתן להוסיף נפח אחסון בממדים כאלה בתוך חצרות בהן יש מתקני ייצור. בעניין האחסון ובניית מערכות לוגיסטיות – אם אתה צריך אתה עושה, אם אתה לא צריך אתה לא עושה. בסופו של דבר שוק הגפ"מ לא שלנו.
עידן בן-ארי
אתם היצרן היחיד שלנו.
ישר בן-מרדכי
אנחנו מוכרים את הגז לחברות הגז, ואם הן רואות לנכון - - -
משה שפיצר
אתם מונופול וצריכים להתנהג בהתאם.
ישר בן-מרדכי
תגברנו מאוד את המערכות הלוגיסטיות שלנו. תגברנו מאוד את כל מערכות השינוע הפנימיות שלנו, הקווים והאמצעים לנפק למכליות כביש. נכון להיום אנחנו יכולים בקטע הזה לעזור מאוד. יש פתרונות – דיברו למשל על יבוא גפ"מ לצפון שיפתור חלק ניכר מהבעיה.
קריאה
אבל אין איפה לשים את זה.
ישר בן-מרדכי
הדבר הזה אפשרי. כאשר אוניות הגיעו עזרנו מאוד והאניות נפרקו במהירות גבוהה מאוד. דרך אגב, הנמל בחיפה מתאים בהרבה לפריקת גפ"מ מאשר קצא"א. בקצא"א יש מה שנקרא מגשר ימי ובחיפה יש מזח.
דוד טל
כמה גז אפשר לקבל בחיפה? זה רק פריקה ואין שם מקום אחסון?
ישר בן-מרדכי
אחסון הוא פונקציה של מידת הצורך. אם אתה מסוגל לפרוק את האנייה במהירות, לשים במכליות כביש ולפזר על פני הארץ אז אתה לא זקוק לאחסון. בקטע הזה אין בעיה. הרי בסופו של דבר הגפ"מ שמגיע מחוץ-לארץ צריך להתפזר עם מכליות כביש לצרכן, גם אם באמצע הוא צריך להיות מאוחסן. לכן אם ייפתח עוד ערוץ של אפשרות לקשור אנייה ולפרוק גפ"מ למכליות כביש זה יפתור בהחלט חלק ניכר מהבעיה.
אילן ליבוביץ
כמה מכליות כביש נדרשות כדי לפרוק אנייה כזאת?
ישר בן-מרדכי
הרי בסופו של דבר אם מגיע 100,000 טון גז – אי אפשר לאחסן 100,000 טון. מגיעה אנייה של 3,000 טון וצריך לפרוק אותה. אם יהיה עוד קו ועוד אמצעים, ואנחנו נמצאים בחיפה וניתן את כל השירות לנושא הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
בינתיים ראש העירייה לא מסכים.
ישר בן-מרדכי
זאת בדיוק הנקודה שאני מעלה. אני חושב שזה חשוב מאוד.
היו"ר אמנון כהן
קל לזרוק את האחריות על מישהו אחר.
אילן מירון
אני מ"פזגז". אני לא בטוח שהוועדה המכובדת הזאת תוכל לקבל היום החלטות לגבי העתיד, אבל נראה לי שקל בהרבה לנסות לרדת לרצפה ולהבין מה צריך להחליט היום.


ב-1997 הייתי חבר הוועדה במכון התקנים שביקשה את השינוי בתקן. הסיבה לשינוי בתקן, כי לא היה שום דבר. כל מה שבז"ן ניפק היה ללא כל סטנדרט וללא כל תקן. אז ביקשנו לקבוע תקן כלשהו, ואכן קבענו מספר רב של תכונות. כאשר הגענו לתכונה של האולפינים – ודרך אגב, אולפינים נשרפים יפה מאוד ולא גורמים לשום זיהום סביבה – בתי הזיקוק באותה תקופה סיפקו בערך 60% אולפינים בתכולת הגפ"מ שהיינו מקבלים. קבענו שבשנה הראשונה תהיה חובת דיווח כלשהי, בשנה השנייה יירדו ל-45%, בשנה השלישית ל-40%. אז אמרנו: אם יש כבר כזה תיאבון ומורידים את רמת האולפינים אז בואו נרד ל-0%, היה מי שדרש 0%. נחמד לדרוש 0%, השאלה מה עומד מן הצד השני.


בימים ההם בז"ן לא בדיוק אמר שהמשמעות של כל 10% ירידה ברמת האולפינים היא כזאת או כזאת.
ישר בן-מרדכי
לא נכון.
אילן מירון
אם היו מבינים את כלל המשמעויות אז אולי איגודי הצרכנים, שאמרו: יאללה, בואו נגיע ל-0%, היו נעצרים ברמה גבוהה בהרבה.


אני יכול לומר לכם מניסיוני הדל, שמתבטא ב-20 שנה בתחום הגז, שהגפ"מ של היום לא דומה לגפ"מ שהיה ב-1997, כאשר ביקשנו את השינוי בתקן, והיום אנחנו מסתדרים אתו יפה מאוד. זה לא שאצל צרכנים ביתיים יש בעיה של סתימות בדיזות, אין תופעות כאלה. הסיבה היחידה, שככל שהגפ"מ נכנס יותר ויותר לתעשייה ונאלצים לאייד אותו, לחמם אותו בצורה מאולצת כדי לשנות מצב צבירה מנוזל לגז, אז כאשר יש כמות גדולה של אולפינים יש אכן התפלמרות ועלולים להיווצר משקעים. גם זה בר-פתרון – בתחזוקה נכונה ומקצועית העניין הזה בר-פתרון, ואנחנו מתמודדים אתו לא שנה ולא שנתיים, כבר שנים רבות.


אז מה פתאום אנחנו מזדעקים? משום שפתאום הבז"ן אומר: יהיה 100,000 טון גפ"מ פחות, נקודה. אם יהיה 100,000 טון גפ"מ פחות בשוק יש לזה משמעות כלכלית, והיום גם אין אפשרות יבוא. האפשרות להבאת יבוא גז לחיפה קיימת רק על הנייר, אבל אין איפה לפרוק את הגז. ג'אלמה שהיה שסתום כדי לקלוט גז ולנפק אותו לא קיים יותר. מי שאומר שהפתרון הוא ניפוק גז באמצעות מכליות כביש חייב להבין שזה מעלה את הסיכון בצורה דרמטית. היום אנחנו נאבקים על כל העמסה ופריקה של משאית כביש עם המשרד לאיכות הסביבה ומקבלים אישורים מיוחדים למילוי או טעינה ופריקה של מכלית כביש. אז פתאום להעמיד צי כל-כך גדול של מכליות בתוך הנמל או בנקודה קרובה? זה פתרון לא סביר, בוודאי לא לטווח ארוך.


אי לכך, אני סבור שאפשר לחיות עם התקן המוצע. אולי באמת ראוי לעשות רביזיה במכון התקנים ולעצור ברמת 40% אולפינים ולא לרדת ל-20%, זה יפתור את הבעיה. בשנה הקרובה או בשנה וחצי הקרובות אין פתרון אחר, אלא לקבל החלטה לאמץ צו שעה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי שכרגע אין לנו אישור מטעם עיריית חיפה, בשל סיבות בטיחותיות, כלומר אי אפשר כרגע ליבא ומייד לפרוק.
ולדימיר נמירובסקי
יש גם בעיות נוספות שתוארו לפני רגע.
היו"ר אמנון כהן
איך משרד התשתיות הלאומיות דואג לציבור הרחב, לעם ישראל ולפלסטינים? איך אתם נערכים כמשרד ייעודי בנושא הזה? האם אתם מתכוונים לחייב בדרך כזאת או אחרת, הן את בז"ן והן את חברות הגז, או לעזור להם להקים מקומות אחסון? או אולי אתם מתכוונים לתת להם כלים בצפון, להגיע לסיכום עם ראש עיריית חיפה שיאפשר פריקת יבוא גז, כדי שבינתיים יהיה גם זה וגם זה? אבל כרגע אין לך את זה ואין לך גם את זה. אתה רק רוצה שאני אאשר לך, ועוד שנה וחצי תבוא לכאן עוד פעם ותבקש לקבל אישור חדש. אני לא מוכן לתת לך הארכה שוב ושוב. כבר נתנו לך שתי הארכות. לכן אני מתלבט. מצד אחד אני מבין את חברות הגז, מבין שיהיה חוסר בשוק. מצד שני, זה גלגל שחוזר כל הזמן ואתה לא מציע לנו שום פתרון. אתה לא אומר שבונים כעת מתקן אחסון כאן או שם, שזה באחריות חברה אחת וזה באחריות חברה שנייה וזה באחריות בז"ן, ועוד חצי שנה או שנה העבודה תסתיים ולכן מבקשים שני חורפים לעבוד בתקן הקודם. אם כך היית אומר, הייתי רגוע. אבל על-פי התמונה שהוצגה לנו גם בעוד 10 שנים יהיה אותו מצב.
ולדימיר נמירובסקי
אני יכול להגיד רק דבר אחד. קודם כול, אנחנו פועלים בכמה ערוצים מקבילים, ואני רוצה לחזור לחלק מן הטיעונים.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך לחזור, הבנו. אני מבקש שתנסה לפתוח את הראש ותחשוב איזו הבטחה תוכל לתת לנו היום, מה תהיו מסוגלים לעשות, מבחינת אחסון ומבחינת יבוא. אמרת שב-2 באוקטובר תהיה לך פגישה עם ראש עיריית חיפה. מה לדעתך יהיו תוצאות הפגישה? אנחנו רוצים פתרון.
ולדימיר נמירובסקי
אין פתרון שאני יכול להתחייב בו, כי הפתרון מורכב והסמכויות למציאת פתרון נמצאות לא רק במשרד בו אני עובד, הפתרון נמצא גם במשרדים אחרים, ברשויות, בתוכניות מתאר.
היו"ר אמנון כהן
10 שנים זה מספיק?
ולדימיר נמירובסקי
אני לא יודע. אני לא יכול להתחייב.
אתי בנדלר
היושב-ראש פשוט רוצה להציע שבמקום 2007 נכתוב 2017.
ולדימיר נמירובסקי
אני יכול רק להגיד, וכולם שומעים, וחברות הגז שומעות – חברות הגז שנציגיהן נוכחים כאן, ואלה שלא יקראו בפרוטוקול – שאם אשאר בתפקיד עוד שנה וחצי לא אבוא לבקש ארכה ושיסתדרו כרצונם. שיידעו עכשיו שאף אחד לא יטפל בנפח האחסון פרט לחברות הגז.
היו"ר אמנון כהן
למה לך להסתכן? הם יעדיפו להוריד אותך מהתפקיד ...
ולדימיר נמירובסקי
אדוני, אם אתה חושב שזה תפקיד דבש, אתה טועה.
היו"ר אמנון כהן
והתפקיד שלי הוא תפקיד דבש? מי דיבר על דבש?
אהוד יחיאלי
אנחנו מקווים שאנחנו לא עובדים אצל חברות הגז.
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו לא עובדים אצל חברות הגז, בהחלט.
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא עובד אצלן, אבל תציע להן פתרונות.
דוד טל
אבל כדאי שתעבדו ביחד, כי אז הפתרון יהיה מקובל יותר.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מוכנים לעזור.
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו עובדים ביחד. אנחנו מעדכנים תקנות שמטרתן להקל על תהליכי הרישוי. עוד מעט התקנות האלה יגיעו גם לשולחן ועדת הכלכלה. אנחנו מטפלים במגוון עניינים רחב, בדברים בהם צריך לטפל רגולטור מטעם המדינה. בדברים שהחברות כעסק צריכות לטפל רק עסק יכול לטפל.
היו"ר אמנון כהן
תתווה מדיניות. למה הכול צריך להיעשות בחקיקה? אתה רוצה חקיקה – תמצאו נוסחה, תשב עם בז"ן, תשב עם כל החברות, תעשה דיון מסודר עם המשרדים הרלוונטיים, תציע אופציות, תוביל מהלך. הם יעשו כבר את שלהם, האמן לי, הם יודעים לעבוד. החברות העסקיות האלה יודעות לעבוד היטב, אבל מישהו צריך לנווט אותן, שלא תצטרך לחזור לכאן בנושא הזה. תבוא לכאן לדיון בנושאים אחרים, תבוא כל הזמן, אין בעיה.
ולדימיר נמירובסקי
יש אתרים שנמצאים כרגע בדיונים. אני מקווה שהדיונים האלה יישאו פרי. אני לא יכול להתחייב בפני הוועדה ולהיות לא אחראי, מכיוון שהאישור לא נמצא במשרד שלי.
היו"ר אמנון כהן
מדוע שאלתי כמה זמן אתה צריך? יש כאן הוראת שעה שמעכבת את החלת התקן עד 1 באפריל 2007. אם אתה צריך, נכתוב "2017", כדי שלא תבואו לכאן מדי יום.
ולדימיר נמירובסקי
אני לא מסכים לזה. גם כבעל מקצוע לא אסכים לזה. זה הרע במיעוטו מבחינתי.
אתי בנדלר
אתה רוצה להתפשר על 2016? ...
ולדימיר נמירובסקי
אני לא אומר שזה טוב, אלא שמבחינת המשרד נכון להיום זה הרע במיעוטו.
דוד טל
אבל גם אתה אומר שאם הם לא ייערכו בהתאם הרי בעוד שנה וחצי, בהנחה שתישאר בתפקיד לא תאריך את זה יותר ולא תעשה שום דבר.
ולדימיר נמירובסקי
נכון, סביר מאוד.
היו"ר אמנון כהן
עוד לא שמענו את נציגי חברות הגז, אבל לדעתי שנה וחצי זה זמן רב מדי. אני רוצה שתבואו לכאן פעם נוספת ותביאו לנו תוכנית. ניתן לך כמה חודשים להיערך. תשב עם חברות הגז.
ולדימיר נמירובסקי
משרד התשתיות הלאומיות לא מכין תוכניות, שלא יהיו אי-הבנות.
דוד טל
הוא לא יוכל לספק לנו את זה מפני שהוא תלוי בעוד גורמים, במשרדי ממשלה אחרים.
היו"ר אמנון כהן
אז שיישב איתם. יש לו עוד כמה חודשים.
ולדימיר נמירובסקי
עליכם להבין איך התהליכים מתנהלים. מישהו צריך ליזום יוזמה ולשלם עבורה כסף. זה לא תפקיד המדינה. מישהו צריך לעשות תכנון. גם זה לא תפקיד המדינה, אלא האחריות חלה על כל חברה וחברה בנפרד.
אתי בנדלר
חברות הגז אומרות שזה בז"ן, בז"ן אומר: אנחנו לא זקוקים לזה לצורך הטיפול שלנו.
ולדימיר נמירובסקי
שמענו כאן שבז"ן לא מוכן לצאת ממסגרת הגדֵרות שלו. זה לא מקובל עלי.
אילן ליבוביץ
אני מניח שאתם מכירים את התשובה הזאת של בז"ן, שהם לא מוכנים לצאת מהגדֵרות, לא מהיום ולא מאתמול.
ולדימיר נמירובסקי
מה תעשה אם זה בניגוד לכיס שלהם? המדינה יכולה לממן את זה?
אילן ליבוביץ
אני שואל אותך מה תעשה. סליחה, בז"ן זה מדינת ישראל, בינתיים. האם המדינה לא יכולה להגיד לבז"ן איך רוצים שהוא יתנהל?
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיהיה חפיף מאוד לדון בנושא כל-כך חשוב ולסיים את הדיון כאן. אנחנו צריכים לראות את האינטרס הלאומי ולמצוא איזון מתאים, מה יותר "זול" למדינת ישראל. צריך למצוא איזון בין רמת הבטיחות, רמת הסיכון, הזמינות, המחיר, איכות הסביבה. יש כאן הרבה גורמים ומישהו צריך לספק לנו נתונים – ואין לנו כרגע שום נתונים – עד כמה זה מסוכן, עד כמה תיפגע איכות הסביבה, עד כמה המחיר יכול לעלות אם ייבאו מחוץ-לארץ. אין לנו נתונים כאלה, לכן אנחנו לא יכולים לשקול את זה ולבדוק מה נכון יותר לעשות.
היו"ר אמנון כהן
את המידע הזה לא תקבל גם עד 2027.
דוד טל
חמור מאוד. אם משרדי הממשלה נוהגים כך, זה חמור מאוד. אני צריך לדעת מה עוצמת הסיכון, מה עוצמת בעיית הבטיחות, מה עוצמת זיהום האוויר שייגרם במדינת ישראל כתוצאה מכך. אולי הזיהום שולי, אני לא יודע, ואז יגבר נושא הבטיחות, יהיה לו משקל סגולי גדול יותר. אם אין לנו את הנתונים האלה, עם כל הכבוד לכל הנוכחים שדיברו כאן, לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל החלטה רצינית. כל החלטה שנקבל תהיה לא רצינית.
שמישהו יעשה עבודה כלשהי כדי שנוכל לקבל תמונה כוללת, מה נכון ומה לא נכון, ואז נוכל להחליט: הרע במיעוטו, או ברירת המחדל, כפי שנאמר כאן, הוא זה או זה או זה או זה. אבל אי אפשר בדיון אחד כזה לגמור את זה.
צבי זודץ'
אני סמנכ"ל "פניציה אמריקה-ישראל", מפעל שנמצא בגליל המרכזי. מה שאני רוצה להגיד לא הוזכר כאן עדיין. עד כה דיברו על מחסור, שמתרחש ומצטבר ואולי ירגישו בו אי-פעם. רבותי, אני מדבר על חיסול. חברי הכנסת, שצריכים לקבל החלטות, צריכים להבין שבנוסף לכל מה שנאמר כאן, על מחסור גז במדינת ישראל, יש כמה מפעלים שייפגעו – אמנם לא הוסמכתי לייצג אותם, אבל לדעתי אני מדבר גם מפיהם – כמו המפעל שלנו, מפעל שנאבק על קיומו, מפעל מצליח, שמעסיק 300 עובדים ישירים ועוד 200-300 עובדים עקיפים, עם מחזור מכירות של 65 מיליון דולר לשנה, ממנו 80% לייצוא. אנחנו מייצאים לכל העולם. בחצי השנה האחרונה אנחנו נאבקים על קיומנו בגלל כל מה שקורה במשק העולמי הגלובלי, ובכלל זה במדינת ישראל. אנחנו עם הראש מעל המים. תנו לנו להמשיך להיות עם הראש מעל המים. הדבר הזה נותן לנו מכת מוות. זה לא עניין של מחסור. אנחנו משתמשים בגז ישיר, נטול אולפינים. בתי הזיקוק הודיעו לנו במכתב שמ-15 באוקטובר אין יותר גז כזה, כי הם צריכים את הגז הישיר לצורך הערבוב כדי לעמוד בדרישות התקן. כלומר, הבעיה שלנו הרבה יותר אקוטית מאשר מחסור שיווצר למשך זמן מסוים בחורף. אם לא תאשרו את התקנות ניאלץ ב-15 באוקטובר לסגור את המפעל. אנחנו מבקשים לקחת גם את זה בחשבון. תנו לנו אלטרנטיבות.
אבי פרל
אני מבקש שתתנו לי להגיד את מה שיש לי לומר.
היו"ר אמנון כהן
יש לך 2 דקות.
אבי פרל
למה נותנים לי 2 דקות כאשר כל השאר דיברו עשרות דקות? לא חשוב, גם ההפליה הזאת תיגמר אי-פעם.
היו"ר אמנון כהן
אתה יושב בכל ישיבות הוועדה וקיבלת ממני את מלוא , ועכשיו אתה אומר שיש הפליה? תגיד: הפליה לחיוב.
אבי פרל
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כחברה קטנה, מה שמבקשים כאן הוא לעג לרש. החברות הקטנות, עם כל הכבוד, הן חברות מסחריות. מר ולדימיר נמירובסקי אמר שאנחנו צריכים לדאוג לאחסון שלנו. זה על הכיפאק, נחמד מאוד, אבל אנחנו עובדים תחת מונופול. כל מה שהוצג כאן כרגע, שמטרתו לנסות להפחיד, פשוט לא במקום. אין ממה לפחד.


מי שמייבא את רוב הגז בישראל היום זה חברת "דור גז". תראו איזה אבסורד – רוב הגז הטוב הזה, גז מיובא באיכות טובה, הולך לאוטונומיה. מעבירים את הגז בקצא"א, שם פורקים אותו ועם מכליות מעבירים ישר לאוטונומיה. תראה איזה אבסורד – באוטונומיה מקבלים את הגז הטוב, ואילו בישראל מקבלים את הגז הרע.


אפשר היה לפתור את זה. אני חייב לומר, ואני יכול גם להוכיח, זה רשום גם בפרוטוקולים, בז"ן הצהיר שאם יבטלו את הפיקוח הוא ידאג לכל בעיות הגז. לא ל-30% אלא ל-0% אולפינים. בז"ן הצהיר כאן בישיבות הוועדה שאם יבטלו את הפיקוח פתאום כל הבעיה תיפתר. איך תיפתר? למה תיפתר? הפתרונות אצלו, והיה כדאי באמת שהוא יענה על כך.


משק האנרגיה נמצא כעת בתפנית. מדינת ישראל רוצה להתקדם לכיוון של הנעת מכוניות בגז ושמירה על איכות הסביבה. נציג המשרד לאיכות הסביבה אמר אכן מילים כדורבנות, כל מילה נכונה. מספיק עם הסיפורים והניסיונות להפחיד אותנו. הם פשוט מפחדים. כל הכבוד לשר התשתיות הלאומיות הנוכחי, שהצהיר ונלחם וביקש מראש הממשלה לבטל את ההפרדה וההפרטה של בית הזיקוק, ונקווה שיצליח. זה לא כל המשק. לא צריך להפריד ולא צריך להפריט. תסתכל במאזן של בית הזיקוק – הם מרוויחים עשרות מיליוני שקלים. עם כל הכבוד, הם צריכים לדאוג לנו להספקת גז, ולטיב הגז, ולגז האוטומטיבי וכל הקשור בזה.


מדינת ישראל השקיעה מיליוני דולרים בפי-גלילות. בזמנו מדינת ישראל השקיעה את מקורות האחסון. חברות הגז השתמשו בהם וגם קיבלו פיצויים כאשר העבירו אותן משם. לבוא לחברות ולהגיד שהן, עם כל הכבוד, יעשו את האחסונים זה ממש לא הגיוני, בפרט לכל החברות הקטנות שנלחמות על חייהן כדי ליישם את הרפורמה לטובת הצרכנים, גם בבטיחות וגם במחיר. אנחנו לא יכולים לייבא ואין לנו מקורות אחסון.


עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, גם אם תתן דחייה של 6 חודשים לצורך התארגנות של בז"ן הגדול, לדעתי לא יקרה דבר. "פזגז" כבר סיפר לך שהנציג שלו נמצא שם, כולם יודעים לייבא. בז"ן הגדול יודע הכי טוב לייבא, בז"ן הגדול יודע הכי טוב לערבב.
דוד טל
אבל הוא לא רוצה.
אבי פרל
זה לא מעניין אותנו, כי מדינת ישראל צריכה לאכוף עליו. שר התשתיות הלאומיות יכול לאכוף על בז"ן. שבז"ן יהיה רק מונופול ולא יותר מזה. לא צריך לפחד מבית הזיקוק, אפשר לכפות עליו. על-פי המינוי הסטטוטורי משרד התשתיות הלאומיות יכול לאכוף על בית הזיקוק. כפי שרוצים לאכוף עליו את התקן, יכולים לאכוף עליו את כל השאר.


אני מבקש להציע לכפות על בית הזיקוק לפתור את הבעיה ולתת לנו גז, כי אנחנו מדברים על בעיה בטיחותית. גז באיכות הזאת הוא בעיה בטיחותית. הגז לא מתאייד כפי שצריך, ויש בעיות נוספות רבות.


דרך אגב, בוועדת הכספים הוקמה בזמנו ועדת משנה שעסקה בכל בעיות הגז. יש בעיות רבות. למשל, גם היום יש לנו הקצבות, גם היום יש חוסר.


בית הזיקוק מייצר 3% מכל כמות הדלק. לא מעניין אותו. הוא לא רוצה לעשות כלום, ורוצה להרוויח הכול. אין דבר כזה. הוא מרוויח מיליונים. לפני שייתנו אותו כמתנה למי שייתנו, לאיזה בעל הון, צריכים לעשות תקן ולכפות עליו לתת לנו גז בטיחותי באיכות טובה וגז אוטומטיבי. צריך למצוא פתרון גם לגז האוטומטיבי, גם למען איכות הסביבה וגם לרווחת הצרכנים שרוצים לנסוע על גז. נושא ההנעה בגז לא יתקדם אם בז"ן לא ייתן לנו את הגז האוטומטיבי, שגם לו יש תקן היום וגם אותו אנחנו לא יכולים לקבל.


אני מבקש לגמור את האבסורד הזה, שהאוטונומיה תקבל גז מיבוא באיכות טובה ואנחנו הישראלים נקבל גז שמבקשים כרגע להשאיר על תקן לא תקני. תודה.
נועם בריימן
אני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות.
היו"ר אמנון כהן
איפה עומד נושא הפרטת הבז"ן?
נועם בריימן
זה אחד הנושאים שאני מתכוון להתייחס אליהם, אבל אני רוצה להבחין.


התקנות בעצם באו לפתור בעיה שנוצרה, לתת מענה בטווח הקצר, בשל הסיבות שמר ולדימיר נמירובסקי הציג כאן קודם.


חלק מן השאלות שעלו כאן קשורות יותר למבנה משק הדלק ובמצב הנוכחי לדעתי אי אפשר לתת את כל התשובות לכל השאלות. אבל יש כמה נושאים ספציפיים שצריך להתייחס אליהם, למשל נושא בז"ן.


היום בז"ן מונופול בתחום הזיקוק. למדינה אין כבעל השליטה בבז"ן אינטרס להפוך את בז"ן למונופול בתחום האחסון, ולכן אני לא בטוח שההצעות בנושא הזה מתאימות להשקפת המדינה.


יתכן שנוצר כשל שוק מסוים בתחום האחסון, ויתכן שהמדינה תצטרך למצוא פתרונות. רמות מסוימות של פתרונות עלו כאן, ניסיונות של משרד התשתיות הלאומיות לפתור את הבעיה. לא הכול נפתר כי במגרש הזה יש הרבה שחקנים – משרדי ממשלה אחרים, כמו משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ורשויות מקומיות. יש כאן בעיה. במסגרת הדיון הזה נדמה לי שלא נוכל לפתור אותה.
דוד טל
האם אינך סבור שהיה עליכם לעבוד בשנה האחרונה על פתרון הבעיות שהצגת כאן ולהגיע לכאן עם רעיון מתקדם שניתן לראות אותו?
אילן ליבוביץ
שרואים את הסוף שלו.
דוד טל
אתה מציג כעת בעיה מסוימת, שגם מר ולדימיר נמירובסקי הציג אותה, אבל אני לא חש וגם לא שומע מכם שעשיתם משהו לפתרון הבעיה.
ולדימיר נמירובסקי
אני חושב שיש התקדמות. אולי לא הצגתי את זה כפי שצריך.
דוד טל
מהדברים שנאמרו כאן אני מבין שעולם כמנהגו נוהג. עם כל הכבוד, לא נעשה דבר וחצי דבר כדי לקדם את העניין, למצוא פתרון. אני לא מייצג כעת את חברות הגז, ואני מניח שהן לא כל-כך אוהבות אותי. אתה יכול להמשיך להתנגח איתן, אבל כל עוד לא יהיה פתרון המוסכם על כולם לא נתקדם.
ולדימיר נמירובסקי
לדעתי הפתרון נכון להיום, בטווח הבינוני, הוא הגדלת נפח האחסון.
דוד טל
הם אומרים לך שהם לא יכולים להתחייב שזה יהיה, ואתה אומר לי, אחרי מה שהם אמרו, שאם תישאר בתפקיד בעוד שנה וחצי אז זהו, יותר לא תאריך את הוראת השעה. ואז נגיע לאותה נקודה בה אנחנו נמצאים היום. אז כדאי לנו היום "לזרוק אתכם לבריכה" ותתחילו לשחות.
קריאה
או לטבוע.
דוד טל
אני מקווה שלא. מפני שלא ישתנה שום דבר.
אילן ליבוביץ
האִיום במחסור בגז יהיה גם בעוד שנה וחצי.
ולדימיר נמירובסקי
באתי לכאן בידיים נקיות. אין לי שום אינטרס, פרט לרצון להגן על הצרכנים. כל השאלות שעלו כאן כבר שאלתי את עצמי, ואותן שאלות עלו גם בדיוני הצוות, שהוא צוות מקצועי ונאמן של עובדי מדינה, והתייעצו גם עם חברות הגז ועם בעלי מקצוע בתחום. כל השאלות שאני שומע עכשיו לגיטימיות מאוד ואני שמח מאוד לשמוע רמת שאלות כזאת, גם בתחום המקצועי. גם אנחנו שאלנו אותן שאלות והתלבטנו. ההתלבטות היתה לא פשוטה.
היו"ר אמנון כהן
נעזור לכם.


שאלתי על נושא הפרטת הבז"ן. מעבר למכתב של השר בפנייתו לממשלה, היכן זה עומד?
נועם בריימן
כפי שידוע לכולכם, הנושא עדיין לא הוסדר. המדינה טרם גיבשה עמדתה הסופית בנושא הזה. אני לא רוצה להתחיל לפרט לוחות זמנים כי זה יהיה לא רציני. זה תלוי בהחלטת הממשלה.
דוד טל
המדינה הגישה לבג"ץ את הפירוט.
ולדימיר נמירובסקי
אני רוצה להזכיר שבנושא אחר שנוגע לבז"ן ונדון בוועדת הכספים, היתה חוות-דעת של משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות שלא לאפשר לבז"ן יבוא כדי לא להגדיל את כוחו כמונופול, לא בייבוא ולא באחסון.
דוד טל
במילא הוא לא יכול לאחסן. אין להם מה לאחסן. מדברים רק על יבוא.
ולדימיר נמירובסקי
כדי לא להגביר את כוחו כמונופול, כדי שלא יווצר מונופול בתחומים נרחבים יותר.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש להתייעץ עם חבריי חברי הוועדה. אם נאריך את זה לעוד שנה וחצי שום דבר לא יזוז. מצד אחד, אני לא רוצה להשאיר את המשק ללא גז בתקופת החורף. יחד עם זה, אני רוצה לקדם את נושא האחסון, את פעולת משרד התשתיות, שצריך לבחון איך להתניע את כל המהלך הזה. אני חושב שנאריך את הבקשה עד 1 באפריל 2006, כאשר המגמה להמשיך לתמוך בכם גם לאחר מכן ולהמשיך לאשר, אבל עד אז, מתי שתהיו מוכנים, אנחנו רוצים לראות את התוכנית הכוללת בנושא אחסון הגז, לראות הצעות כאלה או אחרות, אחרי שתפגשו את כל הגורמים הנוגעים בדבר – משרדי הממשלה, החברות, בז"ן. אם תגיד שאתה מעדיף לעשות את הדיון כאן, אין בעיה, נעשה דיון רציני עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ואז ועדת הכלכלה תהיה שותפה אתכם, נראה אכן את כל הצדדים, לטובת המשק, לטובת אזרחי מדינת ישראל. מצד אחד, שמשרד התשתיות הלאומיות יעשה פיקוח כפי שצריך ויתווה מדיניות, ומצד שני, שהחברות לא ייפגעו אלא יהיו שותפות מתחילת הדרך כאשר ייקבע איך מטילים את זה עליהן. אנחנו רוצים שהאזרחים יקבלו גז נקי וטוב במחיר סביר.
ולדימיר נמירובסקי
קודם כול, תודה רבה על ההצעה. רציתי להבהיר כמה דברים.


מכיוון שדיברנו על 18 חודשים, בהתאם לכך הוסדר לוח למציאת פתרון לבעיות בטיחותיות. מי שקרא את התקנות ראה שחייבנו את חברות הגז תוך חצי שנה להסדיר את המשק הביתי, ותוך שנה להסדיר את המשק התעשייתי. אם נקבל את התקנות כהוראת שעה לחצי שנה לא נוכל לחייב אותן לעשות את זה בפרק זמן קצר יותר, כלומר באותה חצי שנה פשוט נסכן את שלום הציבור ללא מענה. אחת ההתלבטויות שלנו היתה גם לגבי לוח הזמנים. אם יידעו שעד 1 באפריל הם צריכים לסיים פרק מסוים בהתארגנות הם יעשו את זה.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא לוקח בחשבון את האחסון.
ולדימיר נמירובסקי
כאן לא מדובר על אחסון. אני מדבר על הבטיחות.
דוד טל
אתה מדבר על נושא הבטיחות, ואמר נציג "פזגז" – ואתה לא הגבת, לכן אני מניח שהוא צודק – שגם בעבר, גם כשרמת האולפינים היתה גבוהה יותר, 60% או 50%, לא היה שום דבר, על אף שיש דרכים טכניות לפתור את הבעיות הללו. לא יתכן שתהלך אימים על הוועדה, שעלול להיווצר פיצוץ בקנה מידה של הירושימה או נגסקי.
ולדימיר נמירובסקי
לא הגבתי על הרבה מאוד דברים שנאמרו כאן, על אף שהיה לי מה להגיב, מתוך נימוס ומתוך כך שאותה חברה שטענה כפי שטענה לא הכחישה את חוות-הדעת שהזמין משרד התשתיות הלאומיות, שקבעה חד-משמעית שיש היבט בטיחותי בכמות האולפינים. אי אפשר להצביע על מספרים – שאם נעבור מ-40% ל-30% נחסוך 10 בני אדם, אין באפשרותנו לתת נתון כזה. אבל חד-משמעית, יש קשר בין כמות האולפינים ובין רמת הבטיחות. אותה חברה – ומר אילן מירון הוא בעל מקצוע מצוין – לא הכחישה את זה, גם בישיבות אצלנו במשרד.
דוד טל
הוא אמר שלא היו בעיות עם זה. הוא אמר שהשתמשו בגז באיכות גרועה יותר ולא היו שום בעיות, ואפשר לטפל בדבר כזה.
היו"ר אמנון כהן
האם נכון שהגז הטוב עובר לרשות הפלסטינית ואילו הגז הטוב פחות נשאר בישראל? מדוע?
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו לא מתעסקים בשאלה איזה גז הולך לאן. חברת "דור גז" זכיינית לספק גז. כל גז שיש לחברת "דור גז" היא מעבירה. אנחנו לא מסתכלים כמה אולפינים היא מעבירה לפה או לשם, זה לא ענייננו.
היו"ר אמנון כהן
נתקדם כעת ובהמשך הדיון אחליט ביחד עם חבריי לאיזה משך זמן תוארך הוראת השעה.
נועם בריימן
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005

תקנה 1 – הוראת שעה

"בתקופה שעד י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007) – "
היו"ר אמנון כהן
זה עדיין פתוח.
נועם בריימן
"(1)
יראו, על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים;

(2)
לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן –

(א)
המאייד מטופל ומתוחזק על-פי נהלים כתובים של ספק הגז והוראות היצרן; התחזוקה תתבצע בידי מתקין גז בעל רשיון כדין ואשר קיבל הדרכה לענין זה מספק הגז;

(ב)
המאייד ייבדק פעם בשנה לפחות, או בתדירות גבוהה יותר על-פי נהלים כתובים של ספק הגז ובהתאם להוראות היצרן; הבדיקה תתועד בטופס שישמור ספק הגז, ועותק ממנו יימסר ללקוח.

(3)
לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז, שמותקן בו מאייד, והוא מצוי באזור מגורים או במבנה תעשייתי, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן המאייד איננו מבוסס על חימום ישיר, ומצוי בו חומר תווך בין מקור החום לבין הגפ"מ."
היו"ר אמנון כהן
האם יש למישהו הערות עד כאן?
משה שפיצר
השאלה שלי קשורה במידה רבה למועד. פסקה (3) מתייחסת למאייד כזה או מאייד אחר בתעשייה ומעבירה את הנטל הכספי אלינו, אפילו לתקופת ביניים קצרה. המשמעות מבחינת "אמישרגז", ככל שהעניין נוגע לנו, כפי שתראו בתקנה 2, תקנת התחילה – בחלק הראשון, שמתייחס לאזורי מגורים, שם לכאורה יש אוכלוסייה שלא יודעת לטפל במערכות כאלה, נקבע שזה יטופל עד 1 באפריל 2006, כלומר לכאורה לא יהיו מאיידים מסוג מסוים באזורים האלה, ואנחנו מקבלים את זה, למרות ההוצאה הכספית, כולנו נתארגן לעניין הזה. אבל בחלק השני, שמתייחס לתעשייה, לטפל במערכות בתעשייה עד 1 באוקטובר 2006, עבור תקנה שמלכתחילה התחולה שלה היתה עד 1 באפריל 2007 – זה הוצאה כספית אדירה.
דוד טל
האם תוכל להגיד לנו סדרי גודל?
משה שפיצר
לדעתי זה הרבה מיליוני שקלים, כאשר אנחנו צריכים להעמיד את הצרכנים על הראש שלהם.
היו"ר אמנון כהן
הבעיה עקרונית, או בעיה של לוח זמנים?
עידן בן-ארי
הבעיה כספית.
משה שפיצר
בשביל חצי שנה צריך להפוך את משק הגז, כאשר כפי שאמרת קודם, יתכן שיש לך בכלל מחשבות שניות על התאריך. כפי שאמר כאן מר אילן מירון קודם לכן ועל סמך הניסיון שלנו, וכך אמר עכשיו גם נציג "פזגז", כספקים עיקריים למשק התעשייה פתרנו את כל העניינים הקשורים למשק התעשייתי ולאיוד שם באמצעים פשוטים ביותר של תחזוקה. אין סיבה להכניס את כל המשק הזה לסחרחרה של הוצאות כספיות על שום דבר.


אני מציע, אחרי שייקבע כאן תאריך התחילה, לעסוק בקטע הראשון של תקנה 2(ב), לסיים אותו ב-1 באפריל 2006, ולא להתייחס בתקנה כרגע לנושא התעשייה, כי מדובר כאן בעניינים שלא מחויבים מבחינת בטיחות, לא מחויבים מבחינת עבודה, וגם לא קשורים בשום צורה ללוח זמנים, כי הרי באפריל 2007 בכל מקרה תחולת התקנה תפוג.
היו"ר אמנון כהן
מה יקרה אחר-כך?
משה שפיצר
יגידו לנו: בשביל חצי שנה, בין 1.10.2006 – שעד אז אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת – ו-1.4.2007 – שאז התקנה בכל מקרה פגה, תשקיעו כמה עשרות מיליוני שקלים, כאשר מבתי הזיקוק, וסליחה שאני מציין את זה, לא נדרשת שום השקעה.
היו"ר אמנון כהן
למה זאת השקעה לחצי שנה?
משה שפיצר
אנחנו אומרים: אין ענייני בטיחות, נקודה, חד-משמעית.
ולדימיר נמירובסקי
לא עד כדי כך חד-משמעית.
היו"ר אמנון כהן
אולי כדאי לסיים את קריאת התקנות. אמנם דנו בתחילה אבל טרם קראנו את התקנה.
נועם בריימן
תקנה 2 – תחילה

"(א)
תחילתו של סעיף 1(ב)(1) ו-(2) ביום כ"ז באלול התשס"ה (1 באוקטובר 2005).

(ב)
תחילתו של סעיף 1(ב)(3) לענין אזור מגורים – ביום ג' בניסן התשס"ו (1 באפריל 2006), ולענין מבנה תעשייתי – ביום ט' בתשרי התשס"ז (1 באוקטובר 2006)."
אתי בנדלר
מספור הסעיפים כאן לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
בהתייחס לכך שאתם מבקשים כרגע לקבוע את המועד ל-1 באפריל 2007, אנא התייחס להערות של נציג חברת "אמישרגז".
ולדימיר נמירובסקי
שמעתי את ההערות. אין בינינו הסכמה בעניין הזה. "אמישרגז" טוען שני דברים. קודם כול, שאין משמעות בטיחותית לעניין הזה. זאת טענה שכבר התייחסתי אליה. אם יש טעם אני אחזור ואפרט שיש משמעות בטיחותית לעניין הזה.
דוד טל
אתה נסמך על חוות-דעת מקצועית?
ולדימיר נמירובסקי
אני נסמך על שתי חוות-דעת מקצועיות. אם תשאל את החברות אחת-אחת, גם הן יגידו שיש משמעות בטיחותית. העובדה שכל החברות שותקות - - -
דוד טל
הן לא שותקות.
ולדימיר נמירובסקי
קיבלנו מאותן חברות, שגם מר אילן מירון מייצג אותן, מכתב הסכמה, שהן מסכימות חד-משמעית והולכות יד ביד עם משרד התשתיות הלאומיות בתקנות האלה.
דוד טל
הן יכולות ללכת יד ביד עם משרד התשתיות הלאומיות, אבל יכולות לחלוק עליך ולומר שאין שום סיכון בטיחותי.
ולדימיר נמירובסקי
הן לא חלקו אף פעם על חוות-הדעת שלנו.
דוד טל
כך אמרו עכשיו.
ולדימיר נמירובסקי
דבר שני, שאלו האם אנחנו מוכנים לתת משהו. אנחנו לא מוכנים לתת את זה על חשבון בטיחות הציבור.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה לחצי שנה.
ולדימיר נמירובסקי
זה לא לחצי שנה. המאיידים הטובים יותר יישארו לנצח.
היו"ר אמנון כהן
התקן הזה הרי יתבטל.
ולדימיר נמירובסקי
אבל הציוד יישאר.
אתי בנדלר
התאמת הציוד מתחייבת בכל מקרה?
קריאה
לא.
דוד טל
הציוד יכול להישאר כאבן שאין לה הופכין. אם תאמר שיהיה שימוש לאחר מכן בציוד הזה, בסדר, זה השקעה לטווח ארוך, אך אם יישאר כאבן שאין לה הופכין, חבל סתם להשקיע.
ולדימיר נמירובסקי
בציוד הזה יהיה שימוש לתמיד.
היו"ר אמנון כהן
אם הציוד הזה נמצא הוא כבר יישאר, עם תקן או בלעדיו.
עידן בן-ארי
אם התקן יורד – לא צריך את הציוד הזה בכלל.
פנחס בידרמן
זה עניין של תפיסת בטיחות. מר ולדימיר נמירובסקי אמר: אתן לכם תקופה של שנה וחצי ואתפוס אתכם בזה שתבצעו השקעה שגם אם התקן יתבטל תישארו עם הציוד מותקן. זה עניין של גישה לחיים. אני מבין את זה. כולנו יודעים בדיוק כמה זה עולה. אני לא חולק על מה שאמרו חברי מ"אמישרגז" – זה עולה הרבה מאוד כסף. כל חברה, על-פי הרכב המאיידים שיש לה. אבל אם זאת גזירת גורל, כדי לנסות למצוא פתרון, אז גם את זה צריך לשלם, ונשלם. לפחות הצרכנים ירוויחו מזה.


אבל לא זה העניין כרגע. אם אדוני מדבר על תקופה קצרה יותר, טכנית לא ניתן לעשות, פשוט לא ניתן, שלא תהיינה אי-הבנות. שאף אחד לא יגיד שנציג "פזגז" לא אמר בוועדה הזאת: אנחנו לא נעשה.
היו"ר אמנון כהן
התקן קובע שאתם צריכים להתקין את הדברים האלה?
מרדכי אדרי
לא.
היו"ר אמנון כהן
אז מה הקשר בין התקן לבין מה שהוא מבקש כרגע?
מרדכי אדרי
הוא מדבר על התקנה. התקן לא דורש את זה.
משה שפיצר
באופן היפותטי, אם בעוד שנה וחצי נגיע למצב שיהיו די מקומות אחסון ואפשר יהיה לעבור לייצר גפ"מ על-פי התקן, לא יהיה צורך.
ולדימיר נמירובסקי
תמיד יש צורך במאיידים.
משה שפיצר
אבל ב-1.4.2007, על-פי התקן, אחוז האולפינים יהיה 20%. במקרה כזה אפשר לעבוד בכל דרך שהיא, עם כל ציוד שרוצים, גם על-פי חוות-דעת של אחרים. אני אומר: גם היום, אבל בוודאי גם אז. רוצים מאתנו בשביל 6 חודשים, בנוסף לכל הצרות שאנחנו סופגים עכשיו - - -
דוד טל
אילו צרות בדיוק אתם סופגים?
משה שפיצר
שבז"ן מטילים עלינו. ועוד אומרים לנו: תשקיעו עכשיו את הכסף בשביל 6 חודשים.
ולדימיר נמירובסקי
גם אנחנו יודעים לעשות חישוב. אני עושה חישוב גס מאוד, שהחיסכון השנתי מאי יבוא של 100,000 טון הוא 60 מיליון שקל ואלה הכנסות של חברות הגז. מכיוון ש-90% מהכמות הזאת שייכת לחברות הגז הגדולות – ומשום מה חברות הגז הקטנות לא מתנגדות – הן מרוויחות 54 מיליון שקל, אם אני לא טועה, מהתקנות האלה. אם מתוך אותם 54 מיליון שקל הן ישקיעו 10-12 מיליון שקל - - -
עידן בן-ארי
בשביל חצי שנה.
ולדימיר נמירובסקי
בשביל 6-7 חודשים, אבל זה נושא של בטיחות.
משה שפיצר
התחשיב שלך לא נכון, כי זה תחשיב שנתי.
דוד טל
אז תחלק את זה לשניים. הרווח של חברות הגז לא 54 מיליון שקל אלא 27 מיליון שקל.
עידן בן-ארי
אפשר לשלב את זה ובמקביל להעלות את מחיר הגז לצרכנים.
אבי פרל
תפסיק להפחיד אותם. לא מעלים את מחיר הגז לאף אחד. והציוד יכול להישאר, זה ציוד שאפשר להשתמש בו. עיקר הבעיה בחצי שנה היא במגזר הביתי בכלל, ושם צריכים לספק גז בלחץ ולמכור מוצרים.
היו"ר אמנון כהן
אפשר אולי לבוא לקראת התעשיינים, כי אם בעוד חצי שנה זה לא יהיה רלוונטי לשם מה להעמיס עליהם?
ולדימיר נמירובסקי
אם הוועדה תקבע שהוראת השעה בתוקף לחצי שנה אז שום דבר לא רלוונטי, לא רלוונטית שום דרישה לנושא בטיחות.
היו"ר אמנון כהן
אם נשאיר את תקנה 1 ב-1 באפריל 2007, ונוריד בתקנת התחילה את המועד 1 באוקטובר 2006 לעניין התעשייה, לא צריכים להתקין את זה כי כדבריך זה מתבטל?
ולדימיר נמירובסקי
מנסים להעמיד אותי במצב שאני אפעל עכשיו נגד החלטה של המשרד.
היו"ר אמנון כהן
אני פועל תמיד נגד החלטה של הסיעה שלי ...
דוד טל
אתה יכול ללכת למשרד, להציג את הדברים ולחזור אלינו בעוד שבוע-שבועיים. אני מבין שאין לך מנדט בעניין הזה.
ולדימיר נמירובסקי
יש לי מנדט חד-משמעי, שאם יהיה שינוי בדרישות הבטיחות עלי למשוך את התקנות.
דוד טל
אתה לא צריך למשוך, פשוט השר לא יחתום על זה.
ולדימיר נמירובסקי
המשרד לא מוכן להתפשר בנושא הבטיחות.
היו"ר אמנון כהן
מה שתגידו אתם. אני לא רוצה שתיווצר פגיעה אנושה. לכן אני שואל מה אומרים נציגי "אמישרגז".


אני עדיין לא בטוח שזה יעבור. על-פי מה שאני מריח כאן, יש ריח גז חריף, עם תיקון או בלי תיקון יתכן וזה לא יעבור. קודם כול נחליט ברמה העקרונית. אחר-כך נעלה את זה להצבעה, ובספק גדול אם זה יעבור. לכן יש כאן כמה אלמנטים.
משה שפיצר
הבענו עמדתנו בעניין הספציפי הזה.
היו"ר אמנון כהן
מעבר לעמדה, אני צריך לקבל החלטה.
משה שפיצר
אם רוצים לכופף לנו ידיים, תכופפו את הידיים. אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו מנדט או אין לנו מנדט ממקור אחר. אמרנו את שלנו בעניין הזה ושהוועדה תחליט כפי שהיא מבינה.
אתי בנדלר
מצד שני, כל התקנות האלה הן קצת כיפוף ידי הוועדה.
דוד טל
לא רק כיפוף, אלא שבירת הידיים.
משה שפיצר
אנחנו לא עוסקים בכיפוף ידיים.
מרדכי אדרי
אני נציג "סופרגז". ההוראה כלשונה מקובלת עלינו, כולל הכול. אנחנו מבינים שהיה כאן תשלום כלשהו של חברות הגז אל מול עלות היבוא, ומשהו בשיפור הבטיחות. היינו מוכנים בהחלט לשלם את המחיר הזה, גם אם הוא יקר.
דוד טל
עמיתך אומר שאין כאן שום בעיה.
מרדכי אדרי
אני לא סותר את דברי עמיתי, וגם לא סותר את מה שנאמר כאן על-ידי משרד התשתיות הלאומיות. כמהנדס, אפשר להתווכח אם מבחינה מקצועית זה מסוכן יותר או פחות, האם מסוכן יותר לנסוע בכביש במהירות 90 קמ"ש מאשר במהירות 80 קמ"ש. אני לא יודע. יש כאן ויכוח מקצועי, שלא נסגר. השארנו אותו בהיבט של חוות-דעת שניתנה וכדי לא להתנגח המשכנו עם חוות-הדעת הזאת והסכמנו איתה. לא אמרנו עד כמה הבעיה חריפה. דרך אגב, גם נותן חוות-הדעת אמר שהוא לא יודע להוכיח אותה במספרים.
דוד טמיר
מה עוצמת הסיכון לבטיחות בתוך המכלול הזה?
מרדכי אדרי
אני מוכן לקרוא לך את עמדת המומחה שנתן את חוות דעתו. גם הוא אמר בשפה פשוטה שבעיית הבטיחות קיימת, גם אם הוא לא יודע להוכיח אותה מספרית.
דוד טל
היא היתה קיימת גם קודם, כאשר ריכוז האולפינים היה 60%?
מרדכי אדרי
לא. הנתונים השתנו. יש דברים שהשתנו.
דוד טל
אם היא קיימת היום אז בעבר לא היתה קיימת?
מרדכי אדרי
בסעיף 10 בחוות הדעת של המומחה נאמר: "חריגה מדרישות התקן עלולה להביא לירידה ברמת הבטיחות של השימוש בגפ"מ". בסעיף 11 אומר המומחה: "הקביעה דלעיל הינה ברמה התיאורטית. אין בידי כלים לקביעה כמותית של הפגיעה בבטיחות וכיצד זה יתבטא, אם בכלל, בכמות האירועים ובחומרתם".
דוד טל
אז מר אילן מירון צודק.
מרדכי אדרי
הוא צודק מאוד. אם אתה שואל אותי, שניהם צודקים. לא נכנסנו להתנצחות עם משרד התשתיות הלאומיות, כי ניסינו להגיע להבנה כלשהי. הקביעה הזאת נכונה מאוד. אם זה משהו תיאורטי אז אפשר להתווכח עכשיו כמהנדסים, לעשות ניסיון 10 שנים ולראות מה המשמעות. אין לנו 10 שנים. יש תקן שמחר בבוקר צריך להיכנס לתוקף.


כאן מכניסים אותנו לפינה. שמענו כמה אנחנו צריכים לעשות, אבל לא שמענו אף משרד ממשלתי שצריך לעשות משהו, ובז"ן בראשם, וזה בסדר, מי שמקבל את הכסף ישלם הכול. אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. מבחינת "סופרגז" זה הרע במיעוטו. כל חברה יש לה את התשלום שלה, ואני לא בקיא. היינו מוכנים לשלם את המס הזה, של שיפור בנושא הזה אל מול עלויות היבוא. אם זה 1 באפריל 2007 – נקבל את זה. לא בהסכמה מלאה, אבל בשורה התחתונה אמרנו: בסדר, נחיה עם זה. זאת העמדה של "סופרגז".


אדוני היושב-ראש, ברור שאם התחילה תהיה ב-1 באפריל 2006 אין כאן שום קביעה שהחברות יידרשו להשקיע כסף מבלי לקבל שום דבר. אנחנו סבורים שאפריל 2007 הוא מועד טוב.


מה יקרה עד אפריל 2007? בסמכות הוועדה ובכוחה לחייב אנשים ומשרדים שצריכים לעשות משהו – להגדיל את שטח האחסון, לחייב את בז"ן לייצר מקומות אחסון.
דוד טל
אין בכוחה של הוועדה. יש בכוחו של השר.
קריאה
או שהתקן ישונה.
מרדכי אדרי
או שנוכיח בפן המקצועי שמה שנקבע ב-1997, שהתחיל בדרישה של חברות הגז, הוא לא כצעקתה, כי השתנו הנסיבות.
דוד טל
יתכן.
פנחס בידרמן
הבעיה לא רק כספית, אלא יש בעיה פיזית. לא ניתן לייבא את הכמויות האלה. שלא תהיה למישהו אשליה. כל מי שמדבר כאן ולא ייבא בחייו ולו גרם של גז או מי שלא נמצא כאן כרגע, כל אלה גיבורים גדולים. עליכם להבין שאין אפשרות טכנית לייבא את הכמויות האלה.
עדנה הראל
בגלל האחסון. בפריקה אין בעיה.
פנחס בידרמן
בשל האחסון, ובשל מצאי של אוניות.
עדנה הראל
אם יהיה מקום אחסון אפשר יהיה להשתמש באניות גדולות יותר, אז הבעיה באחסון.
פנחס בידרמן
מר ישר בן-מרדכי אמר דבר נוסף, וגם אותו צריך לזכור. המעגן בקצא"א דרכו אנחנו מביאים הוא מעגן ימי, מעגן פתוח, לא כמו המעגן הסגור בחיפה, בקישון. לכן גם כאשר מגיעה סוף-סוף האנייה לפעמים היא לא יכולה להיקשר. בחורף קרוב ל-60% מהאניות לא נקשרות ברגע הגעתן, אלא עומדות בחוץ, מחכות שהים יירגע ורק אז נקשרות, כי המִגְשר פתוח. אף אחד מאתנו לא יכול להתחייב על הדברים האלה. אם אין אפשרות לתפעול על החוף אז העסק "על הפנים". זאת המציאות. מי שניהל אי-פעם חברת גז, מי שתפעל יודע את זה. מי שרק קורא בספרים לא מבין מה קורה בשטח.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע.
היו"ר אמנון כהן
קודם כול תגיד איך אתה מצביע.
דוד טל
הפעם התקנות כפי שהן לא יעברו. אני רוצה ללמוד את הנושא, ואם תרשה לי, אני רוצה לערוך, יחד עם הוועדה או לבד, סיור במקום ולראות איך הדברים מתבצעים.
היו"ר אמנון כהן
איזה מהם?
דוד טל
הפריקה של הגז, ולראות האם זה ניתן או לא ניתן. צריך ללמוד את הנושא הזה לעומק.
היו"ר אמנון כהן
עד סוף השנה מספיק לנו הזמן?
דוד טל
כבר בשבוע הקרוב או בעוד שבועים אוכל לצאת לסיור. אין לי בעיה, יש לי זמן.
היו"ר אמנון כהן
אבל לוועדה יהיה קושי לצאת לסיור כעת.
מרדכי אדרי
אז מה יעשו ב-15 באוקטובר? מעשית גם אי אפשר לייבא היום ל-15 לאוקטובר.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ליבוביץ, מה עמדתך?
אילן ליבוביץ
יש כאן בעיה קשה.
היו"ר אמנון כהן
צריך להחליט, כי לא קבענו בינתיים עוד דיון, ובזמן הקרוב ייצאו מנהלת הוועדה והמזכירה להשתלמויות ואחר-כך ליועצת המשפטית יש תוכניות, ואני צריך אותה.
דוד טל
מבלי לפגוע בחברי הכנסת, לכל אחד מהם יש תחליף. אם אנחנו לא נהיה יהיו חברי כנסת אחרים, אם אתה לא תהיה יהיה יושב-ראש אחר, אם המנהלת לא תהיה מישהו יחליף אותה.
היו"ר אמנון כהן
אבל בחודש הקרוב זה לא יקרה.
אילן ליבוביץ
אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שאנחנו נפגשים כאן גם בשבוע הבא.
היו"ר אמנון כהן
לא בטוח, כי יש מליאה באותו יום ואולי נצטרך לבטל את הישיבה.
נתן קרמרסקי
אני מנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד התשתיות הלאומיות. אני רוצה לומר כמה מילים על עניין הבטיחות.
היו"ר אמנון כהן
אתם באים ברגע האחרון. הבעיה לא נולדה ממש ברגע האחרון.
נתן קרמרסקי
נוצרו עכשיו שתי אפשרויות: הכול או לא כלום. אם יוחלט על הארכת הוראת השעה עד אפריל 2006 – הכול קשור בכול, וזה רלוונטי לכל ההצעות שהצענו. נגד עינינו עמד נושא הבטיחות באוקטובר, הכול בלחץ של זמן. למה? לא חשוב עכשיו. בדקנו, ישבנו, הרכבנו צוות מומחים ומצאנו שאנחנו יכולים מבחינת הבטיחות לדחות את זה בשנה וחצי. בכוונה קבענו שנה וחצי – שני חורפים. אבל מצד שני, גם החברות יתנו משהו בטיחותי. כל הנושא הבטיחותי הזה מופיע כאן.
היו"ר אמנון כהן
במקום זה אני מעדיף שתגיד להם שעליהם לייצר מקום אחסון. למה אני צריך להגיד להם להוציא סתם הוצאות לחצי שנה?
נתן קרמרסקי
תיכף אגיע גם לאחסון.


הגענו למין פשרה, שגם הם נותנים וגם אנחנו נותנים.
היו"ר אמנון כהן
מה אתם נתתם?
נתן קרמרסקי
אנחנו נתנו את הארכה של שנה וחצי, עם אפשרות שאנחנו ניקח על עצמנו את נושא הבטיחות. אני אחראי על הבטיחות. אני חושב שמה שהם נתנו ומה שהוצע כאן, הכול תלוי בכול. אם זה לחצי שנה זה כבר לא רלוונטי.
היו"ר אמנון כהן
אתם רוצים רק שהם ישלמו משהו, או יש בזה באמת צורך?
דוד טל
החלק שאתם דורשים מחברות הגז לתת – זה משום שהן חייבות לתת, או משום שאתם נתתם ולכן אתם תובעים מהן לתת?
נתן קרמרסקי
ההחלטה נתקבלה במשותף. עדיין לא נכנסתי לקטע הכספי של "אמישרגז", כי זה גם לא מעניין אותי. אותי מעניין הצד הבטיחותי.


השאלה מה יקרה בעוד שנה וחצי, וזאת שאלה נכונה. האם נשב כאן שוב ונדון באותו עניין, כאילו אנחנו מאריכים את הזמן ומנשימים את החולה? לדעתי עוד שנה וחצי יקרו דברים. אני לא רוצה כרגע לפרט בדיוק מה נעשה, אבל יש תהליכים.
דוד טל
הנוגעים בדבר לא יכולים להתחייב.
נתן קרמרסקי
אף אחד לא מתחייב, אבל יש תהליכים. יש מתקנים שמוקמים, ובהליכים יש עוד מתקני אחסון. הגז הטבעי יקבל תאוצה, אי אפשר להתעלם מכך. כלומר, אנחנו נותנים לכולם הזדמנות למצוא פתרונות בשנה וחצי הקרובות. לדעתי אם נלך לדרך הביניים נפסיד מכל הכיוונים. לכן אני מבקש מאוד לאמץ את התקנות האלה.
אילן ליבוביץ
הייתם מקלים עלינו מאוד אם הייתם מראים לנו באופן קצת יותר קונקרטי מה יקרה בעוד שנה וחצי. אני יוצא מכאן בתחושה שבעוד שנה וחצי ועדת הכלכלה תפגוש אתכם שוב ושום דבר לא יקרה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו צריכים לקבל החלטות. היה דיון מרתק. כל אחד אכן דיבר לגופו של עניין, על העולם הקטן שלו, וזה לגיטימי וטוב.


קיימנו דיון מיוחד בפגרה כי הנושא חשוב. שמענו את כולם. חשבתי שהגעתם לכאן לבקש ארכה כי לא הספיקו לעמוד ביישום תוכנית מסוימת שעמדה לצאת לדרך. בדרך כלל כך קורה, כשמבקשים ארכה בנושא מסוים מדובר על איזה פרויקט שנתקע ומתעכב ואז מבקשים להאריך את התוקף ואנחנו מאשרים עוד חודש, חודשיים, חצי שנה או שנה. אבל כאן המצב אחר, ועל כך אני מתרעם. אני גם לא רואה שום פתרון.


יחד עם זה, שמעתי כאן את סמנכ"ל "פניציה", שמעסיקים הרבה אנשים בישוב מוכה אבטלה, ואם לא נאשר את התקנות היום תיווצר שם בעיה. אתם טוענים שיחסר גז.


מצד אחד, אני רוצה לדחות את זה על הסף. מצד שני, יש לי אחריות כיושב-ראש ועדה. אני מהרהר מה לעשות.


אני לא רוצה לתת שנה וחצי לתוכנית הכוללת שלכם, עד שנוכל לראות איך אתם נערכים. נעלה את התקנות להצבעה כפי שהוגשו, אולם אני מבקש לראות את הפתרון שלכם כמשרד ייעודי, לאחר שתיפגשו עם כל הגורמים, עד 31 באפריל 2006. אנחנו רוצים לקיים דיון ולקבל מכם מידע על ונשא האחסון. יש לכם חצי שנה לפחות להיערך. אם תגידו שצריך לעשות דיון על מבנה משק הגז במדינת ישראל, גם לזה אני מוכן, לראות את כל מכלול הדברים. עד אז אני מבקש להעלות להצבעה את תקנות הגז כפי שהוצעו.
אתי בנדלר
היושב-ראש מעמיד להצבעה את התקנות כפי שהן. הוא רק מבקש שעד אפריל 2006 המשרד יעביר לוועדת הכלכלה דין וחשבון, כיצד הוא רואה לנכון לפתור את בעיית מצוקת אחסון הגז.
אבי מושל
אפשר לבקש שבתוך חצי שנה שיעור האולפינים יירד ל-35% ואז תהיה לנו רמת ביניים, כדי שהמשק יידע שהוא הולך לקראת שיפור הגז? אפשר לקבוע מצב ביניים, בין 40% ל-30%?
ולדימיר נמירובסקי
יש הרבה אפשרויות. אפשר לבקש 37% או 38%.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו כרגע לא דנים על שיעור כזה או אחר. אנחנו רוצים לראות את מכלול הדברים, איך אתם נערכים, איפה בז"ן בתמונה, איפה חברות הגז, איפה משרדי הממשלה. אנחנו כוועדה רוצים מאוד לעזור לכם. המטרה, שלצרכן יהיה בסופו של דבר הכי טוב – גם בהיבט איכות הסביבה, גם בהיבט הבטיחות, גם בהיבט המחירים והתחרות.


אני מעמיד להצבעה את תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005 – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

התקנות לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
2 נגד, 1 בעד. התקנות לא נתקבלו. אני מבקש רביזיה. נודיע לכם על המועד.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים