PAGE
1
ועדת הכספים

13.9.05


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005), שעה 10:30

שינויים בתקציב לשנת 2005:

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר




מוחמד ברכה




רוני בריזון




ויקטור גורלובסקי




נסים דהן




צבי הנדל




אבשלום וילן




ניסן סלומינסקי




איוב קרא

יהודה סבן

- אגף התקציבים, משרד האוצר




גיא אבן


- אגף התקציבים, משרד האוצר




מאיר בינג

- אגף התקציבים, משרד האוצר




יעל ארנון

- אגף התקציבים, משרד האוצר




יהונתן רגב

- אגף התקציבים, משרד האוצר




ערן פולק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2005

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. פנייה 297, 298.

בפנייה הזו יש מספר נושאים. היחידה לניהול החוב עברה מבנק ישראל לחשב הכללי. יכול להיות ששמעתם על זה מהתקשורת, כי דיברו על זה קצת. עכשיו אנחנו מתקצבים את זה.

הנושא השני זה העברת סגן חשב ממשרד החינוך למשרד האוצר. יש החלטה עקרונית שהחשבים וסגני החשב של המשרדים, הם עובדי החשב הכללי ולא עובדי המשרד.

מעבירים סגן חשב ממקום למקום, מובן, אבל התקן נשאר. הם מביאים מישהו אחר במקומו, לא?

ההחלטה שסגני חשב יהיו עובדי משרד האוצר התקבלה לפני שנתיים, אם אני לא טועה, זה בוצע, אבל בבסיס שכחנו לעשות את זה, ולכן אנחנו עושים את זה עכשיו. בשנה הבאה זה יהיה כבר בבסיס, עובדי משרד האוצר, ולכן כשיתחלפו לא נעשה שום שינוי, התקן יהיה אוטומטי.

היושב ראש שאל אותך, האם למרות שמעבירים את סגן החשב לאוצר, האם במשרד החינוך נשאר תקן.

האם אתה יכול לומר לוועדה שההעברה הזו פירושה שבמשרד החינוך לא נשאר עוד תקן פנוי, אלא האיש עם התקן עוברים.

כן, התקן יורד ממשרד החינוך ועובר למשרד האוצר.

אני מבין שמורידים תקן, אז יש תקן פחות, נכון? אני יכול להבין את זה ככה?

בסעיף 20 יורד תקן, בסעיף 05 נוסף תקן.

מתי תעבירו גם את המנהלים הכלליים של המשרדים לאוצר. עד כמה האוצר רוצה להתפשט? החשב, הסגן, אחר כך יהיה עוד זה, אחר כך מנהלי אגפים, בסוף יגיעו גם למנהל הכללי ואולי גם לשר.

אתה יכול לעשות משהו אחר, אתה יכול להגיד שלמנות כל רפרנט כמנהל כללי במשרד שלו, ואני דווקא מקבל את זה.

רבותיי, מי בעד 297, 298? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

יש לי שאלה לגבי הרפורמה במיסוי על הסולר. סעיף 3 בפנייה הזאת.

שמעתי את הערתך, זה נרשם. אמרת קודם מה שאמרת לו, למה הוא לא הביא את זה לתקציב.

לא, אני דיברתי על היחידה לניהול החוב.

את דיברת על זה.

לא, היחידה לניהול החוב שעוברת מבנק ישראל לאוצר. זו החלטת ממשלה מלפני שבוע וחצי.

אמרת לו את זה גם כן, אז הוא אמר שהוא לא יודע לענות.

רשות המסים, בשם הרפורמה במיסוי על הסולר. למה צריך לתקצב עוד מיליון שקלים לרפורמה במיסוי על הסולר? הרפורמה הרי אמורה לתת תוספת הכנסות גדולה, למה צריך פה לתקצב עוד?

זה עד שהרפורמה נכנסת.

ברפורמה על הסולר יש גופים כמו נהגי משאיות, מוניות שמקבלים החזרים וצריך להקים את הגוף שיבחן את הנושא.

302 – עולי אתיופיה, משרד השיכון.

אני מסרב להצביע בעניין משהו שאי אפשר לקרוא אותו.

אז עשו את זה בכוונה והם מתקנים לנו ולא נוותר. 302.

יש פה תקצוב של 90 מיליון שקל ומענקים לעולי אתיופיה לקניית דירה. רק מענקים לדיור.

מאיפה לקחתם את זה?

יש לנו תת ביצוע בסעיפים אחרים, לקחנו את זה מתוכנית עולים חדשים ועולים ותיקים. זה בהתאם לביצוע.

זה תוספת על מה שחשבתם, או שהגיעו יותר עולים, או שהחלטתם לתת יותר מענקים כדי שיוכלו? מה זה בדיוק?

יש תקצוב של 115 מיליון שקל למענקים, כמענקים לעולים מאתיופיה. מסתבר שזה לא מספיק, זה היה האומדן שלנו. זה לא מספיק משתי סיבות. אחד, יש התגברות בקצב העלייה ושניים----

בגלל עליית הפלאשמורה?

בין היתר, אני לא חושב שזה עדיין בא לידי ביטוי, כי יש להם פער של שנה בין ההגעה לקנייה.

כמה עולים באו מאתיופיה עד 2005?

אני לא מוסמך לתת מספרים מדויקים. ההערכה שלי היא בין 1,000 ל-1,500 משפחות. משהו כזה, אני חושב, בשנה.

לא יכול להיות משפחות, כל העולים בשנה זה פחות מעשרים אלף.

אלה נתונים של משרד הקליטה, אני לא יודע כמה עלו השנה. אלה שקונים דירות, זה לא האנשים שהגיעו השנה, אלא הגיעו שנה שעברה.

מה ששאלנו, האם זה הגדלה לכל משפחה. אם נניח עד היום הם קיבלו מענק של איקס ועכשיו נותנים להם איקס פלוס וואי, או שזה בגלל שיש יותר עולים.

אין פה שום הגדלה. אחד, זה התגברות של קצב העלייה, ושניים, זה התייעלות של משרד הקליטה בהפניה שלהם לרכישת דירה. הם הרבה פעמים נמצאים פרקי זמן ארוכים במרכזי קליטה ומשרד הקליטה מפנה אותם בקצב יותר מוגבר לקניית דירות, בגלל שהוא רוצה לפנות את מרכזי הקליטה.

שאלה אחת. המימון במקרים האלה, זה מימון מלא? זאת אומרת, הם מקבלים את כל הכסף שעולה הדירה?

הם מקבלים משהו בסביבות השמונים אלף דולר מענק ועוד הלוואה מסובסדת ב-4 אחוז, בסכום זניח כמעט.

אבל למה 4 אחוזים זה מסובסד? אני כבר עשרים פעם שואל את אותה השאלה. אתה יכול לקבל את זה בבנק אותו דבר.

אני אגיד לך למה זה מסובסד, כי הבנק לא ייתן להם בכלל הלוואות.

העמלות שהם משלמים והסבסוד, אני יכול לקבל בלי זה בריבית נמוכה יותר, וזה חיסכון של 500 מיליון שקלים.

המדינה נותנת להם ערבות להלוואה הזאת.

במקום זה שייתנו את זה כמענקים. אין טעם לכל הנושא של ההלוואות למשכנתאות, אם יש נכים, אני יכול להבין. יש נכים, יש הוצאות אחרות, יש דברים אחרים, את זה אני יכול להבין שצריך ערבות, כל מיני דברים. אבל אם משפחה רגילה, זוג צעיר, אין שום סיבה לתת משכנתא בסבסוד. למה? במקום זה שייתנו את זה כמענק, חלק. את העלות של הסבסוד שייתנו את זה כמענק לזוג, כי הקטע הזה של הסבסוד משכנתא, אפשר לקבל בבנק לאומי למשכנתאות, בנק טפחות, ובבכל בנק אחר, בדיוק, וחבר הכנסת רוני בריזון אומר שאפילו בפחות, ואני מסכים איתו, ולכן לא צריך, בלי סבסוד. את הכסף של הסבסוד שייתנו כמענק לזוג הצעיר, השתתפות בדירה. לא עושים את זה, אני כבר שנה מדבר על זה כאן בוועדה.

אוקיי, מי בעד 302, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. תודה רבה. משרד המשפטים, 315, 316.

הפנייה התקציבית נועדה להעביר 18 מיליון מתקציב הפיתוח לתקציב השוטף. 13 מיליון מתוך זה נועד לתוכנית המחשוב של בתי המשפט, מב"ט 2000, יצאה לפיילוט והיא אמורה להתחיל לעבוד. זה מיועד לעשות התאמות בינוי בשביל המחשבים. בנוסף יש פה 5 מיליון לתגבור תקציב התפעול של בתי המשפט.

אני חוזר כל פעם וכבר הובטח לי כמה וכמה פעמים. עכשיו רוצים להעביר עוד 18 מיליון למחשוב של בתי המשפט ואמרתי, שוב, אין לי שום התנגדות, רק בתי המשפט נמצאים אני חושב שבטופ שבטופ, לא רק בארץ, בעולם, במחשוב, ואין לי שום התנגדות שימשיכו הלאה. אבל מצד שני, אם החליטה הממשלה להעביר את בתי הדין גם כן ממשרד המשפטים ובתי הדין נמצאים באפס אפס של מחשוב.

היתה הבטחה בזמנו של השר יוסף (טומי) לפיד שמרגע שיגיע אליו הוא יתחיל להשקיע כדי למחשב את בתי הדין, להביא אותם לאיזה שהיא רמה מינימלית, אבל לא משקיעים.

שלוש פעמים העברנו פה בוועדה את הכסף לבתי הדין הרבניים.

קודם כל, אני לא אעביר שום דבר לבתי הדין הרבניים, עד שלא יסודר הנושא של דיינים, כפי שצריך. בי"ת, תשובה פורמאלית הוא ייתן לנו.

התשובה היא: ישבתי עם הרב בן דהן, ישבתי איתו גם אתמול. הגענו, קודם כל, הם מקבלים תוספת של מיליון לטיפול השנה, הפנייה כבר נמצאת בוועדה, היא כרגע לא עולה לדיון, מסיבות אחרות. מעבר לזה, הגענו להבנה שאנחנו הולכים לפרויקט מחשוב, הם הולכים לקבל כסף השנה ואנחנו עוד תכננו לשבת, בסדרי גודל משמעותיים. אני אעביר פנייה בזמן הקרוב לכמה עשרות אלפים שייקחו יועץ, לעבוד, הם כבר התחילו לתכנן את הפרויקט. ועכשיו הם יקבלו כסף השנה, הם יקבלו בשנה הבאה.

מי בעד 315, 316, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. תודה רבה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, שאת פרויקט מחשוב בתי המשפט התחלתי במו ידי ב-1989.

323 – משרד החינוך.

הפנייה נועדה לבצע השתתפויות של משרד החינוך במספר משרדי ממשלה ושל מספר משרדי ממשלה במשרד החינוך בנושאים שונים כמו במשרד הביטחון, נושא בגרות ללוחמים, במשרד הקליטה – למורים עולים.

מה הסכום שמדובר בפנייה, או שזה רק העברות?

אין כאן שום שינויים בגג.

אלה ההעברות הפנימיות המקובלות אצלנו.

מי בעד 323? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אנחנו עוברים לפנייה 325 - משרד השיכון. הם לא נמצאים.

פנייה 328, 329, 334. משרד הבריאות. אתם לא עובדים? ביטוח לאומי? יש מישהו?

פנייה 330, בקעת הירדן – זכויות סטודנטים.

הפנייה הזאת נועדה להעביר שני מיליון ומאתיים אלף שקל לפרויקט הסטודנטים בבקעת הירדן, זה בהתאם להחלטת קבינט חברתי-כלכלי.

פרויקט סטודנטים בבקעת הירדן זה פרויקט שבו החטיבה להתיישבות תומכת בהתיישבות סטודנטים המחויבים לגור בבקעה, אם הם עובדים בבקעה הם מקבלים תמריץ נוסף, כנגד חוזה שהם חותמים איתם. יש סטודנטים, הפרויקט מלא. אני לא יודעת באיזה ישובים, הפרויקט מלא.

מי בעד 330? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. תודה רבה.

אני מצביע על עודפים כאן, משרד החקלאות, 33031.

אלו עודפים שהם בגין הכנסות, כי יש עודפים בגין הוצאה נטו.

מי בעד 33031? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. תודה רבה. 33033.

אלו עודפים בגין הוצאה נטו, עודפים מחויבים, היתרה משנת 2004 שלא הועברה.

מי בעד 33033? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. 32030.

כמה כסף סך הכול זה הרפורמה ברפת?

סך הכול? כ-800 מיליון שקלים. היא התחילה בשנת 1998.

בגלל הזיהום של מי התהום מעבירים את כל המערכות הישנות למבנים חדשים ובונים מערכות שמוציאות את הזבל מהמים ומטהרות.

מרבית הטיפול הוא בנושא איכות הסביבה.

32030.

לתמיכות בחקלאות, פיתוח חקלאי ומלאי חירום. אלו עודפים מחויבים של תמיכות בחקלאות, פיתוח חקלאי ומלאי חירום.

מי בעד 32030? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר.

אנחנו חוזרים לפנייה 325.

יש פה מימון פעולות בנושא ההתנתקות בתוך משרד השיכון. סך הכול זה תקצוב של 34 פסיק 7 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. זה בעיקר לנושאים של דיור זמני. אז 9 מיליון שקלים למוסדות ציבור בישובים הקולטים. יש פה 4 מיליון שקלים לתכנון מבני הקבע, התוספות, ההרחבות בישובים שקולטים אותם. יש פה 16 מיליון שקלים להעברה ושיפוץ של מבנים מובלים מרצועת עזה לשיכון המתיישבים. 5 מיליון זה להוצאות הממשלה שמפרטות את זה. יש פה עוד מיליון שקלים לחברת עמיגור שמנהלת את אתרי הקרוונים.

מר אהוד אולמרט, הוא רוצה להעביר את זה בלי כאב ראש, אז הוא ביקש ממני יומיים.

מי בעד 325? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה פה אחד

רבותיי, לגבי פנייה 339. אני תכננתי להעביר את זה להיום בבוקר. צלצל אליי אילן כהן הבוקר, ביקש ממני שאני אחכה עם זה יום-יומיים. הוא רוצה להעביר את זה, הוא דוחף את זה אפילו. הוא אומר שנקל עליו, הוא רוצה לסדר את זה שיהיה, איך אומרים, בסדר גמור.

אני רוצה הסבר למה מעכבים את זה. זה לא סוד, אדוני, אם אתה מאשר שהם מעכבים את הביצוע.

בואו נאשר את זה בעיקרון. לא יודע מתי תהיה עוד ישיבה.

בהנחה שהוא רוצה לעשות, שלא יהיה לו תירוץ, כי מחר הוא יגיד שוועדת הכספים לא אישרה.

תהיה ישיבה בעוד יומיים. אחרי ההבהרות אני עושה הפסקה, אני אלך לדבר איתו.

עמוד 25, 335.

יש גירעון שכר במרכז למיפוי ישראל, אנחנו מפשירים רזרבה להתייקרויות בסך מיליון שלוש מאות שקלים. ועוד שלוש מאות אלף שקל מסעיף אמרכלות למימון הגירעון ???.

מי בעד 335? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

פנייה 336.

יש פה העברה של מיליון שמונה מאות שקלים מתוכנית הנהלת המשרד. יש שם עיגון של כסף לאגף אכלוס ובעיקר לפרויקטים מחשוביים שאמורים לתמוך בתוכנית מדרוג שכר הדירה בדיור הציבורי.

מה קורה עם התוכנית של השר להעלות את שכר הדירה לזכאים, לסוציאליים.

יש תוכנית שנכנסה עכשיו לתוקף, אבל זה לא כזה פשוט. כל אחד ישלם בהתאם להכנסה שלו. זה לא בהכרח יגדל, יש כאלה ששכר הדירה שלהם ירד, כי זה תלוי בהכנסה. יהיה קשר ליניארי בין ההכנסה לבין גובה שכר הדירה שתשלם.

רבותיי, יש בעיות עם זה?

מה עם התוכנית של איגוד הקבלנים לבנייה לשכר דירה? כל שנה מדברים על זה. להוזיל לו את הקרקע, שיוכל לבנות להשכרת דירות מוזלת.

יש על זה דיון שלם. אם אתה רוצה, אני אגיד לך מה דעת משרד האוצר. לאורך שנים המדינה, באמצעות משרד השיכון, גרמה להסטה של ביקושים בשוק הדיור לקניית דירה ובעלות דרך מענקים ומשכנתאות מסובסדות ובנייה תקציבית. איך שלא יהיה, לאורך עשרות השנים, וזה השיג ביקושים וזה פגע בשוק הדירות השכורות. אי אפשר עכשיו להפסיק את העיוות שהמדינה יצרה דרך יצירת עיוות נוסף בשוק השכירות. שוק השכירות יתרומם כשייפסק העיוות שהמדינה יצרה בהסטה של ביקושים לרכישת דירה. שיעור הרכישות בארץ הוא מאוד גבוה, בגלל זה אין שוק שכירות. ברגע שלא ירכשו כל כך הרבה אנשים דירה, אז יהיה שוק שכירות.

אתה מבין שהמדינה הביאו לכך שבסוף בן אדם, הסתבר ככה, זה משהו מאוד משונה מה שאני אומר, אבל ככה: בסוף בן אדם ירצה לגור באיזה שהוא בית. עכשיו, אם אין לו אופציה להשכרת דירה, אז הוא קונה. לקנות זה עולה 4 מיליון דולר ואין לבן אדם 4 מיליון דולר, אז המדינה מבינה את זה, ואז היא בונה כל מיני תמריצים מטורפים, כמו שאתה אומר. אבל בסוף זה אחד תלוי בשני.

יש שוק שכירות, מי אמר שאין? ואפילו המחירים בשוק השכירות נמוכים מאוד ועובדה שהתשואה על השכירות היא נמוכה בגלל זה. יש שוק שכירות, אבל אנשים מעדיפים לקנות.

אם זה לא כדאי למשקיע ולא כדאי לשוכר, אז זה דבר שלא מחזיק מים. ולכן אני רוצה שזה יהיה כדאי לשוכר ובעולם זה מקובל במדינות יותר חכמות מאיתנו.

בעולם לא מקובל שיותר משמונים אחוז גרים בדירה בבעלות שלהם.

כי אין להם ברירה, כי יותר כדאי היום לשלם משכנתא. אבל זה לא בגלל שעכשיו תעלה את מחירי הדירה ואז תעשה את ההשכרה כדאית. אלא תוזיל את מחיר ההשכרה.

מי בעד 336? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

בן אדם היום עושה חשבון שאם אני צריך לשלם שכר דירה 2,000 דולר, או לשלם משכנתא 1,500, לבית שלי. סתם אני אומר, 500 דולר, אדם עושה חשבון, לא אשלם 500 דולר לריק, אלא במקום זה אני אשלם 500 דולר משכנתא, לבית שלי. לכן הוא קונה בית.

פנייה 337.

יש לנו שינויים תקציביים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון. יש פה ארבעה חלקים עיקריים: תקצוב של 2,2 מיליון שקל בהרשאה לחייב בתוכנית נכסים ולהגדלה של ההרשאה לשם ניהול ואחזקה של הדיור הציבורי. יש פה שינויים בהוצאה נטו בעיקר למימון התחייבויות, זה לא מייצר התחייבויות חדשות, זה מימון התחייבויות עבר. יש פה תקצוב של 48 מיליון שקלים, בהרשאה להתחייב לתוכנית מודיעין, זה פיתוח העיר מודיעין. יש שם תנופת בנייה ואנחנו פותחים שם שכונות חדשות, ומגדילים את הפיתוחים ב-48 מיליון שקלים. אין שם הוצאה נטו, זה הכול מול הוצאה מותנית. ויש פה תוספת של 4 וחצי מיליון שקלים לשיקום שכונות.

מי בעד 337? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. 338 – משרד הפנים. אין אף אחד. נעבור לפנייה 343. אלעד מעלה אדומים.

יש פה תקצוב של 40,000,900 שקלים, הגדלת הכנסה והוצאה מותנית בעיר אלעד. שאני פותח את העיר אלעד ואותו כנ"ל במעלה אדומים באתר 07, הגדלת הכנסה והוצאה מותנית ב-41,000,700.

מי בעד 343? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. תודה רבה.

פנייה 274, 275 - 2.5 מיליון לפיתוח רחבת הכותל.

הפנייה נועדה להעברת 2.5 מיליוני שקלים לפיתוח רחבת הכותל ומנהרות הכותל. העברה למשרד ראש הממשלה.

מי בעד 274, 275? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר.

344, שכר עידוד. מה זה? שכר התשתיות.

אנחנו מבקשים להכשיר את הרזרבה לשכר עידוד במשרד התשתיות בסך חצי מיליון שקל. שכר עידוד זה שכר שניתן לעובדים כדי לתמרץ אותם להשקיע יותר בעבודה.

למה רק במשרד התשתיות? לא ראיתי את זה עד עכשיו.

יש את זה בכל המשרדים, אצלנו היתה בעיה במשרד התשתיות.

אוקיי. מי בעד 344? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר. 299300, מה זה?

בהתאם להחלטת הממשלה בנושא עידוד תעשייה ותעסוקה במגזר הערבי והדרוזי והבדווי, יש כאן העברה של 20 מיליוני שקלים למשרד התעשייה המסחר.

טוב. מי בעד 299300? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הפנייה אושרה

אושר.

הישיבה ננעלה.