1
ועדה משותפת בנושא אנטנות סלולריות

14.9.2005


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה בנושא אנטנות סלולריות
יום רביעי, י' באלול התשס"ה (14 בספטמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004

עמרם מצנע, קולט אביטל, טלב אלסאנע נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, אבשלום וילן, אחמד טיבי, אליהו ישי, איתן כבל, משה כחלון, לאה נס, אופיר פינס-פז, גילה פינלקשטיין, מאיר פרוש (פ/2030)


הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004


של חברי הכנסת לאה נס, משה גפני (פ/ 2202)


הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004


של חבר הכנסת יורי שטרן (פ/2155)


הצעת חוק אנטנות סלולריות התשס"ד-2004


של חבר הכנסת דני יתום (פ/2727)


הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר


משה גפני

סטיליאן גלברג – ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אורלי חורש-קופמן – המשרד לאיכות הסביבה

יורם רודנשטיין – סגן מנהל מינהל החשמל, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד דלית קן-דרור – יועצת משפטית, משרד הביטחון

סא"ל אמנון דובדבני – ראש תחום אלקטרו מגנטיקה ואקוסטיקה באט"ל

משה גלילי – משרד התקשורת

איגור סטפנסקי – המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן גורוביץ – משרד הפנים

שירה תלמי – מנהל התכנון, משרד הפנים

זיוה פרפליצן – מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

זוהר לביא – סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

יוסי דהאן – מנהל מחלקת תשתית, חברת החשמל

עו"ד אורית קוטה – חברת החשמל

תמר גנות – אדם טבע ודין

אסף איזין – פורום חברות סלולאריות

עו"ד אמיר עמר – חברת פרטנר

עו"ד יעקב כהן – חברת פרטנר

סרגיי יעקבסון – ראש אגף חשמל ואלקטרוניקה

מנפרד גרין

ורד קירו-זילברמן –נציגת הדורות הבאים

עו"ד מאיה שגב – פלאפון

אביטל סופר – פלאפון

עו"ד ליאור כץ – יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

אהוד ענבר – איגדו מהנדסי ערים מרכז השלטון המקומי

מאיר ברקן – ועדת תכנון ובניה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

גדי זילברברג – פורום החברות הסלולאריות

עו"ד יובל גיא – יועץ משפטי, מירס תקשורת בע"מ

שלומית אשרי – שקו"ל, הפורום לסלולריות שפויה

גיא צפריר – חברת סלקום

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת: עמרם מצנע, קולט אביטל, טלב אלסאנע, נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, אבשלום וילן, אחמד טיבי, אליהו ישי, איתן כבל, משה כחלון, לאה נס, אופיר פינס-פז, גילה פינלקשטיין, מאיר פרוש (פ/2030)
הצעת חוק הקרינה הבחלתי מייננת, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת לאה נס, משה גפני (פ/ 2202)
הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת יורי שטרן (פ2155/)
הצעת חוק אנטנות סלולריות התשס"ד-2004
של חבר הכנסת דני יתום (פ/2727)
הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה לפני כן, לפרוטוקול, מחר מתקיים דיון בבג"ץ באחד מההקשרים שנוגעים לנושא האנטנות, ולכן חלק מהמשתתפים כאן, בייחוד עורכי-הדין לא יוכלו להגיע לסיור שנועד למחר. זה בג"ץ שהוגש כנגד ההחלטה של הממשלה למנות את ועדת המנכ"לים.

נועה בן אריה ואני מייצגים את העותרים שם בבג"ץ, נציגי המשרד לאיכות הסביבה. עורכי-דין של החברות הסלולאריות לא יהיו ואולי גם נציגת משרד הפנים. אלה משתתפים שלא יוכלו לבוא מחר.

איזה סנכרון לא מוצלח. אז מי כן יהיה מצדך?

מצדי, אני לא אוכל לשלוח מישהו אחר. אולי עמיר בן דב יבוא, צריך לדבר איתו.

למה אולי?

כי אני לא מכיר את לוח הזמנים שלו, אבל אפשר לדבר אתו על זה.

אני פשוט אקח עוד כמה דקות מהישיבה. באיזה טיעון אתם הולכים נגד ועדת המנכ"לים?

הטיעון המרכזי הוא, כפי שגם היועץ המשפטי לממשלה קבע בחוות דעת שלו, ההחלטה של הממשלה מהווה תקופה של הגבלת תיקון בחוק התכנון והבניה, ומכיוון שעל-פי החוק, המועצה הארצית הביאה את התיקון של אופיר פינס לפני הממשלה.
הממשלה היתה צריכה לאשר או היא רצתה לשנות להחזיר למועצה הארצית על-פי סעיף החוק ולא להקים גוף חיצוני שהוא לא גוף של תכנון ובניה שמותר בחוק תכנון הבניה. ולכן זה עקיפה של תכנון הבניה, זו הטענה המרכזית, יש את זה גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

או-קיי, אני ראיתי עכשיו את הנייר ואני חושב שלא נדון בו, ההצעה לביטול הזיקה בין המודד לבין החברות. מה שכן נעשה, את החומרים החדשים שקיבלנו, נחלק אותם היום.

סטיליאן, למה אתה מתייחס?

למתן היתר עיסוק. אחד מהנושאים היה נושא של מתן היתרי עיסוק.

של סוגים שונים של המתקנים?

כן.

זה כבר אחרי סיכום עם חברת החשמל?

זה מתייחס רק למתקנים סלולאריים, אנחנו די לקראת סיום.

מי צריך לראות את זה חוץ מאתנו? אז תתחילי לחלק.

אנחנו נתחיל בחלק ד' ונחזור לסעיף של בדיקות תקופתיות בישיבה הבאה. ככה שכולכם תהיו מוכנים, מעודכנים וכדומה.

מאחר ויש לנו את הנוסח המשולב, אורלי תציג את הסעיף כפי שהוא בנוסח הממשלתי ואני אבהיר מהן ההצעות של הצעות החוק הפרטיות.

"פרק ד' – פיקוח – סמכויות ממונה – סעיף 12 -
(א)
היה לממונה או למפקח יסוד סביר להניח כי הפעלה של מקור קרינה נעשית באופן העלול לסכן את הציבור, או לגרום נזק חמור לסביבה, רשאי הוא בכל עת סבירה, להיכנס למקום שבו מצוי מקור הקרינה ולבדקו, או לערוך מדידות של קרינה הנוצרת במהלך הפעלתו, ובלבד שלא ייכנס למקום כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 13 (ג), אלא בהתאם להוראות אותן פסקאות".

מה זה סעיף 13, עוד לא הגענו אליו?

סעיף 13 ג (1) עד (3), מדבר על סמכויות כניסה של מפקחים. וסמכות הכניסה של מפקחים מוגבלת כאשר מדובר במקום שמשמש למגורים, אז צריך צו של בית-משפט, אלא אם כן, מי שמקום המגורים שייך לו, כמובן מזמין אותך, אתה לא צריך צו. מקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון ולמתקן חשמל, מוגבל בשלושת המקרים האלה.

כעיקרון בהצעה של חבר-הכנסת יורי שטרן, לא מדובר על נזק חמור לסביבה, אלא נזק למעשה כלשהו לסביבה.

נזק לסביבה?

נזק לסביבה, אם ההפעלה נעשית באופן שעלול לסכן את הציבור או גורמת נזק לסביבה. ההצעה של חבר-הכנסת עמרם מצנע, בכלל מעבירה את הסמכות ליחידות הסביבתיות שזה נושא בפני עצמו.

אנחנו נתקדם בקריאת הסעיפים ואנחנו נחזור לנקודה מי יהיה אחראי.

אבל גם לפי הצעת החוק שלנו זה מפקח, גם היום באים מפקחים מבין עובדי המשרד.

כן, אבל האחריות מוטלת עליכם, לא על היחידות הסביבתיות. אתם משתמשים בהם?

כן.

אנחנו מכשירים אותם או מסמיכים אותם כמפקחים?

בהצעה של חבר-הכנסת מצנע הם אלה בעצם שבאחריות, אז זה שונה. על זה נדון בנפרד, אני מציע ולא רוצה להגן על ההצעה שלו.

אנחנו ככה נחזור אחורנית כל הזמן.

לא, זו נקודה ספציפית, בוא נראה קודם כל עקרונית.

אולי נקבל החלטה ונתנה את זה בזה.

אני הייתי מעדיף לעשות את זה עם חבר-הכנסת המציע. משתדלים לאתר אותו, יש שינויים במפלגת העבודה.

אה, הבנתי, אז גם אולי אני לא אבוא ואחרי זה אהיה כקישוט.

אתה יודע מה, אני מוכן לחריג אחד.

אם הפקולטה המקצועית תהיה הממונה ולכן הסמכויות צריכות להישאר אצלו.

אני גם בעד זה.

כאשר אנחנו מרחיבים את מעגל האכיפה והפיקוח ומסמיכים גם מפקחים מהרשויות המקומיות, מעניקים להם סמכויות של כניסה, מעניקים להם סמכויות פיקוח, מכשירים אותם בהיבט המקצועי.
ויותר מזה, אנחנו גם מאפשרים, אתם תראו בהמשך, בסעיף העונשין, שגם מערכת תביעה עירונית אנחנו נותנים לה אינסנטיב במובן שקנסות שמוטלות עקב הפעלת סמכות של רשות מקומית, תעבור לקופת הרשות המקומית ולא תגיע לאוצר המדינה. זאת אומרת, מרחיבים יותר את מעגל הפיקוח, כאשר האוטוריטה המקצועית הראשונה היא בידי המדינה והמשרד לאיכות הסביבה.

אני גם בעד ההצעה שלכם. אני בכל זאת הייתי רוצה שחבר-הכנסת מצנע יציג את התזה שלו, אם ירצה.

לפי דעתי הוא לא. אבל מהיכרותי את עמרם מצנע, נראה לי שאנחנו נוכל לשכנע אותו, אמנם באופן חריג, גם מהבחינה שהפעם הממשלה צודקת.

אתם מסכימים עם התיקון שלי, שזה יהיה נזק סביבתי ולא נזק סביבתי חמור? כי אז הויכוח יהיה אם הוא היה חמור או לא חמור, כשמפקח מבקש להיכנס, חבל. אל"ף, זו אחת מההגדרות. בי"ת, למה זה צריך להביא? ואם זה חמור וזה כן ניתן לתיקון, אבל זה חמור בשל עצמו.

רציתי כן להעלות את ההבדל בנזק החמור ובנזק סביבתי. אנחנו מתחילים את פרק הפיקוח.

אני מבין שאתה תומך בעמדת הממשלה בעניין הזה?

אני תומך בזה שיהיה נזק חמור לסביבה ולא נזק לסביבה.

או-קיי, תנמק בבקשה.

אנחנו מתחילים את פרק הפיקוח וכפי שהציגה עו"ד חורש-קופמן, פרק הפיקוח הולך לתת סמכויות מאוד נרחבות של פיקוח וגם לבזר אותם לכיוון הרשויות המקומיות, שגם מפקחים של הרשויות המקומיות יוכלו להיכנס למקומות, לתת קנסות. הקנסות ילכו אפילו לרשות המקומית, שזיקה מסוימת בין נותן הקנס למי שיקבל.

בכל מקרה אנחנו צריכים כאן בפרק הזה לראות ולהבטיח שההתעמרות שיכולה להיות, כי אנחנו מכירים היום את התהליכים שקורים בין חלק מהרשויות המקומיות לחברות הסלולאריות, תהיה מצומצמת ובאמת תוגבל למקום שבו אנחנו בטוחים שהדברים נעשים לא למטרת יצירת מהתלות מיותרות, אלא באמת כאשר יש סכנה חמורה או נזק חמור שנגרם לסביבה.

הניואנס הזה, הסמנטיקה הזאת של נזק חמור לסביבה ולא נזק לסביבה, מתחילה לשים את אותן מגבלות כוח שגם גדולות על המפקחים, שאומרות, רק אם יש נזק חמור לסביבה, הם יכולים לבוא ולהיכנס למקום שהסמכויות כאן הן מאוד נרחבות, המפקח יכול לבוא למקום, להיכנס אליו ללא בעצם רשות של בעל הנכס או של מבקש ההיתר ולבדוק שם כרצונו ולמצוא מה שהוא רוצה.

הוא רק יכול למצוא מה שיש, הוא לא יכול למצוא, מה זה מה שהוא רוצה. הוא ימצא מה שיש ואם מה שהוא ימצא זה באמת מנוגד לחוק, לדרישות בריאות הציבור וכו', אז ינקוט בצעדים, לא, אז יעזוב אתכם בשקט.

אני מאוד מקווה, יכול להיות שיהיה ויכוח על מה שהוא ימצא. זה תהליך שיקרה ולכן כשאנחנו אומרים "נזק חמור לסביבה", אנחנו מתחילים להגביל ולשים את הדברים באיזשהו סד מסוים שאומר, רק את הדברים האלו מותר לעשות ולא את כל הדברים מותר.

עם כל הכבוד, הסעיף הספציפי הזה לא עוסק בכל הסמכויות של החוק. הוא עוסק בסמכויות הכניסה לשם בדיקה ואין שום סיבה דווקא בסמכות המאוד מוגבלת הזאת לחייב את הרף המוגבר של נזק חמור לסביבה. הנזק לסביבה די בו כשלעצמו כדי לאפשר את הסמכות הזאת, שהיא לא כזה פתח להתעמרות.

סמכות של כניסה של מפקח היא כמו שנאמר כאן ובצדק, היא סמכות מאוד פולשנית ופוגעת בזכויות ובפרטיות של אדם ובזכויות יסוד. והשאלה היא מה האיזונים שקשורים לגביהם כדי לאפשר כניסה כזאת.

את יכולה להסביר מהי הכניסה לפרטיות?

לפרטיות האנטנה. תן לה, יש לה עניינים משלה.

בסדר, רק שנדע, בגלל שנצטרך לקבל גם החלטה, צריך להצביע בסוף. מהי הכניסה לפרטיות במקרה של החוק הזה, לפי הסעיף הזה? בדירה פרטית, לא?

תלוי, יכול להיות שזה בחצרות פרטיות.

הגבלתם את זה, בלבד שלא ייכנס למקום כאמור פסקאות (1) עד (3) ובסעיף 13 (ג)?

נכון.

אז אולי תגידי למה מותר על-פי הסעיף הזה להיכנס ולמה אסור?

האמת שלצורך העניין הזה אני אצטרך לבקש, אם אתם רוצים הסבר מדוקדק, אני אצטרך לבקש.

לא מדוקדק, כללי, שנדע באיזה כניסה לפרטיות אנחנו נכנסים.

את הסעיף הזה לא אני ניסחתי אלא המחלקה הפלילית אצלנו, ולכן אני מתנצלת שאני לא יודעת בעניין הזה לייצג אותם טוב כמו שהם שיודעים. ואם אתם רוצים, אפשר להזמין אותם.

על מה יצטרכו צו מבית-משפט, את יודעת? באיזה מקרה יצטרכו צו של בית-משפט. בגלל מה שאני מבין שהסעיף הזה מדבר, יש אנטנה על מגדל המים של עיריית קריית אונו, עכשיו המפקח חושב שיש נזק לסביבה. חמור או לא חמור, לא חשוב, והוא רוצה לעלות על מגדל המים כזה שרכוש של עיריית קרית אונו. זה הסעיף אומר שהוא יוכל לעלות ולבדוק.

כן, אבל מה זה הנזק בחוק?

עזבי את הנזק, על זה נדבר אחר-כך, מה זה חמור או מה לא חמור. האם זה הכניסה לפרטיות שעליו אנחנו מדברים?

זו לא רק פרטיות, פרטיות זה מצבים מסוימים ויש מצבים אחרים. לא שיש לזה הסדר אחר, מקום המשמש למגורים, זה מוסדר בסעיף הבא ובזה אדוני צודק.

איזו דירה אפשר להיכנס? כניסה לפרטיות זה דבר מאוד בעירבון מוגבל.

המבחן של סכנה לציבור, זה המבחן שמקובל במשפט. הנושא בכלל של התייחסות לנזק לסביבה, הוא חדשני ולא מקובל בחוקים מקבילים. ולכן התבקשו מנסחי החוק להוסיף את המבחן המחמיר יותר בגלל שזה נזק לסביבה זה דבר שהוא לא מוכר, לא מדיד. בניגוד נגיד לסכנה לציבור שזה מושג יותר מוכר ולכן גם יותר יודעים מה היקפו.

אבל יבואו ויעשו בדיקה, זאת אומרת, big deal, הוא לא בא להחרים את הציוד ולהפסיק עבודות. זאת אומרת, זה בסך-הכל ביקורי פתע של המפקח.

זה לא פתע, רק אם יש לו יסוד סביר להניח.

מה כל-כך דרמטי בזכות הזאת שאנחנו חייבים?

תלוי מה הוא הולך לעשות שם.

שהן כשלעצמן מלים שקשה מאוד למדוד כמטען. אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כנזק סביבתי.

אני מבקשת שתישמר לנו האפשרות לשוב ולהסביר, ולבקש רוויזיה במקרה שעמדתנו לא תתקבל.

מאה אחוז. זה נכון שבין הרשויות המקומיות ברמה המקומית יכולים להיות כל מיני חשבונות, אבל היות ולא מדובר פה בסך-הכל בסמכות שהיא ניתנת לרשות עצמה או לפקחים שלה, אלא רק מכוח הסמכות שיש למפקח הראשי לעניינים האלה, שהוא הממונה על הקרינה. אז אפשר יהיה להתלונן ולהגיד שהוא מטריד אתכם. היום נושא הטרדה הוא מאוד מפותח אצלנו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפני שהיא הולכת, לבדוק ולחשוב על בקשת רוויזיה, אני רוצה להגיד שני משפטים.

כן, בבקשה.

קודם כל, הבעיה כנראה במובן שאין הגדרה ברורה מה זה נזק סביבתי.

אבל תסכים אתי, שאין פה הגדרה מה זה נזק סביבתי, אין גם הגדרה מה זה נזק סביבתי חמור או לא חמור.

נכון, גם נזק חמור או נזק סביבתי אין הגדרה ובזה יש בעיה. אבל דבר שני, לגבי פרטיות של בן-אדם וכו', אני אגיד לך, במקומות, למשל אני ראיתי אותם בכפר ליד חדרה, האנטנה נמצאת ממש בחצר של בן-אדם.

אבל זה בית פרטי.

אז בית פרטי. זאת אומרת, בכל מקרה המפקח יכול להיכנס לבתים.

לא, יש לזה מגבלות.

כן, אבל אם האנטנה הזאת תפעל אולי באיזשהו עסק? יש הבדל בין עסקים לבין מגורים, והדין מכיר בהבדלים הללו.

מה הבעיה?

מקום שהוא לא מקום מגורים, אבל הוא מקום פרטי.

אבל האיזונים הם שונים.

אני רוצה להעיר למה שעידו אמר עכשיו על אין הגדרה לנזק סביבתי ואני אומרת שלא כל דבר צריך להגדיר בחוק נזק סביבתי אם יש. קיומו, אי קיומו של נזק סביבתי, זה דבר שאנשי מקצוע צריכים.

המצב הוא כזה. ההגדרה של נזק חמור או נזק לסביבה, מה שהממשלה ביקשה. היות ואנחנו חיים במדינה ואנחנו יודעים את מה שקורה, אנחנו לא יודעים מה זה נזק לסביבה.
אנחנו לא יודעים בגלל שהמחוקק לא נתן היום את דעתו על הנושא הזה של הנזק. אנחנו יודעים מה מערכת החקיקה אומרת. תאמיני לי, בסדר, אני אגיד לך בדיוק מה שיתרחש.

אני הולך להגיד באופן הברור ביותר. בכל החקיקה הקיימת שאנחנו מדברים על סכנה, אין בחוק סכנה חמורה לבריאות הציבור למשל. יש לי מפעל לתרופות או כמו כל מפעל, משרד הבריאות סבור שיש סכנה, הוא נכנס ובודק. לא כתוב בחוק שצריך שתהיה סכנה חמורה לבריאות הציבור. זאת החקיקה הקיימת.

יש הבדל בין סכנה לנזק.

את יודעת מה? גם בהגדרות האלה גם אתם במשרד המשפטים עוד לא הגעתם לניסוח הנכון. מדוע? מכיוון שאנחנו עכשיו נכנסים לעידן חדש, אין לי טענות מבחינה משפטית, יש לי טענות מבחינת המקצועיות של העניין. אנחנו נכנסים לעידן חדש שבו הנושא של הקרינה עלול להיות נזק שהוא יהיה סכנה לבריאות הציבור, שאנחנו עדיין לא יודעים בוודאות. גם לסביבה, ברור, אבל גם לבריאות.

עכשיו אני אומר בוודאות, אם אתם חס וחלילה לא מקבלים את העמדה של חבר הכנסת יורי שטרן ואתם תשימו שיהיה כתוב נזק חמור ולא נזק רגיל לסביבה, לא לפי הנוסח הזה, החברות הסלולאריות, סביר להניח, אני מעריך שיש להם גם אנשים טובים ומשפטנים טובים, על המקום ברגע שאתם תרצו להיכנס לאיזשהו מפעל לבדוק את האנטנה, הם הולכים לבג"צ.

תוכיח שזה חמור.

עכשיו יושבת שופטת, לא כאלה שמזייפים פרוטוקולים, אלא כאלה שבאמת כותבים פרוטוקולים. אני לא התכוונתי לשום דבר, אני רק אומר, הם יביאו סוללה של עורכי-דין טובים והם יוכיחו באותות ובמופתים, לא רק שאין נזק לסביבה, נזק חמור ודאי שלא.
תאמיני לי יישב שמה השופט שלמד משפטים או השופטת, לא יבינו מה שהם מדברים בכלל והם יגידו, "נכון, יש גם כלל תלמודי" מישהו גם עוד עלול להשתמש גם במשפט העברי, מה שכתוב בגמרא, שהמוציא מחברו עליו הראיה.
הרי זה המפעל שלו, אתם משרד המשפטים קבעתם שנזק חמור, תוכיחו שזה נזק חמור. אפילו הוא לא יכול להוכיח שזה נזק חמור בגלל שהוא לא בדק. אסור לכם לחשוב אפילו על דבר כזה, אחרת תיראו מגוחכים.

זה מביא את כובד המשקל בדיון להוכחה שזה חמור או לא חמור. וזה גם יוצר לדעתי תקדים לא נכון לחקיקות הבאות בנושא הזה, כי כל פעם החומרה תעמוד כמבחן.

איזה שופט יסכים לקבוע מראש אם מותר לבדוק בגלל שזה נזק חמור, מי יסכים לתת פסק כזה? עכשיו עולה בדעתך שהם לא יגישו עתירה מיד?

אני ביקשתי את רשות הוועדה, אם אפשר בדיון הבא.

בבקשה, היא שמורה למשרדי ממשלה.

בבקשה, משרד התקשורת.

אני חושב שהבעיה כאן היא, לא רוצה להגיד חוסר איזון, אלא שצריך איזון טיפה יותר טוב בין העובדה שלפי הניסוח כרגע הוא יכול להיכנס אפילו בלי להודיע לך. אולי אפילו, ואני לא משפטן, אולי אפילו לפרוץ לך את הדלת.
המקום היחיד שבו כתוב שצריך להיכנס בתיאום עם בעל המקום זה במתקן חשמל, שם כתוב, "בתיאום עם מפעיל המתקן". אז אם הוא עכשיו מגיע למפעל שיש למעלה אנטנה, הוא יכול גם שלא בתיאום אתו, להיכנס ולפרוץ את הדלת.

לא לפרוץ את הדלת.

זאת בעצם הבעיה. זאת אומרת, אם היינו מדברים על זה שהוא נכנס בתיאום , אז שייכנס גם אם אין נזק בכלל. אם הוא נכנס כי יש חשש לנזק חמור, אז שנדע שהוא נכנס בלי תיאום, אבל זה כשבאמת יש חשש לנזק חמור.

לפרוץ את הדלת, אני לא הייתי נותן גם במקרה של נזק חמור, בקלות שכזאת. אבל שוב, אני לא רואה שום טרגדיה יוונית שתתרחש במפעל שאליו נכנס מפקח בשביל למדוד את הקרינה או לבדוק פרמטרים אחרים של אנטנה.

נזק חמור או לא חמור, פה זה עניין של בריאות. מעמידים פה את עניין הפרטיות, אני אומר עם כל הכבוד, זו בריאות. זו בריאות לעומת מה שמנוסח פה בסעיף, שזה לא דבר כל-כך גורף וחשוב.

אז אני חייב להגיב על זה, זה לא נכון. מדובר פה בבריאות, אם תקראו את הסעיף הזה.

בריאות ונזק סביבתי.

האדם ממשרד התשתיות דיבר על אנטנה שהיא נמצאת בתוך החצר.

בפרמטרים של הבריאות אדוני, ראה את הרישא של הסעיף. 'מה שעלול לסכן'.

משה גפני, אתה עוזב אותנו?

אני רק הולך לבדוק שבוועדת הכספים לא עושים לי שמות.

או-קיי.

שים לב אדוני לניסוח, בוא ניצמד גם לעובדות. הניסוח אומר שני דברים. בשני פרמטרים יש את הסמכות הזו לאותו ממונה או מפקח. במה שעלול לסכן את הבריאות ולא עלול לסכן באופן חמור או עלול לסכן באופן משמעותי. כל מה שעלול לסכן את הבריאות, כבר יש לו את המנדט.

לגבי היבטים סביבתיים שאנחנו לא מזלזלים בהם, אבל כולנו מסכימים שהם משניים להיבט הבריאות, הם בוודאי אחרי היבט הבריאות. שם אנחנו מדברים על נזק חמור לסביבה. אני רוצה רק לתת לך את הפרשנות. אני מייצג חברה סלולאריות בעוונותיי. וכמי שמסתובב גם בוועדות, בוא ננסה להבין איך החוק הזה עשוי להיות מפורש. אנחנו רוצים לבנות איזה שהיא מערכת איזונים שהיא סבירה.
אם מישהו ירצה למנוע הפעלת אתר שפועל בהיתר, אין עליו התנגדות וכו', הוא יוכל על נזק לסביבה, נזק כלשהו לסביבה, לבוא ולהגיד, שזה פוגע באיזשהו קו רקיע, גם זה נזק לסביבה האתר הסלולארי הזה, אני מציע שנהיה זהירים בעניין. בריאות אין ספק.

אני שוב חוזר לעניין שהוא פשוט לוגי ולא משפטי ולא סביבתי, לוגי. אם אתם מבססים את הטענה שלכם על כך שאין הגדרה לנזק סביבתי, אז גם אין הגדרה לנזק סביבתי חמור. ובאותה מידה אני לוקח את הדוגמה שלך ואני אטען ששבירת קו הרקיע על-ידי איזשהו מתקן חורג, זה נזק סביבתי חמור.
לך תוכיח שזה לא. זאת אומרת, אין הבדל. לכן בהסכמת חברי, חבר-הכנסת משה גפני, שעזב, אבל השאיר צוואה מאוד ברורה בנושא הזה, אז אנחנו משאירים את כנזק סביבתי. ואם הממשלה תחליט שזה קרב מאוד מרכזי בשבילה, אז תבוא ותבקש רוויזיה.

חברת החשמל, עוד לא דיברתם היום.

אין לנו התנגדות להצעות שלך. אני חושב שאפשר לפשט את זה יותר. יש מי שמפקח ובכל עת רשאי להיכנס, בלי להגיד למה, בכל עת.

זה אפרופו נכון. כמו שמפקח מס הכנסה לא צריך להגיד שהוא נכנס, כשהוא חושב על מעילות מס בסדרי גודל.

חשש בתיאום שחוששים, זה שעכשיו יורידו את עסקי הקיום במדינת ישראל. ברגע שהוא נכנס כי חושב שיש נזק חמור או לא חמור, כזה או אחר, אני בבעיה.
מבחינתי שזה יבוא בכל עת שהוא רוצה, ויהיה כתוב, "ממונה או מפקח רשאי להיכנס בכל עת סבירה למקור קרינה לבדוק כך וכך". עכשיו "רשאי" בלי התניה, לא לנזקים.

לא, בכל זאת יש פה נסיבות. זה קצת מכוון.

עכשיו הנסיבות שהוא רשאי להיכנס שהוא חושב שיש, הן נסיבות מחשידות את המפעיל. לעומת זה, אם הוא רשאי להיכנס בכל עת, הוא רשאי, למה להגביל אותו בכלל, הוא רואה קו חשמל שיבדוק אותו, הוא רואה תחנת טרנספורמציה שיבדוק אותו.

מקובל.

בא אלי מבקר מס הכנסה כשאני לא חשוד, שיבדוק אותי. אבל אם הוא בא אלי כי אני חשוד, אני מיד הולך לעורך-דין.

על מנת לא הפוך את עצם הביקור למן ראיה מחשידה או מכשילה. אני חושב שזה נכון.

אבל מרבית המתקנים שלנו זה קווי חשמל ושם כל אזרח יכול להיכנס. כל דבר שלי שללא תיאום, מתקן סגור שגם אני צריך לקבל אישור כניסה למתקן סגור, גם אני צריך, כי אני לא מהנדס חשמל.
מבחינתי מתקן חשמל סגור, זה תחנת שנאים, זה תחנת משנה, תחנת כוח, אין לי בעיה להגדיר מתוך מתקני החשמל שזה יהיה ברור שזה מתקנים סגורים או כל מתקן אחר, שיעשה מה שהוא רוצה.

מקובל שאנחנו נמחק את המלים האלה?

הסעיף הזה, סעיף 12, בואו רגע נשים בצד את חברת חשמל. סעיף 12 שונה מסעיף 13 בכך שסעיף כללי שחל על כל דבר. סעיף 13 זה הסעיף שחל על מי שיש לו היתרים. וזה לא הגיוני ללכת לכל אדם שהחוק בכלל לא בטוח שחל עליו, שהוא לא טעון היתר אפילו.
זאת אומרת, לא חייב בכלל להיות שמקור הקרינה זה טעון יותר לפי החוק. כתוב פה את זה בדברי ההסבר. "לצורך קיום בקרה, פיקוח ואכיפה נאותים, מוצע לאפשר לממונה או למפקח לבצע בעצמם בדיקות של מקור קרינה, אף אם אינו טעון היתר בהתאם להוראות החוק המוצע".

אז מה אנחנו מציעים? שלא יהיה צריך שום עילה כדי להיכנס לכל מקום סתם בשביל לבדוק את המיקרוגל אצלך בבית. זה נראה מעט.

זאת אומרת, למה שייכנסו?

הכוונה היא אם אתה הולך, לדוגמה, לקניין שיש חשש שיש שם מתקן לשידור.

כן בוודאי.

שידור כשלא מסכנים אף אחד, רק שאין להם היתר, אתה יכול להיכנס או אתה לא יכול להיכנס לבדוק אם יש או אין. זאת הכוונה.

קודם כל, אפרופו באמת, אחד הדברים המרכזיים שהמפקח בודק זה פשוט עמידה בתנאי היתר כולל עצם העובדה, קיבלת או לא קיבלת.

זה לא בסעיף הזה.

אבל זאת זכות בסיסית לבוא.

אבל בסעיף אחר, זה בסעיף 13. ובאמת בסעיף 13 אותה תיבה שאתה מציע לא נמצאת. שמה יש הסמכה רגילה לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. "רשאי מפקח בכל עת סבירה להיכנס". הוא לא צריך שום יסוד סביר. כאן מדובר בסמכות אחרת שבאה לעשות פיקוח.

הסמכות לפי סעיף 12, היא סמכות רחבה יותר במובן הזה שהיא חלה על כלל מקורות הקרינה, לאו דווקא אלה שחייבים בהיתר. יהיו מקורות קרינה שיהיו פטורים על-פי התוספת.

ועדיין כדאי לבדוק אותם?

ועדיין יש מקום לפעמים לבדוק. למשל ופה אני ארצה אולי לתת לסטיליאן דוגמאות בקיום הוראות וכו'. אנחנו מתעלמים מסעיף קטן ב' של סעיף 12 שנותן סמכות לממונה לתת הנחיות גם בכתב אם הוא נכנס גם לגבי מקורות שאינם פטורים וגם לגבי מקורות שחייבים לתת הנחיות בכתב.
אם הוא רואה במסגרת אותה כניסה ובמסגרת אותה בדיקה, אז כתוב שם "..מצא ממונה כי מקור קרינה מופעל באופן העלול.." אז הוא רשאי להורות בכתב. זאת אומרת, הוא נותן לו סמכות מיידית לעשות פעולה מיידית.

אולי אין טעם להגדיר את זה בשני סעיפים שונים. כי זו אותה זכות של המפקח לבוא ולבדוק. גם לבדוק האם זה עומד בדרישות החוק הזה וגם למדוד ולבדוק דברים אחרים.

סעיף 12 מוסיף את הסמכות.

לא, אז אני אומר זו אולי אותה סמכות.

אדוני, אנחנו חושבים שיש הבחנה ואני אנסה להסביר אותה והיא כאשר יש לך גורם שאתה מפקח עליו, שהוא קיבל ממך היתר או שאתה יודע שהוא צריך לקבל ממך היתר, אתה עושה פעולות רגילות של בקרה. יש לך איזה שהיא שגרה של ביקורת שלך כלפי הגורמים מכל מיני עילות שאתה מחליט לעצמך.

כשמדובר במצב שהגורמים לא נתונים לפיקוח שלך באופן ישיר, זאת אומרת, לא טעונים היתר, כל פקיד סביר לא ילך סתם לתוך בית כדי לבדוק את מכשיר המיקרוגל, הוא צריך שיקרה משהו, שתהיה לו איזה שהיא סיבה כדי להיכנס לשם.

נדמה לי שמה שכתוב בסעיף 12 מתאר נכון את אותו שיקול דעת שצריך להיות לו. זאת אומרת, אם הוא רואה שיש סכנה, לא משנה כרגע חמורה או לא לציבור או לסביבה, זה סיבה שיבוא באמת, יקיש על הדלת ויבקש לבדוק את המכשיר כי הוא אומר, תשמעו, זה עלול לגרום נזק.

אז אם כך, הניסוח צריך ללכת ישר להבדלה הזאת וההבחנה הזאת ולהגיד, שבנוסף לסמכויות פיקוח לפי החוק הזה, רשאי המפקח, במקרה של כך וכך, להיכנס גם למתקנים שלא בפיקוח.

כך בדיוק כתוב. אולי נהפוך את סדר הסעיפים.

אבל לא בדברי הסבר, כי אני מקבל פה את הטענה של נציג חברת החשמל. לא צריך להישמע מהנוסח שכאילו ביקור בשל עצמו הוא מרמז על איזה שהם סכנות או על איזה שהם חשדות והכל. זאת אומרת, שהביקור בשל עצמו הוא דבר שבשגרה. מה שלא בשגרה שייכנס לבדוק גם דברים שאינם בפיקוח.

אדוני, אולי כדאי לקרוא גם את סעיף 13 ואז להחליט בחד.

כן, אני רוצה שאנחנו נקרא את שני הסעיפים גם יחד ואז נלך ונראה מה כדאי לתקן. בכל מקרה ההחלטה כעת היא שאם אנחנו בצורה זו או אחרת משאירים את הניסוח הקיים, לפי סעיף זה, אז הנזק הסביבתי יישאר כנזק סביבתי, נקודה, ולא נזק סביבתי חמור. אלא אם כן שוב תבקשו רוויזיה, אני מקווה שלא.

לגבי יחידה סביבתית אני רק אגיד. דעתי היא, זה גם בהצעת חוק שלי, זה אותו קו כמו בהצעה הממשלתית שזה יהיה בפיקוח של המשרד. ולו מטעמים פשוטים שברמה מקומית יכולים להיות פה כל מיני עניינים חיצוניים לכאן או לכאן ועדיף הפיקוח יהיה ברשותם. אבל אם חבר-הכנסת מצנע ירצה לבוא ולהגן על ההצעה שלו ולנמק אותה נימוקים נוספים, אז ניתן לו את האפשרות הזאת.

חבר-הכנסת מצנע הציע עוד הצעה, סעיף 3 כאן רשום, במקום לשאת באופן העלול לסכן את הציבור ולגרום נזק חמור לסביבה, הפעלת הזכות תהיה אם על סמך בדיקה שבוצעה ההפעלה הגורמת לקרינה, אני חושבת שיש פה הבדלה מיותרת על סוגי הכניסה.

לפעמים אי אפשר למדוד מבלי להיכנס.

"סעיף 12 -

(2) מצא ממונה כי מקור קרינה מופעל באופן העלול לסכן את הציבור או לגרום נזק חמור לסביבה, רשאי הוא להורות בכתב, לבעל מקור הקרינה או למעפיל מקור הקרינה לנקוט אמצעים כפי שיורה ובתוך תקופת הזמן שיורה, לשם הפעלתו הבטוחה של מקור הקרינה".

או-קיי, שוב לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן, שזה יהיה נזק לסביבה ולא נזק חמור לסביבה. אותו רציונל.

כן. סעיף (2) זה לא רק ההפעלה הבטוחה, אלא גם הפסקה.

יש בשביל צו סילוק מפגע לפי סעיף 14 (פרק ה') כתוב שם: "צו לסילוק מקור קרינה - נוכח ממונה כי הקמה או הפעלה של מקור קרינה מהסוג ללא היתר ובניגוד לתנאיו ובניגוד להנחיות, טרם הוגש כתב אישום רשאי הוא לצוות על מקים מקור הקרינה או המפעיל שלו...", "...להפסיק את ההקמה או ההפעלה, לפי העניין או לסלק את מקור הקרינה למקום...".

אבל פה כשאנחנו מגדירים את הצעדים שהוא יכול לנקוט בהם, צריך להיות אזכור, אפשר שתהיה פה הפניה לסעיף 14. אבל אזכור של הסנקציה הזאת חייב להיות.

נדמה לי שאם אנחנו הולכים, אני מסתייג מהדברים האחרונים שעורכת-דין חורש אמרה, משום שלפי ההגיון שטמון בהצעת החוק הממשלתית, הרי שיש הבדל בין סעיף 12 לסעיף 13.

סעיף 14 שעורכת-דין חורש קראה כרגע, מדבר על מקור קרינה שצריך היתר כדי להפעיל אותו. ואז לגביו ניתן לתת צו לסילוק וכל מה שמשתמע. כך מדובר בסעיף 14.
לעומת זאת בסעיף 12, שעליו כרגע אנחנו מדברים, מדובר על מקור קרינה שהוא לא דווקא בהיתר. ולכן סעיף 14 הוא לא פתרון לסעיף 13.

בכל מקרה הסעיף הזה הוא יותר כללי. ולכן אנחנו חייבים להזכיר פה את הזכות הזאת, את הסנקציה הזאת. כאשר אפשר לתת פירוט נוסף ולהפנות לפירוט הנוסף בסעיף הזה. אז לכן אני בעד שזה יישאר, נראה אחר-כך בסעיף 14.

לא, הוא לא יכול להישאר כפי שמנוסח, מכיוון שמתייחס רק למתקני שידור.

לא, למתקן קרינה כמובן, תודה.

אתה יכול להוסיף הפניה לסעיף 14.

לא לשם הפסקת שחזורים, אלא לשם הפסקת ההפעלה. לשם הפסקת פעילות של מקור קרינה.

וההערה של חבר-הכנסת מצנע למעשה נובעת מההערה השלישית השלו לסעיף הקטן הקודם, כשלעצמה היא לא יכולה לעמוד, בזה שהאמצעים שיינקטו יהיו לשם מניעת החריגה והסף הסביבתי, אנחנו לא קובעים את החריגה מסף סביבתי כעילה.

אנחנו רוצים להציג פשוט נוסח אחר לסעיף קטן (ב) לעניין הסמכות של הממונה. זה אולי קרוב מדי להצעה שהציע חבר-הכנסת מצנע. שיוכל להורות לבעל מקור הקרינה להפחית את רמות החשיפה, בכפוף לאמור בתקנות כמובן לעניין רמת החשיפה שתיקבע.

אבל האמצעים שהוא מורה לנקוט, אני יודעת שמבחינת חברת החשמל לממונה לא בטוח שתהיה את כל היכולת שלו או הידע להבין באילו אמצעים ניתן לנקוט על-מנת למשל להפחית את רמת החשיפה. ומהם האמצעים החשמליים האלה או האחרים שניתן לנקוט.

למה את חושבת שהוא יהיה יותר מומחה בקרינה הסלולארית מאשר בענייני חשמל? הוא באותה מידה לא יודע את הכל גם שם וגם פה.

אני חושב שהוא לא יודע כלום. בנושא אמצעים בחשמל, הוא לא יודע כלום. להגיע מתחת לסף, זה הוא יודע. באמצעים שאני אנקוט הוא לא יודע כלום.

אני אומרת יש תכלית לזה. התכלית היא בסך-הכל להפחית את רמת החשיפה נניח?

כן.

זו התכלית, זו המטרה. אז בוא נכתוב שהוא יהיה רשאי להורות לו להפחית את רמת החשיפה לזו שתיקבע בתקנות.

סעיף 12 (ב) – "...בכתב, לבעל מקור הקרינה..." להפחית את רמת החשיפה.

במקום לנקוט אמצעים.

זה מאוד מצמצם.

להפחית זה לא לנקוט. 'לנקוט אמצעים כפי שהוא יורה', זה אומר, הוא אומר לי מה לעשות. אנחנו תמיד נדע יותר ממנו וזה לא ברמה האישית. תמיד נדע יותר ממנו איך להפחית.

השאלה אם יש טעם להיכנס לרזולוציה של איפה ככה או אחרת.

זה נכון שהממונה הוא בסך-הכל בודק את ההשפעות הקצה אפשר להגיד, זאת אומרת, את התוצאה בפרמטרים שהוא יקבע.

אם לי יש דרכים טובות להגיע לרמה שהוא מעוניין שאני אגיע אליה, למה אני צריכה.

זה נראה לי הגיוני.

קודם כל דרך הפעולה של המשרד זה אכן לדרוש רמת סף מסוימת, בלי להיכנס לפרטים איך להשיג את הדבר הזה. החריג היה באמת לגבי חברת החשמל שהורינו להם גם לגבי חיווט עלי לשנאים, גם לגבי סיכון פאזות וכל מיני אמצעים אחרים.

החשש הוא, אם מדברים על חברת החשמל או אמצעים אחרים, שיש אמצעים מינהלתיים ויש אמצעים פיזיים. זה בניגוד לפרוזדורים, מבחינתי זה פרוזדור. אבל יש אמצעים מינהלתיים, לדוגמה, אתה יכול לתקופה מסוימת להוריד את הזרם בקו מסוים שזה אמצעי מינהלי. אין אפשרות לבדוק שכל יום זה באמת הזרם ברמה מסוימת. אותו דבר לגבי מתקני שידור. ויש אמצעים פיזיים לבנות את הקו בצורה כזאת שהחשיפה לקרינה ממנו לא יכולה לעלות על רמה.

אז צריכים ניסוח אחר.

על העקרון אני מסכים.

או-קיי, אז אני אומר, זה צריך להיות ניסוח אחר.

שהממונה יצטרך לקבוע מה הרמה.

אז הוא מחייב שינוי מבני. זאת אומרת, ברמה הטכנולוגית, לא ברמה באמת של הוראות בנויות כאלה. מדי פעם, אתה יודע מה, בסך-הכל גם זה לא פסול, אתה צריך רק להיות בטוח וצריך להיות ערבות מסוימת שהנחיה להפעיל מתקן למשל ברמת קרינה שלא מרבית, תהיה הנחיה קבועה. זאת אומרת, השתנה אולי כל המשטר של הפעלת המתקן. זה גם אפשרי, לא חייב להיות שינוי טכנולוגי, מספיק לו להתקין.

צריך לזכור שהסף שקבוע בתקנות, חברת החשמל אמורה לעמוד בו ממילא. זאת אומרת, אין הוראה בצורך של הממונה שהם יעמדו בסף או להורות להם להוריד את זה לסף שיעמוד בתקנות. זה משתמע מאליו והם מראש הם מחויבים לעמדת הסף הזה.

הנושא של האמצעים, גם אם חברת חשמל, ואני לא בטוחה שזה נכון, אבל גם חברת חשמל תמיד תדע איזה אמצעים יותר טובים יש, זה לא אומר שתמיד זה יהיה האינטרס שלה לנקוט באמצעים המיטביים. וכן יש מקום לגורם האובייקטיבי אפשרות גם להורות על אמצעים מסוימים.

אין פה גורם אובייקטיבי במובן הזה?

הגורם הממונה, הגורם המפקח.

בסך-הכל החלטת החברה היא תוצאה של שיקול של כמה פרמטרים כולל פרמטר עלויות, כוח-אדם וכו'. מה שהממונה, ספק שיוכל לקחת בחשבון. לכן אם הם מגיעים לתוצאה הנדרשת, דיינו. זה לא אומר שהממונה לא יכול להגיד לחברה, יש פתרונות כאלה ויש פתרונות כאלה. ודברים מתקיימים גם במרוצת הזמן, יכולים להיכנס לתקן. זאת אומרת, כאשר סוגי הטכנולוגיה או נהלי ההפעלה הם מוכתבים מלמעלה.

אם כל מה שהסעיף הזה נותן זה בעצם את הסמכות של הממונה להורות להם להפעיל את המתקן באופן שיביא לרמת החשיפה שקבועה בתקנות, זה כאילו משתמע משם שלולא או בלי ההוראה הזאת של הממונה, הם יכולים להפעיל את זה שלא ברמה שקבועה בתקנות, או לחילופין שהסעיף מתייתר.

תמר, בואי נרד רגע אחד קומה של, היום בשעה 10:00, מתקן שחשבתי שהערך שלו צריך להיות יותר נמוך, סרקתי למהנדסים שלנו למעבדות שזה עיסוקן, אני את זה לא מעביר ברשויות.
יושבים היום בשעה 10:00 על פתרונות שסטיליאן שהוא מהנדס החשמל הכי טוב מכולם, לא יידע לעשות. אני מת על הפעילות שלו, מעולם הוא לא יידע לעשות את האמצעים יותר מאתנו.
עכשיו לגבי אינטרסים לא אינטרסים, שימי את האווירה הזאת בצד, היא טובה באופן כללי על השולחן. את האמצעים כמו שבמזהמים, ברעש, אני צריך לעמוד בערך מסוים ואני אגיד לך איך אני מגיע לערך הזה. אני צריך לדווח איך אני מגיע לערך הזה, אבל אני לא זוכר שהמשרד לאיכות הסביבה בא ואומר, תעשה א',ב',ג'.

דהיינו, המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להורות לממשל בצו אישי בתחנת כוח פחמית להקטין, לצורך העניין, משקים פוספטיים?

הוא לא.

בוודאי שכן.

המשרד לאיכות הסביבה נותן לי את הערך מאתיים ואת הערך מאתיים אני יכול לעשות רק באמצעות משקים. אם אני אגיע לערך מאתיים בלי משקים, מבחינתו זה בסדר.

אבל השאלה היא מהו הויכוח? הרי המטרה היא אחת.

גם לאותה נגיד מטרה, של נניח הקטנת פליטה של חומרים מסוימים, זה יכול להיות על-ידי שינוי חומר גלם, זה יכול להיות על-ידי מסננים, תהליך שריפה יותר עמוק.

יש לי רעיון. אפשר פשוט למחוק את המלים "כפי שיורה". אז אפשר לכתוב: "רשאי הוא להורות בכתב לבעל מקור הקרינה או למפעיל מקור קרינה, לנקוט אמצעים בתוך תקופת הזמן שיורה לשם הפעלתו ובטוחה".

בסדר, מאה אחוז. הנה, כאן אנחנו בעד חברת חשמל. תביאו איזה קו נוסף.

סעיף 3 של חבר הכנסת עמרם מצנע.

לא הולך, כי ביטלנו את הסעיף הזה. הוא בהמשך לסעיפים 2 ו- 3.

יהיה דיון לגבי הצעות חבר-הכנסת מצנע, או שלא יהיה?

בקטע של היחידות הסביבתיות, לא בעניין הזה. בעניין הזה הוא מחמיר מאוד את הדרישות.
לגבי סעיף 12, אנחנו יכולים לאשר את זה פה אחד כמובן.

כאשר אנחנו בשני הסעיפים הקטנים הורדנו את המילה "חמור" ובסעיף קטן ב', את המלים: "כפי שיורה".

כן.

סעיף 25, אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא ולא משנים אותו למה שהצענו, היינו שהוא יורה לבעל מקור הקרינה להפחית את רמות החשיפה בכפוף לאמור בתקנות.

"לנקוט בצעדים" אז זה אותו דבר.

נקיטת צעדים בסעיף 25 (א)(3), יש סמכות לשר לקבוע הוראות, כלומר לקבוע תקנות בעניין נקיטת אמצעי זהירות ובטיחות.

בוודאי. מה שאמרתי, שתוך כדי, הרי המון דברים ישתנו ברגע שהמערכת הזאת באמת תפעל ואז חלק מהעניינים ייכנסו לתקן פשוט והדרישה תהיה סטנדרטית. כשאתה חייב לנקוט באמצעים מאוד ספציפיים בדרך קבע, לא כהחלטה אד-הוק של הממונה.

אבל הסעיף הזה נותן סמכות לממונה להחליט החלטה אד-הוק.

אני לא יודע בקריאה של סעיף 12, כבר להגיע לסעיף 25. נגיע לסעיף 25.

צריך ליצור איזה קשר בין הסעיפים הללו.

כל פעם אתם מעלים שצריך להזכיר את סעיף 25 ולהזכיר את סעיף 26. אני מקווה שאחת ולתמיד אנחנו נשים לזה עכשיו סוף. כי כל הוראה של ממונה, יש מדרג חקיקתי. הוראות של הממונה כפופות לתקנות. תקנות כפופות לחוק, חוק כפוף לחוק יסוד וכן הלאה.

זה קצת מחזיר אותי לשנה א' בלימודי חוקה. אין צורך להזכיר את שוב זה יותר גורף. אם אנחנו נזכיר את זה, מה שעלול להיווצר שבמקומות אחרים אם לא יזכירו את זה, יפרשו את זה כאילו זה לא קיים. יש לא מעט פסקי דין, מוזכרת הקלישאה, המחוקק לא משחית את מילותיו לריק, בואו לא נשחית.

אתה יודע למה אנחנו מעלים את זה? כי בדיון הקודם קודם עלתה הסוגיה הזאת.

וגם אז אמרנו את אותם דברים.

עלתה הסוגיה, אמרו כל משרדי הממשלה את מה שאתה אומר. אמרה גברת מסוימת ממשרדי הממשלה משהו אחר, נציגת משרד המשפטים לגבי סמכות הממונה שלא כפופה לתקנות, ואמר סטיליאן משהו שונה.

אדוני, זה לא נכון מה שאתה אומר.

לא, זה לא כך. היו חללים ואולי גם נמצא עוד ששם ראינו שצריכים להזכיר חובה להתקין תקנות ולא להשאיר את זה פרוץ. אבל זה לא אומר שצריכים להזכיר שזה לפי התקנות. אלא צריך להיות איף שמתייחס לתקנות ספציפיות לחובת השר, להחיל אותן ולהביא לדיון בכנסת. זה משהו שונה.

בכל מקרה מה שאני מבקש לעתיד, כמו שעידו גם אמר, פשוט אחת ולתמיד. כשנגיע לסעיף 25 ואתם תגידו, סתם אני אומר כדוגמה, גברת, אני מכתיב, אני לא מתייעץ אתך כעת. אני אומר, כשנגיע לסעיף 25 ולפי הנוסח של הסעיף אנחנו צריכים לחזור לסעיף 12 ולהוסיף כך וכך, אני אעמיד את זה לדיון.

זאת אומרת, זה שעברנו את סעיף 12 לא ימנע מאתנו בסעיפים הבאים לחזור אם יהיה צורך. אבל אני לא רוצה כל פעם לקפוץ, כי לחוק יש סדר מסוים שבתוכו ולכן הקפיצות האלה לא עוזרות, הן מבלבלות את הדיון.

טוב, אנחנו את סעיף 12 מאשרים עם שני תיקונים ולא מקבלים את הצעותיו של חבר-הכנסת עמרם מצנע, פרט לנושא כללי של יחידות סביבתיות או לא, שבזה נשארת לו זכות לבוא ולהגן על הצעתו.

"סעיף 13 – מפקחים –
"..השר רשאי להסמיך עובד ציבור כמפקח לעניין חוק זה..".

או-קיי, עכשיו מציע חבר-הכנסת יורי שטרן, שניתן יהיה להסמיך גם עובדי רשויות מקומיות. ולעניין הזה אולי כדאי להבהיר מהו בדיוק עובד ציבור.

או-קיי, אז מציעה תיקון. אגב, עובד ציבור זה גם עובד רשות מקומית. אבל למען הסר ספק אני מציעה ניסוח אחר.

"..בחוק זה עובד ציבור, עובד מדינה, (אפשר להפנות לאיזה שהיא הגדרה אולי בחוק שירות המדינה) או עובד רשות מקומית..".

אני לא יודעת אם יש דבר כזה. יכול להיות שנכתוב לרבות, הכוונה להבהיר שגם עובד רשות מקומית ניתן להסמכה, ואנחנו ננסח עם היועץ המשפטי, אם אפשר.

כן.

בהקשר של רשויות מקומיות, אנחנו קודם כל רוצים שהניסוח יתואם אתנו וגם שתהיה התייחסות לשאלה מה זה רשות מקומית. רשות מקומית זה מוגדר בחוק, זאת אומרת, יש מקומות שזה עירייה ומועצה מקומית, למעט מועצות אזוריות. יש מקומות שזה עם איגודי ערים, בלי איגודי ערים. ודווקא כאן כן חשוב לומר האם אנחנו מתכוונים גם לעובדי איגודי ערים, כי זה איגודי ערים גם כן בסביבה.

לדעתי כן.

אז להבהיר את זה, זה לא כל-כך ברור.

נתאם אתך גם.

פה זו באמת התארגנות מקומית כלשהי שיש בה איש מקצוע שהמשרד יכול להסמיך אותו. זאת אומרת, ההבחנה פה היא לא במישור המינהלי, אלא זמינות או קיום של איזושהי יחידה מקצועית או איש מקצוע.

לא, איגוד ערים זה רשות מקומית. כלומר, שהוא עובד רשות מקומית. איגוד ערים זה בסדר, לא התארגנות מקומית כי זה משהו אחר. איגוד ערים בסדר.

אני רוצה לשאול מדוע אי אפשר להסמיך בן אדם פרטי, ולתת לו את הסמכות.

כי יש אחריות אחרת.

יש הנחיות ויש פסיקה שאומרת, סמכויות פיקוח ואכיפה יהיו נתונות אך ורק לאדם שהוא במסגרת השירות הציבורי. ויש לזה המון טעמים ובכלל זה כפיפותו לדין משמעתי, וחשש לניגוד עניינים. ולכן כל סמכות פיקוח במדינת ישראל ניתנת אך ורק לאדם שהוא חלק מהמסגרת הציבורית.

אבל הסמכות הזאת מואצלת לגופים פרטיים שעושים את העבודה מטעם העירייה ובהצלחה ולא פעם ולא פעמיים.

אתה יודע מה, אני מסכים עם זה שזה קורה, אני רק את המילה "בהצלחה" לא הייתי בביטחון כזה מחמיץ. אני אתן לך דוגמה שהיא כעת מתחילה מאוד להטריד אותנו, זה האאוט-סורסינג מקור חוץ של הוצאה לפועל שזה הפך לדבר אכזרי ובעייתי ביותר ויכול להיות שאנחנו נצטרך להחזיר לצורה הקדומה של העניין. לכן בוודאי לא בחקיקה הזאת.

השאלה שלי לא נאמרה סתם. אני פשוט מעלה בדעתי שיהיו לא מעט אנשים בגופים פרטיים ישרים.

אדוני, פקח זו סמכות שלטונית.

אין קשר למי שנותן שירותי מדידה.

אני פשוט מעלה בדעתי שיכולות להיות נסיבות שיהיו לא מעט אנשים מקצועיים, ישרים, שבהחלט מגיע להם ולהיות לבצע את הפונקציה הזאת.

שיצטרפו לשירות המדינה.

זה לא עניין של יושר אישי.

כפי שנראה בהמשך, ניתנות להם גם סמכויות חקירה וסמכויות לפעול.

זה לא עניין של מידות של האדם עצמו, זה לא עניין אישי, זה בהחלט מיקום של האדם במערכת. זאת אומרת, כעובד ציבור יש לו אחריות אחרת ואם הוא לא מספיק כשיר לזה, אז צריכים לשנות בשירות הציבורי.

שוב, מה שמציע חבר-הכנסת מצנע זה שהיחידות הסביבתיות הן אלה שיסמיכו את המפקחים. אבל זה שוב בכפוף ל- - -

כן, לסנגוריה העצמית שלו, אם הוא ירצה.

אושר. אתם רק תדאגו באמת ללטש את זה.

בתיאום עם משרד הפנים.
"(ב)
לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן קיבל הכשרה מתאימה כפי …."

כאן הופנתה לתשומת לבי בעיית הניסוח ואני רוצה לתקן.
"כפי שהורה השר באישור השר לביטחון הפנים".

הכוונה היא שזה לא יהיה צריך להיות תקנות, אין טעם בתקנות לעניין שהוא מינהל פנימי של הממשלה.

כי זו הוראה שנקבעת בתקנות ואין פה אין צורך בתקנות.

למה ביטחון פנים?

משום שמדובר בסמכויות של חקירה, גביית הודעות, גביית הודעות באזהרה, זה משהו שמצריך הכשרה משטרתית.

היום לפקחים יש את כל הסמכויות האלה?

למפקחים של המשרד לאיכות הסביבה יש לפי שורה ארוכה של חוקים.

והם באמת מקבלים הכשרה מקפת של חקירות.

כן. כל מפקח במשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה עובר קורס חקירות, קורס חקירות מתקדם והם עוברים הכשרות ורענונים במהלך העבודה. וכל שנה הם גם מקבלים אישור מחדש מהמשרד לביטחון פנים.

או-קיי, אנחנו רק נכתוב "בהסכמה" ולא "באישור".

או-קיי, אז מקבלים את התיקון.

אני חושב שחשוב פה להגיד שההכשרה מקצועית או בתוספת הכשרה כוללת במקצועית. משום שהנושא מקצועי פה נורא חשוב.

מה זה "הכשרה כוללת"?

מדובר בפקח, לא במודד. ההכשרה של פקח היא הכשרה שהמשטרה והמשרד יקבעו אותה, עם כל הכבוד.

ו"הכשרה מתאימה"?

זה מפקח שעורך חקירות וגובה הודעות.

פה מדובר בהכשרה נוספת על-מנת להיות מפקח.

אני הבנתי שאותו מפקח הוא גם מודד.

לא בהכרח, התפקיד הראשון של מפקח הוא לגבות ראיות.

ההכשרה תהיה מתאימה והיא תהיה כפי שנדרש, אני לא חושבת שצריך להוסיף.

אני חושב שצריך, טוב לי שיהיה גם הכשרה מתאימה כולל מקצועית.

מתאימה בהתאם לדרישות. אם הוא יודע למדוד, אז הוא גם יקבל הכשרה בנושא של מדידות. ואם אנחנו מייעדים את אותו אדם לערוך חקירות, אז הוא יקבל את ההכשרה שמתאימה.

אדוני, הנוסח הזה הוא נוסח שמקובל בכל החקיקה לגבי מפקחים, בוא לא נשנה אותו.

פה אפשר על משרדי הממשלה וגם ככה אנחנו נאלצים לסמוך עליהם, אז בוודאי בנקודה הזאת הם יודעים להגדיר אותו.

"(ג)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח בכל עת סבירה, להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי מצאו בו מקור קרינה שהקרנתו או הפעלתו טעונים היתר לפי חוק זה או מקור קרינה שניתנה לגביו הוראה לפי סעיף 12 (ב), או כי מתנהל בו עסק למתן שירות, ובלבד שלא ייכנס:
(1) למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט;
(2) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא ברשות שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה; בפסקה זו, 'מערכת הביטחון' – משרד הביטחון, יחידות סמך של משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל, הוועדה לאנרגיה אטומית, הקריה למחקר גרעיני (קמ"ג), המרכז למחקר גרעיני (ממ"ג) והמכון הביולוגי, וכן ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור מי מאלה, ששר הביטחון הודיע עליהם לממונה;
(3) למתקן חשמל כהגדרתו בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 אלא בתיאום עם מפעיל המתקן ובהתאם לכללי הבטיחות המקובלים במתקן".

קודם כל הצעתו של חבר-הכנסת מצנע היא שהמפקח יוכל להיכנס ללא סייג. כלומר, בכל עת למעשה.

מה זאת אומרת "ללא סייג"?

אני הצעתי ואני חושב שזה נכון יהיה לאחד את "לשם פיקוח ביצוע הוראות חוק זה" לעשות את זה יחד עם סעיף 12. וכמו שאמרנו, פשוט להפריד בין המתקנים.

אני אגיד לך למה עשינו את זה. סעיף 12 מדבר בעיקר על סמכויות של הממונה לתת הוראות ופה מדובר על סמכויות של מפקחים. ואנחנו בסעיף 12 ביקשנו להעניק לממונה גם סמכות לתת הוראות והנחיות אד-הוק גם למקורות קרינה, ופה מדברים רק על סמכויות של המפקחים.

אבל כל הסייגים האלה הם מגבילים גם את הסמכויות שלו בסעיף 12. לדעתי חסרה פה קצת אחדות, כאילו זה מתייחס לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, שזה פיקוח מוגבל יותר. אבל הסייגים מתייחסים גם לכל מה שהוא יעשה גם על המתקנים הלא מפוקחים.

ולכן צריכה להיות פה איזה שהיא פעולה של, לא יודע, שילוב מסוים של שני הסעיפים או הגדרה קצת אחרת. הפתיח של סעיף 13 (ג) הוא פתיח מגביל לעומת המשמעות של הסעיפים שבאים אחריו.

אדוני, סעיף 13, עוד לא קראנו את סעיף קטן (ד), אבל סעיף 13, כמו שאמרת קודם הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בחקיקה.

לא, אני רק אומר, זה הסעיף שבעצם מגביל במידה מסוימת את פעילויות הממונה והפקחים. וההגבלות האלה חלות גם על הפעילות שלו היותר רחבה במסגרת סעיף 12. אבל אם את קוראת את זה אז יוצא שכאילו רק בחלק.

אדוני, אולי אפשר להציע בגלל כמו שציינו, סעיף 13 הוא בעצם הסעיף הרגיל, המטרה של סעיף 12 היא בעצם להקנות סמכויות נוספות למצבים שבהם יש סכנה מסוימת, אבל היא לא נתפסת בהוראות של החוק, למשל כי יש פטור בתוספת.

אולי אפשר להפוך את סדר הסעיפים ובסעיף 12 לכתוב: "מבלי לגרוע מהסמכויות המוקנות לפי הסעיף של הפקחים". זאת אומרת, שסעיף 12 יהיה ברור שזה בנוסף ולא גורע.

אז אולי סעיף 13 צריך להיות הראשון, אם כך?

כן, ואז נהפוך את הסדר.

או-קיי, להחליף אותם. בסדר, זה יהיה יותר הגיוני באמת.
החלפת היו"ר – היו"ר משה גפני

שוב, אני חוזר למה שהציע חבר-הכנסת מצנע. הוא אומר, "סמכות הכניסה לא תהיה להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי מצוי בו מקור קרינה שהקמתו או הפעלתו טעונים היתר וכו'". אלא זה יהיה במטרה לאמת את הדיווחים להשיג דרישות מבעל המקום.

הוא מצמצם את סמכות כניסה. מצד אחד הוא מציע להרחיב ולהעניק לנו סמכות כניסה ללא סייגים. ומצד שני הוא מגביל את הסמכות במקרים נורא ספציפיים. כאן נתנו סמכות רחבה לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק. ואני לא רואה שום סיבה לצמצם.

או-קיי.

בנוסף קיימת הצעתו של חבר-הכנסת משה גפני וחברת-הכנסת לאה נס, להרחיב את סמכות הכניסה גם למקומות שהוצאו להם צווי סילוק, לפי סעיף 14, ולמקומות שהפכו מדידות קרינה לשם קבלת היתר הפעלה.

יש בעיה עם זה?

אבל זה כתוב בסעיף 14 (ג). סעיף 14 זה סעיף שעניינו צו לסילוק מפגע והוספנו את סעיף קטן (ג).

את מדברת על סעיף 14 (ג)?

שעניינו צו לסילוק מפגע וכתוב: "ממונה או מי שהוא הסמיך לעניין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי להיכנס לכל מקום לשם ביצוע הצו". ושוב עם ההגבלות האלה של סעיף (1) עד (3) של סעיף (ג).

זאת אומרת, אין התנגדות למקום שיש כבר צו סילוק שאי אפשר להיכנס?

זה כבר כתוב. זאת אומרת, מה שאני אומרת שהתוספת שלכם היא לא נחוצה כי כבר כתבנו אותה בתוך הצעת החוק הממשלתית.

אני לא בטוח. "ממונה או מי שהוא הסמיך לעניין ביצוע הצו כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי להיכנס לכל מקום לשם ביצוע", אה, או-קיי, בסדר. כן, אפשר להמשיך הלאה.

אדוני, ממלא מקום היושב-ראש, בסייג השלישי יש סייג שמחייב תיאום עם חברת החשמל שהוא נראה לי מאוד הגיוני ומאוד סביר.

על מה אתה מדבר?

סעיף 13 (ג), הוא יהיה אגב סעיף 12, לאור ההחלטה הקודמת, אבל כרגע הוא סעיף 13 (ג). יש דרישה לתיאום, ואני רוצה באמת לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה המקום, בהנחה שבדיון הקודם אמר משרד המשפטים שמפקח הוא לא בהכרח אחד שמבין באלמנטים של קרינה.

האם זה נכון?

אני אמרתי את זה?

אמרת שמפקח הוא לא בהכרח. המפקח הוא בעצם.

דקה אחת, אתה רוצה להעיר את הערתך? מה אתה מבקש בסעיף הזה?

בפשטות. שהתיאום יהיה גם במתקני תקשורת סלולאריים. צריך להיות תיאום.

בתקשורת בכלל.

אתה מבקש שיהיה תיאום גם במתקנים הסלולאריים?

אני חושב שזה חיוני ואין שום הפרדה. זו בקשתי.

מה אתם אומרים?

לגבי סעיף (ג)(3) יש פה סייג מאוד ברור לגבי מתקנים סגורים של חברת החשמל.

אגב, זה לא כזה ברור.

אני מבקש קודם התייחסות לעניין הזה מה שהוא מבקש תיאום במתקנים הסלולאריים.

יש הצדקה מבחינת בטיחות לבן-אדם לתיאום בכניסה למתקנים סגורים של חברת החשמל. אין הצדקה כזאת לגבי מתקני תקשורת.

למה אין הצדקה?

לגבי מתקני חשמל, מדובר על סכנת התחשמלות.

תעזוב מתקני חשמל, אנחנו מדברים על סלולאריים.

לגבי זה אין סכנה כזאת, אין הצדקה.

זה בסדר, זה מספק אותך?

אולי להוסיף.

מה להוסיף, הוא ענה תשובה.

אני אנסה להסביר מדוע.

לא, זה מספק אותך התשובה. זאת אומרת, אף אחד לא יתחשמל על האנטנה שם?

את זה אומר הממונה.

אתה חושב שהוא יכול להתחשמל?

אני מומחה קטן מאוד בהתחשמלות. אני רק יודע דבר אחד, מדובר במתקן שהכנסת החליטה לחוקק לגביו חוק של 32 סעיפים כדי להבטיח את בטיחותו. ופתאום כולם אומרים שהכל בסדר ואין בעיה להתקרב אליו ולעשות דברים.
אני בוודאי לא חושב שהוא מסוכן שהוא משדר לפי התנאים, אני רק חושב שתיאום לא יזיק לאף אחד. אבל אם הממונה אומר בצורה כל-כך ברורה ואני מציע שאולי יחשוב לרגע פעם נוספת.
אחרי שאני אומר שצריך להיות תיאום שאפשר להימנע מתיאום בכל סוג של מתקן, כי יש מתקני תקשורת סלולארי של מתקנים שעליהם יש ארבע חברות או שלוש חברות, הם מתקנים גדולים, בוודאי מחוברים לרשת החשמל. כמובן אם זו עמדת הממונה, אז זו עמדת הממונה. אני סבור שצריך לעשות תיאום במתקנים הללו ללא ספק ואין מקום לייחד רק את מתקני חברת חשמל.

לגבי העניין של מה שהממונה אומר, האנטנות הסלולאריות מטבען הסכנה שלהן היא סכנת קרינה, זה לא שמישהו מתקרב או מישהו מתרחק. סכנת קרינה כשזה נמצא באופן קבוע. אם יש שמה מתקן גדול, אם אני מבין נכון, מתקן שעלול להיות שיש בו חיבור לחשמל, אני חושב שהמפקח עצמו יבקש את התיאום הזה. זה הנושא שהוא שונה מאשר חשמל.

אני אהיה מחויב, נכון.

רציתי לומר, ברוב המקרים המתקנים האלה הם מתקנים לא מאוישים, הם מתקנים סגורים. הם כוללים אלמנטים חיצוניים אבל כוללים גם ציוד שהוא נמצא בתוך מקום סגור.

וגם האלמנטים האלה וגם הציוד שבחוץ, מחוברים במרבית המקרים לחשמל. אם זה לתאורה בקצה התורן או לדברים כאלה. ישנו להערכתי, סיכון מסוים הייתי אומר, בזה שייכנס או עלול להיכנס אדם בלי לדעת, בלי להכיר, מהסיבות האלה ובעיקר מכיוון שזה מקומות סגורים.

הרי איך אפשר להיכנס למקום כזה בלי לעשות את התיאום? יש טעם שיהיה איזשהו תיאום, איזה שהיא פניה כדי שלא תהיה אחר-כך שאלה מי עשה, מה ולמה. זאת הצעתי.

אני חושבת שיכול להיות בסמכות של המפקח לגשת לעשות בדיקות ללא תיאום מראש, היא חיונית, בגלל שהרעיון הוא לא לתאם, להוריד הספקים, לשנות זרמים וכו', אלא לבדוק את המצב לאשורו כמו שהוא.

בגלל זה אני חושבת שההחרגות צריכות להיות קטנות ככל אפשר. ולמען האמת אני חושבת שראוי פה להכניס את אותה הצעה של מר לביא קודם לכן, ולציין מפורשות שההחרגה לגבי מתקן חשמל תהיה למתקני חשמל סגורים בלבד ולא מתקן חשמל באשר הוא.

רק כדי לחדד את הנקודה הזאת. אחד, דובר על החשש שייכנסו אנשים למתחמים של מתקנים סלולאריים. אז מכיוון שלא מדובר באנשים סתם אלא במפקחים שהממונה יסמיך, הרי שמדובר באנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה.

הדבר השני הוא שללא תיאום לגבי מתקנים סלולאריים, נדרש גם בגלל ההיבט של החוק שבא לאפשר לקיים מה שנקרא "בדיקות פתע" מבלי תיאום מראש, מבלי שידעו מראש.

ברור.

אני חושב שמי שרוצה לבוא ולעשות בדיקת פתע לכל מתקן סלולארי, לא צריך להיכנס לשום מקום. מתקן השידור הסלולארי, הייחוד שלו בכך שהוא משדר לסביבה. כך שגם מחוץ למקום הסגור אתה יכול ולבדוק בביקורי פתע.

אם אתה רוצה להיכנס למקום שהוא כבר מוגדר מבחינת הציבור והוא נכנס אליו, צריך להיכנס למקום למתקן לשדוד, אז מתבקש באמת של התיאום.

הערה שלא קשורה לסעיף עצמו, אבל אני רוצה שיירשם מכיוון שעולה כמה פעמים על-ידי גורמים ואני יודע שמעולם זה לא נאמר. לא קרה בהיסטוריה של חברת חשמל שמישהו הוריד זרם כדי שהערך הקרינתי יהיה נמוך.

בסדר. אנחנו מגיעים תכף לנושא של מתקן חברת החשמל, תאמר את זה אז.. מיותר לגבי העניין הזה והוא איננו רלוונטי. אני על כל פנים היות ואני החבר-כנסת היחיד עכשיו בוועדה, אני מקבל את עמדת הממשלה.
אני מציע כך. אני מציע לגבי הנושא של מתקני חשמל, כפי שאתם ביקשתם. לגבי הנושא של המתקנים הסלולאריים, אני מבקש כך. הועלו פה הצעות מאוד נכבדות ורציניות והגיוניות גם. אני מבקש שאתם תורו למפקחים שלכם שיהיו אנשים הגיוניים. ואם הם יכולים לבדוק מחוץ לזה, שיבדקו מחוץ שלא ייכנסו, בשביל מה להיכנס לפגוע במישהו אחר.
אם צריך לפרוץ או משהו, שלא יפרצו. שירימו טלפון בלי להודיע להוא קודם, להגיד לו, "תשמע אדוני, על-פי החוק אני יכול לפרוץ, אני אדם נימוסי, לא הולך לפרוץ, זה מקום שלך, אני מבקש, תבוא אתה או תשלח מישהו מטעמך שיבוא עם מפתח". ואני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואני מבקש שכך תנהגו.

אדוני, אנחנו גם נגיד לחברות שבמקרה שהם יפנו, אנחנו נתאם, למרות שזה לא כתוב בחוק.

מה שאתם תעשו זה עניינכם, אתם גופים פרטיים. חברות סלולאריות מאוד טובות דרך אגב, מרוויחות גם הרבה כסף ואני בעד. אז אם לא יהיו לכם אנשים בשביל שיבואו ולתאם ולזה, אז אולי הממשלה תתרום לכם.

על-כל פנים אני מקבל את עמדת הממשלה.
החלפת יושב-ראש – היושב-ראש יורי שטרן

בהמשך למה שאמרה תמר גנות, אם אתם מדברים על מתקני חשמל סגורים, אז ההגדרה של מתקן חשמל.

לפני זה, אני פונה למערכת הביטחון.

אני רוצה לדעת למה בהצעת החוק הממשלתית אין את הנושא של יחידות סמך במשרד ראש הממשלה?

יש.

לא כתוב פה.

יש יחידות סמך של משרד הביטחון, אתה צודק.

אם יש לכם סיבה, אז בסדר.

כתוב: "יחידות סמך של משרד הביטחון".

אני שואל למה אין יחידות סמך של משרד ראש הממשלה.

הסיבה היא שהחוק פשוט לא חל עליהם בכלל וזה לאור הוראות סעיף 27.

מה אתם כמשרד לאיכות הסביבה, אפרופו עושים? זה נושא שעוד דיברנו עליו בעניין של הוועדה למתקנים ביטחוניים.

זה לא חל על פעילות מפעלית או מבצעית שלהם, אבל זה חל על פעילות שאינה.

אתם יודעים מה, אני מציע שתבדקו את העניין הזה. בהצעת החוק הפרטית שלנו זה מופיע, בהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע. אני לא יודע, כדאי שתבדקו את זה מכיוון שאחרת יהיה אצלכם ביקור לילי של מישהו.

החוקרים שלכם יזומנו לחקירה ולא לשם הדרכה.

על כל פנים אני מציע שתבדקו את זה. מה שאני לא יודע, האם לא הגיע הזמן כבר שבאמת תקום ועדה לבדוק את כל הנושא של מה שקורה במערכת הביטחון, גם במערכות הרגישות.

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד. אני פשוט חושב, לא במסגרת חקיקות כאלה, אבל יש פה צורך לשילוב הרבה יותר אורגני של אנשי מקצוע שלכם או נציגים שלכם, מוכרחים כמובן עם כל הסיווגים הנדרשים.

אני אתן למשרד הביטחון ולנציגים של צה"ל לענות, אבל אני רוצה להגיד שההוראה הזו היא הוראה כללית. זאת אומרת, היא הוראה שבכל דיני איכות הסביבה, זה לא שהמצאנו אותה.

לי אין בעיה עם ההוראות האלה בחוקים השונים שאנחנו דנים בהם. אלא שבמקביל לשטח המוסדר בחוק חייב להיות בנוהל משהו שמבטיח פיקוח סביבתי באמת ראוי לשמו במערכות הביטחון והיום זה חסר.

אדוני היושב-ראש, כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, כשהיה עולה הנושא הזה של מערכות הביטחון, פעם ניסיתי להתחכם וחזרתי בי מהר. היה מי שדאג להסביר לי, דווקא בהיגיון מאוד מעניין וחזרתי בי ונתתי את כל האפשרויות למערכות הביטחון השונות, כולל במשרד ראש הממשלה, חופש פעולה בעניין הזה. הם גם הסבירו, לא חשוב, לא נדבר על העניין הזה.

על כל פנים אני סבור שהגיע הזמן, הכל די חשוף, אני חושב שהגיע הזמן שיהיה על-ידי משרד הביטחון על המערכות השונות שעליהן מדובר בחוק הזה גם, להגיע לאיזשהו פיקוח שהוא פיקוח גם בתוך מערכות הביטחון.
אני חושב שהגיע הזמן, אולי אפשר להסמיך במשרד לאיכות הסביבה מפקח שהוא בעל סיווג ביטחוני גבוה, אדם שאפשר לסמוך עליו שאכן הדברים האלה לא יודלפו החוצה.
אני מבין גם את החשש ואני בהיכרותי את יורי שטרן ואת היכרותי את עצמי, אם אתם תתעקשו על זה, אנחנו נוותר. אבל אני חושב שבסוף יהיה פה עוד יושב-ראש ועדה שאתם תתחרטו למה לא הסכמתם עכשיו.

אני קצינת ייעוץ בפרקליטות הצבאית.

הפרקליטות מטפלת באיכות הסביבה?

הפרקליטות מטפלת בין השאר גם בהיבטים של איכות הסביבה, ככל שנוגעים ל. כפי שיש גם למשרד המשפטים ולמשרד לאיכות הסביבה עורכי-דין, גם בפרקליטות הצבאית ישנם עורכי-דין.

ראשית, הבדיקות נעשות היום גם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בתיאום מלא עם הצבא, בהנחה שהבדיקות מחוץ למתקנים, בדיקות מתי שרוצים לעשות מחוץ למתקנים ניתן לעשות ואף עושים זאת כפי שאני יודעת.

בכל הנוגע לכניסה למתקן עצמו, כמו שאני לא יכולה להיכנס לכל המתקנים, אלא אם כן אני מקבלת היתרים מראש, צריך את התיאום הזה מהסיבה שהמתקנים הם בדרך-כלל מתקנים מסווגים, לאו דווקא בגלל אותה אנטנה ספציפית, אלא בגלל אותם המתקנים עצמם.

אותו שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, אני חושבת שקיים היום באופן רציף. אמנון יוכל אולי לפרט על זה אחר-כך גם. כמו כן, יש גם הוראות קצין רפואה ראשי בתוך הצבא, שמנחות בדיוק מהן רמות הקרינה המותרות, לפי כמובן הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

הבדיקות האלה נעשות באופן עקבי ורציף. אנחנו רוצים גם לדאוג לשלום החיילים שנמצאים שם במתקנים ובין השאר גם לשלום הסביבה, אבל בפרט גם לחיילים. ולכן כן נעשות הבדיקות האלה באופן תקופתי.

אם אמנון ירצה לפרט על התיאום שנעשה עם המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה. הבעיה היחידה זה שבאמת המתקנים האלה מסווגים ולכן צריך.

אין לנו שום התנגדות למה שמוצע בעצם בינתיים. אני רוצה לשאול מתחילת המהלך, כי הרי גם פה הנקודה התכנונית היא בסופו של דבר לגבי העתיד, היא החשובה ביותר. צריך מיקום של ההגדרות האלה במערכת התכנון.

כשאני הייתי יו"ר הוועדה הזאת, פניתי לצה"ל ולמשרד הביטחון בדרישה בעצם לשלב את נציג המשרד לאיכות הסביבה, לצרף אותו לוועדה לבניית המתקנים הביטחוניים. המערכת הנכונה צריכה להיות, בעיני לפחות ואני מבין שגם לזה התכוון חברי חבר-הכנסת גפני, שיהיה נציג מוסמך של המשרד לאיכות הסביבה או נציגים מוסמכים שהם יושבים בפורומים המחליטים של מערכת הביטחון, בכל השלבים החל מהתכנון גם תכנון אנטנות. אז תתייחס בכלל ל- 'איך השילוב הזה עובד היום'?

אני ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית של חיל הרפואה, שהוא המנחה המקצועי של הצבא בנושא הזה. אז כמו שנאמר קודם, ישנה מערכת בצבא שהתפקיד שלה הוא להגן עוד לפני סיכון קרינת רדיו.
יש לנו משהו שמקביל בחוק, זה הוראת קצין רפואה ראשי שבעצם גוזרת את כל מה שמתבצע בצבא, את כל ההתגוננות. יש בה את רמות החשיפה המותרות, יש בה את ההנחיות מתי צריך לעשות בדיקות קרינה תקופתיות ולפי זה אנחנו נוהגים.

הדברים האלה נעשים בשקיפות מלאה. הדברים מוצגים גם במשרד לאיכות הסביבה. המשרד מכיר את ההוראה שלנו. אני מדי פעם סוקר בפני המשרד לאיכות הסביבה גם את העדכונים שמתבצעים באותה הוראה, גם את הפעילויות. כאשר ישנה דרישה של המשרד לקבל מידע נקודתי, הדברים נעשים.

אנחנו נפגשים באופן תקופתי עם סטיליאן, עם ראש האגף. וגם מקיימים פעילויות שקשורות לנושאים דוגמת קיבוץ נען ודברים אחרים. כאשר המשרד לאיכות הסביבה רוצה להיכנס למתקנים של הצבא.

מה ההגדרה אגב של גלי צה"ל. זאת הגדרה של מערכת הביטחון?

אם אני אוכל להסביר. בדרך-כלל האנטנות של גלי צה"ל נמצאות במתקנים שהם כוללים סוגי מתקנים שונים. גלי-צה"ל הם חלק ממערכת הביטחון ועל כן הם נכנסים ל.

פשוט יש מתקנים גדולים של גלי-צה"ל בבני-ברק בתוך שכונת מגורים. בסדר, אני מבין שזה דומה לקמ"ג. בכל אופן זה גלי-צה"ל, במיוחד השידור שהם שידרו שלשום.

אם יש תלונות, אנחנו נשמח לבדוק אותן.

כל הדיבורים היפים האלה, אנחנו מכירים אותם באמת. התיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, חבל שלא ראיתם את הפנים שלהם כשאתם דיברתם. זה בסדר גמור.

אלה היו פנים מתואמות.

אני רוצה להגיד לכם, זה מתחיל להגיע. אנחנו נעמוד דום, אתם תגידו "לא" ואנחנו יודעים שאתם מערכת הביטחון. אבל עלול להגיע היום ויכולה להיות כאן, אני לא רוצה להגיד שמות של חברי-כנסת, עלול להיות פה, לא משנה, חבר-כנסת, יכול להיות יושב-ראש ועדת הפנים של איכות הסיבה של הכנסת ואתם תזיעו פה ולא תקבלו הגנה.
אם לא נגיע עכשיו לאיזשהו הסדר, אתם צריכים להציע אותו, שהמשרד לאיכות סביבה יהיה מעורב יותר. כיוון שהדיבורים האלה שמתאמים, תיאור נקודתי וסקירה תקופתית, אנחנו מכירים את זה. המצב הזה שבו המשרד לאיכות הסביבה איננו מעורב כמעט לחלוטין בהחלטות של מערכת הביטחון, זה דבר לא תקין.
אנחנו נסכים לזה מכיוון שאנחנו חושבים שמערכת הביטחון זה דבר שבאמת הוא יותר חשוב מהעניין עצמו. וזה גם מגיע לאבסורד, זה גם גלי-צה"ל, זה כל מיני מתקנים שאין להם שום סיווג ביטחוני ואנחנו יודעים על מה מדובר.
יש מתקנים אחרים, אתם גם לא עושים את ההבחנות האלה, והשכנים עומדים שם עם מתקנים עצומים של גלי-צה"ל ואתם אומרים, זה מערכת הביטחון ושנעמוד על זה גם דום.

מאחר ואין פה נציג של משרד ראש הממשלה, אני חושב שההערה של חבר-כנסת גפני היא נכונה. פשוט כולם כבר התחילו עם דברים אחרים וצריך להוסיף כאן את יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה.

ביקשנו לבדוק מה היו הסיבות לאי אזכור.

אנחנו נבדוק את זה.

לא, אבל פתרת גם את האחרים, סעיף 27 פתרת גם את האחרים, לכן אני חושב שזו טעות סופר.

תבדקו זה נכון לעשות. חברים, כללית אני אומר אנחנו צריכים, בשביל לא להרחיב כרגע, זאת סוגייה שחייבת דיון נוסף. אולי בקבוצת חברי-כנסת, גם לגבי החוק הזה. שוב, משהו צריך להיות מובנה. זאת אומרת, איך הוראות שונות של הממונה על הקרינה, במקרה הזה חלות באופן אוטומטי בהתאמה.

יורי, אני יכול להציע לך משהו מהניסיון שלי?

כן.

אני מציע שתחליט עכשיו על ועדת משנה מסוימת של שניים, שלושה חברי כנסת שהם חברי הוועדה המשותפת, עם נציגי מערכת הביטחון.

יפה, תודה.

אגב, אם לא תתקבל ההצעה שלי מאיזה שהיא ועדת משנה, אני אבקש להוציא את גלי-צה"ל מהחוק הזה, מהסעיף הזה.

כל אחד והמתקן האהוב שלו.

לא, אין לי מתקן אהוב בכלל. אתה יודע מה שהיה עם גלי צה"ל במקום אחר? אני אביא את זה כאבסורד.

לא, בסדר.

ראשית, מה שרציתי להבהיר זה בדרך-כלל האנטנות של גלי-צה"ל נמצאות במתקן ביטחוני, לאו דווקא האנטנה מסווגת כסודית, אבל המתקן עצמו הוא סווג בצורה מסוימת.

אני יכול לעשות לך סיור בארץ ואת תראי שיש מקומות שזה אחרת.

אני אשמח כמובן לדבר בוועדת המשנה.

למשל ביפו. היו פה דיונים על מתקנים של גלי-צה"ל שזה רק מתקנים של גלי-צה"ל. יש מקומות שזה בתוך בסיס צבאי.

צה"ל היום מקבל את ההנחיות ממשרד איכות הסביבה בהוראת קצין רפואה ראשי לפי הנחיות משרד איכות הסביבה ולכן הם כן אוטומטית.

אוטומטית?

ולכן הם כן אוטומטית ואנחנו כפופים להוראות של משרד איכות הסביבה. ודבר שלישי קטן נוסף. כיום קיימים מפקחים של משרד איכות הסביבה, אני יודעת שהיתה בעיה עם הכניסה שלהם למתקנים בעבר, אני מקווה שהבעיה הזו נפתרה.

זה מי שלא נתן לאותם מפקחים שסווגו ביטחונית להיכנס לבסיסים, פשוט פעל בניגוד להנחיות של הממונים בתחום הזה. ויש מפקחים שיכולים היום להיכנס למתקנים צבאיים.

גם לצאת, או שזה ניסיון נוסף שלא לקבל. אני חושב שאין לכם התנגדות לכך, זאת אומרת, אתם גם לא יכולים להתנגד, גם אם תתנגדו זה לא יעזור. אנחנו נקים באמת ועדת משנה, נתייעץ עם משה גפני לגבי ההרכב ונעשה ישיבה נפרדת.
כי בין היתר אנחנו נתקלים בזה לאורך כל הדרך שחלק מהתלונות של האזרחים שאנחנו מקבלים, בסוף זה נעצר כי מדובר במתקנים ביטחוניים. קיבוץ נען זה פשוט סיפור שפרץ החוצה.

אני רוצה להגיד שבנען אין חריגות מהתקנים של משרד איכות הסביבה.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לוודא, וכמו שאמרתי, זה לא רק בדיעבד, זה לא רק לגבי המתקנים הקיימים, זה צריך לחול גם על תכנון של כל מתקן עתידי.

אז אנחנו מחליטים על הקמת ועדת משנה. חבר אחד בה כבר בנוסף ליושב-ראש, זה חבר-הכנסת משה גפני.

כל מה שקשור למשרד הביטחון, בכל מה שקשור לנושא של קרינה, שבו אנחנו דנים, מטבע הדברים הקרינה נצא החוצה ולא נישאר בתוך הבסיסים.

אולי הקרינה הביטחונית יש לה טבע אחר.

ולכן מטבע הדברים המשרד עוסק בזה. המעבר הנתונים הוא לא מעבר נתונים מיטבי, זה מאוד מזכיר את השכן שלי שביקשתי ממנו, שאלתי אותו אם אני יכול להשתמש בשואב אבק שלו, אז הוא אמר לי, כל עוד אתה נשאר בדירה שלי, בבקשה, תשתמש בזה. אז בגלל שמעבר הנתונים.

לכן שאלתי על אישור יציאה ולא רק אישור כניסה.

כל מעבר הנתונים הזה הוא בעייתי, התיאום הוא עדיין בעייתי. דוגמה קלאסית בנושא של "פל-ים" בחיפה, הצורה של המשדרים ללא תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ולכן היתה לא חריגה מהתקנים, אבל קפיצה דרמטית כלפי מעלה של רמות הקרינה.

הדבר הזה נבדק באופן ספציפי, ואני חושבת שלא ראוי לעלות פה את הדיון עוד פעם. הדבר נבדק. כבר הקימו גם תחנת ניתור שהופסקה הפעולה שלה על-ידי משרד איכות הסביבה, למרות שיש בה מעורבות של משרד הביטחון.

זו לא ועדת חקירה לנושא או"ם, זו בדיקת תהליכים.

יש במשרד לאיכות הסביבה אנשים עם סיווג ביטחוני, כולל אני, גם לי יש אישור כניסה למחנות צה"ל. עוד פעם הנושא הזה של התיאום צריך לחזק אותו, הוא קיים, אבל בהחלט צריך לחזק אותו. והדבר החשוב זה באמת מה שאתה אמרת, את התכנון מראש.

תודה. הרושם שלי מהמפגשים השונים שהיו לנו בנושא הזה, כמעט באקראי תוך כדי בדיקת חוק החופים, שכעת זאת התנדבות מערכת הביטחון לטובת איכות הסביבה. אנחנו רוצים שזו תהיה חובת מערכת הביטחון, זה כל ההבדל.

גם הדברים שמתבצעים על הצד הטוב ביותר, כל עוד הם מתבצעים כהחלטה חד-צדדית, אני בכלל נגד צעדים חד-צדדים, לפחות בנסיגות. אז כל עוד שזה חד צדדי על-ידי מערכת הביטחון, זה לא מספק כלום.

אם אני אוכל להסביר את הוראת קצין רפואה ראשי מבחינת החוק הוא דין לכל דבר ועניין.

אבל הוא מחליט לבד, או שהוא מקבל?

הוא עובד בשיתוף פעולה.

אנחנו מבינים את השפה הזאת, אנחנו מבינים, אנחנו יודעים, אנחנו גם נקבל בסופו של דבר את עמדתכם. אני אומר את זה, מה שהיושב-ראש אומר להקים ועדת משנה, יש דברים שגם המשרד לאיכות הסביבה לא אומר בקול גדול.
התברר לנו רק דבר אחד שאתם אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה מרוצה והם לא כל-כך מרוצים.

אתה יכול להוכיח לנו שהם מרוצים?

בסדר, אנחנו יודעים, מכירים את זה.

אני מייצג את מה שחל בתוך הצבא בהוראת קצין רפואה ראשי, בזה אני חושב שאין לי טענות. הוא מלין לגבי תלונה של המתקנים כלפי אזרחים, וזה עניין אחר.

אני מקבל, משום שזאת הצעה טובה מאוד, אני מודה למשה גפני על הצעתו, אנחנו נקים ועדת משנה ונשב בדיון נפרד כי יכול להיות שיעלו עוד דברים.

אגב, המתקן הזה של גלי-צה"ל מה שהזכרתי, היתה אצלי ישיבה השבוע של השכנים שם, הולך לעלות עכשיו במלוא החריפות.

אין לי בעיה, כל טענה שתבוא אנחנו נבדוק אותה.

בעזרת השם, תבדקו את זה.

לגבי מתקן חשמל, ההגדרה פה "מתקן חשמל" כהגדרתו בחוק משק החשמל. הגדרה בחוק משק החשמל היא מתקן המשמש להולכה, אספקה, חלוקה, מכירה, מסירה סבירה או שינוי, של חשמל לרבות מבנים, מכונות, מכשירים, מצברים, מוליכים, עמודים, אביזרים וציוד חשמלי קבוע הקשורים במתקן לרבות מתקן המשמש לייצור חשמל באספקט שאינו עולה על 5 מגבייט. זה בהחלט לא מתקן סגור.

כן, אבל ליד עמוד חשמל אני לא צריכה לבקש מאף אחד תיאום, משום שאני יכולה לעמוד לידו.

לפי ההגדרה פה את צריכה תיאום.

אני רק אומרת שזה לא יתעורר במקום אחר, אבל רק למען הסר ספק.

למה באמת אתם מוציאים את הנושא של החשמל מהחוק?

אנחנו לא מוציאים את זה מהחוק.

לא, רק סמכות הכניסה.

למה אתם מוציאים, מה הבעיה, מה יכול לקרות?

קיימת סכנת התחשמלות.

אז למה פה עצה טובה לא מועילה? למה צריך את זה בחוק?

משרד התשתיות וחברת החשמל התעקשו שהסעיף הזה יהיה כתוב בצורה מאוד ברורה, כי לא סמכו כל-כך על שיקול דעת. אנחנו חשבנו שזה לא מעלה ולא מוריד כי ממילא היינו מתאמים מראש כניסה למתקן חשמל, בגלל הבעיות הבטיחותיות שכרוכות בכניסה. וגם משום שבדרך כלל מה שמעניין אותנו יותר זה מה שיש בגדר, מה שיוצא החוצה.

איפה שהציבור נמצא.

לא, אם אני הייתי מייצג את החברות הסלולאריות.

אתם טועים, סליחה, ולו מבחינה זאת שעליכם האחריות גם על בריאותם של עובדי חברת החשמל ולכן אם הם נמצאים בתוך מתקן שנגיד כל הקרינה המופרזת בו היא קרינה מקומית.

לא, החוק לא חל עליו, זה משרד העבודה. החוק אינו מתייחס לחשיפה תעסוקתית בשום פנים ואופן. אם יושב בן-אדם שהוא לא עובד של חברת החשמל חשוף לקרינה ממתקן חשמל, זה חל.

ממי מקבל משרד העבודה הנחיות, ממך? איך הוא יודע מה רמות החשיפה?

רמות החשיפה לעובדים הן שונות מרמות החשיפה לציבור הרחב, גם בגלל שמדובר על ציבור מאוד מסוים, ברמת בריאות מסוימת, בגיל מסוים וגם בגלל שהחשיפה היא מוגבלת בשעות. וגם הם מקבלים הדרכה, הם יודעים להתכונן.

אבל למה להחריג אותם מהעניין הזה?

אני חושב שגם פה הנושא של הגיון ברור כפי שפועל בנושא של.

אני מניח שכל אתר שכניסה אליו מחייבת אישור, אם זה אישור בטיחותי או אישור ביטחוני, היא כניסה מוגדרת מטבעה וכל אתר שהוא פתוח, אין בו סיווג כלשהו או חובת תיאום לגבי כל אחד, אז הוא פתוח גם לפקחים.

אני רוצה להתייחס להערות שהיו על-ידי הנציגים של חברות הסלולאר. צריך להבין מתי ירצו להיכנס למתקן סלולארי.

זה באמת מעניין איך נציגי חברות הסלולאריות רוצים שידפקו גם את האחרים.

אני רוצה להסביר איך אני מבין את הדבר הזה. מדובר על הרבה מאוד מתקנים בלתי מאוישים. זה נאמר כשהיושב ראש היה בחוץ, ועכשיו אתה רוצה לתת אישור לפקח להיכנס למתקן בלתי מאויש, בלי אישור של אף אחד, ובא ופותח את הדלת לא יודע איך.

מה שאני מציע זה בדיוק בכיוון שלך. איפה שהכניסה חייבת תיאום, כמו שאתה אמרת, זה אתר סגור.

אתה מציע להכניס את זה לתיקון לחוק? זה מקובל עלי.

כל דבר שהוא מחייב תיאום, מחייב תיאום. זאת אומרת, הפקח לא יפרוץ. זאת אומרת, בשביל לפרוץ צריך לפנות בכלל למשטרה.

לא, הולכים לתת לו סמכויות של משטרה.

אז אני חושב שההפרדה צריכה להיות בקו קצת שונה. זה לא לפי הסיווג, השיוך של האתרים, אלא לפי פתיחות או סגירות שלהם כלפי כל מבקר.

לגבי חשמל, הוא שונה מהסלולאר. לגבי חשמל יש את הדברים הבאים.

פשוט בשביל לייעל את הדיון, תכינו כמה שלטים. אחד, מתקני חשמל שונים מסלולאריים. זה כל פעם תעלה את זה ואנחנו נבין באיזה נקודה.

למען האיזון, חבר-הכנסת גפני כשהיית בחוץ, אנחנו הצענו שהכניסה והבדיקות לא תהיינה כשיש חשד לבעיות סביבתיות חמורות או נזק לסביבה, אלא שבכל עת שהוא רוצה שיעשה את הפעילות הזאת. רק תדע את הגישה שנאמרה על-ידינו בכל עת שיבוא וימדוד. לא רק שהוא חושב שיש בעיות.
עכשיו לגבי חשמל. מתקני החשמל פועלים וזה לא החלטת ממשלה כמתקנים שנמצאים נדמה לי ברמת סיווג ביטחונית בי"ת. יש החלטת ממשלה משנת 1995. אנחנו פועלים במרבית במתקני חשמל, לא אומר כולם, אבל לפי הוראות שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון ומהשב"כ, הגדרות בחלק מהמתקנים.

אין לי בעיה עם מה שאתה אומר. אבל אני שוב אומר לך, איפה שחייב אישור.

האישור הוא כזה. קודם כל בכל עת שיבוא לבדוק מתקן סגור או פתוח, זה אחד. בכל עת מתי שהוא רוצה שיבוא ויבדוק. שניים, גם במתקן פתוח הוא צריך לעבוד לפי כללי בטיחות. גם במתקן פתוח, נאמר עמוד חשמל, שיבוא מודד של המשרד איכות סביבה ויתחשמל, אני לא רוצה להיות אחראי, אז הוא חייב לעבוד לפי כללי בטיחות גם מתקן פתוח, בלי תיאום, אבל לפי כללי בטיחות. דבר שלישי, לגבי מתקן סגור, אני צריך גם ברמה הפיזית של המפתח שזה דומה לסלולאר, אבל כל המפקחים וכל עוד שהם נכנסים למתקני חברת חשמל, הם צריכים לעבור גם את הסיווג הביטחוני המתאים ובקטע הזה לכן זה נכנס.
אני לא מכיר מקרה וביקשת שאני אומר את זה בסעיף הזה, של מדידה של יחידה של יחידה סביבתית, רשות מקומית, איגוד ערים ומשרד לאיכות סביבה, מישהו אצלנו עשה הפחתת זרם, לא מכיר מקרה כזה.
אני שומע את האמירות האלה שאין לי מושג אם הן נכונות או לא נכונות. אני מניח שהן לא נכונות לגבי גלי-צה"ל, כל מיני אנטנות. אני מניח שזה לא נכון, אבל אני לא יודע. לגבי חשמל, לא זוכר מקרה שעלתה טענה כזאת אי פעם שלגבי כניסה מתואמת, מישהו עשה הפחתת זרם. לכן התיאום יש לו היבט ביטחוני, יש לו היבט בטיחותי ולגבי רשת פתוחה, ימדדו מתי שרוצים בלי תיאום, רק לפי כללי בטיחות.

יש פה שתי סוגיות. לגבי סוגייה אחת, מצאת פתרון לפחות זמני. הנושא הזה שלא קשור לנושא של הקרינה ולכל מה שאנחנו מדברים, זה הנושא הביטחוני, המערכת הביטחונית. זה לא קשור לכל דבר אחר.
מערכת הביטחון חוששת שאם ייכנס אדם שהוא איננו ממערכת הביטחון כדי לבדוק רמות קרינה וכדומה, הוא עלול לראות שמה מתקנים שאסור שהוא יראה אותם. זה נושא שונה לחלוטין ולכן בכל מיני חוקים מהסוג הזה, כמו בחוק החופים וכמו בחוק הזה, מחריגים את מערכת הביטחון מסיבות אחרות לחלוטין שאנחנו מבינים אותם. זה דבר אחד.
עכשיו, אם באה חברת החשמל ואומרת, 'גם לנו יש סיווג ביטחוני', באותה ועדה שהיושב-ראש מקים, שנדון עם מערכת הביטחון על המערכות הביטחוניות, נדון גם מה בחברת החשמל הוא מערכת ביטחונית. ומה שהוא מערכת ביטחונית בחברת החשמל צריך להיות מופרד מהחוק. לפי סיכום שיהיה בוועדת המשנה.

לא ביקשתי החרגה.

לא חשוב מה שאתה אומר, חשוב מה שאני אומר. בגלל שלי יש חסינות ולך לא.

לא ביקשתי החרגה.

לא, אבל אני מבקש. לכן המצב הזה שבו חברת החשמל תבוא עם טיעון של מערכת ביטחונית, מקובל עלי.

שייך לביטחון.

שייך לביטחון שמערכת הביטחון תגיד שבמתקנים א',ב',ג' בחברת החשמל יש שמה גדר אלקטרונית.

איפה שמערכת הביטחון דורשת סיווג.

עד כאן סיימנו עם חברת החשמל. עכשיו יש דיון אחר שהוא דיון בטיחותי, לא דיון ביטחוני וזה לגופו של עניין. ובגופו של עניין המשרד לאיכות הסביבה שולח לחברות הסלולאר מפקח והוא שולח לחברת החשמל, שהיא איננה בסיווג ביטחוני והגדרות לא מחושמלים, יש בעיה שמה של התחשמלות אם יגעו באנטנה.

אני סבור שאין שוני לחלוטין בין המיומנות של המפקח של המשרד לאיכות הסביבה כשהוא הולך לרמת קרינה או לרמת התחשמלות שלא אנטנה קטנה, או שהוא הולך לרמת התחשמלות של מערכת שלמה בחברת החשמל. הרי הוא יודע את זה, אף אחד לא יסכן את עצמו, במיוחד שמדובר באנשים מקצועיים. בוודאי שהוא יתאם את זה עם חברת החשמל.

למה אני מציע את זה? בגלל שאני הרי חסיד של חברת החשמל כפי שכולם יודעים ואני חושש שאם חברת החשמל, בגלל הסיפור הזה, בגלל הנושא הביטחוני מקובל עלי, אבל בגלל הנושא הזה יחריגו אותם וחברת החשמל תאמר כל הזמן, אני בעד, בכל מקרה צריך לבדוק, אפילו אם אין נזק בכלל לסביבה, לבדוק. אבל תתאמו את זה בחוק.

אני אתחיל לחשוד בכשרים, אני אתחיל לחשוד, ממש יהיה חשד לכשרים שאולי באמת הם יורידו רמות של החשמל שם, מה שבוודאי לא קורה. לא עולה על דעתי, אבל אם יהיה דבר כזה בחוק אז אנשים ישאלו למה באמת חברת החשמל דרשה את זה. למה היא לא פוחדת משום דבר והיא אומרת תמיד לבדוק, אבל רק תתאמו.

תיתן מכשול בגלל שיהיו אנשים שיחשדו בכשרים, אסור לעשות את זה על-פי ההלכה.

פשוט הפסקת אותי קודם וחשבתי שמבינים, אבל לפי ההערות אני בכל זאת רוצה לומר את מה שאני אומר. צריך להבין מה קורה כאן. אנחנו מדברים על מקרה שלממונה יש חשד שעלול לסכן או לסכן או אם יש היתר והוא רוצה לבדוק או אם מחויב בהתאם.

עכשיו כדי לבדוק את זה הוא לא צריך להיכנס פנימה. לא במקרה של חשמל ולא במקרה של מתקן סלולארי. ואת זה הוא יכול לעשות בלי תיאום ובלי להודיע להם מראש. ואם יש חשש וחשד לכשרים שיורידו את הזרם או את ההספק, הוא מודד עכשיו.
עכשיו הוא מדד מדידה והוא רואה שיש חשש שהמדידה גבוהה מדי או יש פה מדידה ולא צריכה להיות וטעון היתר וכן הלאה ועכשיו הוא רוצה להיכנס פנימה, אז בוא נחשוב רגע בכלל בשביל מה הוא רוצה להיכנס פנימה? מה הוא יעשה? הוא יוריד שם את הזרם? אולי יפסיק עכשיו, זה לא משנה אם זה זרם של אנטנה סלולארית או זרם של חשמל.
אולי הוא יפסיק עכשיו את השידורים לבנין לא יודע, לכנסת, שפתאום ייפסקו פה כל השידורים הסלולאריים. אז יש פה שני אלמנטים. אחד, האלמנט הבטיחותי שלא תיכנס ואת אותו אלמנט, לא אותו, אבל כמו שיש בעיה של בטיחות במתקן של חשמל, יש בעיה של בטיחות חשמל במתקן של אנטנות. כי בפנים ציוד ויש שם חשמל.
יש גם את האלמנט האחר. בשביל מה ייכנס מפקח לבד? המתקנים הם לא מאוישים, זה לא שהוא דופק בדלת, הוא צריך להרים טלפון וישלחו לו תוך חצי שעה בן-אדם. שיחכה שם את החצי שעה, ישלחו לו את הבן-אדם ובינתיים יראו שההספק לא יורד ואם ההספק יורד, אז הוא רואה שהוא יורד. ומצדו שיבוא מחר ויעשה עוד פעם בדיקת פתע. לכן אני חושב, שבשני המקרים צריך לתאם מראש.

השאלה היא, האם צריך לכתוב את זה בחוק? זה שצריך לתאם מראש, ברור לכולנו.

לדעתי כן, כי אם היום מחריגים.

למה צריך לכתוב את זה בחוק?

אני אומר וזו היתה השאלה שעלתה קודם. כי אם מחריגים את זה לגבי מתקן חשמל שאומרים שרק לגביו צריך לתאם מראש, פה אפשר להבין שכל מתקן אחר אתה נכנס מתי שרוצה ופרוץ.

רק מבחינה ביטחונית.

לגבי מתקני חשמל.

אתה חושב שזה לא מספיק שהם מדברים?

כנראה לא מספיק, או לא מספיק שאנחנו דיברנו כבר גם עם המשרד לאיכות הסביבה לפני שעלתה הצעת החוק של הממשלה. עכשיו שוב אנחנו צריכים להסביר למה מתקן חשמל.

כי לא הבנו עד כה.

אני אשמע אותך, אני רק רוצה שתדע הממשלה כבודה במקומה מונח. אנחנו נמצאים במשטר מי שמחליט על החוקים, זה לא הממשלה זה הכנסת. ומה שאתה מסביר למשרדים לא רלוונטי, רלוונטי מה אתה מסביר פה. ממשלה אנחנו יכולים להחליף, אנחנו מתכוונים גם לעשות את זה.

בסדר גמור. מה שאני רוצה להסביר שבטיחות במתקני חשמל זה דבר מאוד חשוב והכי חשוב. אז מכיוון זה אסור להיכנס למתקן חשמל בן-אדם שהוא לא מקצועי, שהוא לא חשמלאי. שיש לו רשיון שהוא בעל רשיון חשמלאי. לא חשוב אני לא אכנס באיזה דרגות, בכל מיני דרגות.

מה זאת אומרת? עכשיו אתם אומרים ככה, שבתחנת משנה יכול לבוא מפקח שקיבל הכשרה, אין לו רשיון, יכול להיכנס בלי לתאם עם בעל המתקן. קודם כל אני רוצה עוד משהו להעיר שאנחנו מדברים על מתקני חשמל ולא מתקנים של חברת החשמל, סליחה.

מתקני חברת החשמל זה גם מתקן חשמל, אבל אם יש בעל למתקן, בעל תחנת בתוך המלון, זה גם מתקן חשמל. ומתח בנתב"ג, מרכז אנרגיה עם לוחות מתח גבוה, זה גם מתקן חשמל. אז מה אתם רוצים שמפקח בלי הכשרה ייכנס לכל מתקן. הוא ייכנס בלי לתאם כניסה למתקן מתח גבוה, למתקן מתח נמוך, עם לוחות חשמל ייכנס למתקן? לא.

קודם כל, הוא מפקח על המערכת הזאת שהוא ייכנס. אבל מה שאני אומר, ההפרדה פה היא לא לפי השייכות הפורמלית. זאת אומרת, זה יכול להיות מתקן של חברת החשמל, זה יכול להיות מתקן סלולארי, יכול להיות אלף ואחד דברים. ההבחנה היא בין דברים שבאמת מחייבים או סיווג ביטחוני ואז כל מה שאנחנו צריכים קצת לנסח את זה אחרת בעניין של מערכת הביטחון, כי זה לא רק מתקנים של מערכת הביטחון, אלא גם מתקנים שמערכת הביטחון החליטה עליהם כבעלי סיווג.

או-קיי, פתרנו את העניין הזה. לכן אני אומר יש כל מיני, במדינה לא חסר. ושנית, אלה כל מיני כללי בטיחות שהם חלים. שוב, חברת החשמל לא חברת החשמל, כל דבר שהוא מחייב עמידה בנהלי בטיחות, בכללי בטיחות מסוימים, מחייב בוודאי גם את הפקחים.

אדוני, יש פה סכנה גדולה. יש לי גם הצעה פרקטית שפותרת את הדיון הארוך הזה, אם אתם רוצים. הסכנה, יש לך 200.

תתחיל מההצעה הפרקטית.

ההצעה הפרקטית שלי היא, שבמקום הסעיף הזה שמחריג את חברת החשמל, שאני אגב תומך ומסכים עם כל מילה שאמר האדון. יהיה כתוב בסעיף 13 (ג), "אחרי בכל עת סבירה" המלים: "ובמידת הנדרש בתיאום עם בעל ההיתר". עכשיו עניתי בעצם למה שאתה אומר ושמת את זה בחוק, "מידת הנדרש" היא בעצם תבוטא בהתנהגות בשטח.

יש נהלי כניסה של פקחים לאתרים שונים?

אין באופן ספציפי לגבי זה.

צריך להיות נוהל כניסה, שמגדיר לגבי כל סוג.

אפשר להוסיף "במידת הנדרש מטעמי בטיחות".

גם מקובל.

לא רק בטיחות, כלומר פה יכולים להיות תנאי בטיחות, זה הדבר היחידי.

אין משהו אחר מטעמי בטיחות?

זה כמו שטען נציג משרד התשתיות.

לא, מה שאמר סמנכ"ל משרד התקשורת שהסעיף הזה לא יישמע כאילו זכות כניסה גם לאתר סגור.

למה שתהיה לו סמכות לפרוץ?

ההצעה הזאת גם אתם צריכים להסכים לה. ההצעה הזאת היא הצעה טובה. אתם טוענים כל הזמן, מבחינת העניין, המשרד לאיכות הסביבה חושב שצריך להיכנס, אנחנו לא נכנסים לזה. המתקן נמצא רחוק מהגדר מרחק של 2 ק"מ, יש לפעמים איזה מקום גדול שצריך להיכנס. החוק מאפשר לו להיכנס.
עכשיו אתם מעלים טיעון נכון, מלבד הנושא הביטחוני, יש נושא בטיחותי. בעיקר זה בחברת החשמל או במתקני חשמל אחרים גדולים. זה אמור גם להיות במתקנים סודיים.

אי בטיחות, זו העילה והסיבה היחידה או שיש.

זה מה שאני הולך לומר עכשיו. יכולים לטעון את זה גם החברות הסלולאריות. הנושא הוא ביטחונו של הבודק. זה הנושא. מכיוון שאם נרחיב את זה לנושא אחר, אז החברות פשוט לא יתנו להיכנס. הם יגידו, יש לנו סיבות אחרות, החוק בא להגן עלינו.

או-קיי טוב, אז מקובל. אנחנו מרחיבים בסעיף (ג) (2), איפה שמדובר במתקני ביטחון, זה יחול גם על כל מתקן שמערכת הביטחון מחייבת סיווג ביטחוני, או מגבלות כניסה אחרות.

זה יחול על מפעלים אזרחיים גם. אולי כדאי לבדוק מחדש. יש מפעלים אזרחיים שמקבלים סיווג. אנחנו לא רוצים להחיל את זה על מפעלים אזרחיים.

אז לכן אני אומר.

לא רוצים להחיל את על מפעלים אזרחיים, את הפטור הזה.

למה? אם משרד הביטחון מגביל כניסה לאתר מסוים כלשהו, רק לאנשים שיש להם סיווג ביטחוני, זה יחול על הפקחים, גם אם זה מפעל אזרחי. אם מערכת הביטחון מחליטה שמי שייכנס למפעל הוא חייב להיות בעל סיווג, זה יחול על הפקחים.

החלטת כבודו, על הקמת ועדת משנה. אז אולי במסגרת.

אני חושב שבסעיף 13 (ג), צריך שיהיה כתוב לפני שאנחנו מורידים את מה שלא חל עליו, זאת אומרת, מגורים, צו בית-משפט, מערכת הביטחון. שיהיה כתוב: "ובלבד שהדבר כאשר יש סכנה בטיחותית, המפקח ייעשה הדבר בתיאום". ואז להוריד את פסקה 3.

מי יקבע אם יש או אין סכנה למפקח, המפקח עצמו מחליט?

כן.

אם הוא מחליט הוא לוקח את האחריות. זה בעיקר לגבי הסכנה הבטיחותית למפקח וזה לא רק שהוא יבוא ויוריד את שאלטר. אני לא יכול להיכנס למתקנים אם אין לי מלווה.

זה התיאום הנדרש?

יש את הבטיחותי, יש את הסיווג הביטחוני ויש עכשיו אם אני בא ופתאום רואה סתם איזה כפתור, נוגע בו. זה לא זה ולא זה.

סעיפי הכניסה של המפקחים והסייגים זה סעיף סטנדרטי בכל החקיקה הסביבתית שאנחנו מדברים על-פיה. מאחר ופה מכניסים כאן איזשהו סייג שאינו מקובל בחקיקה נוספת שלנו, גם בנושא של חומרים מסוכנים, זה מסוכן. יש עוד המון נושאים שאנחנו מטפלים שהם מסוכנים לא פחות מקרינה בלתי מייננת, אם לא יותר.

אז אני אומרת שאני רוצה לבדוק מה המשמעות של התיקון שמוצע כאן.

אני חושב שהמילה הנכונה "איפה שנדרש".

מטעמי בטיחות.

בטיחות שוב, אני לא סוגר את זה, יכול להיות שיש פה עניינים שאפשר להגדיר את זה קצת אחרת. או כפי שיפורט בנוהל, לא יודע. אני מניח שיש עוד מצבים שהתיאום הוא נדרש גם כשזה לא בטיחותי גרידא.

ייתכן שיש לתוספת כזאת השלכות שאנחנו לא מודעים לה כרגע.

בבקשה, תבדקו את זה מחדש.

לא, אבל זה הכיוון.

כן. אנחנו סימנו את הכיוון.

חברי הכנסת סומכים עליכם, על המשרד לאיכות הסביבה, שלא ישלחו מפקחים שיסתכנו.

או שיסכנו אחרים?

או שיסכנו אחרים.

יש בפקודת הטלגרף האלחוטי מקרים של סיכון לכלי טיס וסיכון לחיי אדם, וגם שם לא נכנסים בלי תיאום, אלא אם מביאים את המשטרה. אלא אם אני מביא את המשטרה ובלי צו משופט.

טוב, אז אתם תבדקו את זה מחדש. אני שוב אומר, סעיף (ג)(2), איפה שמדובר במתקנים ביטחוניים, גם חייב בדיקה מחדש על מנת להכיל את זה.

מה אתה רוצה לומר בזה?

לא לתת פקודת אחרות.

שם מחמירים ופה לא צריך להחמיר כל-כך, אלא לתאם.

אנחנו יוצאים לגמרי עכשיו מהפרופורציה. בא מפקח מהמשרד לאיכות הסביבה שבא עם מכשיר ובודק את רמת הקרינה.

בעוד חצי שנה, מישהו ימות אם יבוא ויפתחו לו את הדלת.

פה לא הולכים לעשות כלום, בא בן-אדם מיומן, בודק עם שעון והולך הביתה.

משה, קיבלנו החלטה. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, זאת אומרת, המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם אחרים, לבדוק את זה מחדש ויביא את הנוסח שהוא הולך לכיוון על תיאום איפה שנדרש והרחבת הסעיף הביטחוני ככה שיחול על כל מתקן שלגביו יש סיווג.

רק שלא יגזימו עם הבדיקה מחדש. כבר דנו בזה, אנחנו יודעים לאיזה כיוון הולכים.

כמה זמן זה ייקח?

אני מניחה שעד הישיבה הבאה, ביום רביעי הבא אנחנו נסגור.

או-קיי, עד יום רביעי הבא. ליום רביעי הבא תספיקו?

כן.

בעוד שבוע, בסדר. ממשיכים הלאה.

"סעיף 13 –

(3) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו- 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכות של שוטר לבקש מבית משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו- 24 (א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] התשכ"ט 1969, הוראות החיקוקים האמורים יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים, הנעשים בידי מפקח, כאילו נעשו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי העניין, בשינויים המחויבים".


סעיף סטנדרטי שמופיע בכל.

של סמכויות המפקחים. אין הסתייגויות, מה שסטנדרטי לא צריך לפקח.

אולי כדאי שנמשיך לפרק ה'. מה שמופיע בהמשך בסעיפים שונים שמופיעים בהצעה שלך ובהצעה של חבר-הכנסת מצנע, מה שאני מציע שאנחנו נמשיך עם נושאים חדשים.

אבל הנושאים החדשים האלה הם בהמשך לסעיף הזה?

הם מופיעים כרונולוגית בהצעות שלכם באותה סביבה, ולכן מופיעים פה.

ולוגית?

לוגית הם לא בהכרח קשורים.

או-קיי, אז נמשיך.

למה? לוגית הם יכולים להיות קשורים, או לפרק הזה או לפרק הקודם של ההיתרים.

אנחנו נסיים את פרק ד' כולו ונעבור לנקודות שבתוכו שהן באות מהצעות הפרטיות.

אז את פרק ד' בעקרון סיימנו?

כן, סיימנו.

נדון אם ככה בסעיפים האלה. אנחנו מגיעים כעת לכל מיני סעיפים שבאים מההצעות הפרטיות.

סעיפים 11 עד 13 מההצעות של חבר-הכנסת שטרן, עוסקים בבדיקות תקינה תקופתיות. למעשה בהצעות הממשלתיות כל העניינים האלה, מוצע לכתוב אותם בתקנות.

ובהיתר.

אז תקריא אותם.

"סעיף 11 – בדיקה קרינה תקופתית -
"לא יפעיל אדם מתקן שידור, אלא אם תבוצע, מעת לעת ולכל הפחות אחת לשנה, בדיקת קרינה ממתקן השידור; הבדיקה תיעשה בהתאם להנחיות שיקבע הממונה לעניין זה, באמצעות בודק קרינה, ותעמוד על רמת הקרינה והשפעות הקרינה במתקן השידור הסביבתי".

זה בעצם כלול בחובות דיווח ורישום?

כן.

בסעיף שאישרנו בפעם הקודם?

כן.

"סעיף 12 – אופן הבדיקה –
הבדיקה תיעשה לפי קביעת הממונה, לגבי הקרינה האלקטרומגנטית הבלתי מייננת בתחום טווח התדרים בהם פועלים מתקני שידור, ומעת לעת גם בתדרים שמחוץ לטווח האמור".
למעשה אנחנו מדברים על מקורות באופן כללי.

יש תקן ישראלי שמסביר איך עושים מדידות ומדידות נעשות באמת קודם כל בפס רחב, לוקחים כל מה שיש ואחר-כך מתקדמים…

אתה חושב שזה מיותר?

נכון.

"סעיף 13 – דוח הבדיקה –

דוח הבדיקה התקופתי יועבר לממונה ולוועדה המקומית, והגשתו כמאור תהא תנאי לחידוש ההיתר להפעלת מקור הקרינה".

על זה אנחנו דיברנו ומבחינת הרשויות המקומיות החלטנו שלא, נכון?

כן.

אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית לגבי שאלת המיקום, האם נושא בדיקות הקרינה מן הראוי למקם אותו בחוק, כפי שמוצע כאן. או למקם אותו בתקנות או בהיתרים השוטפים.

לנו נדמה שמן הראוי למקם את הנושא הזה בחוק מכמה טעמים. ראשית, החוק כולו מסתובב סביב דבר מרכזי והוא החשש שקיים כיום בציבור מפני הקרינה ומפני ההשפעות של הקרינה. הדבר שעומד במוקד כל הדבר הזה ושיכול לבדוק האם באמת יש או אין יסוד לחשש, אלו הן מידות הקרינה. ולכן נדמה שהתייחסות והטיפול בנושא בדיקות הקרינה צריך להיות ברמה הראשונית, דהיינו של החוק.

נתון שני, צריך לזכור שהחוק הזה בא לאפשר ולתת היתרי הקמה, בעיקרי היתרי הפעלה למשך תקופה רצופה של כמה שנים רצופות. שתיים, צריך לזכור שחוק התכנון והבניה מכוחו נותנים היתר בניה להקמת המתקן, גם הוא מאפשר את הקמת המתקן למעשה לתמיד, לנצח. ולכן אנחנו מדברים על תקופות ארוכות מאוד שלתמיד.
אני לא מדבר על חברת חשמל כרגע, יש דוברים מספיק מיומנים שיעסקו בענייני חברת חשמל, אני כרגע מדבר בהיבט של התקשורת הסלולארית. ולכן נדמה לי, מכיוון שמדובר בחקיקה על היתרים שניתנים לפרקי זמן ארוכים מאוד של מספר שנים או לתמיד, ומכיוון שמדובר על משהו שנועד לפתור, לתת מענה לחשש ציבורי שקיים ביסוד של הצעת חוק.
נדמה לי שהטיפול בנושא של הקרינה והצורך להבטיח שתתקיימנה בדיקות קרינה אחת לתקופה, כפי שמוצע אחת לשנה, הוא דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקה הראשית, ברמת פירוט כזו או אחרת, אבל מבחינה של התפיסה קודם כל.
זה המישור הראשון. המישור השני הוא כאשר אנחנו מתבוננים בהוראות שמוצעות באופן יותר קונקרטי ואנחנו רואים שיש כאן כמה דברים שמוצעים. סעיף אחד מציע באמת לגבי התדירות של הבדיקה שהבדיקה תיעשה לכל הפחות אחת לשנה, זה סעיף 11 שמוצע.
סעיף מס' 12 הציע לגבי האופן של ביצוע הבדיקה. הרעיון שעמד מאחרי ההצעה הוא שעלתה ביקורת על-ידי גורמים שהמדידה עצמה נעשית לפי הביקורת, על טווח מסוים של תדרים שלא בהכרח משקף את סך-הכל הקרינה שהציבור נחשף אליה במקום מסוים. ושאם פותחים את מכשיר המדידה לספקטרום רחב יותר, אז מתקבלות תוצאות אחרות.
אני רק מציג את הרעיון. בהמשך הדיונים כאן הועלתה ביקורת נוספת לגבי האופן שבו מבוצעות מדידות הקרינה וכל מה שקשור בזה, נדמה לי שניתן לקשור.

אז תשלב את זה. אני מציע ככה: עניין של תדירות הדוחות, אנחנו כבר קבענו שזה פעם בשנה ויש ביקורי פתע וביקורות פתע שהפקחים יכולים לעשות, את זה קבענו.

עכשיו לגבי ההפניה הזאת של בדיקות לכיוונים הרצויים מבחינת הציבור, אני חושב שאם נוסיף את זה בוודאי לא נגרע מהחוק. ציבורית זה נכון לעשות. אני מבקש פשוט ממך לעשות את העבודה הזאת, להסתכל אחורה לסעיפים שכבר אישרנו, איפה שאנחנו מדברים על הבדיקות ולשלב את זה באחת ההגדרות הכלליות בכלל.

לגבי אופן ביצוע הבדיקה, או לגבי החובה לבצע אותה לכל הפחות אחת לשנה, שהיא על המפעיל?

זה שזה פעם בשנה זה כתוב כבר. זה כבר נאמר, איפה שאתה העלית את הנושא זה שהרשויות המקומיות למי לדווח, זה הוסדר. מה שלא הבהרנו באמת זה מה שמוצע פה בסעיף 12.

זה לא הוסדר בדיוק כי בסעיף 9, תתקנו אם אני הבנתי לא נכון, אבל בסעיף 9 נאמר שניתן לקבוע תנאים בתוך ההיתר שהם יהיו בין היתר לגבי התדירות.

ואחר-כך פעם בשנה מפעיל מתקן שידור נותן דיווח לממונה על הקרינה.

אתה צודק שאתה אומר שאחת לשנה תבצע, זה לא כתוב.

זה כתוב.

דיווח אחת לשנה על מדידות שביצע במהלך התקופה. זאת אומרת, זה באמת לא נקבע כמו שאתה קבעת את זה בסעיף 11.

יש תקופת חובה לציבור?

יש חוות דעת ויש חובה לערוך מדידות לפני שמקבלים כתנאי למתן היתר הפעלה שזה אחת לחמש שנים בכלל. כאשר בתנאים בהיתר יכול הממונה לקבוע חובות לערוך מדידות אחת לשנה.

יש תקנות שצריכות להיות תקנות שתסדרנה את עניין הבדיקות. מה בדיוק הוא צריך לכלול בדיווח. פעם בשבוע או פעמיים בשנה, אז כשאנחנו נדון בוועדה בתקנות, נראה, נוודא שכל הבדיקות שאנחנו רוצים שהתדירות שלהן תהיה לפחות על בסיס שנתי שהן כלולות הבדיקות האלה בתקנות. כי זה עניין של תקנות מה בדיוק, איזה בדיקות צריכות להתבצע בתדירות אחרת.

יכול להיות, יחד עם זה נדמה לי שבחקיקה הראשית ראוי לקבוע איזה שהיא הוראה שתהיה הוראה מנחה לגבי הצורך לקבוע בדיקות תקופתיות. חובת בדיקות תקופתיות.

היות ויש חובת דיווח והתקנות אמורות להסדיר את סעיפי הדיווח והדיווח הוא שנתי, אז זה שם.

כן, אבל כאשר מדובר בקביעה בתקנות מתי תתקיימנה הבדיקות, תקנות מטבע הדברים זה משהו שהוא ניתן לשינוי והגמישות שלו היא רבה יותר מאשר חוק שהוא קשיח יותר.

אבל אין לנו פה אפשרות באמת לפרט איזה בדיקות נדרשים לעשות פעם בשנה או יותר. אין.

או מתקן מסוים שפתאום אני מגלה. זה יכול להיות אפילו מתקן שבדרך כלל ברגיל אנחנו נבקש פעם בשנה ובגלל המיקום המאוד ספציפי של אותו מתקן, שבהיתר שלו בגלל שהוא בתוך אזור מגורים, אני אבקש שלוש פעמים בשנה.

לכן אני אומרת, יש לי שתי אפשרויות לעשות את זה. קודם כל בתקנות לקבוע גם שיקולים לכמה פעמים אני עושה בשנה. אני יכולה להדריך את שיקול דעתו של הממונה, להגיד בכלל עושים ככה, אבל הממונה יהיה רשאי לשקול קביעת חובה לערוך מדידות נוספות בהתחשב בשיקולים של קרבה למקומות רגישים. נניח, אני לא כותבת עכשיו את התקנות. בעוד שאם אתה קובע את זה בחוק, זה הרבה פחות גמיש.

אני מסכים, וזאת המטרה שעומדת מאחרי מה שאני מבקש.

חברים, אנחנו אישרנו את כל הסעיפים שקשורים לבדיקות קרבה, למדידות קבועות. ובאמת לא הגדרנו שזה מתייחס מפורשות לסביבה מסוימת. כלומר, זה כאילו אישרנו לתקן ולנוהל.

אני בעד שזה יוזכר בצורה מפורשת. כי קח את הסעיפים שכבר אישרנו ותסתכל, כי עכשיו חלק מהדיווח היה על מה שפשוט לא זכרת. תסתכל אצל עידו מה בדיוק הנוסח שאישרנו, תציע לנו פירוט משולב.

יש לי רעיון. אולי אנחנו יכולים בסעיף 25 (א)(4) שבתקנות, סעיף 25 מדבר על ביצוע מדידות קרינה הנמצאות במהלך של מקור התקינה. ולהדריך מהם העניינים שאנחנו נגדיר בנושא הזה של מדידות.

ליאור, תיקח את זה ותציע את הניסוח.

אני מוכן.

אני מבין שאתם החלטתם על אופן בדיקות בתדירות וזה, אבל שאני כעת פשוט חושב על זה, אני חושב שטוב היה אם היה ניתור מתמיד שזה אפשרי. זה ממש לא קשה ולא מגביל על אף אחד, ניתור מתמיד דוגמאות לכך ישנן בתחומים אחרים. ם זה פיקוח, אז הרעיון של ניתור כאשר אנחנו מקווים שהרעיון הזה שווה דיון, אז אפשר לדון איפה, מתי ובאיזה היקף. קופסא שחורה דווקא יכולה להיות לבנה, אבל היא עובדת.

אני בדעה שזה אפשרי טכנית וזה נכון שהתוצאות יהיו ברי ערך גם לכאן ולכאן וזה לא צריך להכביד, אז לכן אני חושב שהרעיון הזה כן שווה את הדיון, אף על פי שהחלטתם מה שהחלטתם.

הרעיון של קופסא שחורה זה רעיון טוב, תמיד אני חושב שכל המטוס צריך להיות מאותו חומר שעושים את הקופסא שחורה. אבל העניין הוא כזה. קודם כל אני רוצה להתייחס למה שעו"ד ליאור כץ אמר, רחוק מאוד מזה שהחוק הזה נוצר בעקבות הפחד הציבורי. החוק הזה הונח על שולחן הממשלה לפני ארבע שנים ולא היה שום פחד ציבורי אילו החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים.

לא היה פחד ציבורי?

משנת 1998.

הציבור פוחד בעיקר מזה שהנושא אינו מוסדר בחקיקה.

אנחנו עשינו משאלי דעת קהל בציבור לנושא הזה ואין הבדל בדעת הקהל בסוגייה הזאת למרות הפרסומים והתקשורת.

אין הבדל בין מה למה?

אין הבדל בחמש השנים האחרונות, כחשש של הציבור בנושא שדה-מגנטי ביחס לסיכויי הקרינה.

אני רק אומר שאנחנו והירוקים לא עובדים מספיק טוב.

ועשינו את הדברים האלה יחד עם גורמים ירוקים.

תראה, ההיתר מסביב האנטנות - - -,

אני מדבר על חשמל.

בסדר, זה שהציבור לא מודאג מכיוון שהוא לא מודע. זה באמת אחריות שלנו שלא מספיק דיברנו על זה. דעתי לדבר יותר, הם יהיו מודאגים מזה. ותודה להערה והצעה לפעולה.

אנחנו בדקנו את עצמנו גם בחוץ-לארץ והם בכלל לא יודעים מה אנחנו שואלים לסוגיות.

אפרופו, שכמעט כל המחקרים שאנחנו מנסים להפיק מהם את המסקנות, המחקרים האלה, התוצאות על השפעות הקרינה, אם זה קרינה סלולארית, אם זה קרינה אלקטרומגנטית, להתחיל בחוץ-לארץ.

אז אם לא היתה מודעות בחוץ-לארץ גם לא עושים את המחקרים האלה ולא היו מפרסמים אותם ברבים.

מבחינה מקצועית יש מתקנים שיש הצדקה לבדוק אותם בתדירות גבוהה יותר משנה. יש מתקנים שאין שום הצדקה לבדוק אותם אפילו פעם בשנה. אני חושב שהנושא הזה צריך להשאיר את זה לשיקול דעת או להסדיר אותו לפי סייגים.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך שבמשרד לאיכות הסביבה יש הצלחה אדירה בזה שיש שבמערכת איתור הרעש הכוללת 6,500,000.

כמספר האזרחים במדינה.

כן, אז הוא כל אזרח הוא מודד רעש באופן קבוע. כאילו זה מן מה שיעקובסון התייחס, יש ניתור קבוע של רעש במדינת ישראל. מה שאני מציע זה, שהנושא הזה יהיה מעוגן בתקנות.

אני בעד. אני אגיד כך, החקיקה היא מסדירה קודם כל את חובות המפעילים ואת המרחב שבו הם יכולים לפעול. ניתור איפה שיהיה, חובה לבצע אותו יהיה על המשרד לאיכות הסביבה. זה פחות ענייני חקיקה לדעתי מאשר החלטות מינהליות.

לא נתייחס, אבל תודה על ההערה.

כשנגיע לסעיף 25 אז נדון על נוסח, כי אני לא כל-כך הבנתי.

כן. ליאור כץ יציע לנו שילוב של שתי ההערות האלה לסעיפי החוק או לסעיפים שכבר עברנו, נגיד סעיף 10 או לסעיף עתידי מבחינת הדיון סעיף 25.

ליאור מתייחס להצעת החוק שהיה שותף לניסוחה שמתייחסת רק לסלולאר. אנחנו יושבים פה בדיון שכבר הזכרנו אותו מזמן.

למשל חברת החשמל לא עושה בדיקה פעם בשנה. מה יעזור שיהיה כתוב בחוק של פעם בשנה.

מה שליאור יציע אנחנו נביא לדיון. כעת לא נדון יותר.

בסעיף 14 למעשה נדון ביחד עם סעיף 17.

בהצעה של חבר-הכנסת מצנע סעיפים 4 עד 6 גם הם נגזרים מהיחידות הסביבתיות.

אני מדברת על סעיף 4 עכשיו?

לא בכחול, אלא המודפס הכחול.

זה בסמכויות היחידות הסביבתיות שאנחנו לא החלטנו.

מה שרציתי להעיר מקודם גם לגבי ההצעה של ליאור כץ, לא איכפת לי שזה יידון במסגרת סעיף 25, אבל גם ההצעה שדיברה על בדיקה.

לא מחמם את לבי שזה לא איכפת לך. מה זה קשור אם איכפת לך או לא איכפת לך?

אני אומרת אם אתה רוצה לדחות את הדיון על סעיף 25, זה בסדר. אבל הנקודה רק חייבת להיות ברורה שגם ההצעה של חבר-הכנסת מצנע של בדיקה לכל הפחות כל שנה, החריגה או יצרה בעצם סעיף שונה.

איפה השלט "אנחנו לא סלולאריים"?

הנה הוא.

או-קיי, אז מה שאני מציע, היות וליאור כץ ביוזמתו בעצם קיבל את המשימה הזאת, תגידי לו את מה שאת חושבת, לא כעת. אני אומר לך ברצינות, לא בשביל לדחות, אלא תגידו לו איך לדעתך צריכים לנסח את זה בשביל שזה יחול גם על חברת החשמל, למרות שהיא לא חברה סלולרית. לכן יש עליו משימה רחבה יותר. ואת המשימה הזאת תעזרו לו לבצע. כעת זו המעבדה לבישול הניסוח.

סעיפים 9 ו- 10, בהצעה של חבר-הכנסת מצנע, דווקא קשורים לנושא של הפיקוח שדנו בו קודם. סעיף 9 : "..לא יפריע אדם למפקח או לכל אדם הפועל מטעמו ולא ימנע להשתמש בסמכויותיו לפי חוק עזר זה..".

למה בחוק עזר? אין צורך בחוק עזר.

יש הוראה על הפרעה לעובד ציבור, ואנחנו כולנו עובדי ציבור ומפקח הוא עובד ציבור. ולכן יש הוראה כזאת כללית.

אבל אני חושב שהיו כמה חוקים שהדברים האלה נאמרים בהם מפורשות. אני חושב בעניין של מאבטחים.

הם לא עובדי ציבור.

או-קיי.

סעיף 10 – "..בעל למקור של שדה אלקטרומגנטי, למעשה מקור קרינה. למסור למפקח לפי דרישה בכתב במועד הנקוב בדרישה כל מידע, ממצא או מסממך, שלדעת המפקח דרושים לביצוע חוק זה..".

זה בסעיף 11. בעל היתר יאפשר לממונה או למפקח לעיין ברישומים מינהליים לדוח האמור, ולמסור להם לפי דרישתם. זאת אומר, יש הוראה כזאת.

או-קיי. אנחנו בעצם אישרנו את פרק ד' עם כמה שינויים. אנחנו מצרפים.

למען הפרוטוקול, בסעיף 13, סעיף קטן (א), אנחנו נפרט שם שעובד ציבור הוא עובד מדינה או עובד רשות מקומית, שבכלל זה אנחנו נתאם עם משרד הפנים. זה יכלול גם איגודי ערים.

בסעיף קטן (ב), במקום "..שנקבעה בין השר לבין.." זה יהיה: "..שהורה בהסכמת השר לביטחון פנים..".

בסעיף קטן (ג) אנחנו נצטרך לבדוק עוד, אבל ככל הנראה הנושא הוא "..רשאי המפקח בכל עת סבירה ואם הדבר דרוש מטעמי בטיחות בתיאום עם..".

בינתיים אנחנו מתנגדים לזה.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

סעיפים 12 ו- 13. א', דיברנו על שינוי / החלפה ביניהם. ב', אתם בודקים גם את ההגדרה המדויקת של המתקנים הביטחוניים וגם את עניין התיאום מטעמי בטיחות או טעמים אחרים, אם תציעו, ונזק סביבתי לא חמור.

לא, זה היה כבר בסעיף 12.

כן, אנחנו פשוט מסכמים את הכל. אחרי ההבהרה שפה הציון הזה הוא מתייחס למתקנים שאינם בפיקוח, כי בעבורם לא נדרש היתר, אז אנחנו משאירים את הדבר הזה, כי זה מן כניסה חריגה למכשיר.

זה ייכתב בסעיף 13?

בסעיף 13 החדש.

החדש, כן.

זה ייכתב במתקן שאיננו תואם פיקוח.

לכל מקום שהוא.

זה לא יובן בשום צורה, אף אחד לא יבין את זה.

אני בעד כשאתם בודקים את זה מחדש, תראו אם אפשר להבהיר, כי אני מבין את הפסיכולוגיה של זה.

אבל מתקנים שבפיקוח הוא לא צריך שום הצדקה, הוא לא צריך לנמק את זה לא בנזק בריאותי ולא בנזק סביבתי. ולכן באופן חריג למה שלא בפיקוח, כן יש פה.

לפי ההצעה של רוני טלמור, אפשר להוסיף "..מבלי לגרוע.." או משהו כזה.

בסדר, תדאגו שזה יהיה באמת, כך שחברת החשמל תרגיש את עצמה לא כי היא בפיקוח, ולשם ייכנסו בלי הנמקה.

אני חושב שאין טעם להתחיל בפרק ה', נשאיר את זה לישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.