הצ"ח המשטרה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.9.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 506
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005) בשעה 10:00

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים
והוראות שונות), השתס"ה – 2005.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
מ"מ היו"ר חמי דורון

ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – המשרד לביטחון פנים
עו"ד עידו בן-יצחק – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רונית קמינסקי – ראש מחלקת דין משמעתי, המשרד לביטחון פנים
יעל אידלמן – רמ"ד דין משמעתי, המשרד לביטחון פנים
עדנה הרניק – קצינת מדור משמעת, המשרד לביטחון פנים
גבי פיסמן – משרד המשפטים
סנ"צ רונה קדמי – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

שרון רפאלי


הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים
והוראות שונות), התשס"ה – 2005

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק משטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה – 2005.

הגענו לסימן של בית הדין למשמעת, ואני מקווה נספיק גם את בית הדין לערעורים. בפתיח שלי דיברתי על השוני של בית הדין למשמעת. פעם הוא היה בית דין כמו בית דין פלילי עם סמכות ענישה של מאסר ועם דיני ראיות, ומתשמ"ו בתיקון מס' 9 הוא הפך לבית דין משמעתי שדיני הראיות אינם חלים וגם עונש המאסר אינו חל, ולמעשה, הוא בית דין משמעתי פר-אקסלנס. בשני הסימנים האלה אין שינויים קונספטואליים, אלא שינויים של נושאים שהיו מוסדרים בתקנות, ואנחנו חזרנו עליהם בחקיקה כי חשבנו שלא ראוי שסדרים כאלה יהיו בתקנות היום בעידן חוקי היסוד, וכמובן, שיפורים שנובעים מהניסיון המצטבר של הפעלת מערכת בתי-הדין למשמעת במשטרת ישראל. כמו שתראו, יש כאן מדרג מסוים שיצרנו: יש דן יחיד שהוא השיפוט המהיר שאותו סיימנו, ובבית הדין למשמעת אנחנו מציעים לעשות שני מדרגים של שופט שיושב בדן אחד כמו בבית-משפט פלילי והרכב של שלושה. נתחיל לקרוא את הסעיפים.

סעיף 39 שמדבר על כינון בית הדין למשמעת מורה שהמפקח הכללי יכונן בצו בית דין למשמעת שיידון שוטרים בעבירות משמעת ויקבע את מקום מושבו. לגבי הסעיף הקודם הייתה אי-בהירות מסוימת כי הוא כלל בהוראה אחת גם את הכינון וגם את מינוי השופטים, אבל בפועל לא היה מוסד של בית הדין למשמעת, אלא אד-הוק לגבי כל תיק המפקח הכללי היה צריך להוציא כתב מינוי. היום המפקח הכללי יכונן קודם כל את בית הדין ויקבע את מושבו – כנראה בירושלים – והמפקח הכללי ימנה נשיא לבית הדין למשמעת שהוא קצין משטרה בכיר שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל ועורך-דין; לעומת זאת - - - יהיה בנפרד, הוא יורכב משלושה שופטים שימנה נשיא בית הדין שהם קציני משטרה בכירים, מהם שניים לפחות עורכי דין, והשופטים ימונו מתוך רשימת שופטים שקבע המפקח הכללי.

יש כאן דמיון לתיקונים שעשינו בצבא.

יש דמיון לתיקונים שעשינו בצבא כי רצינו שיהיו 2 משפטנים.

אבל למה רשמתם "עורך דין", למה לא "משפטן"?

רצינו עם עריכת דין ממש ולא רק בוגר משפטים.

למה? עריכת דין זה רק בשביל לעסוק במקצוע. יועץ משפטי לא זקוק לתעודת עורך דין. גם פרופ' רובינשטיין הוא לא עורך-דין. הוא צריך להיות משפטאי, בעל השכלה משפטית, וזה בסדר.

לא. הוא לא עשה סטאז', אבל הוא משפטן.

אני לא שולל, אבל הוא יכול להיות בעל השכלה משפטית פשוטה. כמו שאמרתי, פרופ' רובינשטיין הוא לא עורך-דין, אז הוא לא יוכל למלא את התפקיד הזה?

חבר הכנסת חמי דורון מציע להוסיף "עורך-דין"/"משפטן".

אני אומר שבמקום עורך דין צריך שיהיה משפטאי, ואז הוא כולל בתוכו עורך-דין.

אם אנחנו כותבים "משפטן"- -

משפטאי. אם אנחנו עושים את זה בדיוק כמו שעשינו עם הצבא- -

אבל נדמה לי שגם בחש"ץ- -

הוא לא חייב להיות עורך-דין.

נכון. "משפטאי כמפורט להלן, אם הוא בעל ניסיון משפטי שנזכר".

המשפטן הוא לא עורך דין.

הוא יכול להיות בהחלט עורך-דין, אבל לא בהכרח. כמו בחוק השיפוט הצבאי.

זה גם אומר שהוא יכול להיות עורך דין?

כן.

ודאי, רק צריך להגדיר. בפרשנות להגדרות צריך להוסיף מה זה משפטאי.

אם כך נכתוב "משפטן".

איך זה בחוק שירות המדינה?

בהצעת חוק שירות המדינה היה בהתחלה משפטן אחד לפחות, ואחר-כך הוסיפו שניים כי הייתה הנחיה של היועץ המשפטי.

שניים זה בסדר.

אבל לנו יש באמת בעיה עם זה. הוספנו שניים גם להצעת חוק שירות המדינה, ובינתיים הם ירדו מזה, ואנחנו נשארנו עם התיקון הזה.

מה זאת אומרת ירדו?

משפטן אחד, ואנחנו מנסים להציע שיהיה משפטן אחד לפחות, אבל לנשיא בית הדין יהיה שיקול דעת בעניינים מיוחדים, וכשהוא יראה שזאת שאלה משפטית קשה הוא יצטרך לקחת שניים. נשאיר את שיקול הדעת לנשיא בית הדין.

למה?

כי אין מספיק במדינה, והם לא יוכלו להתמודד עם זה, יהיה להם קשה למנות הרכבים.

לא צריך עורכי דין במשטרה? אפשר לתת דרגת ייצוג לצורך זה, מה הבעיה? גם הצבא נותן לפעמים דרגת ייצוג של אלוף לשופט כלשהו כדי לשפוט אלוף. ברגע שיש שני אנשים בעלי השכלה משפטית אני רוצה להניח שהדיון יהיה יותר אובייקטיבי מבחינת ההליך המשפטי. לכן גם בצבא אם מאוד התעקשתי שיהיו שני אנשים- -

רק בבית דין לערעורים יש את זה.

לא, גם בבית דין זה מופיע.

בפרקטיקה, אם יהיו שניים אני חושבת שהם ישימו שם, הבעיה היא שלא רוצים לעכב מינוי רק מכיוון שאין- - - אבל אם נשיא בית הדין רואה שיש חשיבות ליותר- -

נשיא בית הדין הוא בכל מקרה משפטן.

כן. הוא מוביל את הדיון.

אתם תרשמו שלנשיא בית הדין יש סמכות מסוימת- - -

אנחנו לא כתבנו את זה מכיוון שבחש"ץ זה הכשירויות שלו ושל שופט השלום ושל שופט מחוזי בהתאמה. מאחר שאצלנו הפכנו את בית הדין מפלילי לבית דין משמעתי, זה בעצם המקרים החמורים- -

אני לא רוצה כשירות של שופט בית משפט שלום, כי צריך 5 שנים ניסיון. שלוש שנים זה גם מספיק כאן.

האמת היא שבדרגה הזאת יהיו לו ממילא 3 שנות ניסיון.

בעבודה בתחום המשפטי?

אם מדברים על מישהו שהוא רק משפטן ולא עורך-דין, אז אין לו ניסיון כעורך-דין. הכוונה היא לניסיון בהופעה בבתי דין.

מהניסיון המצטבר אני מניח שבערך 95%-98% מאלה שלומדים משפטים הופכים להיות גם עורכי דין. מעט מאוד אנשים פונים למסלול שהוא לא עריכת דין, בדרך-כלל נשארים באקדמיה, ומהאקדמיה לא יבואו אליכם. מי שבא אליכם אלה אנשים שכבר למדו משפטים תוך כדי השירות שלהם או שהם כבר עורכי דין.

אולי אפשר להציע לחזור לעורך-דין, וזה יחד עם קצין בכיר- -

אבל אני לא רוצה שיהיה רק עורך-דין.

אין לנו הרבה משפטנים שהם לא עורכי דין.

אין הרבה, אבל זה מרחיב את היריעה ויוצר מצב שבו יש יותר אנשים.

מה היתרון בכך שאתה רוצה משפטן?

כי אני לא רוצה שזה יוגבל. הם אומרים שהם מוגבלים, כי אין להם הרבה עורכי-דין. בסדר, אבל יש יותר אנשים שהם משפטנים. זאת אומרת, בדרך-כלל יש מספר מסוים של אנשים שהולכים ללמוד משפטים, ואפילו עוסקים בזה לצד עיסוק אחר- -

אבל יש יותר עורכי-דין מאשר משפטנים.

זה ברור, אבל לא במשטרה.

אבל במשטרה רובם עורכי-דין, כמעט אין משפטנים.

לכן אני לא רוצה להגביל את זה. גם בצבא זה לא מוגבל לעורכי-דין, ואין שום סיבה להגביל את זה.

חבר הכנסת דורון, משפטנים שבדרך-כלל לא רוצים להיות עורכי-דין הם אנשים שלא רוצים את העבודה הזאת ולא זקוקים לה.

אתה טועה. קח אותי לדוגמה.

אתה חבר כנסת, אתה הלכת למישור ציבורי, אתה לא רוצה להיות עורך-דין.

כשלמדתי לא הייתי בכנסת.

הצצת לכיוון כיסא ראש עיריית ראשון לציון. החלטת שאתה הולך לשירות הציבורי ולא תהיה עורך-דין. למה לא עשית שנה סטז' והלכת להיות עורך-דין?

מכיוון שאותי לא מעניין לחתום על חוזים ולייצג כל מיני ארחי-פרחי בבתי המשפט, מה שמעניין אותי זה דווקא הנושאים האקדמיים- -

וכמה כאלה יש כבר? מעטים.

לא. אני יכול להגיד לך שבמחזור שסיים את הלימודים אתי בערך 30 חבר'ה בכלל לא הלכו לעשות סטז'. להפך, הם ממשיכים לתואר שני וחושבים על תואר שלישי.

במשטרה רובם עורכי דין, אבל אחד הפרופסורים שלימד אותי באוניברסיטה העברית שאמר שהוא לא רוצה לעסוק בעריכת דין כי הוא לא רוצה להסתכל על העולם דרך פחי האשפה.

אבל גם פרופסור רובינשטיין הוא לא עורך-דין וגם פרופסור רייכמן הוא לא עורך-דין. והם פרופסורים מכובדים ביותר בנושא המשפטי, ואני בטוח שבמשטרה היו שמחים אם הם היו מתנדבים, למשל, להיות אב בית הדין - -

אבל במשטרה אין לזה משמעות כי רובם עורכי-דין.

שיעור המסיימים את לימודי התואר השני במשפטים שמתכוונים להיות עורכי-דין הוא גבוה הרבה יותר משיעור המסיימים. נכון?

אני מסכים אתך.

מעט מאוד אנשים לא רואים במקצוע עריכת-הדין ייעוד, והם מסתפקים במסלול משפטני. או שיש לו חברה גדולה ומשפחה עשירה שעומדות מאחוריו או שהוא רוצה ללכת למסלול האקדמי ולא רוצה להיות עורך-דין. המשטרה תלך לחפש בנרות איפה יש משפטן שהוא לא עורך דין שמוכן להיות שם?

לא, סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

אגב, אני בדעה שלך, הלוואי שהיינו מוצאים משפטנים שהם לא עורכי-דין, והם לא אינטרסנטים, אנשים מעל שמוכנים לבוא.

בניסוח שאני מציע אני לא מציע לחפש אנשים שהם בעלי השכלה משפטית ולא עורכי-דין, אלא אני אומר שאני לא מצמצם את המינוי רק לאדם שהוא עורך-דין.

הוא יכול להיות גם משפטן.

בדיוק.

אם כך, זה בסדר. האופציה של משפטן היא טובה.

לכן אתה מנסח "משפטן", כי בדרך הטבע זאת הגדרה שכוללת בתוכה גם עורך-דין, ברוב המקרים.

הפוך. עורך דין כולל בתוכו משפטן.

לא. אני משפטן ולא עורך דין. כשאני כותב כאן "אדם שהוא משפטן", ברור לנו שהוא גם משפטן וגם עורך-דין, כי עריכת-דין לא קשורה בכלל להשכלה.

אבל זה קשור לכישורים- -

זה לא קשור בכלל לכישורים.

לא יכול להיות עורך-דין שהוא לא משפטן.

עורך-דין הוא בוגר הפקולטה למשפטים ועמד בבחינות טכניות שהמדינה דורשת אותן כדי לייצג מישהו אחר.

את הבחינות הטכניות דרשנו כי טכנית הן באות לאחר סטז', ומי שמופיע בפני אותו שופט זה עורך-דין. לכן חשבנו שנכון שגם מי שיושב בהרכב יהיה בהשכלתו המשפטית גם עורך-דין. זה נראה לי עד היום מאוד נכון, ולכן זה גם כתוב פה.

הנושא עלה גם במסגרת חוק השיפוט הצבאי וקבענו שיהיו משפטנים, אנשים בעלי השכלה משפטית ועשינו את זה אחרי שקלא וטריא ואחרי ויכוחים אינסופיים גם עם הצבא. גברת מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית, סמכה ידיה על התיקון.

אז אפשר לנסח את זה "עורך-דין או משפטן".

אתה כותב "משפטן", ובהגדרות אתה כותב שזה גם עורך-דין. זה ברור לחלוטין.

מה עם השניים? אתה לא משאיר שיקול דעת שיהיה אחד- -

אתם כתבתם פה- -

לא כתבנו, היה אחד ורצינו להתאים את עצמנו לחוק שירות המדינה. בינתיים חוק שירות המדינה חזר לנוסח הראשוני- -

אז אם הם עשו דבר רע גם אתם עושים דבר רע?

זה לא עניין של "רע", זה עניין שאין מספיק אנשים בדרגות של קצין משטרה בכיר.

אז אני שוב חוזר למה שהצעתי קודם: אפשר לתת דרגת ייצוג כמו בצבא. אני לא חושב שזה לא ניתן.

אני רוצה להציג למה חשבנו שזה נכון ואולצנו מבחינתנו להכניס את השניים בגלל חוק השיפוט המשמעתי של עובדי המדינה, ובסוף ההצעה חזרה ל- 1. חשבנו שנכון שבהרכב יישבו גם שופטים שהם לא עורכי-דין כיוון שאנחנו מדברים על שופט משמעתי של השוטרים. השוטרים הרבים מאוד והקצינים הרבים מאוד שמתוכם אנחנו בוחרים אינם עורכי-דין ברובם, וזה גם נכון, מכיוון שאנחנו שופטים את השוטרים שלא עוברים עבירות כעורכי-דין, אלא עוברים עבירות משמעתיות כשוטרים. לכן חשבנו שזה המיזוג הנכון.

אלה בדיוק הטיעונים שהצבא העלה.

לא, הכרת השטח, מפקד-פקוד- -

נכון, וגם שהמג"ד הוא שצריך לשפוט- -

זה בית-דין למשמעת, לא לערעורים.

אני שמח שיש אחדות דעים בין הצבא לבין המשטרה כי אלה בדיוק הטיעונים של הצבא. אבל אנחנו גם התעקשנו בעניין הזה כי בסופו של דבר כשיושב קצין משטרה א' וקצין משטרה ב' הם לא מסתכלים על המערכת, ואין להם התפיסה המשפטית. הרי בסופו של דבר בהחלטה בבית-הדין בהרכב של שלושה אנשים הרוב קובע. אז יש סיכוי שדווקא המשפטן ימצא עצמו במיעוט כי נקודת המבט שלו היא נקודת מבט משפטית, והיא נקודת מבט יותר אובייקטיבית לעומת שני החבר'ה שיכולים לעגל את הפינות.

דרך אגב, אני רוצה שתקראי את דוח מבקר המדינה על איך שמתנהגים בדיונים בדין המשמעתי במשטרה, ואנחנו נדון בזה בישיבה הבאה, או איך לא מטפלים בדין המשמעתי.

זה מח"ש.

לא רק מח"ש, תקראו את כל דוח המבקר, בבקשה. לכן שניים זה בהחלט סביר, לא צריך להוריד את זה ולא צריך להיות פה שיקול דעת.

אני רוצה להתייחס להשוואה שעשינו בין המערכת הצבאית לבין המערכת של המשטרה. ההנחיה שיהיו שני משפטנים בצוות היא הנחיה ראויה, ועל זה אין חולק. זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו לגבי בית הדין המשמעתי של שירות המדינה. הסיבה שזה ירד שם היא אותם אילוצים שמציגה המשטרה של קושי מבחינת כוח אדם משפטי.

כשעושים את ההשוואה עם הצבא צריך לזכור שהצבא לא עומד בפני בעיה כזאת, הוא יכול לגייס משפטנים בלי הגבלה לשירות מילואים, וזה מה שהוא עושה – מגייס משפטנים ועורכי-דין לצורך שיפוט בהרכבים שיפוטיים; הוא מגייס אותם אד-הוק לצורך הרכב שיפוטי מסוים, וככה זה עובד. למשטרה אין היום האפשרות הזאת, היא צריכה למנות הרכבים שיפוטיים מתוך כוח האדם שעומד לרשותה. בהודעה כזאת אנחנו עלולים להכשיל את העבודה של המשטרה ולדחות תיקים.

לא. בסעיף הראשון, סעיף 39, אתם מדברים על צו לכינון בית-דין קבוע. אז יש בית-דין קבוע. בצבא יש אב בית-דין, ואחר-כך יש כל מיני קצינים שאתה ממנה אד-הוק כשופטים. אבל זאת לא הכוונה שלכם פה.

יש נשיא ויש אב בית-דין. גם אנחנו אומרים כאן.

תחליטו, אתם רוצים בית-דין קבוע או שכל פעם תמנו שופטים אחרים.

לא זאת הכוונה. מקום מושבו של בית-הדין בירושלים, נשיאו יהיה אדם כלשהו, ואב בית-הדין באמת יהיה מפעם לפעם ודרגתו שונה מדרגת נשיא בית-הדין. בדיוק אותה מתכונת שיש בצבא אנחנו רוצים כאן. אנחנו רוצים לקבוע שיהיה בית-דין למשמעת שמקום מושבו בירושלים, ובראשו יעמוד נשיא שאותו ממנה המפקח הכללי. הנשיא עצמו ימנה בכל פעם, לפי העניין ולפי ההתאמה, את ההרכבים של המותבים של בתי-הדין שימונו כאשר דרגת אב בית-הדין, ראש המותב, היא שונה מדרגת בית-הדין.

זה לא מה שמעניין אותי. על מה שאני שואל לא קיבלתי תשובה: אתם כותבים בסעיף 39 שאתם רוצים למנות בית-דין שיהיה בית-דין קבוע, להבדיל מהמצב הקודם שבו כל פעם צריכים למנות את השופטים- -

אבל זה לא שופטים לבית-הדין, הוא ממנה בית-דין, ואת השופטים נשיא בית-הדין ימנה- -

יש איזשהו סל של שופטים שמתוכם נקבעים המותבים.

אז אולי הגיע הזמן שתעשו בית-דין שהוא גבוה.

אבל אז זה בטח לא יהיה לך כי יש כמה הרכבים, ולעבירות מסוימות צריך גם נציג ציבור- -

בעבירות של שימוש בכוח ממילא יש שני משפטנים כי גם ראש ההרכב הוא משפטן וגם נציג הציבור שממונה, על-פי החוק, הוא משפטן. בתיקים המהותיים האלה ממילא יש שני משפטנים בהרכב עצמו. לכן כשאנחנו מדברים על שני משפטנים בעבירות של אי-מילוי הוראה או התנהגות שאינה הולמת לא צריך שני משפטנים.

בצבא דנים בבתי-הדין בדיונים בעלי אופי פלילי, וזה לחלוטין לא קיים אצלנו, זה אופי משמעתי.

סליחה? למה? עריקות זה לא אופי משמעתי.

זה הגיוני לחלוטין, לנו אין עריקות. העריקות שלנו היא משמעתית בלבד, אין לנו שום סנקציות- -

אבל גם זה דין משמעתי.

בתי-הדין מטילים עונשי מאסר, וזה נכנס לרישום הפלילי של האנשים. אצלנו זה לא נכנס לרישום הפלילי, זה עונשי מחבוש של מאסר ולא מאסר של שנים שבית-הדין הצבאי יכול להטיל.

גם אין דיני ראיות. זה לא בית-דין פלילי, זה בית-דין משמעתי פר-אקסלנס.

לכן האיזון מאוד נכון.

הרצון להיטיב נגרע מהיכולת שלהם להתמודד עם מספר התיקים, התיקים יעוכבו. וברגע שיש משפטנים בבתי-הדין לערעורים זה באמת ממצה.

פסקה 39: "המפקח הכללי יכונן בצו בית-דין למשמעת שידון שוטרים בעבירות משמעת, ויקבע את מקום מושבו".

הוא קובע את המוסד באופן ערטילאי.

"המפקח הכללי ימנה נשיא לבית-הדין והנשיא ימנה את מותבו".

נכון.

זה לא ממש בסדר שהמפקח הכללי ימנה את הנשיא, והנשיא ימנה את המותב- -

לא, גם בבתי-משפט השלום הנשיא קובע את ההרכבים.

זה בסדר שנשיא ימנה את המותבים, אבל למה לקציני משטרה?

יש קציני משטרה כי זה בית-דין למשמעת של משטרת ישראל. אחר-כך – כמו שהזכירה רונית – בעבירות של חיפוש, מעצר ועיכוב שלא כדין או בעבירות של אלימות נגד מי שאינו שוטר, החלטנו שכדי שלא יגידו שהמשטרה שופטת את עצמה לבד, שבהרכבים כאלה יהיה נציג ציבור שהכשירויות שלו הן כשל שופט שלום. לכן צריך להבחין בין שני סוגים של בתי-דין.

אז למה אתם חושבים שהמפקח הכללי צריך למנות- -

כי הוא ראש הפירמידה המשמעתית.

זה בסדר, אבל למה לא אינסטנציה מחוץ למשטרה?

גם בהוראות של הצבא המינוי הוא בתוך הצבא עצמו.

ואם בצבא נעשה משהו לא בסדר, גם אנחנו צריכים- -

להפך. בצבא זה בית-דין משמעתי על-פי מהותו.

לפי חוק נציבות שירות המדינה, הנציב ממנה.

אפשר להגיד שזה טריבונל משמעתי פנימי. לכן המערכת ממנה את הטריבונל שלה. ומי עומד בראש המערכת? המפכ"ל. בכך אין פגם כי אחר-כך כתוב שכשבית-הדין ממונה והוא דן, אין עליו אלא את מרותו של הדין. יש לו עצמאות בשפיטה, הוא לא כפוף למפכ"ל, הוא לא צריך לקבל את אישור המפכ"ל. יש בית-הדין לרופאים, למשל, לפי פקודת הרופאים, וממנים את זה בתוך המערכות עצמן, זה מהותו של בית-דין משמעתי: הוא מכיר את המערכת, הוא שופט בתוך המערכת, זה לא מינוי חיצוני. רק בעבירות של שימוש בכוח או מעצר נגד אדם שלישי שהוא לא בתוך המערכת, זכויותיו כאילו נשמרות במהלך הדיון בכך שיש בהרכב נציג חיצוני שיש לו כשירויות של שופט שלום מרשימה ששר המשפטים והשר לביטחון הפנים קובעים אותה יחד. זה מהותו של טריבונל פנימי משמעתי, אחרת אנחנו יוצרים בית-משפט חיצוני, לא פנימי בכלל.

איך מסכמים את הנושא הזה?

שניים רק. אם חבר הכנסת דורון היה מסכים שנכתוב "אחד" ושיקול דעת לנשיא זה היה עוזר מאוד.

לא צריך שיקול דעת בעניין הזה.

בצבא נותנים דרגות ייצוג?

לפעמים כשצריך לגייס מישהו שאין לו הדרגה הנדרשת, נותנים לו דרגת ייצוג.

בהמשך למה שגבי אמרה על האפשרות של הצבא לגייס אנשי מילואים לצורך שיפוט, במשטרה זה מתוך מלאי שיש במשטרה. אני לא חושבת שראוי או רצוי לתת דרגת ייצוג גבוהה יותר למשפטן שדרגתו פקד. כי הערכאה השיפוטית שהיא בית-הדין היא ערכאה יותר גבוהה- - - היא ערכאה שיש לה סמכות לתת עונשים יותר חמורים- -

מאיזו דרגה יושבים בבית-הדין?

מסגן ניצב.

כמה סנ"צים יש במשטרה?

תשאל כמה מתוכם משפטנים.

בסדר, לאט-לאט, אולי נצטרך לשלוח אותם ללמוד משפטים. אני רוצה לדעת כמה סנ"צים הם בעלי השכלה משפטית. תבדקו ותחזרו אליי.

יכול להיות שמספר הסנ"צים נכון להיום ולא למחר או למחרתיים.

אם תתחילו עכשיו לעודד לימודי משפטים לשוטרים שלכם יכול להיות שזה גם ייטיב את כוח האדם המשתנה.

הרבה למדו משפטים, אבל יש בעיה של הדרגה.

אנחנו מדברים על סגן ניצב. תבדקו כמה סנ"צים בעלי השכלה משפטית יש במשטרה.

זה יקל?

אם יגידו שיש כרגע 30 סנ"צים שמתוכם שניים הם משפטנים, אז נרים ידיים.

אבל גם אם יגידו שיש ארבעה, זה יוצר בעיה כי צריך להוציא אנשים מהתפקידים שלהם, זאת משימה נוסף על התפקיד, וזאת משימה נוסף על תפקיד שמוציא אנשים מהתפקידים שלהם. זה אומר שאותם אנשים יצטרכו לעשות הרבה מעבר- - - לא תמיד נכון, השאלה אם זה מוצדק.

נבדוק את זה.

הוראת שעה סעיף קטן א': כאן אנחנו מדברים על אותו מותב בית-דין למשמעת, אדם בעבירת משמעת של שוטר לפי פרטים 18 או 19 – חיפוש, מעצר, עיכוב שלא כדין או שימוש בכוח שלא כדין "כאשר היא נעברת כלפי אדם שאינו שוטר יורכב משלושה שופטים שימנה נשיא בית-המשפט למשמעתי כמפורט להלן. שני קציני משטרה בכירים – מתוך רשימת שוטרים – כאמור בסעיף קטן (א): "מהם לפחות אד יהיה עורך-דין". "נציג ציבור מתוך רשית נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט השלום שקבע שר המשפטים".

למה נציג ציבור?

אמרנו שהעבירה נעברה כלפי אותו שוטרים. כאן יש לך מישהו הציבור שעיכבו אותו- -

ולמה אתם רוצים שהדרישה מנציג הציבור תהיה חמורה יותר מאשר הדרישה מאנשי המשטרה?

אתה רוצה שהוא יהיה משפטן. אנחנו אומרים שהוא כשיר להיות שופט שלום.

אם הוא כשיר להיות שופט שלום הוא משפטן.

אבל אז אתם דורשים ממנו 5 שנים. למה להגביל אותו בכישורים של שופט שלום? אני לא אוהב איפה ואיפה. האזרח צריך לעמוד בפני משפט של שופט שלום שדורשים ממנו 5 שנים- -

אין לו שום זיקה למערכת.

אז מה? מה זה קשור?

מה שחשוב כלפי הציבור הוא שנציג הציבור יהיה באמת נציג ראוי. זאת לא אפליה לרעה, להפך, זאת אפליה לטובה. אומרים לציבור שמי שמייצג אותו הוא אדם מאוד ראוי, שאפילו ראוי להיות שופט שלום. זה נראה לי מאוד נכון, למה להוריד את הרף?

דבר נוסף, אנחנו דורשים יותר בסעיפים האלה כי אלה סעיפים שיש להם אספקט פלילי, ואת זה אין לנו בדברים אחרים.

אבל האנשים שלך לא נדרשים לעמוד בקריטריון של שופט שלום.

אבל עדיין הם צריכים להיות קצינים בכירים. לא סביר שאדם שגמר היום אוניברסיטה יהיה שופט בהרכב- -

אבל מי שסיים היום אוניברסיטה יכול להיות קצין בכיר משום שהוא עשה את כל הפעילות בשטח. עכשיו הוא סיים משפטים, והוא עורך-דין, אבל הוא קצין בכיר כבר לפני-כן. אז מה?

הוא מכיר את המערכת.

- - זה בכלל לא רלוונטי, ובטח לא כאשר הדיון נסוב על אירוע שמעורב בו אזרח. להפך, אני לא רוצה שהוא יכיר את המערכת ויהיה משוחד כלפיה.

המצב הנוהג היום הוא שהם כשירים להיות שופטי שלום. זאת אומרת שאם אנחנו משנים אנחנו כאילו מפחיתים מרמה שהייתה נהוגה היום. יש לזה משמעות.

אני שואל למה כלפי קצין משטרה לא צריכה להיות הדרישה הזאת?

אמרנו שאולי נעשה 3 שנים, אבל מטבע הדברים כשכבר מגיע משפטן מסנ"צ, זה אדם עם ניסיון, זה לא אדם שצמח במשטרה.

אולי בגלל אילוצים של המשטרה היא החליטה לגייס מספר משפטנים בעלי השכלה משפטית, ואז הוא מקבל דרגה כזאת כי זה ההסכם?

אבל אם אדם מקבל סנ"צ כי הוא מגויס לסנ"צ הוא צריך להיות בעל רקורד מסוים.

אז הוא היה אלוף משנה בצה"ל.

לא, הוא לא היה אלוף משנה בצה"ל, אלא אם כן הוא היה שופט בבית-דין צבאי.

לא, הוא היה אלוף משנה בצבא.

לא היית רוצה שעל מינוי שמתבצע בידי שני שרים תהיה רמת מקצועיות גבוהה יותר?

אני לא חושב שיש הבדל גדול בין 3 שנים לבין 5 שנים, זה בסך-הכול עוד 10-15 תיקים. אני מציע שנציג הציבור יהיה אדם שיעמוד באותם הקריטריונים שעומד איש משטרה. אני לא רוצה להחמיר עם נציג הציבור.

אבל זאת הורדת רף. לי נראה חבל כי זה פועל מצוין.

יש מספיק חברי מרכז שעומדים בכישורים האלה מבחינה אובייקטיבית.

אם כך זה לא משנה.

כשמביאים את זה אנחנו עושים גם בדיקות ופונים ללשכת עורכי-הדין. הורדת רף היום תתפרש לא נכון כי זה פועל מצוין, ואין בעיה עם זה.

אני שואל למה לא להעלות את הרף לקציני המשטרה? אני הולך הפוך.

אבל אתה רוצה להגיד שהם יהיו 3 שנים, והוא יהיה 5 שנים?

לא, אני רוצה שאם כך גם הם יהיו 5 שנים.

קודם אמרנו שהם בכלל לא צריכים עורכי-דין, עכשיו אנחנו אומרים שהם צריכים להיות- - -אם הוא משפטן, מה זה משנה מתי הוא למד? להפך, דווקא מי שגמר עכשיו ללמוד יודע יותר מאשר מי שלמד לפני 10 שנים ושכח.

זאת אגדה אורבנית ידועה, והיא לא אמיתית. נהוג לחשוב שמי שסיים עכשיו החומר טרי אצלו בראש. אבל למעשה, מי שעבר את הבחינה של הלשכה מבצע מחיקה ולא יודע שום דבר, הוא לא זוכר כלום, אלא בתחום הספציפי שהוא עוסק בו. אני לא מקבל את זה, את הדברים השוליים מוחקים.

ההתייחסות של בתי-המשפט למשפטנים כשמדובר על משפטן מוכח שתורם לדיון התיאורטי המשפטי לפחות - -

את יכולה להיות יועץ משפטי של כל חברה. גם יועץ משפטי של רשות מקומית לא חייב להיות עורך-דין. הוא היועץ המשפטי, ויש עורכי-דין שמייצגים בבית המשפט.

יש הבדל בין זה לבין ניהול דיון שצריך בו דיני ראיות.

אמרתם שאין פה דיני ראיות.

אני רוצה לשאול שוב על סעיף 41. מדובר על בית-הדין למשמעת, לא על בית-הדין לערעורים שאצלו יש השאלות המשפטיות. למה אני צריכה נשיא שהוא עורך-דין ועוד שניים שהם משפטנים, למשל במקרה של התנהגות שאינה הולמת, וכל עניינה שאדם התבטא לא יפה בפני אנשים. למה צריך לעכב את התיקים האלה בגלל הדרישה לעוד עורך-דין? הרי אלה שיש בהם שאלות משפטיות יבואו לבית-הדין לערעורים, ושם יש לך שניים- -

למה את חוזרת עכשיו אחורה?

הסתכלתי על זה וחשבתי על תיקים שהיו. כל התיקים שמגיעים לבית-הדין למשמעת, ברגע שאין להם הפן הפלילי זה מטבע הדברים לא הדברים החמורים שילכו לבית-משפט פלילי על תקיפה, על עבירות אחרות שיש להן מקבילות בחוק הפלילי.

אבל הסבירות היא שהדבר מהסוג הזה בכלל לא יגיע לבית-הדין.

הוא יגיע לבית-הדין- -

הוא יגיע לקצין שיפוט זוטר או קצין שיפוט בכיר.

יש אי-מילוי הוראה: מישהו שעזב את המשמרת שלו במשך 5 דקות כאשר יש עוד אנשים. הוא יבוא לדן יחיד וישפטו אותו מיד; מישהו שעזב את המשמרת, אבל הוא ידע שאין אחרים, ויש חומר סודי שהוא היה צריך לשמור עליו יבוא לבית-הדין למשמעת. אלה לא שאלות משפטיות, אלא עובדתיות. לכן מספיק שיש נשיא בית-הדין.

אבל נשיא בית-הדין לא יושב בתור מותב.

אז אב בית-הדין. לגבי סעיף 41 נעשה שיעורי בית, אבל את ב' אפשר לאשר. אתה מסכים להשאיר לנו את המצב הנוהג שזה כשירות למשפט שלום? זה פועל היטב, למה לשנות? נשאיר את סעיף ב'.

על 39 ועל 40 אפשר לעשות הצבעה.

39 ו- 40 אישרנו- -

דרגת שופט – סעיף 42: "בבית-דין למשמעת לא יישב שופט שדרגתו נמוכה מדרגת נאשם". בית-דין למשמעת בשופט אחד זה חידוש שאנחנו עושים עם דן יחיד: "על אף הוראת סעיף 41 (א) ידון בית-דין למשמעת בשופט אחד אם הורה זאת המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך, ולעניין עבירת משמעת לפי פרט 19 (א) של התוספת הראשונה" – שזה עבירה של שימוש בכוח שגם היועץ המשפטי לממשלה מורה על העמדה לדין בתיקים האלו – "אם הורה זאת היועץ המשפטי לממשלה".

למה זאת הסמכות של המפכ"ל? למה זאת לא סמכותו של אב בית-הדין? אני רואה את זה כסמכותו של נשיא בית-המשפט ולא של המפכ"ל.

היום המפכ"ל הסמיך את ראש אמ"ש- -

היום זה לא קיים, אין לנו מותב של דן אחד.

אז אם אתם רוצים מותב של דן אחד, אנחנו בעצם קובעים את ההרכב כמו בבית המשפט העליון. שם הנשיא מחליט אם הדיון יהיה בהרכב של דן יחיד, מה שלא קורה בדרך-כלל. הנושא הזה לא צריך להיות בידי המפכ"ל.

אני אסביר למה חשבנו שזה נכון, אחרת לא היינו כותבים את זה. כשמתקבלת החלטה בדין משמעתי שמנהל המפכ"ל, יש דברים שמי שמכין את התיק ומעביר אותו להתייחסותו ולהחלטתו של המפכ"ל, יודע שאסור לבית-הדין לדעת. לדוגמה, עברו של הנאשם שעומד בפני בית-הדין – דבר שיכול להכריע אם אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בהרכב של שופט אחד או בפני הרכב של שלושה שופטים כי יש השלכות נוספות מעבר לפסיקת בית-הדין. לאחר הרשעה בבית-הדין וגם לאחר זיכוי שוקלים צעדים מנהליים גם נגד שוטרים אם יש אמירות מתאימות. אנחנו לא נשארים בזה. יש הבדל אם הנדון נדון בפני בית-הדין או בפני דן יחיד רגיל. בעתיד יהיה הבדל אם הוא נדון בפני הרכב של שלושה, שזה הדברים החמורים יותר לבין הרכב של אחד. כל הדברים האלה הם דברים שלבית-הדין אסור לשקול, וזה שונה מבית המשפט העליון.

למה? נשיא בית-הדין כן רשאי לשקול את כל השיקולים האלה.

אבל הוא לא אמור לדעת את השיקולים האלה.

אבל הוא לא יושב בדיון, למה שהוא לא יידע?

הוא יושב בדיונים.

כשהוא יישב בדיון הוא לא יישב בתור דן יחיד.

אבל אסור לו גם בתור אחד משלושה לדעת את עברו של הנאשם. זה פוגע בנאשם, זה לא נכון.

אנחנו בונים בית-דין, ולא משנה שהוא בית-דין משמעתי. חלים עליו כללים שצריכים לחול כמו בכל בית משפט, גם אם הוא אינו בית-משפט שיידונו בו עבירות פליליות. לכן אני לא רואה מצב שראש הארגון מכתיב לעובדים איך הוא יעבוד. נצייר מצב שבו ראש הארגון מקורב למפכ"ל, והמפכ"ל יגיד שכדי להקטין יגיד שהוא עושה דן יחיד כי כך נוח יותר להוציא את זה. זה לא צריך להיות שיקול דעתו של המפכ"ל, זה שיקול דעתו של נשיא בית-הדין, והוא צריך לקבוע ולהחליט מי יהיה ואיך זה יהיה. שר המשפטים מחליט איזה הרכב יהיה?

ודאי שלא. אבל לפי צורת הניסוח המשטרה יכולה להחליט שהיא מעמידה לדין על עבירה שהעונש שלה הוא כזה שאין צורך בהרכב של שלושה או בעבירה של פשע חמור שההרכב, לפי החוק, הוא של - - -

למעשה, למפכ"ל יש אפשרות "לתקן" לחומרה. למפכ"ל מגיעים הנתונים והחומר בכל מקרה- -

מתי יגיעו אליו? אם לא נקבע שהוא יחליט איך זה יגיע אליו? בתור מה?

אם התביעה במשטרה תחליט שאף על פי שאותו אדם הגיע להרכב של שלושה שופטים, והוא קיבל נזיפה בלבד, יש לנקוט צעדים מנהליים נגד השוטר שסרח ולמרות הזיכוי במשפט צריך לפטר אותו מהמשטרה, למפכ"ל יש אפשרות לעשות את זה בלי קשר לבית-הדין. אני לא חושב שהמפכ"ל צריך להתערב. זאת התערבות ממש בהליך של בית-דין. לקבוע מי יהיה המותב – לא פרסונלית, אבל אם זה יהיה אחד או שלושה, זה לא תפקידו של המפכ"ל. זה תפקידו של נשיא בית-הדין. ההחלטה צריכה להיות שזאת החלטה של נשיא בית-הדין, זאת החלטה שלו, והיא חד-משמעית.

אני לא בטוחה. כשהמפקח הכללי או ראש אמ"ש מחליט על זה הוא מקבל חוות דעת.

אסור לנו להעביר את זה.

כשמגיע כתב התלונה לנשיא בית-הדין, והוא החליט אם זה דן יחיד או שלושה דנים. זה הכול.

זה חלק מהתפקיד שלו. לכאורה הוא מקבל את זה בהתחלה.

אבל הוא לא חייב לקבל את כל החומר, בדיוק כמו שאני מגיש עתירה לבג"ץ, ושם מחליטים אם זה יעבור לשופט תורן בכיר, לאיזה הרכב זה יעבור, איך זה יעבור, לכמה בהרכב. אותו דבר.

בכתב העתירה הוא יכול לכתוב את הכול. אנחנו בכתב האישום לא יכולים לכתוב הכול.

אז בכתב האישום לא תכתבו. דרך-אגב, אני לא מבין למה אם האיש הורשע 17 פעם באותה עבירה זה לא יהיה כתוב.

זה לא רלוונטי לעובדות הקונקרטיות.

לכן יש לכם הסמכות לנקוט צעדים מנהליים לאחר שהוא יצא זכאי. אבל אי-אפשר לערבב בין שני התחומים האלה.

ההחלטה להעמיד לדין בדן יחיד תישאר בידי המפכ"ל. זאת לא החלטה של בית-הדין. ורק כשמחליטים להעמיד לדין בית-הדין יחליט באיזה מותב זה יהיה?

בוודאי. אני לא מבין, מה זאת אומרת שהמפכ"ל קובע?

לא המפכ"ל- - -

יש מצב שאתם מחליטים שזה ילך לקצין שיפוט בכיר או לבית-דין, וזה בסדר. אבל לקבוע איזה מדרג בתוך בית-הדין ייקבע? מה פתאום. ברגע שזה עבר לבית-הדין נשיא בית-הדין יקבע מה יהיה, לא המפכ"ל ולא אף אחד אחר.

איך סעיף 43 מתיישב עם 41 (ב)? יש שם הרכב מיוחד.

זה משהו אחר. סעיף 41 (א) קובע שההרכב הוא של שלושה שופטים, וסעיף 43 אומר: "למרות האמור בסעיף 41 (א) ניתן לדון גם בדן יחיד", לפי מה שיקבע נשיא בית-הדין. סעיף (ב) הוא לא קל, והוא אומר שבמצב שיש מותב של שלושה בעבירה מסוימת זה יהיה הרכב בית-הדין. אין פה שום הבדל.

יש הבדל, אני לא יודע מה מדבר על מה: האם מה שגובר הוא שהייתה עבירה לפי פרט 8 או 19, או מה שגובר זה שבית-הדין נתן הוראה.

אבל ההוראה של בית-הדין היא רק לפי סעיף 41 (א).

ב- 19 (א) הוא כלול ב- 19 גם אם זה לא ב- 19 (א). 19 (א) הוא רק המקום שבו היועץ המשפטי לממשלה מורה. לפי סעיף 41 (ב) צריך להיות הרכב של שני קציני משטרה ונציג ציבור. לפי סעיף 43 בית-הדין למשמעת ידון בשופט אחד עם הוראת נשיא בית-הדין. השאלה היא מה גובר על מה.

סעיף 43 מתייחס אך ורק לסעיף 41 (א), הוא לא מתייחס ל- 41 (ב) בכלל.

השאלה היא האם הוא גובר על 41 (ב) או 41 (ב) גובר עליו.

- - -

אם כך זה צריך להיות "על אף הוראות סעיף 41".

כולו, בלי (א).

לעניין הרחבת הסמכות אני מבקשת לקרוא את סעיפים 44 ו- 49.

רק רגע. סעיף 43 יהיה אמור לגבי שני החלקים של סעיף 41. סעיף 41 (ב) דן בסיטואציה מיוחדת של אדם שאינו שוטר. לכן חל עליו ההרכב הזה, אי-אפשר לשים פה דן יחיד.

לא נכון, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להחליט.

אם זה 19 (א), אבל אם זה 8 או 19- -

19 (ב) זה ההרכב של בית-הדין כשהחלטה היא מכוח היועץ המשפטי לממשלה. ב- 8 אין הסמכה של היועץ המשפטי, ולכן זה בסדר.

אבל זה לא נכון, רבותיי. השאלה היא פשוטה: האם אתם רוצים להוציא את העוקף של נציג ציבור גם במקרים של עבירה כלפי אזרח?

זה רק לגבי מקרים קלים, וההחלטה היא לא בידי הממשלה, אלא של היועץ המשפטי לממשלה. זה מאוד חשוב מבחינה פרקטית. הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה היא להורות גם היום שזה לפי דן יחיד, אבל הדן היחיד הזה לא יהיה בצורה שהוא בתור הרכב- -

מה שיש היום זה חלק מפקודה אנכרוניסטית. אז זאת דוגמה לא טובה, אני לא חושב שזה תיקון נכון.

זה נכון. ב- 8 השימוש בכוח שיבוא לבית-דין בהרכב של דן יחיד יהיה כנראה מינורי. הרי אמרנו שזה מדרג בין שיפוט מהיר, בית-דין בהרכב אחד ובית-הדין למשמעת. מעצר שלא כדין או עיכוב או ריכוז אלה דברים לא חמורים, ולכן אין בעיה ש- 43 - - -

מעצר שלא כדין אתם רואים כדבר לא חמור?

לא.

סעיף 19 שהוא ההחלטה שבידי היועץ המשפטי לממשלה צריך להכניס כאן, אבל אם בסופו של דבר יחליטו לשים לפני בית-דין למשמעת בשופט אחד את העניין של פגם בעיכוב, זה כנראה משהו שלא עומד בשורשו של עניין, אלא התנהגות לא נאותה שלא פוגעת בקשר בין התפקיד לבין המעשה, אלא אופן בלתי נאות. כך הייתי מיישמת את התפקיד הזה לו הייתי צריכה להחליט לספק את התיקים זה המדרג שהייתי עושה, ואני חושבת שהוא נכון. כאן אתה גם צריך משפטן שהוא עורך-דין. למעט ההחלטה לגבי השימוש בכוח שנתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה, בסעיף 8 יש לך המדרג, והוא נכון. אם אנחנו ננסח על אף הוראת סעיף 41 בלי א' נסגור את הסעיף שצריך הסבר.

אני לא שלם עם הניסוח הזה כי אני לא שלם עם זה שזה דן יחיד, והעבירות שהוא דן בהן אזרחיות.

אבל יש גם היום, זה רק יהיה יותר טוב, כי זה יהיה דן יחיד בפני משפטן, וזה יהיה דן יחיד עם סניגור ודן יחיד עם תובע. אבל זה במקרים הקלים. זה שיפור, זה לא קלקול, והסמכות היא לא אצלנו.

אתה לא יורד ממה שהיה בבית הדין, אלא אתה מעלה חלק מהדברים שאתה דן בדן יחיד.

בסדר. סעיף 44.

סעיף 44 מדבר על הרחבת סמכות: מאחר שיש עבירות שצריך להביא אותן לפני הרכב עם נציג ציבור, צריכים כמו בסמכות נגררת "מותב בית-דין למשמעת שמונה לפי הוראות סעיף 41(ב)" – לגבי עבירות של 8 ו- 19 – מוסמך לדון בעבירות משמעת נוספות על אלה המנויות באותו סיעף, ובלבד שהן כלולות באותו כתב אישום או שהתגלו במהלך הדיון. זה כדי לא למנוע את הצורך לפצל בין שני כתבי אישום בפרשייה אחת רק מכיוון שיש משהו קטן שעניינו שונה מההוראות שצריך להיות.

"או שהתגלו במהלך הדיון", אנחנו נגיע אליהן ב- 49; ובסעיף 49 אנחנו מבקשים להוציא מהפרק של בית-הדין למשמעת בחלק הכללי שיחול גם לגבי בית-דין לערעורים כי אין לנו מקבילה.

בסעיף 45: "יושב בדין נשיא בית-דין – יהיה הוא אב בית-הדין; לא יושב בדין נשיא בית-הדין – יהיה הבכיר בדרגה אב בית-הדין. ואם אין בכיר בדרגה ייקבע אב בית-הדין על-ידי נשיא בית-הדין";

אנחנו עכשיו בסעיף 44; מה הקשר בין סעיף 44 לבין 45?

אני רוצה לקרוא את 44 עם 49 ולהסביר למה אנחנו רוצים את הסיפא.

אני מבין שאתם רוצים להוריד את הסיפא. אני בכלל לא מבין למה בכלל צריך את סעיף
49, זה מופיע ב- 44.

44 זה רק למותב המיוחד, ו- 49 זה לגבי כולם.

ב- 49 רצינו להוסיף בדומה ל- 185 לחוק סדר הדין הפלילי שלעניין עבירה שנדחתה אינה בסמכותו העניינית של בית-הדין. אבל אולי נגיע שוב ל- 44 כשנגיע ל- 49, כי אחרת זה לא יהיה מובן.

מה עם 45?

אנחנו משאירים אותו כמו שהוא, אנחנו רוצים להעביר אותו לחלק הכללי מכיוון שצריכה להיות הוראה מקבילה מבית-הדין לערעורים. אז להשאיר אותו ורק להכניס אותו מבחינת המיקום לבית-הדין לערעורים ששם אין הוראה כזאת.

אז את לא מעבירה אותו לחלק הכללי, את פשוט מוסיפה אותו סעיף.

נשאיר אותו ונחזור.

סעיף 46: מינוי תובע: "המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך ימנה קצין משטרה שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל ושהוא עורך דין שייצג אותו וישמש תובע בבית-הדין למשמעת".

סעיף 47: בקשה לפסלות שופט: קודם היה כתוב "נאשם", וכאן "בעל דין": "בעל דין רשאי לפנות לבית-הדין למשמעת בבקשה מנומקת לפסול שופט היושב בדינו; נענה בית-הדין לבקשה – ימונה שופט אחר תחתיו; נדחתה הבקשה – רשאי בעל-דין לערור על הדחייה לפני המפכ"ל בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל.

אני חושב שצריך לערער בפני נשיא בית-הדין כי הוא קובע את המותב.

או לפני בית-הדין לערעורים.

לא לפני המפכ"ל.

מה יקרה אם הפסלות תהיה בבית-הדין לערעורים?

למי תעביר את זה? מי יקבע את הפסלות לבית-הדין לערעורים? המפכ"ל.

אפשר לנשיא, אני לא מבין למה לא לנשיא. אלא אם הוא יושב שם.

כי אם הוא יישב בדין אין לנו מישהו אחר, וזה ייצור אי-אחידות.

יש ערכאה מעל בית-הדין, בית-הדין לערעורים. שם בוודאי אפשר לעשות את זה. הבעיה שתהיה היא לגבי פסלות בבית-הדין לערעורים.

גם המפקח הכללי יפנה לייעוץ המשפטי ויקבל חוות דעת.

מי מעורב בחש"ץ? הרמטכ"ל מעורב בזה? עד כמה שאני זוכר הרמטכ"ל לא מופיע שם בכלל.

אם אני רוצה לפסול שופט בבית המשפט- -

אין היום חלופות.

גם בשלום אתה פונה לעליון, אתה לא פונה לבית המשפט המחוזי.

אז אין ברירה, תפנו גם לעליון. לא יכול להיות שהמפכ"ל יחליט - -

אבל המפכ"ל בעצם נתון לביקורת מנהלית, אז אפשר להגיש נגדו בג"ץ. אם מישהו חושב שהמפכ"ל - -

זה מזכיר לי את ראש העיר שלי, שכל דבר שהייתי אומר לו שזה חוקי הוא היה אומר "זה לא מעניין את הסבתא שלי", זה לא עובד ככה. האזרח הקטן לא יכול ללכת- - -

- - -

הוא מבקש חוות דעת.

המפכ"ל אחראי על שמירת הסדר הפנימי ועל המשמעת.

זה נחמד שהמפכ"ל אחראי על זה, אבל מי קובע את הרכב בית-הדין? המפכ"ל קובע אותו? מי שקובע צריך לפנות אליו בבקשה כזאת- -

מי ממונה על בתי-הדין? מי הגורם שהוא הקודקוד של בתי-הדין כמו שדיברנו בפסק-הדין פלד בישיבות הקודמות? מי שאחראי על בית-הדין הוא המפקח הכללי. אין לנו כאן שום פונקציה אחרת. לגבי כל בקשה המפכ"ל מחליט וזהו, הוא מעביר את זה להתייחסותו של הייעוץ המשפטי, הייעוץ המשפטי בודק, מעביר לו חוות דעת ואחר-כך הוא מחליט.

יש מקומות שאין בהם ברירה, מסכימים שהמפכ"ל יתערב באיזשהו חשב או בחלק של ההליך המשפטי, אבל במקרים אחרים כשהדעת ההגיונית אומרת שלא יכול להיות שהמפכ"ל יעשה את זה, זה לא צריך להיות. זה עירוב תחומים שלא צריך להיות. גם במסגרת הארגון ההליך המשפטי לא צריך להיות כפוף לזה.

זה פשוט יגביל. נשיא בית-הדין לערעורים צריך לפסול את עצמו כי הוא לא יכול להיות במותב על תיק שבו הוא - - -

יש אפשרות אחרת: יגישו לנשיא בית-הדין עצמו את הבקשות - - -

אבל אם הוא יושב בדין?

נשיא בית-הדין למשמעת יושב בהרבה מאוד הרכבים. באותה מידה אפשר לטעון שנשיא בית-הדין הוא אחראי על כל השופטים יש כאן גם עניין של מראית עין.

המשטרה רוצה שכל דבר יהיה דרך המפכ"ל. אני לא חושב שזה ככה, עם כל הכבוד.

ככה עובד ארגון היררכי.

ישנם דברים שלא. למשל, למפלגה יש תקנות. היא ארגון היררכי: יש לה יושב ראש, יש לה מוסדות מסודרים בתוך תקנות, ויש לה בית-דין. אם אני רוצה לערער על החלטה של בית-הדין של מפלגה אני פונה החוצה לבית משפט מחוזי או לבג"ץ או לבית המשפט העליון. הבעיות הנידונות בבתי-דין של עמותות ושל מפלגות הם בדיוק הדברים שאתם מדברים עליהם: בעיות משמעת, בעיות של בין אדם לחברו; לא גניבה, לא עבירות פליליות. זה בדיוק אותם הדברים שאתם מדברים עליהם: התנהגות לא נאותה בין שני חברים, אדם שבהתנהגותו כביכול פוגע בארגון, התנהגות שאינה הולמת. זה בדיוק מה שקורה בבתי-הדין האלה. יש על זה אפשרות ערעור במקום אחד.

מניסיון של הרבה שנים שאנחנו מנהלים את בתי-הדין, עד היום מי שמחליט בבקשות האלה זה המפכ"ל. אני לא ראיתי התערבות של בית המשפט העליון – כי הרי כל דבר שלא בא על פתרונו עובר לבג"ץ, ובדבר הזה לא ראינו ביקורת. הדברים האלה מתנהלים היטב כי המפכ"ל מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלו, והוא מחליט על-פי חוות הדעת שלו. הנשיא של בית-הדין לא חייב לקבל את חוות הדעת. זה ממש לא נראה לי נכון.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. יש עכשיו 2 אפשרויות: אחת, שאנחנו נסכים לכיוון של תיקון שזה צריך להיות באישורו של נשיא בית-הדין; האפשרות השנייה היא שתדברו עם שולחכם, השר ששלח אתכם, שידאג שכשיעלו את הנושא הזה ויצטרכו להצביע עליו אני לא אהיה פה לבד, כי אני לא אסכים לזה, אף על פי שאני יכול להביא את זה עכשיו להצבעה ולעשות את זה ולגמור את העניין. אני רוצה להיות מספיק הוגן. זה לא נכון, אני מנסה לשכנע אתכם בדרך ההגיונית.

נשיא בית-דין לערעורים זה בסדר?

בית משפט בחוץ. מגישים עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי. פה הוא נותן החלטה תוך 3 ימים.

את העתירה צריך להגיש מי שנפגע.

נכון. אם הוא מבקש שנשיא בית המשפט לערעורים יפסול את עצמו, ונשיא בית המשפט לערעורים אומר שהוא שקל, והוא לא מוצא מקום לפסול את עצמו. אם הוא מקבל את זה, אין בעיה. אם הוא לא קיבל את זה פתוחה בפניו הדרך ללכת לערעור החוצה כפי שמקובל בכל הליך משפטי נורמלי. את אומרת שהוא לא יגיש. למה? לעומת זאת, אתם אומרים שאם זה לא מוצא חן בעיניו שילך לבג"ץ. מפכ"ל לא יכול להיות סמכות ערעור.

- - -

נעשה דיון על זה.

מפכ"ל הוא סמכות ערעור? זה פרופר משפטי. יש לו השכלה משפטית? הוא יכול להיות שופט שלום?

אנחנו נחזור לזה.

סעיף 48: הכרעת הדין: "בתום בירור האשמה יחליט בית-הדין למשמעת מנימוקים שיירשמו לזכות את הנאשם או להרשיעו אם מצא אותו אשם".

סעיף 49: "בית דין למשמעת רשאי להרשיע נאשם בעבירה שאשמתו בה נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אף אם עובדות אלו לא נטענו בכתב האישום, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן". מהדיונים עם עידו אנחנו מבקשים להוסיף כאן שבעניין סעיף זה אין נפקא מינה שעבירה שנתגלתה אינה בתחום סמכותו העניינית של בית הדין, כמו 185 לחוק סדר הדין הפלילי.

עדיין אתם רוצים להוציא את זה מכאן?

כן. לכן אמרתי שאת הסיפא של 44 "או שנתגלו במהלך הדיון" אנחנו לא צריכים כי זה כבר מוסדר ב- 49.

בסדר גמור, אין בעיה. לכן ב- 44: "בתקופת הנוכחות" לאחר התיקון מאושר.

סעיף 50: "בית הדין למשמעת רשאי להרשיע נאשם בשל כל אחת מן העבירות שאשמתו בהן נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אך לא יענישנו יותר מפעם אחת בשל אותו מעשה".

סעיף 51: "הורשע הנאשם בעבירה, רשאים התובע והנאשם להביא ראיותיהם לעניין העונש, לרבות ראיות בדבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם".

סעיף 52: סמכות ענישה של בית-דין למשמעת: "הורשע נאשם בעבירה יגזור בית הדין את דינו ויטיל עליו עונשים אלה, כולם או חלקם" – כבר כאן אנחנו רואים שבעניין הקנסות אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאמה למה שעשינו כי זה פעמיים, אז צריך פרופורציות – "נזיפה, נזיפה חמורה, קנס שאינו עולה על כפל הקנס שמוסמך דן יחיד שהוא קצין שיפוט בכיר- -"

בבית-דין גם נזיפה ונזיפה חמורה אתם מכפילים?

לא. בכל-אופן, נזיפה של בית דין היא יותר חמורה. בדיון אתך הוסכם על קנס שלא עולה על פי 10 על קנס שמוסמך דן יחיד.

פי 10?

כן. זה היה עד 400, וכאן זה עד 4000. למה זה חשוב? התיק הראשון שישבנו עליו היה על אוניברסיטת לטביה, כל התארים הפיקטיביים של אנשים שבעצם נדחפו ללמוד, יכול להיות שגם דחיפה חזקה מדי של המערכת הביאה אותם לזה, ובסופו של דבר הם לא יכלו להתמודד עם העניין הזה. אחר-כך מורידים אותם בדרגה. אנחנו ראינו באותה עבירה שההורדה בדרגה תהיה בבית דין לערעורים- - - היה קנס מאוד גבוה. חשבנו שאי-אפשר אז הכנסנו שני דברים: ההורדה בדרגה יכולה להיות גם זמנית, ודבר שני, אם אתה נותן כאן קנס יותר גבוה במקום הורדה בדרגה, אפשר לתת מענה לקנס של עד 4000 שקל.

אני לא מבין איך את מגיעה ל- 400.

400 שקל זה בדן יחיד.

- - -

זה מה שקבענו בדיון הקודם.

לגבי חייל.

לא, לגבי שוטר, זה לא רק לגבי חייל.

לגבי שוטר - - - זה 400 שקלים?

חישבנו שזה מגיע ל- 400 שקל וחשבנו שכאן באמת הדין, אז הכפל המרבי הוא זה.

אז אני לא מבין איך זה יכול להיות שזה 400 שקל? אם אנחנו מסתכלים על פסקה 4 בסעיף- -

ג' מדבר על כל האופציות.

לגבי 1-2 זה גם הגיוני.

ו- 3 גם.

למה? חייל בשירות סדיר לא תקנסי ב- 4000 שקל.

בסעיף 34 דיברנו על 1-2 ולגבי "נאשם שחדל להיות שוטר", נדמה לי שתיקנו לשכר המינימום. אבל סעיף 4 לא שינינו.

גם קנס של 10 ימים הוא קנס מאוד נמוך ביחס לקנס שיש לנו בבית הדין למשמעת של שירות המדינה. זה עד 4 משכורות.

זה המקסימום כשאת מדברת על בית הדין למשמעת. אני חזרתי לסעיף 34 (4) שמדבר על מדרג העונשים בין הנאשמים השונים. לגבי נאשם אחר הקנס שלו היה שכר של 10 ימים כפי שייקבע במשטרת ישראל.

- - - 5 ימים.

לא עשינו 5 ימים, עשינו 10 ימים.

ב- 3 זה שליש משכר המינימום במשק, אז אמרנו שזה יוצא 1000 שקל- -

היה לנו באמת קנס שאינו עולה על חודשיים.

אני לא ראיתי את זה, זה מה שקיבלנו ליד. שליש משכר המינימום במשק הוא 1000 שקל.

נעשה השוואה לגבי חוק המשמעת.

המשך העונשים: "ריתוק למקום השירות לתקופה שאינה עולה על 45 ימים"; מחבוש לתקופה שאינה עולה על 45 ימים; הורדה בדרגה;

איך את בדיוק מרתקת יותר?

מי שאינו שוטר לבסיס שהוא נמצא בו.

אם אני משרת בתחנת ראשון לציון- -

אתה לא הולך הביתה.

יש נוהל שקובע שאם אין סדרי לינה הוא ירותק רק עד שעה 22:00 בלילה. אם יש קסרקטין אז הוא בתנאי ריתוק, אבל אם אין קסרקטין – עד 22:00.

איפה נמצאים רוב השוטרים? שוטר במג"ב נמצא בקסרקטין, אבל שאר השוטרים, לא. לכתוב דבר שבעצם לא קיים, בשביל מה לכתוב אותו?

הוא קיים.

ריתוק עד 22:00 זה לא רציני.

זה עונש מאוד רציני לבעל משפחה.

הוא לא נהנה מזה. הוא יודע שהוא יכול היה לצאת ב- 16:00, והוא יודע שהוא חייב להישאר בגלל העונש.

חבל לוותר על זה כי זה עוד סוג של ענישה. נוסף על המדרג אני לא רוצה להכניס למחבוש כל אחד. הרבה יותר קשה נפשית להכניס אנשי קבע למחבוש. עד 22:00 בלילה אפשר לתת להם לעשות עבודות.

למה נקבע עד 22:00?

זאת החלטה פנימית, אפשר עד חצות, אבל לפעמים יש בעיה עם תחבורה ציבורית ולא רוצים לגרום לאנשים לנסוע בטרמפים. אם יש להם אפשרות לסידורי לינה הם נשארים.

איפה יש מחבוש?

בדרך-כלל בבית חורון.

"בעבירה הכרוכה בנהיגה ברכב משטרתי – פסילת רישיון נהיגה משטרתי לתקופה שאינה עולה על 90 ימים", וזה בפרופורציות של הסמכויות של קצין שיפוט בכיר.

(ב) "לא יוטל עונש ריתוק או מחבוש לפי סעיף זה על מי שחדל להיות שוטר".

לגבי הורדה בדרגה צריך לתת גם את האפשרות לא לכל הפז"מ אלא לתקופה שתיקבע בפקודות משטרת ישראל, ואפשר לקבוע בבית-הדין רק אחרת. אם אנחנו חושבים שהורדה בדרגה למשך שנתיים, משמעותה הפסד ממון של 20 אלף שקל ואנחנו רוצים משהו ששווה ל- 10000 שקל, אנחנו מתרגמים את זה לאורך התקופה. אנחנו מאוד צריכים את הסעיף הזה.

סעיף 53: דחיית ביצוע העונש: "בית הדין רשאי לבקשת נאשם ונימוקים שיירשמו במעמד מתקן גזר דין לדחות את ביצוע העונש או לקבוע תנאים לביצועו". זה היה גם ב- 76. אנחנו רצינו להרחיב שניתן יהיה לבקש את זה לאחר מעמד מתן גזר הדין והוספנו "אם ניתן גזר דין, רשאי אב בית-הדין שגזר את הדין לבקשת הנאשם, ומנימוקים שיירשמו לדחות את ביצוע העונש או לקבוע תנאים לביצועו גם לאחר מתן גזר הדין", אבל: "על אף הוראת סעיף קטן ב': "ערער הנאשם על פסק הדין והגיש את בקשתו לדחיית ביצוע העונש והתנאים לביצועו לנשיא בית הדין לערעורים שנתונה לו הסמכות האמורה בסעיף זה". לדעתי, זאת הרחבה נכונה.

סעיף 54: "בית דין שנחלקו בו הדעות תכריע דעת הרוב; לא הייתה דעת רוב לעניין סוג העונש או מידתו תכריע דעת אב בית הדין". אולי "הייתה דעת רוב לגבי סוג העונש כמו ב- 80 לפסק הדין או מידתו, תכריע דעת אב בית הדין". אפשר לאשר את 53-54?

53 בסדר. אבל 54- -

זה 80 לפסק הדין.

80 חל רק לגבי הדוח.

לא, בהכרעה אם להרשיע או לא להרשיע יש דעת רוב ודעת מיעוט. יכול להיות ששניים אומרים כן ואחד לא ולהפך. יש אנשים שאומרים שהקנס צריך להיות 10 שקלים, 50 שקל ו- 100 שקל. מי יחליט? אב בית הדין. זאת ההכרעה הנכונה.

בינתיים תודה לכם.



הישיבה ננעלה ב- 11:35