ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/09/2005

חוקה בהסכמה רחבה - זכויות הילד

פרוטוקול

 
PAGE
2
ישיבה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה לזכויות הילד

8.9.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתו
מושב שלישי

פרוטוקול
ישיבת משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 590

ולוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום חמישי, ד' אלול התשס"ה (8 בספטמבר 2005) בשעה 10:00
סדר היום
חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

רן כהן – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

אתי לבני

אליעזר כהן
מוזמנים
עו"ד חגית ברסטל-גינת

– אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר תמר מורג-פינטו

– ועדת רוט-לוי

ד"ר תמר פלד-אמיר


– ועדת רוט-לוי

עו"ד ענת אסיף


– מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג


– משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל



– משרד המשפטים

עו"ד עינת הלר


– משרד הרווחה

טליה טייך



– משרד הרווחה

עו"ד יעל גויסקי


– לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד וינדמן


– סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

איריס צור



– נציבות הדורות הבאים, הכנסת

מיכאל גרונגאוז


– עמותת מגן לזכויות אדם

טובה בן-ארי



– מפקחת מטה על זכויות התלמיד, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג


– יועצת משפטית, משרד החינוך

ד"ר בנימין שמואלי


– מנהל המרכז לזכויות הילד והמשפחה, מכללת שערי משפט

שי ביאליק



– יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית

עו"ד מאירה בסוק


– יועצת משפטית, נעמ"ת

מיכל קפלן-רוקמן


– הממונה הארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית,

משרד המשפטים

אליעזר נהיר



– אזרח

עו"ד עמיקם הדר


– יועץ משפטי, הארגון לזכויות הילד

עו"ד חדווה שפירא


– יועצת משפטית, הארגון לזכויות הילד

דוד סניגליה



– יועץ כלכלי, מטמון

ג'יל סניגליה



– מנהלת מטמון
יועץ משפטית
איל זנדברג
מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט
דורית ואג
מנהלת הוועדה לזכויות הילד
רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד
היו"ר מיכאל איתן
בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה שלנו. בוקר טוב לחברי הכנסת אתי לבני ואליעזר כהן. אנחנו מקדמים בברכה גם את האורחים שלנו וגם את הצופים בנו בשידור חי.


אנחנו מקדישים את הישיבה של ועדת החוקה לישיבה נוספת בשבתה של ועדת החוקה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל. זאת אחת הישיבות האחרונות שאנחנו מקיימים בשלב הראשון של עבודת הוועדה בהכנת הצעת חוקה. השלב הראשון התחיל לפני כשנתיים, ומאז קיימנו למעלה מ- 70 ישיבות של מליאת הוועדה ועשרות רבות של ישיבות מצומצמות יותר. התהליך הזה היה תהליך של סריקת כל הנושאים שרלוונטיים להצעת החוקה למדינת ישראל. הכנו את רשימת הנושאים, ובימים אלה הצוות המשפטי בראשות סיגל קוגוט ואיל זנדברג ובסיוע פרופ' רות גביזון, היועצת שלנו, מכינים את העבודה כדי שנוכל להגיש עם תחילת הדיונים במליאה בכנס החורף שיתחיל בסוף אוקטובר את הדוח שיכלול את כל העבודה העצומה שהשקיעו כאן גם חברי כנסת, אבל לא רק חברי כנסת, אלא עשרות רבות של מומחים ומתנדבים מהאקדמיה, פרופסורים, דוקטורים, סטודנטים, עוזרי מחקר, נציגים של מוסדות שונים שבאו הנה לסייע לנו – חלקם מוסדות שקשורים לאקדמיה וחלקם מוסדות בעלי עניין בתחומים שונים שבהם נגענו – ואפילו אזרחים פשוטים כמו האזרח נהיר, שיושב כרגע מולי. אליעזר נהיר הוא אזרח שבימים הראשונים שהוא שמע שהכנסת מכוננת חוקה הוא כתב לי מכתב ואמר שהוא מאוד מעוניין. אמרתי לו שהוא מוזמן להשתתף כמו כל האזרחים. אבל לעומת אחרים שבאו והלכו, הוא מתמיד לשבת כאן ולהעיר מדי פעם הערות. אני חייב גם לו תודה. את כל המאמץ הגדול הזה נעלה על הכתב בדוח שיוגש למליאת הכנסת ויסכם את השלב הראשון. מתוך הדוח הזה ומתוך הדיונים אפשר יהיה לראות איך יכולה להסתדר החוקה. אנחנו לא מגישים הצעה אחת, אלא הצעה שיש בה אלטרנטיבות שונות, ולאחר שנגיש את הדוח נמשיך בעבודה בתהליך של הצבעות והכרעות בין האלטרנטיבות השונות שהדוח הזה מספק עם נימוקים ודברי הסבר.


אני אומר את הדברים האלה ברוח של סיכום כי נראה לי שמיצינו את השלב הראשון עד תומו. לצערי הרב, אם יוקדמו הבחירות יהיו לנו, כמובן, אילוצים של זמן, אבל גם אם נשלים את עריכת הדוח והכנסת תאמץ את מה שעשינו עד עכשיו יהיה בכך מהלך חשוב מאוד לא פחות מההחלטה של הררי בזמנו להטיל על הכנסת ועל ועדת החוקה לכתוב את החוקה פרקים-פרקים. נוכל לבוא עם משהו שיראה את כל הפרקים האפשריים ואת כל האלטרנטיבות, ומכאן אפשר יהיה להתקדם יותר בקלות לחקיקת חוקה למדינת ישראל. ברוב משאלי דעת הקהל נמצא שהרוב המכריע של אזרחי ישראל רוצים בחוקה. הבעיה היא שהם לא מבינים עד כמה היא חשובה וחיונית לחיים של מדינה תקינה ומודרנית, והרצון הזה לא בא לביטוי בתביעות ובלחצים כמו שבאים רצונות וצרכים יותר מידיים לדברים יותר קונקרטיים. אני מקווה מאוד שהמהלכים האלה של הכנסת בקדנציה הנוכחית יביאו לכך שבקדנציה הבאה הם יקבלו מאתנו את העבודה שעשינו כמו מקל השליחים במרוץ שליחים, ויוכלו להמשיך קדימה. אני מקווה שגם אנחנו נהיה שם בכנסת הבאה כדי שנוכל לקחת מעצמנו ליתר ביטחון את אותו מקל שליחים ונוכל לבצע את החילופים בהובלה ללא בעיות חריגות.
רן כהן
בוא נקווה שאתה תצליח להשלים את זה.
היו"ר מיכאל איתן
יהיה קשה מאוד להצליח בקדנציה הנוכחית. אני מקווה מאוד שלשנת ה- 60 למדינת ישראל נוכל להביא חוקה. מדינה בת 60 ראויה בהחלט למה שמדינות עושות כבר בעת הכרזתן כמדינות עצמאיות. 60 שנה זה בטח מספיק לנו כדי להכין חוקה.


סמלי להקדיש את אחת הישיבות האחרונות בדיונים האלה דווקא לנושא זכויות הילד. זכויות ילד בחוקה זה נושא שאינו מופיע בחוקות היותר ישנות, זה נושא שעולה בחוקות יותר חדשות, ואנחנו נשמע את עורכת הדין חגית ברסטל שסייעה לנו בהכנת כל הפרק של זכויות חברתיות, והיא משלימה היום את התרומה שלה לעבודה, ואני מודה לה מאוד.
חגית ברסטל-גינת
תודה רבה. אני אחזור בקצרה על הדברים שהתחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת על המשמעות של זכויות ילדים בחוקה. ילדים הם בני אדם, וכבני אדם הם לא זקוקים לאזכור חוקתית מיוחד מפני שחוקה שמתייחסת לזכויות אדם לכאורה מתייחסת גם לילדים מהיותם חלק מהמין האנושי. אבל ילדים זה בכל-זאת מגזר אוכלוסייה מיוחד, שאחד מהמאפיינים המאוד מרכזיים שלו הוא הדינמיות הגבוהה שלו – אנחנו לא מתייחסים לתינוקות כמו שאנחנו מתייחסים לנערים בני 17.5 על סף בגירותם. מכיוון שיש לנו פה מאפיינים מיוחדים של אוכלוסייה מחד, ומצד שני אוכלוסייה שאנחנו דואגים לה במיוחד כחלק מדור העתיד שלנו מתעורר צורך לדיון אחר בזכויות ילדים לעומת זכויות אדם באופן כללי ורגיל.

דיון בזכויות ילדים מחייב גם התייחסות לשאלה מקדמית חשובה על טובת הילד. כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אנחנו מדברים על טובתו, והשאלה המרכזית שצריך להתייחס אליה היא האם טובת הילד וזכויותיו חד הם. בהנחה שלא, וכנראה שלא – מה אנחנו חושבים כחשוב יותר ומשמעותי יותר: האם אנחנו רוצים להגן על טובת הילד או על זכויות הילד, וכמובן, שמכיוון שילדות היא מצב דינמי והתייחסות לתינוק חסר ישע אינה כמו ההתייחסות לנער בגיר, זה מחייב התייחסות מקיפה יותר גם לנושא טובת הילד מול זכויותיו. כשאנחנו מדברים על ילד, במצב הנורמלי הוא חלק מתא משפחתי שזוכה להגנה חוקתית כתא משפחתי, והוא בן להורים שגם המעמד שלהם הוא מעמד עצמאי, ואנחנו צריכים לשקלל ולאזן את כל הדברים האלה ביחד כי הם הקשר והזיקה – גם המשפטית – בין הילד והוריו לבין המכלול של התא המשפחתי. כל דיון בזכויות ילדים צריך להתייחס גם להורים, וכמובן, במקרה של תא משפחתי שנכשל – למי שנמצא בנעלי ההורים ומנסים לתת תחליף לתפקיד ההורי.

הניסיון החוקתי הבין-לאומי מעיד שבחוקות ישנות ההתייחסות לילדים כמעט לא קיימת. בחוקות החדשות יותר זה מתייחס להתייחסות ולהגנה עקיפים שיש על הילד כחלק מהתא המשפחתי שזוכה להגנה בחוקות; והתייחסות ישירה יותר לילד – בעקיפין או בין באופן ישיר, כאשר התייחסות רכה-עקיפה מדברת על איסורי אפליה מחמת גיל. וכאשר חוקה אוסרת על אפליה מחמת גיל אנחנו מכניסים בדלת האחורית את העיגון לזכויותיו של הילד, וההתייחסות השוויונית אליו כאל בגיר. בחלק מהחוקות החדשות אנחנו גם מוצאים התייחסות ישירה ואמירות מפורשות שמעגנות בצורה ברורה ומפורשת את זכויות הילד, ובדרך כלל זה מלווה גם בעיגון מפורש של זכויות אוכלוסיות מיוחדות אחרות, כמו האוכלוסייה המבוגרת ואוכלוסיית הנכים והמוגבלים.

דבר החקיקה המרכזי של מדינת ישראל בנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והפסיקה שמתייחסת בשנים האחרונות לנושא זכויות הילד עדיין פוסחת על שני הסעיפים בדיון בין זכויות הילד לטובת הילד, ומהי הנורמה המחייבת ביחס לילדים- -
היו"ר מיכאל איתן
לא כל-כך הבנתי את הדילמה.
חגית ברסטל-גינת
יש "זכויות הילד" ויש "טובת הילד". בזכויות הילד אנחנו לא מסתכלים על ילד ספציפי, אלא מדברים על ילדים באופן אובייקטיבי-כללי, איזה זכויות יש לילדים כי ילד הוא נשוא של זכויות, והוא נשוא של זכויות בצורה שונה מאשר אדם בוגר הוא נשוא של זכויות: יש זכויות שהן רלוונטיות יותר לילדים- -
היו"ר מיכאל איתן
יכולה להיות סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד?
חגית ברסטל-גינת
כן, זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר מיכאל איתן
את מפרשת מצב שבו "זכות" הוא בעצם לא זכות, אלא לרועץ, משהו מפריע.
חגית ברסטל-גינת
אם זה זכות או לרועץ זה עניין של הגדרה.
איל זנדברג
יש מחלוקת מלומדים על היחס בין שני המושגים. לשיטת אחדים מגדירים את טובת הילד בצורה כזאת שתיתכן סתירה לזכויות הילד- -
היו"ר מיכאל איתן
דיברנו על זה כבר באחד הדיונים, ונדמה לי שאמרתי אז שטובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד וטובת הילד וטובת הילד. אני לא צריך שיקראו למשהו "זכות" כדי לפעול נגד טובת הילד. מה שמנחה אותנו זה טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת
ניתן דוגמה רק כדי לסבר את האוזן: חוק חינוך חובה מחייב ילד בן 13 ללכת לבית-ספר. הילד הזה לא רוצה ללכת לבית-ספר, כנראה, מכל מיני סיבות: יכול להיות שהוא גאון והוא כבר רוצה ללכת לאוניברסיטה, יכול להיות שיש לו חוש יזמות עסקית, והוא רוצה להתחיל לעבוד – יכולות להיות המון סיבות, אבל אני מניחה עכשיו את הסיבות הטובות, ולא חשש לניצול או לקיפוח שאז ברור שאנחנו מתערבים; הילד לא רוצה ללכת לבית-הספר, הוא רוצה לעבוד.
היו"ר מיכאל איתן
סליחה, את מערבבת בין שני דברים: בין המושג "טובת הילד" לבין השאלה מי יפרש מהי טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת
אם אנחנו מדברים על זכויות ילד יש לנו שאלה קשה, אמיתית וחזקה האם יש לילד זכות על חייו, על עתידו, על גורלו, ומה הוא יכול לעשות בהקשר הזה אם למשל הוא מחליט שהוא לא רוצה ללמוד יותר. אם אנחנו מדברים על טובת הילד אנחנו יכולים להגיד לילד: "אנחנו מבינים קצת יותר ממך, ולכן אנחנו מחליטים שאתה צריך ללמוד עכשיו, ואת הבחירה שלך תעשה בשלב מאוחר יותר".
היו"ר מיכאל איתן
הוא אשר אמרתי. זה לא הבחנה בין המושגים.
חגית ברסטל-גינת
התפיסה של זכויות הילד לא יכולה להגיד את המשפט הזה בכזאת פשטות.


מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית על זכויות הילד, ובהתאם להוראות שבאמנה היא מינתה ועדה להחלת הנורמות של אמנת זכויות הילד במשפט הישראלי, ובראשה עמדה השופטת רוט-לוי. הוועדה ידועה בתור "ועדת רוט-לוי". ועדת רוט-לוי הוציאה שורה של המלצות לתיקוני חקיקה בהתאם לרוח האמנה; היא לא התייחסה לשאלות חוקתיות. השופטת רוט-לוי הייתה פה בפעם הקודמת ואמרה שזה בכלל לא היה בתחום המנדט וגם לא בתחום העיסוק, ולכן בזמן פעילות הוועדה הדיונים על חוקה היו הרבה יותר תיאורטיים. אבל יישום האמנה הבין-לאומית למען זכויות הילד, צעד שמדינת ישראל באופן הצהרתי כבר התחייבה לו, ישפיע גם על ההתייחסות החוקתית לזכויות ילדים.
היו"ר מיכאל איתן
אני רק רוצה להזהיר את עצמנו בהקשר לאמירה שלך, שהדיון שלנו הוא לא דיון בדבר זכויות הילד; הדיון שלנו הוא כרגע ברמת החוקה: אילו דברים אנחנו רוצים לכתוב במסמך החוקה שגם אם הכנסת תרצה לשלול או לתת לילדים היא תהיה מוגבלת באמירות כלשהן בחוקה; והחוקה תוכל לומר לכנסת שהיא לא יכולה לחוקק חוקים ששוללים מילד זכויות או חוקים שאולי נותנים לו דברים מסוימים שאנחנו אומרים מראש שאת זה לא נעשה בקשר לילדים. זה הדיון שלנו.


קיבלתי פנייה מד"ר מיכאל קרונגאוז שרוצה לדבר כאן על בעיות שקשורות בהגנה על ילדים ואבות במצבים של פירוק משפחה. אלה דברים שלא נוגעים לנו כרגע. לא שהם לא חשובים, אבל אני רוצה להעלות את הדיון למקום שבו הוא צריך להיות. יכול להיות שהדברים שאתה מדבר עליהם הם מאוד חשובים, והכנסת תחוקק וצריכה לחוקק. יכול להיות שבאמנה הבין-לאומית יש דברים שצריכים להיות מיושמים בחוק, אבל כרגע אנחנו לא באים לחוקק חוקים, אלא לשאול מה תהיה המסגרת שתעניק או תגביל את המחוקק בבואו לכתוב את החוקים האלה. התוצר של כל הישיבה הזאת יהיה או משפט אחד או שניים או אף משפט – תבינו על מה אנחנו מדברים, אל תיסחפו כעת לטפל בכל מיני בעיות של ילדים, כי כל מה שיהיה כתוב גם אם נרחיב מאוד יהיה שלושה משפטים. תחשבו מהם שלושת המשפטים הכלליים ביותר- -
אליעזר כהן
ככה זה במרבית חוקות העולם.
היו"ר מיכאל איתן
במרבית חוקות העולם אין בכלל אזכור. תחשבו כעת מהם שלושת המשפטים שכל אחד מכם היה רוצה לראות במסמך החוקה.
תמר מורג
אני היום מרצה במכללה למנהל בתחום דיני משפחה, זכויות ילדים וכדומה. אני רוצה לקשר את הדברים לדיון הקודם מאחר שהשופטת רוט-לוי לא נמצאת כאן וגם יהודית קרפ לא נמצאת כאן.


יש לנו 2 סוגיות: האחת, האם בכלל יש מקום לייחד פסקה או סעיף לנושא זכויות ילדים. הייתה הסכמה שיש על בסיס של שלושה טיעונים: קודם כל, לא מדובר בקבוצת מיעוט, אלא בקבוצה משמעותית של שליש מהאוכלוסייה ששונה מכל קבוצה ייחודית אחרת; שנית, יש לילדים זכויות ייחודיות ושונות מזכויותיהם של מבוגרים. עורכת הדין ברסטל התייחסה, למשל, לעניין של התפתחות כאחד האלמנטים, ולכן בכל מקום שבו הזכות של ילדים היא שונה אנחנו צריכים לעגן אותה; ולבסוף, עצם הרעיון שיש לילד זכויות – אמנם בתוך טובת הילד – להתפתחות, לחינוך, זאת תפיסה חדשה שמעוגנת באמנה לזכויות הילד, ויש לתת לה מקום לביטוי בחוקה כמו שאנחנו רואים במרבית החוקות החדשות יותר במסמך שאתם הכנתם, שמביא לידי ביטוי את אותה תפיסה חדשה שאומרת שאנחנו לא מעניקים לילדים רק חסד, אלא יש לילדים זכויות, וכבעלי זכויות הם יכולים לדרוש אותן מהמדינה. אלה שלוש סיבות טובות מדוע אנחנו צריכים לייחד פרק לנושא הזה, ראינו שבהרבה חוקות יש היום עיסוק בזה. החוקה הבולטת והדומיננטית היא החוקה הדרום-אפריקנית. אני שמחה לומר ששופטת בית המשפט לחוקה מדרום אפריקה, השופטת מונגורו תהיה פה בארץ ב- 20 בנובמבר, והיא תפתח כנס באוניברסיטה העברית שבו היא תרצה על הניסיון הדרום-אפריקני בעיגון של זכויות ילדים בחוקה כניסיון שאפשר ללמוד ממנו. אנחנו נעביר לידיעתכם מידע מסודר בנושא הזה.


אני רוצה לעבור מכאן לשאלה מה צריך להיות בחוקה, ואני אתחיל מהמינימום משום שהגישה שהתגבשה פה והיא ברורה היא גישה של סעיף או שניים. הבסיס שהתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת היה בסיס של 4 עקרונות האמנה: עקרון טובת הילד, עקרון ההתפתחות, עקרון ההשתתפות ועקרון השוויון. בנוסף לכך עלה אלמנט שמייחד ילדים ממבוגרים – העובדה שילד חי במסגרת משפחתית. כלומר, צריך לתת איזשהו עיגון למקום של המשפחה בחייו של הילד.
היו"ר מיכאל איתן
האלמנטים שציינת על ייחודיותו של הילד בהיותו במצב של התפתחות ובעל צרכים מיוחדים לקבוצת הגיל לא מאפיינים ילדים. יש מצב של התפתחות בחייו של כל אדם; יש צרכים שנובעים מתקופת הגיל לכל קבוצת אוכלוסייה, ואין בזה שום דבר מיוחד. הייחוד הכי בולט מבחינתנו כמי שצריכים להסתכל בראייה חוקתית הוא העובדה שהילד הוא חסר יכולות לפעמים להתמודד בעצמו עם בעיות שונות שניצבות בפניו. תפקיד החוקה הוא להגן על מצבים שבהם הרוב ירצה לחוקק חוקים נגד המיעוט, נגד מי שלא יכול להתמודד. אנחנו אומרים שזה לא יהיה הוגן אם הרוב יבוא ויפעל איך שהוא רוצה. באותה מידה, כמו שאנחנו מסתכלים על הילדים כקבוצה שזכויותיה עלולות להיות מקופחות כי אנשים ירצו לדאוג קודם כל לדברים אחרים, ולא יהיה מישהו שייצג את עניינם של הילדים כי כקבוצת גיל הם לא מיוצגים בין הגורמים המחליטים. לצורך זה צריכים את החוקה שתקבע מראש שאף על פי שהם אינם פה צריכים להגן עליהם. האלמנט הזה הוא יותר דומיננטי בגישה שלנו מאשר עניין הגיל וההתפתחות כי יש כאלה שעוברים מן העולם וצריכים לפני-כן סיוע, יש כאלה שנמצאים בעיצומם של חייהם ומטופלים בילדים וצריכים סיוע.
רן כהן
מניסיוני הדל והמצומצם בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד אני מסכים לחלוטין עם היושב ראש מפני שהבעיה איננה הדינמיות של חיי הילד. הבעיה הגדולה במעמדו של הילד היא בעובדה שהוא באמת זכאי לכך הזכויות של אדם רגיל, אלא שבעייתו היא שהוא אינו האפוטרופוס של עצמו. הוא למעשה חי באפוטרופסות של הוריו או של סביבתו אם הוריו לא נענים לעניין הזה, והסוגייה הקשה היא איך לעגן מצד אחד זכויות מלשון ריבונות מלאה כאשר הוא עצמו לא בריבונות, אלא נמצא תחת מעטה משפחתי מחייב. דבר שני הוא איך להגן עליו גם מפני המשפחה כאשר המשפחה היא רעה אליו, ומתוך נאמנות למשפט שאמרת "טובת הילד היא טובת הילד היא טובת הילד". הסוגייה איך לרבע את המעגל הזה: האתגר הגדול הוא להעניק לילד את מלוא הזכויות כילד וכאדם ולהבטיח לו את זה גם בדרישה מהוריו ומסביבתו, וגם להגן עליו מפני סביבתו כאשר היא רעה אליו או פוגעת בו. לדעתי, זה לב לבו של העניין, ואם על זה נוכל להתגבר, זה לבה של החוקה. השאלה היא איך לעשות את זה.
תמר מורג
אני מסכימה עם שניכם, אין לנו שום מחלוקת, אני פשוט עוד לא הספקתי לסיים את דבריי.


אני רוצה להציג 6 סעיפים בלי לנסח אותם, אלא מה צריכים להיות העקרונות שמעוגנים באותם 6 סעיפים. העיקרון הראשון שצריך להיות מעוגן הוא עקרון טובת הילד. בתוך עקרון טובת הילד צריכים להיות מעוגנים שני דברים: האחד, טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה. זה באמת עונה על הקשיים שהיושב ראש העלה, שעניינים של ילדים הרבה פעמים נדחקים, שאנחנו מסתכלים הרבה פעמים על הדברים מהמקום של מבוגרים. לכן אנחנו צריכים לומר שהילדים במרכז. קודם כל, בכל החלטה שמקבלים הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשקול זה את עניין הילד. זה באמת בהקשר של הכוח היחסי החלש של ילדים ושל הצורך להגן על ילדים וכדומה.


דבר שני שצריך לעגן במסגרת עקרון טובת הילד זה התוכן. על הדברים האלה דיברה הגברת ברסטל, ואני חולקת על עמדתה. אני מסכימה לחלוטין עם העמדה שהיושב ראש הביע, שזכויות הילד הן חלק מטובת הילד. אנחנו מכירים בילד כבעל זכויות באופן מלא, והדבר הזה בהחלט מבטא את דבריו של חבר הכנסת רן כהן שאומר שהילד הוא בן-אדם ויש לו זכויות. אבל התפיסה שאומצה חד-משמעית בדוח ועדת רוט-לוי היא שטובת הילד כוללת את מכלול הזכויות, הצרכים והאינטרסים של הילד. זאת אומרת, כאשר אנחנו שוקלים איזו החלטה נקבל אנחנו בוחנים את הזכות לחינוך של הילד, אבל אנחנו בוחנים גם את זכותו לאוטונומיה או לרצון, גם את הזכות שלו להתפתחות וגם שאלות אחרות, ומשכללים את מכלול הזכויות כאשר אנחנו מקבלים החלטה. לא רואים בזכויות הילד רק דבר שמבטא אוטונומיה של רצון של הילד, אלא את מכלול הצרכים והזכויות של הילד שאנחנו צריכים לשקול, לרבות הזכות לחינוך שגם היא זכות מאוד חשובה. בשונה ממבוגרים, העמדה היא שזכויות הילד כפופות לטובת הילד. לגבי מבוגרים אנחנו לא אומרים את זה. אם אדם אומר שיש לו חופש ביטוי, אנחנו לא שואלים האם זה לטובתו – הוא רוצה לדבר, ואנחנו לא נגיד לו "אסור לך", אלא נאזן את זה מול בטחון במדינה, אבל לא מול טובתו האישית. לגבי הילד, מתוך מכלול של דברים שאתם העליתם, אנחנו אומרים שמכלול הזכויות שלו כפופות לשיקול של טובתו. הדברים באו לביטוי בדבריך, שאנחנו לא נפעיל זכויות בצורה שפוגעת בילדים. זאת התפיסה שעוגנה בבירור במכלול פסיקת בית המשפט העליון- -
היו"ר מיכאל איתן
עדיין נותרה השאלה הקשה מי קובע מהי טובת הילד.
תמר מורג
בסדר. אבל אנחנו קובעים את העיקרון של ההחלטה. בהקשרים שונים גורמים שונים יקבלו החלטות: פעם זה יהיה בית-משפט, פעם זה יהיה רשות מנהלית, פעם יהיו אלה ההורים שמופקדים על טובת הילד. אבל אנחנו אומרים מה צריך לשקול. כאשר אתה שוקל את טובת הילד אתה שוקל זכויות, אתה מסתכל על כך שלילד יש זכות להביע את דעתו; אתה כן מסתכל על זה שלילד זכות לחינוך. מסתכלים על זה מהמקום המעצים הזה של זכויות, אבל לא מביאים למצב האבסורדי שילד בן 6 יאמר שהוא לא רוצה ללכת לבית-ספר, או העצמה של כל זכות אחרת.


זאת תפיסה שאנחנו עיגנו בדוח מאוד מפורט במסגרת הוועדה והצגנו אותה. התפיסה התקבלה בהרבה מאוד מקומות, ובאופן ברור עוגנה בבית המשפט העליון בישראל.
רן כהן
השאלה של היושב ראש היא שאלה מאוד רלוונטית: האם צריך לומר בחוקה מי מפרש את טובתו של הילד- -
אליעזר כהן
זה לא נאמר, זה ברור שלא צריך לעשות כך.
רן כהן
אם לא, אז ההנחה היא שבמנגנון החיים הפרטי החוק הרגיל יקבע או אותם הנהלים והתרחישים שקיימים כבר היום. כבר היום בית המשפט מוסמך להוציא ילד מחזקת הוריו אם הוא נמצא בסכנה. בית המשפט אחראי במקרה הזה לקבוע מהי טובתו של הילד.
היו"ר מיכאל איתן
זה מכוח חוק.
אליעזר כהן
לאחרונה יש מועדון של הורים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-הספר, והם לומדים בבית.
אתי לבני
יש גם ילדים בבתי-סוהר שההורים לא רוצים שהם ישוחררו.
רן כהן
אני מבין מתמר ומהיושב ראש שמספיק שבחוקה ייקבע עיקרון. הפירוט באיזה אופן מפרשים את טובת הילד- -
איל זנדברג
בדרך-כלל יש מגבלות על המחוקק. אנחנו יושבים כאן בעמימות שאין ברירה כי לא נפרט את זה, אבל נניח שחוק יחליט לקבוע מנגנון של קביעת טובת הילד באופן שאולי סותר את הזכויות או את טובתו; החוקה תמנע את זה ותגיד שלא יכול להיות שבהקשר מסוים טובת הילד נקבעת בידי גורם פרטי או גורם קהילתי- -
רן כהן
אבל לקביעה הזאת יהיה משקל עצום בחוקה. נניח שבמקרה יחוקק חוק שלא בהכרח יפרש את טובת הילד במרכז העניין, יוכל אדם ללכת לבג"ץ ולומר שזה סותר את החוקה שמעגנת את טובת הילד- -
איל זנדברג
גם מבחינת מי שקובע יש עמימות, וצריך לשים לב שאנחנו משאירים לבית המשפט לפרש את החקיקה האם הקביעה השונה מי קבע את טובת הילד היא חוקתית או לא חוקתית.
תמר מורג
טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה שכולל את הזכויות. יש לזה חשיבות דווקא משום שיש לנו חוסר בהירות – עורכת דין ברסטל חושבת כך, אני חושבת אחרת. חשוב לומר את הדברים, חשוב ליצור בסיס אובייקטיבי לדיון בנושא של טובת הילד שהתפתח בכל המדינות כדבר מאוד סובייקטיבי, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וחושב מה שהוא רוצה, כתבו על זה הרבה מאוד, זה עיקרון מאוד נזיל. האמירה שזה כולל את הזכויות, הצרכים והאינטרסים יוצרת סד אובייקטיבי לרעיון הדיון בזכויות הילד. לכן, לדעתי, חשוב לומר את ההגדרה הקצרה הזאת בלי להיכנס ליותר פרטים.


5 הנקודות הבאות הן הזכות להתפתחות, הזכות להשתתפות – עקרון השוויון, לדעתי, אין צורך לשלב במיוחד לגבי ילדים כי הוא חל לגבי כל אדם, ולכן זה רק 4 נקודות – מרכזיות המשפחה והזכות להגנה.


הזכות להתפתחות היא כן זכות מיוחדת לגבי ילדים. נכון שכולנו מתפתחים, אבל משהו שהוא מאוד מאפיין באופן ברור את תהליך הילדות הוא העובדה שילדים נמצאים כל הזמן בתהליך מאוד מואץ של התפתחות. לכן ראינו את זה בחלק מהחוקות. יש עיגון ברור של החובה של המדינה לאפשר ולפתח את תהליך ההתפתחות של הילדים שהוא אחד האתגרים המיוחדים שמעלה העיסוק בנושא ילדים. זה דבר מאוד שונה בין ילדים לבין מבוגרים, ואני חולקת על העמדה שההתפתחות קיימת לגבי כולם באותה צורה, ואין הפרדה בין ילדים- -
היו"ר מיכאל איתן
אף אחד לא אמר באותה צורה, אלא מבחינת הצרכים המיוחדים.
תמר מורג
אלה צרכים מיוחדים.
היו"ר מיכאל איתן
לכל קבוצת אוכלוסייה בגילים שונים יש צרכים מיוחדים. אם היה יושב עכשיו לוביסט לעניין הקשישים הוא היה אומר באותה נימה של התלהבות ושכנוע פנימי עמוק מסביר מדוע חייבים להגן עליהם ולתת להם זכויות ייחודיות מכיוון שהם נמנים עם קבוצת גיל; ואם היו יושבים כאן יוצאי צבא - -
תמר מורג
יוצאי צבא זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל איתן
זה לא אחרת. הם היו יכולים להסביר שהמדינה חייבת לדאוג למשל לשיכון כי זאת בעיה ייחודית שלהם כשהם יוצאים מהצבא. אין להם יכולת להגיע לדירה משלהם, הם צריכים להקים משפחה. הייתי מסביר עוד ועוד שזה לא פחות חשוב, וזה אחר-כך יפגע גם בילדים שיהיו להם אם לא תהיה להם דירה.
רן כהן
זה נכון להבדיל מדבר אחד: הדינמיות קיימת לאורך כל החיים עד העולם הבא; לגבי ילדים ההגדרה של הזכות להתפתחות היא בכל זאת מיוחדת כי הילדות מאופיינת בהתפתחות לבגרות. מגיל 18 אדם הוא ריבון, ועד אז הוא מתפתח וגדל.
חגית ברסטל-גינת
כל ילד עובר תהליך התפתחותי בגיל מסוים כתהליך בלתי הפיך. לקשישים אנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים, אבל צורכיהם המיוחדים אינם כוללים בהכרח את כל קבוצת בני ה- 70. צורכיהם הם מאוד מגוונים. ילדים בני חצי שנה- -
היו"ר מיכאל איתן
לא הבנתי. את מסתכלת על אוכלוסיית בני 70 צריכה להיות כוללנית, ואוכלוסיית ילדים לא, או להפך? יש ילדים וילדים, יש קשישים וקשישים.
חגית ברסטל-גינת
כל הילדים, במיוחד ב- 6 השנים הראשונות עוברים תהליך התפתחותי בלתי הפיך.
היו"ר מיכאל איתן
כל הזקנים מגיל 70 עוברים תהליך בריאותי בלתי הפיך- -
חגית ברסטל-גינת
יכול להיות שצריך לעגן את זה.
היו"ר מיכאל איתן
- - אף אחד מהם לא מתחיל לרוץ יותר מהר ולהיות בריא יותר ולרוץ יותר מהר. מה ההבדל?
היו"ר מיכאל איתן
ההבדל הוא בדבר שנשגב מבינתנו, שדברים שנמצאים עמוק בתוך הגנים שלנו אומרים שילדים יותר חשובים מקשישים להתפתחותו של המין האנושי- -
חגית ברסטל-גינת
זה דבר אחר לגמרי.
היו"ר מיכאל איתן
- - אבל מבחינה משפטית אנחנו מדברים על עיגון זכויות לקבוצות ייחודיות, ואני לא חושב שיש כאן הבדל.
חגית ברסטל-גינת
אני אסביר. אנחנו חושבים שאנחנו מתפתחים כל רגע וכל שנייה מחיינו. יש חוסר הפיכות שהוא אופייני יותר אצל ילדים, במיוחד בגיל הרך- -
היו"ר מיכאל איתן
המילה התפתחות מטעה במשהו. כשאת אומרת "מתפתחים" את מתכוונת להתפתחות לטובה. אבל יש כאלה שמתפתחים לרעה. המילה "התפתחות" היא מילה חיובית, אל תשתמשי בה- -
חגית ברסטל-גינת
למה התפתחות לרעה?
היו"ר מיכאל איתן
"התפתחות" זאת מילה ערכית. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בצרכים הנובעים מגיל.
תמר מורג
אני לא מדברת על צרכים הנובעים מגיל.
היו"ר מיכאל איתן
אבל אז יותר קל מבחינה חוקתית. אם במסגרת זכויות האדם בחוקה כל אדם זכאי לכך שהמדינה תעניק לו את זכויותיו בהתחשב בצורכי גילו, אני נותן מענה הוגן, אוניברסלי לכל חלקי האוכלוסייה. אז אני אומר שמאחר שלילדים יש צורכי גיל של ילדים יש הגנה בחוקה על הצרכים שלהם שנובעים מגילם. אותו משפט מתאים גם לקבוצות גיל נוספות, שאם יש צרכים מיוחדים שנובעים מעצם היותם בני מסגרת גילאית הם מעוגנים בחוקה.
תמר מורג
אני רוצה להבדיל בין שתי סוגיות: האחת היא הצורך להתאים את החקיקה לגיל. העיקרון הזה הוא עיקרון שונה מעקרון ההתפתחות, הוא נקרא עקרון הקשרים המתפתחים של הילדים בהקשר של ילדים, והוא אומר שכל חקיקה צריכה לבדוק בכל גיל מה הילד מסוגל להבין ולהחליט ולהתאים את החקיקה ליכולות של הילד. זה עיקרון אחר שאני לא כללתי בהצעה שלי, אבל בהחלט אפשר לשקול אותו כמשהו שאפשר לעגן אותו במסגרת החוקה.


עקרון ההתפתחות – חשוב להשתמש במונח הזה מתוך האמנה כי אנחנו מתחברים פה לתהליכים כלל עולמיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד חוקות, ויש בהם התייחסות גלובלית וחבל לבחור מונח אחר אם כבר יש לנו מונח מאוד מוצלח. אם אני אומרת שיש מקום לפרק מיוחד לילדים אני שואלת מה השוני בין ילדים לבין מבוגרים. יכול להיות שאם הייתי כותבת פרק על זקנים הייתי שואלת שאלה דומה: מה השוני בין אנשים למעלה מגיל מסוים לבין אנשים למטה מהגיל הזה, והייתי מוצאת הבדלים אחרי שעברתי את הרף הראשון של כניסה לשער הזה. אחרי שנכנסתי לשער הזה אני יכולה לדבר על תהליך התפתחותי הרבה יותר משמעותי שהילדים נמצאים בו, והוא לא עניין ערכי, אלא ילד הוא בהתחלה קטן, ואחר-כך הוא גדול- -
היו"ר מיכאל איתן
יש אנשים שעומדים, ואחר-כך הם קטנים. מה לעשות?
תמר מורג
אני לא מתווכחת כרגע עם הלוביסטים התיאורטיים של אנשים למעלה מגיל מסוים, אלא אני אומרת שיש תהליך טבעי, אבל לא כולו יקרה באופן טבעי אם אנחנו לא נאפשר את זה; אם ילד לא יקבל תזונה הוא לא יגדל.
היו"ר מיכאל איתן
גם אם אדם מבוגר לא יקבל תזונה הוא ימות.
רן כהן
הבעיה של הילד, מדוע צריך להבטיח את זכותו לגדול ולהתפתח – אני לא בטוח שזאת המילה הכי טובה- -
תמר מורג
זאת גם התפתחות נפשית.
רן כהן
להבדיל מהמבוגר שאם הוא לא יאכל הוא ימות, המבוגר אחראי על-כך שהוא ישיג לעצמו את המזון ויאכל- -
היו"ר מיכאל איתן
לא בטוח. אנחנו מדברים על אחריותה של החברה גם למבוגרים שהגיעו למצב שאין להם לחם.
רן כהן
החוקה צריכה להגן על כל אדם בכל מצב ובכל שלב. לפעמים אנשים קשישים מגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול כמו ילדים. זה בסדר גמור, אני אתך בכיוון. ילדים הם רכים פיזית, אין להם היכולות הגופניות שיש למבוגר, הם רכים נפשית כי אין להם עדיין היכולות הנפשיות להתמודד התמודדות כוללת בחברה שבה הם ריבונים ובעלי זכויות ככל אדם, והם רכים מבחינה אינטלקטואלית. לכן יש להם צורך לעבור ממצב הצבירה שבו הם קטנים ורכים למצב הצבירה הגבוה. איך החברה מבטיחה שהילדים באמת יזכו לאותה התפתחות חיובית שבה הם גדלים פיזית, גופנית, רגשית ואינטלקטואלית. זה העניין שלנו, להבטיח שילד יהיה זכאי לכך בחוקה. אחרת הוא יימצא במצב שהוא לא יגיע לריבונות האמיתית. למה אנחנו מדברים על זכויות ילדים ולא על חובות ילדים? משום שילד הוא בר זכויות כאשר אין עדיין יכולת לדרוש ממנו את החובות. הרי אנחנו רוצים שיהיה משקל זהה לזכויות ולחובות. קשה לדרוש חובות מילדים כיוון שהם עדיין לא במצב של בשלות שאפשר לדרוש מהם את החובות.
איל זנדברג
אני רוצה להבהיר עניין על המחלוקת שהיא לא מחלוקת: אנחנו מחפשים כל הזמן את אותו פער ייחוד של הילדים שמצדיק זכויות אדם מסוימות שלהם. אף אחד לא הציע פה את חופש הביטוי אף על פי שיש הצעות כאלה, אבל הסכמנו שזה לא רלוונטי. ככל שיש חפיפה בין עקרון ההתפתחות לבין מה שיעוגן בחוקה כזכויות חברתיות הרי שלכאורה אין צורך לדבר. התנאים הנאותים, הבסיסיים, המינימליים לאחת הגרסאות שתהיינה לספק מדור, מזון וכן הלאה – ילד הוא כמו מבוגר. אלא מה, מדוע בכל זאת אפשר להצדיק את זה? ראשית, לדבריו הנכונים של חבר הכנסת כהן, ההצדקה לגבי ילד וההצדקה המוסרית, החוקתית, הדמוקרטית גדולה יותר כי הילד לא שולט בעולמו, והאמירה כלפיו שהוא היה צריך לדאוג לכלכל את צעדיו היא לא רלוונטית. לכן לגבי ילד רמת השירותים שצריכה להינתן היא אולי לא המינימלית והבסיסית. גם לשיטת המקטרגים נגד זכויות חברתיות, לגבי ילד אנחנו צריכים לספק לו לא רק את אותו מזון כדי שהוא יגדל, אלא צריך לספק לו תנאים ברמה יותר גבוהה, בהיקף יותר גדול מתוך רף גבוה יותר של התייחסות אפריורית של הממשלה וביקורת שיפוטית רבה יותר. הרף גבוה יותר בגלל ההצדקות.


נכון שגם זקנים זקוקים לזכויות, ולכן יש חוקות שיש בהן גם התייחסות לזקנים. לא צריכים לקפח ילדים משום שאולי צריך גם זקנים. אולי צריך גם זקנים, אני לא בטוח- -
רן כהן
היושב ראש צודק בדבר אחד. צריכה להיות בחוקה הגדרה שאדם זכאי לזכויות חברתיות- -
איל זנדברג
זה שייך לזכויות חברתיות.


דבר נוסף בהקשר הזה, ההורים הם מעין שלטון של פרטים בפרטים אחרים בחברה. זה מצב טבעי שאי-אפשר להתכחש לו. כיוון שכך, המחלוקת היא אולי על מי החובה לספק התפתחות למי? לגבי השלטון כבר אמרתי, יש חפיפה לגבי זכויות חברתיות, ואולי רק בגלל הפער צריך להטיל חובה מוגברת לגבי ילדים; כשמדובר לגבי ההורים הרי שהזכויות החברתיות בכלל לא מדברות על כך כי אין חובה על פרט לספק את צורכו של רעהו, וכדי להטיל חובה כזאת – וכולנו מסכימים שההורה דואג להתפתחות – אני צריך אמירה מפורשת בחוקה חובה להטיל על הורה לספק תנאים של התפתחות רגשית, בריאותית, פיזית וכדומה. זה מרכיב שבו הדלתא הוא בוודאי מלא כי אין חובה כזאת בחוקה.
תמר מורג
העיקרון השלישי המהותי מאוד באמנה הוא עיקרון ההשתתפות. עם ילדים יש קשיים בשני מישורים: קודם כל, ילדים הם מנוצלים, נפגעים, והרבה פעמים הם לא נמצאים במקום שהיינו רוצים בו מבחינה התפתחותית; הסוג השני של הקושי הוא שלא ממש הקשיבו לילדים במשך הרבה מאוד שנים, לא התייחסו אליהם כאל בני אדם, גם אם לא רצינו לתת להם אוטונומיה מלאה. עיקרון מרכזי מאוד באמנה שנחשב לשינוי הרעיוני הגדול של האמנה הוא עיקרון ההשתתפות. לילדים לעומת מבוגרים לא ניתנת זכות לאוטונומיה, אין להם זכות להחליט. מצד שני זה לא אומר שאין לילד, לפי גילו והתפתחותו, זכות להשתתף בתהליכי קבלת החלטות בעניינים שנוגעים לו.
רן כהן
את מציעה שזה יהיה מודגש בחוקה?
תמר מורג
זה מופיע בהרבה חוקות. אני בדקתי, זה מופיע באמנה האירופית- -
אתי לבני
בלי הגבלה של גיל?
תמר מורג
לפי כשריו המתפתחים.
היו"ר מיכאל איתן
זה ברמה העקרונית.
תמר מורג
זה עיקרון שאומר שאי-אפשר להתעלם מילדים, אי-אפשר לקבל החלטות מלמעלה.
היו"ר מיכאל איתן
זה עיקרון מוצדק.
תמר מורג
שני דברים שהם לא באמנה, אבל הם בבסיס: ראשית, הזכות של הילד למסגרת משפחתית – אנחנו צריכים לחשוב איך לעגן את זה, עדיין אין לי מודל; דבר שני, שגם מאזן את זה, הוא הזכות של הילד להגנה מפני פגיעה וניצול. זאת אומרת, יש לי מסגרת משפחתית, ומצד שני אנחנו רוצים להבטיח שהמסגרת המשפחתית הזאת תעבוד לטובתו.
היו"ר מיכאל איתן
מהם 3 המשפטים שאת היית מכניסה?
תמר מורג
טובת הילד, התפתחות והשתתפות.
היו"ר מיכאל איתן
באיזה ניסוח היית מעגנת את זה?
תמר מורג
אני מוכנה להציע טקסט כתוב.
איל זנדברג
תתייחסי בבקשה לנושא של ההורים.
תמר מורג
ההורים זה נושא שחייב להיות. צריך לשבת ולהגדיל את העוגה לארבעה משפטים ולמצוא את הנוסח הנכון למסגרת המשפחתית. זה מורכב כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו המשפחה כערך הופך להיות דבר שסוגר על ילדים, אלא דבר שבא לשרת את גדילתם ואת טובתם של ילדים ולא ערך חוקתי- -
איל זנדברג
משפחה זה לא הורים?
ענת אסיף
- - -
איל זנדברג
לא, להטיל חובה על ההורים. על מי מוטלות החובות האלה?
רן כהן
ההגדרה על חובת המשפחה היא יותר טובה. אני מבקש לאמץ אותה, ואני אסביר גם למה: אנחנו לא פעם מוצאים מעורבות של הסבים ושל המשפחה הרחבה – דודים ודודות – שמקיימים מערך הרבה יותר רחב של הגנה לטובת הילד ולא רק מפני ההורים עצמם. אם אנחנו גם רוצים שהאחריות הכלל חברתית תהיה מעורבת יותר ורחבה יותר, הגדרת "הורים" היא הגדרה מצמצמת מדי. אני מסכים עם איל שהגדרת הורים היא הכי מידית. אתה אומר: "חובתם של הורים לדאוג לטובת הילד שלהם", זה מאוד מידי. זה אולי גם לא סותר להגיד "ההורים והמשפחה", כי יש כאן בכל זאת אחריות יותר רחבה. בחוקה אנחנו בכל זאת קובעים נורמה מסוימת, וזה מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל איתן
אני מציע לחכות עם הדיון הזה כי אז נשאלת השאלה האם ילד יכול ללכת לבג"ץ נגד ההורים שלו.
איל זנדברג
זאת השאלה הבאה.
היו"ר מיכאל איתן
זאת הנקודה הכי קרובה למה שד"ר מיכאל קרונגאוז היה רוצה לומר, אז ניתן לו לומר את דבריו.
מיכאל קרונגאוז
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: ראשית, האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה ואשררה אותה. לכן לדעתי אין זה נכון לבטל, למחוק או להחליש את העקרונות האלה כי הם מצוינים; שנית, בפתח הדיון היושב ראש של הוועדה אמר שהחוקה נועדה להגן על הילדים מפני התערבות חוקית של חקיקת חוקים או משפטית או מוסדית אחרת רעה בעתיד. החוקה היא מעין מגן מפני חוקים לא נכונים. למשל, החוקה הכי מוצלחת של ארצות-הברית, למעשה, חוסמת יצירת חוקים פחות שוויוניים, פחות חופשיים. כך שהחוקה היא מעין חוק-על שבולם חקיקה והפרה של זכויות אדם עתידיות בידי מחוקקים.

אני מצטרף לעורכת הדין ברסטל שטוענת שצריך לראות קודם כל את הזכויות של הילד ולא את האמירה הגמישה עד אין-סופית – תהומית בגמישותה – טובת הילד. כמובן, כולנו כאן לטובת הילדים, וכמובן שזה בלבנו ובגלל זה אנחנו כאן, אבל זה נהפך לגמיש בכל מדינה ומדינה. לדוגמה, בישראל טובת הילד התפרשה לא הרבה זמן אחורה, לפני 45 שנה לגבי אוכלוסיות של אלפי ילדים, שיש לנתק אותם מדתם, לנתק אותם מהוריהם כי זאת הייתה טובת הילד. זאת הייתה אוכלוסייה ספציפית, והמדינה חוקקה חוק או לא חוקקה חוק, אבל אם היה צורך היו גם מחוקקים חוק שזה טובת הילד. מנקודת המבט שלנו עכשיו יש אומרים שהמדינה טעתה בפירוש של טובת הילד- -
היו"ר מיכאל איתן
ולחוקק חוק בדבר זכויות הילד היא לא יכולה?
מיכאל קרונגאוז
אמירה מבין שלוש האמירות שאני מבקש לעגן היא "זכות הילד למשפחה", כי ב- 100 השנים האחרונות, לא רק בישראל, אלא בכל ארצות המערב, יש הידרדרות ברמת המשפחה, בחוזקה של המשפחה וביכולת שלה להגן על הילד מפני חדירות מהעולם החיצוני העוין לעיתים. זכויות הילד הן דבר מדויק, ישראל חתמה על אמנה. טובת הילד יכולה להתפרש מחר, למשל, כמניעה מילד השכלה דתית פנטית קיצונית, או להפך: אם אנחנו מסתכלים על הדמוגרפיה של ישראל, טובת הילד יכולה להתפרש מחר כמניעה מילד חשיפה וקשה לתורת האבולוציה. אם בעתיד מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה דתית או דתית מאוד טובת הילד תהיה לא לחשוף אותו לכל השטויות האלה שנקראות אבולוציה. או להפך, לא לחשוף אותה לחינוך של נטורי קרתא – זאת טובת הילד כי זה חינוך קיצוני. לילד יש זכויות, החוק הזה הוא משלוח מסר לעתיד, זה מעין קפסולת זמן לעתיד. רבותיי, אנחנו האבות המייסדים לא רוצים שתחוקקו חוקים מסוימים: לא תפגעו בזכות הילד למשפחה, לא תפגעו בזכות הילד להשתתפות, זה מאוד חשוב. בגיל מסוים, אפילו בגיל מאוד מוקדם, הילד מתחיל לבטא את רחשי לבו.


לפי דעתי, יש לאזכר בחוקה את האמנה לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה. סעיף 18 באמנה שמונחת לפניכם הייתי מנסח בשתי מילים: זכות הילד למשפחה, לחזק את המשפחה. בארצות-הברית יש מכון ממשלתי שנקרא מכון האבהות, שמקבל מימון של 150 מיליון דולר בשנה. המכון הוקם מכיוון שהם רואים שכל החוליים החברתיים בארצות-הברית קשורים במידה ישירה או עקיפה להיעדר אבות או למשפחות מפורקות או לאבות בלתי אחראיים. אבל הם מנסים לעגן בחוק את החובה של האב להשתתף בחיי ילד.
היו"ר מיכאל איתן
אבל אתה לא מציע שנכתוב בחוקה שיהיה מכון לאבהות.
מיכאל קרונגאוז
צריך קודם כל לחייב את ההורים ואת המשפחה המורחבת בזכות הילד למשפחה.
קריאות
מה זה אומר?
מיכאל קרונגאוז
במילים פשוטות המדינה לא יכולה לחדור לתא המשפחתי בלי סיבות מאוד כבדות כפי שעשתה בעבר וגם היום- -
היו"ר מיכאל איתן
אני לא מבין מה עומד מאחורי הדברים שלך.
מיכאל קרונגאוז
נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה שהמדינה תשלוף ילדים ממשפחה ותעביר אותם למוסד אחר.
רן כהן
מה זה לא רוצה?
מיכאל קרונגאוז
המדינה עשתה את זה בסיטונאות לילדי תימן כי היא חשבה שהמשפחה לא טובה. אני רוצה למנוע ולבלום מצבים שהמדינה עושה את זה באופן רחב.
היו"ר מיכאל איתן
אם למשל באמת במצב מסוים הרוב במדינת ישראל פעל מכוח האמון של הכנסת בממשלה, והממשלה פעלה בשטח ועשתה מה שעשתה. אתה אומר שהם עשו את זה בשם טובת הילד, ואתה רוצה שפעולות כאלה לא ייעשו בשם טובת הילד, אבל הן יכולות להיעשות בשם זכויות הילד.
מיכאל קרונגאוז
לא. זכויות הילד הן קונקרטיות, הן מפורטות.
היו"ר מיכאל איתן
אבל יהיה כתוב: "זכות הילד להתפתחות". הממשלה תגיד במקרה כזה שהילדים האלה לא יכולים להתפתח במקום הזה, והיא לוקחת למקום שהם יכולים להתפתח הרבה יותר טוב. זה יהיה לפי הזכות של הילד להתפתחות. החברה מבינה היום שלקחת ילד מהתא המשפחתי זה לא לטובתו, אלא במקרים קיצוניים- -
מיכאל קרונגאוז
אני חולק עליך. החברה לא מבינה את זה, ועושה את זה במקרים שגרתיים יום-יום.
היו"ר מיכאל איתן
אני לא יודע איפה עושים את זה יום-יום. אם משתמשים בזה בצורה לא תקינה זאת בעיה, אבל מבחינת המכשיר, מתערבים ונכנסים לתוך משפחות כאשר המשפחות הן בכלל לא משפחות, אלא יש בעיות קשות בתא המשפחתי.
מיכאל קרונגאוז
זאת ראייה מאוד ורודה.
היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות שבשטח זה לא מתבצע כמו שצריך, אז צריך לתקן את מה שקורה בשטח, אבל אתה לא יכול לתקן את העיקרון.
מיכאל קרונגאוז
מקדמת דנא ההורים והמשפחה הגנו על הילדים והיו הבסיס הראשון והאחרון לטובתו של הילד- -
היו"ר מיכאל איתן
זה לא נכון.
מיכאל קרונגאוז
המחשבה המודרנית שהחברה צריכה להיות הורה-על ולהיות יותר טובה מההורים זאת מחשבה שהרבה פעמים גורמת לרעת הילד אף על פי שהיא מתכוונת לטובתו. הרי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות- -
היו"ר מיכאל איתן
מה שאתה אומר כל-כך לא נכון. הרבה שנים אני קורא עיתונים, ואני יכול להשוות את כמות הידיעות שיוצאות החוצה בשנים האחרונות על ילדים שעברו התעללות מינית בתוך המשפחה "המפוארת". זאת לא תופעה חדשה, אבל קודם לא התייחסו לזה בכלל.
מיכאל קרונגאוז
לא אמרתי "בכלל לא", אמרתי שזה לא צריך להפוך לדבר קל. לילד יש זכות למשפחה- -
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו מסכימים.
מיכאל קרונגאוז
- - היו דברים מעולם. דיברתי על מצב המשפחות התימניות. עובדה. הם נשלחו ממשפחות חולות, לא ממשפחות מתעללות.
רן כהן
אל תדבר על זה כעל עובדה כי זה נחקר כבר מספר פעמים, ועדיין העובדות מאוד לא ברורות.
מיכאל קרונגאוז
אתה שאלת מה קורה יום-יום, ואילו שלוש מילים אני רוצה לעגן. מלבד המילים שציינה עורכת הדין מורג – השתתפות, התפתחות, זה בסדר. אבל זכות הילד קודמת לטובת הילד כי היא קונקרטית, וישראל חתומה על דברים קונקרטיים. טובת הילד זה מושג מעורפל. לדוגמה, יומיומית פירושו לא מאה, לא אלף, אלא עשרות-אלפי ילדים בשנה - -
היו"ר מיכאל איתן
עכשיו זאת האג'נדה שלו, אני אתן לך שתי דקות לומר אותה.
מיכאל קרונגאוז
יש כאן ארכיפלג שלם של ילדים מנותקים שכולם מיתממים ואומרים שהוא לא קיים כי זה פוליטיקלי לא קורקט להגיד שהוא קיים. בערך 5000 ילדים בשנה מאבדים קשר עם אבא שלהם לא מכיוון שהוא מתעלל, אלא מכיוון שהוא גרוש. המדינה לא דואגת להילחם בשביל אלפי ילדים על המשפחה הראשונית שבה האם גרושה. המדינה אומרת: "האם יודעת הכי טוב, קשה לנו להגביל את רצון הניתוק שלה". המדינה לא חודרת למשפחה הזאת כי אם יש כבר חצי משפחה זה טוב מספיק. סעיף 18 באמנה מדבר על שני הורים, לא סתם. כל החטיפות שמדברים עליהן פה בשלושה סעיפים נפרדים הן חטיפות של ילדים לא לצורך מסחר. מרבית החטיפות של ילדים מתבצעות על-ידי בני משפחה, כדי לנתקם מבני משפחה אחרים. לכן לא מדובר בבעיה קטנה, אלא בעיה של אלפי ילדים. זכות הילד למשפחה היא ההצעה שלי לכלול בין הזכויות.
היו"ר מיכאל איתן
בסדר, אנחנו לא מתנגדים. זה גם משקף נורמה שמקובלת על כולם שאני לא יודע אם היא מיושמת. הנורמה שמקובלת על כולם היא שטובתו של ילד – ואם אתה רוצה אני מוכן אפילו לומר שהביטוי "זכותו למשפחה", הכוונה היא לשני הוריו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל היום אנחנו כבר לא יודעים מי זה "שני הוריו", ולא יודעים איך מתייחסים לנישואים של בני אותו מין, ועוד כל מיני תסבוכות. אבל אני חושב שמקובל ואפשר היה לומר שזכותו של ילד שתהיה לו משפחה, שהוא יגדל במשפחה, ומקובל על כולנו שיהיה ערך מוגן שבכל הידיינות ובכל ויכוח ייעשה מאמץ לשמור על התא המשפחתי כמקום שבו הילד צריך להתפתח. אבל זה לא הדבר היחיד, זה כפוף לטובת הילד. אתה שמעת מה זה טובת הילד? שזה כפוף לטובת הילד. יש לו זכות למשפחה, כשאנחנו דנים אנחנו רוצים שהוא יחיה בתוך המשפחה, וצריך להתאמץ. אבל אם טובתו מחייבת להרחיק אותו אז אין ברירה- -
מיכאל קרונגאוז
אני רק רוצה שהזכות הזאת תהיה מבוטלת רק במצבים מוגדרים, כי היא זכות ראשונית, והיא לא מובנת מאליה.
היו"ר מיכאל איתן
אני מסכים.
מיכאל קרונגאוז
באופן כללי מסמך האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד היא מעולה, וישראל חתמה עליו כמסמך חוקי.
היו"ר מיכאל איתן
תודה רבה. תמר פלד-אמיר, בבקשה.
תמר פלד-אמיר
אני ריכזתי את ועדת רוט-לוי בשעתו. אני מסכימה עם הדברים שד"ר תמר מורג הציגה לעניין ארבעת הדברים המרכזיים. רשמתי אותו דבר, אבל לא בתיאום אתה- -
היו"ר מיכאל איתן
נזכיר מה זה: טובת הילד, התפתחות, השתתפות- -
תמר פלד-אמיר
והנושא של ההורים והמשפחה שעליו אני רוצה לדבר. צריך לעשות הבחנה בין ההכרה במרכזיות של המשפחה לבין הבטחת טובת הילד שזה חלק מזכותו לזהות ומזכותו להתפתחות – כל מיני זכויות מיושמות כאשר המשפחה היא הגורם שאחראי לילד, והוא גדל בה. צד אחר הוא מי אחראי לכך שטובתו תובטח ברמה הראשונית, וכאן צריך לדבר על פרסונות. משפחה זה משהו כללי, והיא יכולה להיות מורחבת או צרה, אבל באספקט השני צריך לדבר על הורים, ואם אין הורים – על אנשים אחרים שנושאים באחריות ההורית כלפי הילד. אנחנו בעצם מגדירים כאן אחריות של פרטים, ואני מתחברת לדברים שאיל זנדברג העלה קודם, שזה חריג למצב שחוקה לא מטילה חובות על פרטים. כאן יש פרטים ספציפיים שאנחנו מטילים עליהם את החובה להבטיח ולקדם את טובת הילד – או הם או מי שייכנס בנעליהם. אם צריך לבחור, יותר מרכזית בעיניי ההכרה בפרסונות האלה – ההורים או מי שבנעליהם – מאשר ההכרה הכללית בנושא של משפחה, שהיא מאוד מרכזית לחיי הילד. אם היית אומר לי לבחור ב- 5 אלמנטים הייתי אומרת גם משפחה, אבל אם אני צריכה לבחור בין אחראים לילד, אחריות הורית או הורים שאחראיים ומחליפיהם לבין המשפחה, זה יותר מרכזי.
מיכאל קרונגאוז
המילה "מחליפיהם" לא מתאימה.
תמר פלד-אמיר
הוועדה השתמשה במושג "אחריות הורית" ומי שנושא באחריות הורית כלפי הילד. אפשר לאמץ את זה ואפשר לא- -
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה שכולנו נהיה במכנה משותף אחד. אנחנו מדברים כל הזמן על חוקה, ובה אנחנו מכוונים שמשהו ייצא מהמשפטים שאנחנו כותבים. אנחנו אומרים למחוקק שכאשר הוא מחוקק את החוקים הוא חייב להביא בחשבון בקשר לילדים לא לכתוב חוקים שבהם אין איזון נכון ומחשבה באשר לטובת הילד, להתפתחותו, ליכולת שלו להשתתף בקביעת עתידו וגורלו בהתאם ליכולות ההתפתחותיות שלו והזכות שלו למשפחה. חובתו של המחוקק להביא את הערכים האלה ולשמור עליהם. אנחנו אומרים גם לבתי המשפט אחר-כך שכאשר יהיו סכסוכים ויפעילו חוקים הוא צריך לאזן ולהביא את המרכיבים האלה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא נוהג. השאלה היא האם אנחנו אומרים משהו להורים. מה אנחנו אומרים להם? האם אפשר יהיה לחייב את ההורים מכוח חוקה? יבוא הילד או הדוד שלו ויגיד שהוא יודע מה קורה במשפחה – ההורים שלו לא נותנים לו להשתתף מספיק בהליכי קביעת גורלו, ולכן הוא רוצה לפנות לבית המשפט כדי להוציא צו נגד ההורים. יהיה דבר כזה?
תמר פלד-אמיר
החוקה אמורה להוות תשתית נורמטיבית לחוקים שיש היום: חוק הנוער – טיפול והשגחה, חוק הכשרות שמסדירים איך אנחנו במצב הנורמטיבי של משפחה ואיך אנחנו במשבר. החוקים האלה צריכים לצאת ממשהו בחוקה שמגדיר לנו את העובדה שהמדינה הכירה בזכותו של הילד שההורים יהיו אלה שיקדמו את טובתו בראש ובראשונה, והיא לקחה את האחריות כשהם נכשלים או מתקשים- -
היו"ר מיכאל איתן
את לא עונה לשאלה שלי.
תמר פלד-אמיר
אז אני אומרת, "הזכות למשפחה" לא ממצה את מה שכרגע לא השלמתי. כשאתה אומר "הזכות למשפחה" אתה עוד לא אומר שהיא מחויבת לטובתו, ודבר שני, "משפחה" זה מעורפל מדי בעיניי.
היו"ר מיכאל איתן
אני שאלתי האם הדוד יכול לקחת את החוקה וללכת למשטרה או לבית המשפט - -
תמר פלד-אמיר
ולהגיד שטובתו של הילד נפגעה?
היו"ר מיכאל איתן
כן.
תמר פלד-אמיר
גם היום הוא יכול ללכת למשטרה- -
היו"ר מיכאל איתן
אבל היום הוא הולך עם חוק, לא עם החוקה.
תמר פלד-אמיר
ואם כן, אז מה?
איל זנדברג
הבעיה שעלתה בפני הוועדה כשדיברנו על החלת פרטים היא שהחוקה מופנית בדרך-כלל כלפי השלטון, ולעומת זאת לגבי פרטים יש תיווך של החוק כי החוק הוא פרטני יותר, קובע סעדים ועושה איזונים, ולאכוף סעד חוקתי מכוח החוקה זה דבר חריג ומוזר. בהקשר המשפחתי, מצביע יושב הראש, זה מוזר עוד כפליים בגלל היחסים המורכבים במשפחה, והוא אומר שהמחוקק יעשה את האיזונים. המחוקק מחויב לכאורה לבטא את הזכויות בחקיקה שלו, מדוע אני צריך את התוספת הזאת? תשובה אחת היא תשובה יצירתית לא רק מבחינת סעדים, והיא אל פחות חשובה. דבר שני, צריך לשים לב שהיחס בין ההורה לילד הוא מאוד רחב. בדרך-כלל החוקים לא נכנסים לפרטים בתוך המשפחה, ולא אומרים להורה מה הוא צריך לעשות, אלא מה אסור לו לעשות בתחום הפלילי. אבל בתחום המרכזי של חיי היום-יום הוא מאוד חופשי לפעול, ולכן החוקה אולי צריכה להתייחס באופן ישיר.
תמר פלד-אמיר
אני רוצה לחשוב על זה.
פרץ סגל
אני אתייחס לדוגמה קונקרטית שביקשת האם יכולה להיות מציאות שבה, על-פי הוראה חוקתית, יכפו נורמה על הורה מסוים. זה היה פסק דין של בית המשפט העליון שחרג מהכללים הרגילים. היה מדובר באב מוסלמי שלא היה נשוי לאישה מוסלמית והייתה לו ילדה. לפי הדין המוסלמי, אם האב לא מכיר בילד כאשר הם לא היו נשואים הוא פטור מהמזונות- -
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה לחזור על זה לטובת כולנו: מדובר באב מוסלמי שחי עם אישה מוסלמית, אבל הם לא היו נשואים, ולפי הדת המוסלמית ודיני המעמד האישי בישראל פועלים לפי הדת. לפי הדת המוסלמית, מאחר שהם לא היו נשואים הוא יכול גם לא להכיר בילדה שהיא בתו, ואז הוא פטור ממזונות, ומי שצריך לדאוג לה זאת האם. יש חובה שהאמא תדאג?
פרץ סגל
מכוח הדת המוסלמית. אבל האב פטור אף על פי שחלקו בילדה הוא 50%- -
היו"ר מיכאל איתן
זה הגיע לבית המשפט העליון כאשר האם תבעה מזונות בשם הילדה גם מהאב. האב אמר, שלפי דתו, הוא פטור.
פרץ סגל
בית המשפט העליון תמרן קשות איך ליצור חובה אזרחית של האב במזונות בתו- -
היו"ר מיכאל איתן
חשוב להסביר שהדין בישראל חל על-פי הדין הדתי, ובית המשפט העליון מאחר שהוא צריך לכבד את החוק הדתי הוא חיפש את התרופה לא בדין הדתי, אלא בדין אזרחי.
פרץ סגל
אין למעשה בסיס לדין האזרחי במקרה הזה. אם הייתה הוראה חוקתית היה חל הסעיף שנמצא גם באמנת האו"ם לזכויות הילד. בית המשפט העליון אמר שהחובה החוקתית לאב לאחריות הורית גורמת לכך שהוא חי במזונות, והוא לא יכול להיפטר בעילה הזאת. פה יכולה להיות סיטואציה נגד אב קונקרטי- -
היו"ר מיכאל איתן
מה עשה בית המשפט במקרה הזה?
פרץ סגל
בית המשפט העליון אמר שהדין המוסלמי לא יכול לפטור מחובה כללית אזרחית.
היו"ר מיכאל איתן
אז הוא עשה אותו דבר גם בלי החוקה.
פרץ סגל
נכון, אבל לא היה לו בסיס משפטי, ולכן הייתה ביקורת קשה על פסק הדין כי הוא, למעשה, חרג מהנורמה שנוהגת במדינת ישראל- -
היו"ר מיכאל איתן
מה שהוא עושה לא פעם.
רן כהן
אם החוקה תחייב חובת הורים לילדיהם, מבחינת בית המשפט זה יקל עליו.
היו"ר מיכאל איתן
חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני
עניין ההתפתחות חשוב ביותר, אבל אמרנו "התפתחות" ולא הכנסנו תכנים למילה הזאת, וזה מטריד אותי. תורת דארווין או תוכנית הליבה בחינוך החרדי או השתתפות של ילדים קטנים בהפגנות – בכל הנושאים האקטואליים האלה שאנחנו מתחבטים בהם המילה "התחבטות" לא נותנת לי פתרון, וגם לא יוצרת מסגרת. אולי אנחנו צריכים להשתמש במילה "התפתחות" לפי הנורמות, התרבות, הערכים. אני לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה, אבל אני רק רוצה לשים את הנושא הזה על השולחן.
מיכאל קרונגאוז
- - -
אתי לבני
אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח. אתה מעמיד את זכות הילד כערך שגובר על טובת הילד או לפחות הערך המכונן, אבל אני חושבת שאין זכות בלי טובת הילד. אין הפרדה כזאת. הזכות למשפחה היא רק לאותה משפחה ששם מיושמת טובת הילד. אין זכות אחרת. עם כל הכבוד לכל מה שמסתתר מאחורי כל הדרישות האלה שנתקלתי בהן, אין זכות אחרת. נקודה.


כאשר תהיה לנו חוקה יהיו בתוכה גם ערכים של שוויון שהועלו כאן בכל מיני הזדמנויות, ואני רוצה להעלות את הצעת החוק שהובאה בפני הכנסת לתת חזקה משותפת לילדים עד גיל 6. יש היום חזקה שעד גיל 6 הילד הולך לאמא, אלא אם סותרים אותה. לפני מספר שבועות הובאה הצעת חוק לבטל את החזקה הזאת. לכאורה זה נשמע מאוד אטרקטיבי – למה שלא יהיה שוויון בעניין הזה בין גברים לבין נשים, ותהיה זכות שווה לאב ולאם? אבל מתוך המצב בשטח ודיני האישות של מדינת ישראל צריך להביא בחשבון שעקרון השוויון הוא מאוד בעייתי בנושאים של ילדים. נכון שיש הפרת זכויות של אבות, וצריך לטפל בנושא הזה, אבל לרוב הילדים הופכים כלי משחק במסגרת הליכי הגירושין, וכאשר אנחנו משתמשים בחקיקה כדי לעזור בהתכתשויות האלה בתוך המשפחה, על-פי דיני המשפחה בישראל, אסור לנו לעשות את הדברים האלה.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, השדולה לחוקה הכינה בזמנו את אותן המלצות למשפטים לייצוג זכויות הילד ועיגונן בחוקה. זה לא הדיון הראשון שלנו במסגרת הוועדה בדיוניה על חוקה בהסכמה רחבה; הקשבתי היטב לכל מה שנאמר בדיונים הקודמים וגם היום, קראתי בעיון את דוח רוט-לוי פעמיים-שלוש ודנו בשדולה על הדוח, ובבוקר עיינתי במסמכה של יהודית קרפ שהשתתפה בוועדת רוט-לוי על העניין.

לאחר כל מה שנאמר כאן עם כל הצדדים ועם כל הגישות והעמדות אני אגיש ליועץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלי, המקוצר והרחב. הנוסח המקוצר הוא: "ילד זכאי לשמירה על כבודו כאדם. רשויות השלטון יכבדו, יגנו ויפעלו כשטובת הילד תהיה בעלת חשיבות עליונה בפניהם להתפתחותו ולקידומו בחיים". בנוסח הרחב יש עוד 3 משפטים: "הרשויות יפעלו לקידום ולקיום התנאים לחיי משפחה, חברה, תרבות וכלכלה נחוצים למימוש זכויות הילד".

אלה הם משפטים חוקתיים, ואי-אפשר להכניס בהם דבר כמו "תוקם נציבות זכויות ילדים" – צריכה להיות נציבות זכויות לילדים, אבל זה לא בחוקה.
תמר פלד-אמיר
בהתייחס להערה שלך אני לא רוצה להציג עמדה לגבי ההורים, אבל ההוצאה לגמרי של ההורים מן החוקה והתייחסות רק למשפחה בלי הטלה של אחריות הורית יוצרת לי קושי, ואני תוהה אם היא מעמידה את המדינה מול הילדים בלי ההורים באמצע. גם בתפיסה החיובית של המדינה כהורה כל הילדים אני עדיין רוצה לראות את ההורים שם, ואני רואה משולש. אם אין בכלל מעבר דרך ההורים אני רואה קושי. אני לא קונקלוסיבית עכשיו אם חייבים או לא, אבל צריך לחשוב על הנקודה הזאת.


בעניין ההתפתחות רציתי לציין שתי נקודות: האחת במענה לשאלה על תכנים של התפתחות האמנה מתייחסת להתפתחות גופנית, שכלית, נפשית וחברתית. זה התוכן, אבל הוא בלי אמירה ערכית נורמטיבית, אבל אמירה של מגוון התחומים שבהם האינטרס הזה מוגן.
אליעזר כהן
גם יהודית קרפ מציעה את זה.
תמר פלד-אמיר
נכון, זה שאוב מהאמנה. זה במגוון ההיבטים של הילד, ולא רק שהוא יגדל מבחינת גודל. קודם עלה הקושי לייחס את התפתחות הילדים לעומת התפתחות של אנשים בקבוצות גיל אחרות, ולדעתי, החברה בחרה להכיר רק באינטרס של התפתחות ילדים כאינטרס מוגן, והיא הקבוצה היחידה למיטב ידיעתי, שהאינטרס הזה מוגן עבורה לעומת קבוצות אחרות בגלל שני היבטים: ראשית, בגלל ההשפעה המכרעת של מה שקורה בגיל הזה על התפתחות של אדם לכל החיים. נכון שגם בריחת סידן בגילים מבוגרים משפיעה על הגוף, אבל הקף ועומק והמצב הבלתי הפיך הם שלושה פרמטרים שקורים בגיל הרך והלאה, והם משפיעים כל החיים. במובן זה הוא אינטרס שזכאי להגנה גוברת.
היו"ר מיכאל איתן
יש אלמנט אחד נוסף שמבחין בצורה משמעותית: אף אחד לא שואל ילד האם הוא רוצה לצאת לאוויר העולם. לאדם בגיל מבוגר היה לפחות סיכוי להתכונן במשך ימי חייו להתכונן ולהכין את עצמו למצב שבו הוא נמצא.
אליעזר כהן
זה מה שעושה את כל ההבדל.
תמר פלד-אמיר
זה מה שרציתי להגיד. היבט אחד הוא הספקטרום, ההיקף, העומק והמצב הבלתי הפיך וההשלכה של זה לכל החיים; ההיבט השני הוא התלות מבוגרים שקיים רק באוכלוסייה הזאת. לכן הוא אינטרס מוגן. אני לא חולקת על תנאי חיים בסיסיים או הכרה בצרכים בכל קבוצת גיל, אבל זה נכון לכלל האוכלוסיות, ואצל ילדים אנחנו מדברים על משהו מעבר לכך. לכן אם אמרת שיש סעיף כללי בחוקה על הכרה בתנאי חיים בסיסיים – או כל ניסוח אחר – הוא לא מספק כי הוא נותן בסיס צר מדי ולא נותן את המענה לאינטרס הייחודי שבחרו להגן עליו בהקשר של התפתחות. לכן זה גם "התפתחות" ולא מילה אחרת. אמרת שהמילה התפתחות כאן היא מכשול, אבל לא בכדי בחרו בה באמנה, והיא גם אומצה בידי מדינות אחרות וגם בידנו כי זה כן התפתחות, זה לא רק הבסיס הצר הזה- -
היו"ר מיכאל איתן
אני התכוונתי למילה מכשול בוויכוח הקודם.
אליעזר כהן
מלבד ועדת רוט-לוי את מייצגת איזה ארגון היום?
תמר פלד-אמיר
כרגע לא.
אליעזר כהן
אבל גם כנציגת ועדת רוט-לוי את יכולה להגיש הצעה לוועדה- -
תמר פלד-אמיר
אנחנו נגיש, אני מאמינה שאחרי הדיון הזה נגבש משהו.
רן כהן
הדיון הזה הוא בעיניי בעל חשיבות עצומה משום שהוא ירד לנבכי העניין, וזה הפתרון הגדול שלו ושל המומחים השונים שנטלו כאן חלק. אני סבור שמה שחייב להיות בחוקה הם אותם מרכיבים שעלו כאן שבאים להבטיח בכל מחיר את יכולתו של הילד לקבל את הריבונות ואת הזכויות שלו בתור אדם מלא וגם את ההגנה שלה הוא זקוק בעניין הזה. לכן אין צורך בניסוח ארוך, מספיק שייכנסו אותם העקרונות המשמעותיים במשפט אחד או שניים כדי שאפשר יהיה לעגן בחוקה של מדינת ישראל את זכותו של הילד. מלבד יכולתו לגדול מלידה עד בגרות באופן מלא והרמוני עד כמה שאפשר, צריך לשים דגש גם על חובותיהם של ההורים על הילד. יש חובות להורים על הילד, אבל יש גם זכויות לילד על הוריו ועל משפחתו. גם את המרכיב הזה צריך לתת גם כדי ליצור את העולם השלם שבו הוא אמור לגדול ולזכות לחיים יותר הרמוניים.


אם במשפט או שניים אפשר להביא לידי ביטוי את הנושא הזה, לדעתי, זה יהיה חלק מאוד חשוב של החוקה. בעניין הזה אני מברך מאוד על העבודה, ואני מאוד אשמח אם לקראת הדברים אפשר יהיה להביא את הדברים בפניי כי בכל-זאת יש לי אחריות בעניין הזה גם בכנסת, ואני מאוד אשמח לשתף פעולה עם כל מי שתרצה, ואני אבוא בשמחה לישיבות שתזמינו אותי אליהן.
היו"ר מיכאל איתן
אני מודה לך ומכבד את פועלך כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת. התהליך הוא שלאחר הדיון הזה אנחנו נדון בכמה הצעות לניסוח. אתה תהיה בקשר עם סיגל או עם איל ותראה אצלם את הניסוחים. לקראת כנס החורף אנחנו נציג לפני הכנסת את הדוח על כל הדיונים שלנו, וגם בפרק על זכויות הילד תהיה ההצעה והדיונים שהיו סביבה.
רן כהן
בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך על המאמץ האדיר הזה שהוא מאוד ראוי. אני אשמח לכל תרומה שלי בעניין. תודה רבה.
אליעזר כהן
לפחות אין לנו ויכוח האם צריך להכניס או לא להכניס את זכויות הילד לחוקה.
רן כהן
אני הבנתי שיש כבר הסכמה, ועכשיו השאלה היא על העובי ועל הרוחב. אני מאמין בעניין מדויק, מצומצם שקולע לדברים. אני מסכים עם הגישה שלכם בעניין הזה.
פרץ סגל
יש משמעות לקביעה החוקתית לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית. אחת הבעיות שנובעות מהוראות חוקתיות זאת החובה על המדינה לתקצב, ואני תכף אתן דוגמות קונקרטיות- -
היו"ר מיכאל איתן
באת להפיל את החוקה?
פרץ סגל
לא. יש דברים שמעוגנים בחוקים שלנו, אבל יש דברים שמכוח החוקה יהיה צורך לדאוג להם, לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית. לכן יש משמעות לקונקרטיזציה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני.


ברמה המשפחתית אם המדינה מטילה על ההורים את החובה לדאוג לאחריות ההורית, אז לדוגמה בסעיף 27(3) של אמנת האו"ם לזכויות הילד, כאשר מדובר במזונות לילדים שבלעדיהם הם לא יכולים להתקיים, המדינות החברות – בהתאם לתנאיהן הלאומיים ולאמצעיהן – ינקטו צעדים נאותים לסייע להורים או לאחרים האחראים לילד לממש זכות זאת ויספקו במקרה הצורך עזרה חומרית ותוכניות סיוע, במיוחד באשר לתזונה, לביגוד ולדיור.
אליעזר כהן
מדינת ישראל מחויבת לאמנה הזאת?
פרץ סגל
ודאי, היא חתומה ואישרה אותה. יש פה קונקרטיזציה שיש לה משמעות תקציבית.


דוגמה נוספת בעניין חינוך, אתמול הראו בטלוויזיה את מצב בתי-הספר במזרח ירושלים. בית המשפט לא נזקק לשאלת השוויון בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי במדינת ישראל מבחינת חינוך. פה יש לי מחלוקת קטנה עם חברתי תמר מורג בנושא השוויון. לדעתי, לשוויון ילדים יש משמעות, ואני אביא דוגמות ספציפיות. אם מדובר על זכות של ילד לחינוך פירושו של דבר שיש לו זכות לשירותים, שלא יישבו 50 ילדים בכיתה קטנטונת ולא ארבעה ליד ספסל, אלא צריך להיות סל מתוקצב לכל ילד לממש את זכותו לחירות. זאת חובתה של החברה- -
היו"ר מיכאל איתן
למה זה קשור לשוויון?
פרץ סגל
ילדים נחשבים היום ספיח של המשפחה שלהם בין אם משייכים אותם ללאום או לא. הם יכולים לגדול ולהמיר דת, וודאי שהם יכולים להמיר לאום; מסתכלים על ילדי עובדי זרים, לדוגמה, לא כעל עצמאים, אלא כחלק מהוריהם ולא בודקים את הזכויות הספציפיות שלהם. שלא לדבר על הדת היהודית שגורמת לילדים להיות ממזרים במדינת ישראל בגלל חטאי אבותיהם. יש פה בעיות מהותיות. חוקה לא יכולה להתחמק מלהתמודד עם השאלה הבסיסית הזאת איך מולידים ילד במדינת ישראל, ומדינת ישראל מטילה עליו מלידתו כתם ודופי של ממזר. חובת המדינה לפתור את זה, בהלכה היהודית יש פתרונות לדברים האלה- -
היו"ר מיכאל איתן
לא. עם כל הכבוד, אתה מציג את זה בצורה מעוותת משום שהמדינה לא מטילה שום חובה להישאר ממזר, אלא מאפשרת לו להמיר את דתו ולא להיות יהודי. אבל המדינה לא יכולה לשנות את ההלכה היהודית. תפקיד המדינה לאפשר לכל אזרח להינשא, לבחור את דתו בלי להתערב בזה, אבל אין תפקידה לקבוע מי ייחשב יהודי. זה לא עניין של המדינה, זה עניין של הרבנים ושל הדת היהודית. אם הדת היהודית לא מוצאת חן בעיני מישהו הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה.
פרץ סגל
חובת השוויון איננה יכולה לגרום לכך שדיני מדינה יפלו ילד מסוים ויאמרו לו שאם הוא רוצה להתחתן במדינתנו הוא צריך להמיר את דתו. לדעתי, יש פה בעיה וצריך לתת את הדעת לשאלה- -
היו"ר מיכאל איתן
את זה לא אמרתי, אתה לא מדייק. אני אמרתי שאם לפי הדת המוסלמית, נקבע דבר שבעיניי או בעיניך נחשב מנוגד למוסר, ואנשים רוצים להיות כפופים למסגרת הזאת בגלל כל מיני סיבות זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לתת תרופות אחרות, אבל מי שמקבל את הדברים האלה – אין שום בעיה עם זה. לכן הממזרות שייכת ל"מועדון" היהודי. שם אלה הם הכללים. המדינה יכולה לכבד את הכללים של המועדון הזה ששמו המועדון היהודי. כאן הוספת לי דבר שלא אמרתי אותו. מי שלא רוצה להיות במועדון הזה יש לו מקום לחיות במדינת ישראל גם לא כיהודי, והמדינה צריכה לתת בכל מקרה פתרונות כלליים בלי קשר לדתו של אדם לשירותים שכל מדינה צריכה לתת לכל אזרח. לא יכול להיות שמדינה תגיד לאדם שילך לצבא וישלם מסים, והיא לא תספק לו שירותי נישואים, והוא צריך לנסוע לחו"ל בשביל זה.
פרץ סגל
משתמע מהדברים שמדינת ישראל תצטרך לדאוג שאותו אדם יוכל להינשא במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל איתן
אם הוא יוצא מהמועדון היהודי ואומר שהוא לא יהודי, צריך לדאוג לו. אבל כל זמן שהוא במועדון יחולו עליו כללי המועדון. אם חלים כללי ממזרות יהיו כללי ממזרות, ואין מה לעשות.
פרץ סגל
אני מסכים. מלבד השאלה של הנישואים שכפי שאמרת צריך לדאוג להם, הכתם של הממזרות גם מטיל בעיה של חוסר שוויון בין ילדים במדינת ישראל. כמו שאמרתי, גם אפליה לאומית קיימת במידה מסוימת במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל איתן
השאלה שעוררת היא שאלת רוחב, היא לא נוגעת רק לאי-שוויון בין ילד יהודי שהרבנים מכריזים עליו כך או אחרת, אלא גם לבעיה יותר נפוצה של מעמד האישה. גם שם יש התנגשות בין עקרון השוויון שלא חל בדת היהודית לגבי מעמדן של נשים.
פרץ סגל
אני מסכים.
היו"ר מיכאל איתן
זאת בעיית רוחב, ולכן ייחסתי לה חשיבות. בתפיסת אותה בעיית רוחב מבחינת ההתבוננות שלי על החוקה, אני אומר הרבה פעמים שהחוקה שאנחנו כותבים היא לא חוקה של העם היהודי. לעם היהודי יש החוקה אולי הטובה ביותר בעולם. עובדה שהחוקה הזאת הצליחה להחזיק את עם ישראל כעם. אותו סט של כללים בסיסיים שקבע מה זה עם יהודי ושמרו עליו, החוקה הזאת הצליחה להחזיק את העם בתנאים שאי-אפשר לשרוד עד להקמת מדינה. מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, היא מדינה יהודית, אבל היא אורגן פוליטי שחיים בו גם לא יהודים, והחוקה שלה צריכה להביא בחשבון שהיא מכוונת לא רק ליהודים. יש חוקה של העם היהודי, ויש חוקה של מדינת ישראל, והיא צריכה לתת מענה גם למי שאינם באותו מועדון שנקרא העם היהודי שהוא אוכלוסיית הרוב, שזאת מדינת הלאום שלו כאן. אבל מאחר שהחוקה היא דמוקרטית היא חייבת לתת מענה לכל האזרחים על בסיס העקרונות: עקרון השוויון, עקרון טובת הילד ועקרונות נוספים, גם אם הם עומדים בסתירה למועדון כזה או אחר.
פרץ סגל
אני מסכים לחלוטין. רציתי להדגיש שיש סיטואציות שבהן השוויון של הילד שונה משוויון בין שני אזרחים. הבאתי כדוגמה גירוש של ילד בגלל מעשה שעשו הוריו בלי להביא בחשבון את התוצאות עליו כילד וכאדם משום שרואים אותו כחלק מן המכלול יחד עם הוריו; שנית הוא סובל מתוצאות מעשי הוריו כפי שהבאתי בדוגמה של הממזרות שהיא מובהקת לילדים ושונה מהשוויון בין מבוגרים. אבל אני מסכים לחלוטין על כל מה שאמרת לגבי שוויון האישה וכדומה.


נקודה בסיסית שעלתה פה היא מעמדן המיוחד של זכויות ילדים ברמה החברתית וברמה האינדיבידואלית. כפי שאמרת, ברמה האינדיבידואלית יש אחריות מוסרית שהיא שונה כלפי ילד וכלפי אדם אחר מכיוון שאנחנו הבאנו אותו לעולם. יש לנו אחריות כדי שהוא ימצה את היכולות ואת הפוטנציאלים שלו להשתלב בחברה ואת הכישורים האישיים שלו. אם המשפט הוא "הנדסה חברתית" כמו שאמר אחד מגדולי מלומדי המשפט, הרי שבו יש "הנדסה גנטית" מכיוון שכל חברה בונה עצמה על סמך העתיד. לא אנשים בני 60 יגנו על המדינה ויהיו חיילים, אלא אנשים צעירים. כלומר, העתיד של החברה בנוי על זכויות הילד, והיא בונה את עצמה. מבחינה משפטית יש לנו חובה כנגד זכות. מבחינה זו לילד אין חובה כנגד הזכות, אנחנו לא מטילים עליו חובה מכיוון שאמרנו שיש לו זכויות. יש פה חריג לתפיסה המשפטית כי אנחנו אומרים שהחובה תהיה בעתיד. סוקרטס אמר: "אתם, בני יוון, גידלתם אותי, ולכן היום אני צריך לכבד את החוקות שלכם". לכן יש לנו תקופה מסוימת שבה לילד יש זכויות ואין חובות. מבחינה זאת יש שוני ערכי משמעותי בין ילד לבין מבוגר, וזה שם את זכויות הילד כעקרון-על מעל זכויות אחרות, ולכן יש בסיס עיוני חזק בנוסף לחובה המוסרית שהזכרת, לקבוע אותם בחוקה.
איל זנדברג
פרץ, זה לא נושא ביותר חובות כלפי ההורים? ילד עוסק ביותר חובות, כי מרגע שהוא קם בבוקר הוא צריך לעשות דברים שמבוגר לא צריך לעשות. לומר שהוא לא נושא בחובות זה דבר מוזר- -
פרץ סגל
חובות מבחינה משפטית.
איל זנדברג
חוק הכשרות המשפטית נותנת את הבסיס לכך שמבחינה משפטית חובה לציין את זה - -
היו"ר מיכאל איתן
הוא מתכוון כמשפטן, באחריות פלילית. אין לילד זכויות במשפט, למשל. ההורים נותנים לו עונשים ללא זכות טיעון, ללא הגנה משפטית.
פרץ סגל
אני רוצה להתייחס לדברים שבהם תמר פלד-אמיר חתמה את דבריה, בעניין הנושא של היחס בין הזכות של הילד לבין הזכות של המשפחה. אלה שני דברים שאי-אפשר להפריד ביניהם כי זכותו של הילד היא האחריות ההורית מהצד השני. יש לנו תא משפחתי שגם הוא יהיה יחידה חוקתית. עורכת הדין ברסטל-גינת הראתה חוקות שבהן הזכות המשפטית – שלא לדבר על גרמניה שקדמה את זכות המשפחה כיחידה חוקתית לנושא זכויות הילד – יש משמעות לכך. למשל, בנושא האוטונומיה הייחודית למשפחה, אי שלילת זכות הורית, הנושא של זכות לקביעת החינוך, הזכות להורות – גם שאלה היום, עד כמה המדינה תספק שירותים לאדם כדי להיות הורה; הזכות לממש את האחריות ההורית – כל אלה הם חלק של זכויות הילד ומצד שני הם גם זכות ההורים, משום שזכותו של הורה היא לגדל את הילד שלו, כמו שלילד יש זכויות. יש כאן קומבינציה שלדעתי צריכה לבוא לידי ביטוי בחוקה ולא רק זכויות הילד. לצערי, בוועדת רוט-לוי לפעמים הרגשתי שזה לא בא לידי ביטוי מספיק.


מבחינת הפוטנציאל של הילד אנחנו מורגלים בלשון רבותינו: "היזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה". כל ילד כאדם הוא פוטנציאל, ולא משנה לאיזה לאום הוא נולד, לא משנה לאיזה הורה. יש פה עיקרון שהוא משמעותי ביותר לחברה מבחינה ערכית. בתוך המשפחה יש לילד זכויות מיוחדות: הזכות להגנה מפני התעללות במשפחה שלו – כפי שהזכרת – כישורי חיים שנותנים לאדם, השכלה שלא תשלול ממנו את האפשרות שלו להשתתף- -
אליעזר כהן
סליחה, כל הפרטים האלה צריכים להיות בחוק להגנת הילדים, הם לא צריכים להיות בחוקה.
פרץ סגל
נכון, אבל הם צריכים להטיל חובה על המדינה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תקציבית כדי לדאוג שהדברים האלה ימומשו.
אליעזר כהן
נציבות זכויות הילדים שתקום צריכה לטפל בדברים האלה.
פרץ סגל
הזכות של קשר עם שני הוריו, שהיא בעיה, אבל צריך לעגן את זה. לא יכול להיות שיהיה סעיף כמו היום שאי-אפשר לפגוע בבתי- המשפט משום שהיא שוללת את הקשר בין הילד לבין אביו. זה מצב קשה, ועדת שניט שיושבת על המדוכה בימים אלה בנושא זה, אבל זאת זכות חוקתית לא רק זכות משפטית.
אליעזר כהן
מטעם מי?
פרץ סגל
שרת המשפטים הקימה את הוועדה יחד עם שר הרווחה. היא עוסקת בנושא מעמדם של הילדים במצבי גירושין, בין היתר ביטול חזקת הגיל הרך. יש כאן רמה אחת של הרמה המשפחתית, זכויות הילד ביחס למשפחה והמחויבות ההורית; בנוסף לזה זכויות הילד ביחס לחברה: נושא השוויון, ארבע הזכויות הבסיסיות שהוזכרו כאן. כל אלה צריכים להיות ברמה החוקתית משום שמהם צריכים להיגזר הן ההסדרים המשפטיים והן ההסדרים התקציביים שהם הרבה פעמים הרבה יותר קשים אצלנו מההסדרים המשפטיים.
היו"ר מיכאל איתן
תודה רבה. אתה תגיש איזושהי הצעה?
פרץ סגל
אני מנסה.
אתי לבני
רציתי להתייחס לעניין הממזרות. לא יכול להיות שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. לא יכול להיות שילד בא לעולם, ויש לו מסע שהוא לא היה שותף לו, מישהו אחר יצר לו. צריך לתת על זה את הדעת, ואני אשמח לשתף פעולה.
היו"ר מיכאל איתן
נרשום את ההערה. הפתרון הוא בשני מסלולים: הפתרון שמדינת ישראל צריכה לתת והפתרון שדת ישראל צריכה לתת.
דורית מורג
אני רציתי להבחין בין זכויות שהמדינה צריכה לתרום כדי לגרום להם להיות לבין זכויות – שגם בהן המדינה צריכה להיות פעילה – כגון זכויות בפני פגיעה וניצול או זכויות בפני אלימות, לעומת הזכות להתפתחות שלא יכולה להיות בלתי תלויה, אלא כמו שכתוב באמנה לזכויות הילד: "עד מרב המידה האפשרית". זאת אומרת, היא צריכה להיות תלויה בתקציבי המדינה, ביכולת המדינה- -
היו"ר מיכאל איתן
זה ברור.
דורית מורג
זה דבר שאנחנו צריכים להגדיר גם בחוקה.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו קשורים באותה סוגייה. זאת סוגיית רוחב שאינה קשורה רק לעניין הילד. גם כאשר אנחנו מבטיחים זכויות חברתיות אחרות כמו דיור או קיום כלכלי בכבוד- -
איל זנדברג
צריך לדייק, לא מדובר בזכויות הילד ולא בזכויות חברתיות. זכויות הילד הן מכלול של זכויות- -
היו"ר מיכאל איתן
- - -
איל זנדברג
אבל המנגנון שקבענו שם לא יחול אוטומטית כאן. זה דבר שהוועדה צריכה להחליט לגביו. המנגנון שעליו דובר בזכויות חברתיות שהגמלאות יהיו מותנות ביכולת הכלכלית של המדינה לא חל על זכויות הילד. למשל, חופש הביטוי של הילד הוא לא רלוונטי, לא דנו בהקשר הזה.
היו"ר מיכאל איתן
הבנתי. אבל זה אותו עיקרון, זה לא יכול להיות אחרת, אין כאן שום דבר אבסולוטי, הכול מותנה.
דורית מורג
נוסף לכך, האם גם זכות ההתפתחות, זכות ההשתתפות צריכות להיות כבר בחוקה להיות מוגבלות משום שזכות ההתפתחות היא זכות מאוד בלתי מוגבלת. יכול להיות שתמר מורג יודעת למה היא רוצה לשאוף, אבל בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על זכות כל-כך רחבה בחוקה, ייתכן שאנחנו צריכים גם לומר מהי אותה זכות להתפתחות- -
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו לא נאמר, אנחנו לא כותבים חוק. אנחנו קובעים בחוקה כיוון כללי, אנחנו לא יכולים לפרט ולא צריך לפרט. המחוקק יפעל אחר-כך בהתאם. אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו לפרט בחוקה כי זה לא חוק, זה לא כל החוקים של מדינת ישראל.
דורית מורג
זה חוק-על שלפיו יפורשו החוקים - -
היו"ר מיכאל איתן
נכון, ולכן לא צריך לפרט.
דורית מורג
אני לא אמרתי "לפרט", אמרתי שאולי צריך כבר בחוקה לחשוב על איזונים ובלמים שאחד מהם הוא תקציב, יכולת המדינה, מה מידת המחויבות של המדינה לקיים. לכן אם מכניסים סעיפים כאלה צריך לפתח אותם יותר- -
היו"ר מיכאל איתן
אני הסכמתי לעניין היכולות הכלכליות והמגבלות. זה דבר שחייב להיות אפילו אם לא נכתוב כי זה חלק מהחיים שלנו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
ורד וינדמן
אני מהמועצה לשלום הילד. אני סומכת ידיי על העקרונות שהתגבשו כאן בעקבות הדברים של ד"ר תמר מורג. אדוני הגדיר שהדברים צריכים להיות מרוכזים וקצרים, ולכן הזכות להתפתחות יחד עם יציקת התוכן למהות ההתפתחות, הזכות למשפחה שחייב להיות ברור שהיא לא אבסולוטית, אלא כפופה לטובתו של הילד והזכות להשתתפות. גם בזכות להשתתפות חייבים לצקת תוכן מעבר לכך שברור שהזכות הזאת חייבת להיות מעוגנת מכיוון שהיא לא טריוויאלית כפי שהיא לגבי מבוגרים. לזכות הזאת יש שני נדבכים שצריך לתת עליהם את הדעת ולעגן עליהם את החוקה כפי שהם מעוגנים באמנה לזכויות הילד: האפשרות לתת לילד להביע את עמדתו, והנדבך הנוסף הוא מתן משקל ראוי לעמדה שלו.
שי ביאליק
אני יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית.
היו"ר מיכאל איתן
מתי נבחרת?
שי ביאליק
לפני כחודשיים.
היו"ר מיכאל איתן
נדמה לי שקודמך היה כאן בדיון. הנוכחות שלכם נרשמת ונזכרת.
שי ביאליק
אני לא מבינה כל-כך בחוק, בחוקה ובמשפט, אבל אני מבינה בילדים כי אני הילד. צריך לעגן בחוקה למען הילד ולטובתו את הזכות לשוויון גם בין אנשים בגילים שונים וגם בין ילד לילד. במגילת העצמאות, למשל, כתוב: "ללא הבדל דת, גזע ומין", ולא מזכירים את נושא הגיל. הזכות לשוויון ולכבוד הם דברים שצריך להזכיר כי ילדים לא זוכים להם. "השתתפות בהחלטות הנוגעות לו" – הריני כאן. ילד יכול להביע את דעתו משלב התודעה שלו כי הוא יודע מה הוא עושה ומה הוא צריך. צריך לעגן בחוקה את מתן האפשרות לילד להגיד מה הוא רוצה ומה הוא צריך כי זה מה שטוב לו.
היו"ר מיכאל איתן
את בטוחה במאה אחוז בזה?
שי ביאליק
הוא לא יודע במאה אחוז מה טוב לו, אבל ב- 80% הוא יודע מה טוב לו מאשר אדם אחר.
היו"ר מיכאל איתן
הוא יודע מה טוב לו באותו רגע, אבל מסתבר שאם היינו חיים לפי ההיגיון שנעשה רק מה שטוב לנו באותה שנייה יכול להיות שהחיים שלנו יהיו קצרים ומאושרים, אבל אחר-כך כל יתרת החיים תהיה מאוד עצובה.
שי ביאליק
אני לא מתכוונת שילד יוכל להגיד מה שהוא רוצה בהדוניזם שכזה, אלא ילד שיש לו תודעה יכול להשפיע על מה שקורה אתו.
היו"ר מיכאל איתן
הוא חייב להשפיע.
שי ביאליק
אז שיקשיבו לו.
היו"ר מיכאל איתן
על זה נאמר שאנחנו רוצים לכלול בחוקה את תהליך ההשתתפות, והוא יתבצע בהזכרת שני מרכיבים שהוצגו כאן: שהוא יוכל להביע את דעתו, ויש להתחשב בה.
שי ביאליק
אני לא מבינה בחוקות - -
היו"ר מיכאל איתן
דרך אגב, זה מחדל שלנו שאת לא מבינה כי אם היית חיה במדינה מסודרת היית יודעת כבר את עיקריה בעל-פה, היית יודעת מה הזכויות והייתה לך מודעות לדבר, ובטח היית אזרחית יותר טובה, וגם כל מה שהיית עושה אחר-כך היית עושה בידיעה שצריך לכבד את הזכויות בחוקה. חבל, באמת חבל לנו. אבל את בטח לא אשמה בזה.
שי ביאליק
אישית אני יודעת יותר מבן נוער רגיל על חוקי יסוד, אבל אני לא יודעת על חוקה כי אין לנו חוקה.


צריך אולי גם אזכור לכך שאנחנו כפופים ושותפים לאמנת זכויות הילד של האו"ם. זה יכול להיות אפקטיבי.
מבחינת המשולש
מדינה, הורה, ילד, זה לא צריך להיות רק מול הורה כי יש ילדים שאין להם הורים, אלא גדילה בסביבה מוגנת ובטוחה, לא רק תחת ההורה.
היו"ר מיכאל איתן
גם זה מתקבל בברכה. האזרח נהיר, בבקשה.
אליעזר נהיר
לדעתי, אנחנו לא מתייחסים לילד כפי שהוא. תנא דמסייע יאנוש קורצ'אק. הוא קבע לילד שני דברים: הזכות לכבוד ולכללי חיים. בשני הדברים האלה הוא רצה להביא את הילד לכך שהכבוד שלו שהוא חשוב וראוי לו יהיה מותנה בכללי חיים, והוא הוציא הרבה דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם. בנושא הילד עסקו רבים, גם מבני אומות העולם – פיאז'ה ורוסו – וגם מבני עמנו – רבי שמעון הפחמי – שידעו שהילד הוא עולם גדול. יאנוש קורצ'אק הפריז עד כדי כך שאמר שהילד הוא משורר, הילד הוא פילוסוף. אם אנחנו נרצה שהחוקה "תזרום" עם מה שקורה היום – בעולם וגם בחברה שלנו יש זרימה בכיוון הבנת הילד הרבה יותר מאשר אנחנו כהורים התייחסנו אליהם. את הגל הזה כדאי להעלות. אי-אפשר להרחיב אמנם, אבל לא נכון לכתוב אמנה לאו דווקא של האיחוד האירופי, אלא אמנה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי הדמוקרטי שתכלול מסר איך אנחנו רואים את תפקידנו כלפי הילד. החוק השוויצרי מציין מלבד מין וגזע כתוב גם "גיל" – מה שבדרך-כלל לא מופיע. דבר שני, כתוב שם גם "ילדים" וגם "בני נוער", צעירים.
היו"ר מיכאל איתן
החוקה השוויצרית היא חוקה מאוד רחבה, מאוד מפורטת, יש שם דברים שלא מופיעים באף חוקה.
אליעזר נהיר
הם משלבים את הדברים הנוגעים לאזרח ולילד גם יחד. הניסוח צריך לתת לילד את יכולותיו להגיע להיות אזרח יעיל, ישר שתורם לחברה- -
היו"ר מיכאל איתן
ונהיר.
אליעזר נהיר
בנוסף לכך, שיהיה גם מסמך שלנו לא רק במובן הדתי.
היו"ר מיכאל איתן
תודה. רבותיי, אני מודה מאוד לכולכם, תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה ב- 12:10

קוד המקור של הנתונים