ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/09/2005

אי הסכמת ראש עיריית אור-יהודה לרשום תלמידים עולים חדשים מאתיופיה לב"ס בעירו

פרוטוקול

 
הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות)

5
הוועדה לזכויות הילד
9.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי ד' באב התשס"ה (9 באוגוסט 2005) בשעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד – 2004 של
ח"כ משה גפני ושל ח"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים
סגן שר במשרד ראש הממשלה – ח"כ מיכאל מלכיאור
פרופ' אשר אור-נוי – ראש המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות
אלי אנטמן – מנהל המכון להתפתחות הילד "מכבי שירותי בריאות"
עידית גודס – מרכזת הורים, בית איזי שפירא
הניה מרמורשטיין – מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"
רונית פילוסוף – אגף הרווחה חולון
חדווה אלהרר – סגנית מנהל שח"ר, בית-חולים אלי"ן
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה לשלום הילד
עו"ד אדוארד וייס – סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
שוש זאב-רשף – מפקחת ארצית, משרד הרווחה
רבקה סופרין – פסיכולוגית אחראית, התפתחות הילד תל-השומר
מיכאל רוזנבלט – סגן ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית
ד"ר מיכל וייל – אחראית חוק מעונות שיקומיים, משרד הבריאות
ד"ר בנימין גליק – קופת חולים מאוחדת
שרי מוזס – מנהלת התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות
ליאורה ברק – פסיכולוגית
מרים כהן – מנהלת השירות לטיפול בקהילה, משרד הרווחה
לאה שקד – משרד החינוך
איה דביר – משרד המשפטים
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד – 2004 של
ח"כ משה גפני ושל ח"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)
היו”ר רן כהן
בוקר טוב לכולם. אני מתנצל שבפגרה שלנו אני מטריד אתכם, אף על פי שלכם אין פגרה. אנחנו דנים היום בהמשך דיון קידום הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות). לצערי הרב, כבר הבוקר היה לי על זה כסאח עם אנשי האוצר שהודיעו לרחל שהם לא באים. כבר דיברתי עם לשכת מנכ"ל האוצר יוסי בכר; פגשתי בהפגנה שלי מול ראש הממשלה גם את הרפרנט משה בר-סימנטוב, והוא ישתדל להגיע, ואני מאוד מקווה שהוא יגיע. כבוד גדול הוא לנו להיות כאן יחד עם חבר הכנסת, סגן השר מלכיאור, יוזם החוק. אני מנחש שתהיה לך בעיה בסתירה שבין התמיכה הטבעית שלך בחוק לבין מעמדך כסגן שר במשרד ראש הממשלה. אבל זה בדיוק היתרון שננסה להשתמש בו כדי לקדם את החוק כראוי.

לאחר הדיון הקודם קיבלתי מכתבים מפרופ' אור-נוי ומעוד כמה מגיבים בעניין, ואני מאוד אודה לכם אם נדע בקיצור מהו המצב לאחר הישיבה הקודמת.
רחל סעדה
יש הודעה ממשרד הרווחה למשוך את התגובה של עמדת המשרד. סגן השר מתנגד לזה, נכון?
רבקה סופרין
עוד לא היה אישור לזה- -
אדוארד וייס
אני דיברתי כרגע עם מנהל אגף השיקום, והוא אמר לי שזה לא על דעתו, זה לא בהתאם להחלטת הממשלה בוועדת שרים, לכן אין למכתב הזה כל ערך.
היו”ר רן כהן
אני רק מקווה שאתם תוכלו ללמד אותנו מה כן מקובל או מה נראה לכם שיכול להיות מקובל על דעת סגן השר ועל דעת המשרד כי זה מאוד חשוב.
אדוארד וייס
יש החלטה של הממשלה של ועדת שרים לענייני חקיקה בנושא הזה- -
היו”ר רן כהן
נגד החוק.
אדוארד וייס
- - לגבי ההצעה הספציפית של הרב מלכיאור, וההחלטה הייתה שהממשלה תומכת בקריאה טרומית, ובלבד שהצעת החוק תמתין – המציעים לא יקבלו את החקיקה של הצעתם ויפעלו להצעת חוק נוספת מטעם הממשלה. ההצעה מטעם הממשלה הוגשה, והיא עסקה אך ורק בנושא השלוחות. בינתיים היה דיון בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לבני שאימצה את הגרסה שלנו, והצעה זו עברה. זאת הצעת החוק הממשלתית, למעשה, וזה אך ורק עניין של השלוחות. זה אושר, לפי מיטב הבנתי.
היו”ר רן כהן
זה גם עבר אלינו?
רחל סעדה
לא, זה היה בוועדת העבודה, וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית.
היו”ר רן כהן
זה חלב שנשפך או חלב שנשתה, אני לא יודע איך לקרוא לזה.
אדוארד וייס
מבחינת העמדה הממשלתית אין תמיכה בשאר התנאים, כמו הרחבת הזכויות.
היו”ר רן כהן
תודה. פרופ' אור-נוי, בבקשה.
אשר אור-נוי
אני רוצה להבהיר שכאשר החוק הזה חוקק במידה רבה ביוזמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הכוונה הייתה להכניס למעונות היום השיקומיים את כל הילדים הקשים, עם הפרעות התפתחותיות קשות ועם בעיות רפואיות מורכבות קשות. אם נשווה את מה שקורה עד גיל 3 למצב בחינוך המיוחד ובחינוך הרגיל, הרי שברור שכל ילד יוצא דופן עם בעיה התפתחותית כלשהי בחינוך הרגיל מגיל 3 ומעלה צריך לשלב אותו בחינוך הרגיל, ורק במקרים היותר קשים צריכים את החינוך המיוחד, זה גם חוק השילוב. זאת הראייה שצריך לראות בה גם את הילדים במעונות היום השיקומיים מגיל שנה עד 3. דהיינו, המערכת הזאת מיועדת לילדים הקשים בשעה שילדים שיכולים לקבל טיפול באופן אמבולטורי במערכות ההתפתחותיות השונות, גם אם הם מקבלים 3 טיפולים בשבוע כמו במקרים היותר קשים, שאנחנו מגדירים סומטיים, לדעתי המקצועית, צריכים להישאר במערכת הזאת. הם צריכים להיות ילדים רגילים שיהיו בבית, במעונות יום רגילים ובכל מקום רגיל אחר.

שלא יובן לא נכון, היום החוק הוא דרקוני מדי, לדעתי, ואין לי ספק שיש עוד ילדים שאפשר להגדיר אותם ילדים קשים שיכולים ליהנות מעצם השילוב שלהם במעונות היום השיקומיים.
היו”ר רן כהן
באלו קטעים שאפשר לאתר הוא דרקוני ולפתור לפחות בחוק הזה?
אשר אור-נוי
היות שהחוק אומר שילד זכאי הוא ילד שמקבל גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי, ועדיין הזכאות לגמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי היא למקרים מאוד קשים. לפני 4 שנים המלצנו בוועדה בראשותי על הרחבה, וכל ההמלצות אושרו, אבל זה לא יצא לפועל. ההרחבה הזאת הייתה אמורה לתת גמלת ילד נכה לילדים נוספים במצב יחסית קשה גם-כן, אבל יותר קל מהיום. למשל, ילדים קטועי גפיים, ילדים עם שיתוק מוחין בינוני – אני לא מדבר על קשה מאוד שמקבלים היום – ועוד כהנה וכהנה.
היו”ר רן כהן
היום הם לא מקבלים?
אשר אור-נוי
היום הם לא מקבלים היום. כאשר גמלת ילד נכה תחול עליהם, לפי הרחבת הקריטריונים, הם ייכנסו.
היו”ר רן כהן
אלה היו המלצות הוועדה שלך, בעצם.
אשר אור-נוי
נכון.

החוק כמו שהוא מוצע היום – דווקא בגילאי לידה עד 3 – אנחנו יודעים שיש לביליות בהישגים ההתפתחותיים של ילדים. היום קובעים קריטריון מסוים לילד, ותוך חצי שנה של טיפול הוא יכול לשנות את המצב שלו בצורה ניכרת. במסגרת הביצוע של החוק – בשונה מחוק חינוך מיוחד – ועדות ההערכה אינן בנויות כך שהן תוצאנה ילדים מהמערכת של מעונות היום השיקומיים. כך שאם ילד נכנס בגיל כלשהו, וההורים רוצים, הוא יישאר עד גיל 3+ בהתאם לשנתון במעון היום השיקומי. אז בעיה אחת שיש לי היא שילדים שיוגדרו כ- DQ מתחת ל- 50 או 60 כפי שזה מוגדר כאן, אם הם משתפרים – וחלק גדול מהם משתפר – למעשה אין לנו מערכת שתוציא אותם חזרה הביתה או לשלב אותם במערכת הרגילה.
מיכאל מלכיאור
תבנו מערכת, לא נקבע בחוק שאי-אפשר להוציא.
אשר אור-נוי
זאת תקופה מאוד קצרה.
מיכאל מלכיאור
אם זאת תקופה קצרה, אז זה אפילו טוב יותר.
היו”ר רן כהן
פרופ' אור-נוי, הרב מלכיאור צודק משום שאם זה בעניין ניהולי ארגוני, צריך לפתור את זה בעניין ניהולי-ארגוני.
אשר אור-נוי
זה עניין כלכלי, לא ניהולי-ארגוני, כמו שכל החוק הזה הוא עניין כלכלי.
היו”ר רן כהן
החוק הוא לא כלכלי. נכון שיש לו מחיר, אבל זה לא אומר שהוא לא כלכלי. כלכלי במובן של כדאיות כלכלית זה גם נכון. על זה אין מחלוקת.
אשר אור-נוי
זה נכון, אין ספק.
היו”ר רן כהן
כל מי שדעתו בראשו יודע שהחוק הזה כדאי כלכלית, וודאי כדאי לילדים.
אשר אור-נוי
אין ספק. זאת הייתה המטרה.

אני לא בא במקום האוצר. יש שתי אופציות: ציון בשניים מתוך חמשת התחומים, והאופציה השנייה בתוך אותו חוק מדברת על ציון גלובלי בחמשת התחומים גם יחד. אם מדובר על ציון גלובלי הסיכוי או הסיכון לטעות היא, להערכתי, יותר קטנה. אין לי הערכה לגבי מספר הילדים שייכנסו, אבל גם מספר הילדים שייכנסו יהיה כנראה יותר קטן. כך שאני מציע שאם אנחנו רוצים להרחיב את החוק אחרי שהממשלה מסכימה, האוצר מסכים והקופות, לעשות את זה כך שלא יהיה מצב שבו ילד בשניים מתוך חמשת התחומים משיג ציון של 50 או 60 מפני שאני יכול לתת דוגמות של ילדים שאני לא הייתי רוצה לראות אותם בשום פנים ואופן במעונות יום שיקומיים. לדוגמה, ילד בן שנתיים שאינו מדבר, והאיחור השפתי הוא איחור משפחתי, ויש לו שיתוק באחת הגפיים – CP קל. ילד כזה לא הייתי רוצה לראות במעון יום שיקומי, ולדעתי, גם ההורים לא היו רוצים לראות אותו שם. לילד כזה יש מבחינה מוטורית הכישלון שלו- -
היו”ר רן כהן
אתה לא היית רוצה לראות ילד כזה במעון יום שיקומי כי ההנחה שלך היא שבבית ובקהילה הוא יתקדם יותר טוב?
אשר אור-נוי
הוא יתקדם באותה מידה.
אלי אנטמן
בבית הוא לא יתקדם אם יש לו- - - . מבחינת השפה הוא כמו המשפחה.
אשר אור-נוי
אבל יש לו מערכת טיפולית. אין יותר מכונים? אין יותר יחידות טיפול?
הניה מרמורשטיין
מניסיון שלנו, כשהילדים האלה מתקדמים הם הולכים לגן רגיל בגיל 4-5 משום שהם היו בגיל הצעיר במסגרת חממה שנותנת הרבה טיפולים.
רונית פילוסוף
דווקא הילדים האלה אלה הילדים שזקוקים במידה הרבה ביותר למעונות יום שיקומיים משום שקבלה של מין "טיפול נמרץ" של טיפולים פרא-רפואיים - -
קריאה
סליחה, למה הטיפול יותר מומלץ?
רונית פילוסוף
- - זה טיפול אינדיבידואלי, והוא יוכל לצמצם את הפערים, שהוא לא יכול לעשות אולי בבית עם הורים שגם להם יש קשיים.
רבקה סופרין
לא מדובר על כך שהוא יישאר בבית.
אשר אור-נוי
אנחנו בדרך-כלל לא עומדים משני צדי המתרס, אלא תמיד באותו צד, לכן כל-כך קשה לי. אבל תבינו, במעונות היום השיקומיים הקופות מממנות שלושה טיפולים פרא-רפואיים בשבוע. 1080 שקל אקוויוולנטי ל- 3 טיפולים, ואפילו לא מכסה 3 טיפולים. לכן לא נחשוב שילד שמגיע למעון יום שיקומי יקבל 20 טיפולים פרא-רפואיים בשבוע כי זה לא מתוקצב, זה אותם 3 טיפולים.
עידית גודס
זה הרבה מעבר לזה.
אשר אור-נוי
אין ספר שיש הרבה מעבר לזה, אבל אני עדיין בדעה שבבית יש עדיין הרבה מעבר לזה, ולזה אל תתכחשו.
היו”ר רן כהן
אתה אומר שמצב כזה של ילד הוא בהכרח טוב יותר עד שאמרת באופן נחרץ שאתה לא רוצה לראות אותו במעון יום שיקומי, משום שאם הוא יהיה בבית או בקהילה הוא בטח יקבל טיפולים מסייעים טובים יותר.
אשר אור-נוי
לא אמרתי "טובים יותר", אמרתי שהוא יקבל את אותה כמות של טיפולים במסגרת אמבולטורית מפני שהחוק מחייב את הקופות במקרים היותר קשים לתת עד 3 טיפולים בשבוע. הוא יקבל את אותם טיפולים, יהיה בבית, יהיה עם ילדים רגילים אם ההורים יחליטו להכניס אותו למעון או לפעוטון או לכל מקום אחר. זה בדיוק עניין השילוב של ילדים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל. כך חייבים להסתכל על זה גם בגיל הזה. לכן אם הילד הוא בציון גלובלי למטה מ- 50 – כלומר זה לא מקרה קיצוני שאני בטוח שלא תרצו לראות אותו במעון היום השיקומי – הסיכוי שילדים כאלה ייכנסו הוא הרבה יותר קטן. אם כך אני מציע שילדים שעברו ההערכה מקיפה וההערכה הכוללנית שלהם בכל התחומים הוא 50 אין לי בעיה שהוא ייכנס. זה קריטריון שהמדינה יכולה לבוא אל כל מנהל מכון ולומר לו שזה הקריטריון שלו, ועליו להוכיח את זה, וזה לא נתון לשיקול דעתם של 40 מכונים שיחליטו מה שיחליטו.

אני קצת מופתע מהמספרים שאת נתת, ואני מוכרח להסביר- -
היו”ר רן כהן
אז תגידו אותם כי פה עדיין לא נתנו שום מספרים.
עידית גודס
עכשיו ניתן.
אשר אור-נוי
הערכה שלנו היא שיש 323 ילדים שזכאים לגמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי מגיל לידה עד גיל שנה.
עידית גודס
יש ילדים שחולים במחלות שלא צריכים טיפול התפתחותי- -
אשר אור-נוי
סליחה, יש לנו חדשות בשבילך – אותו בג"ץ שלך – זה לא שייך. אם ילד חולה במחלה, ואין לו הפרעה התפתחותית הוא זכאי - - -
עידית גודס
זה לא מה שהבג"ץ אמר, זה לא נכון.
היו”ר רן כהן
דיברת על 323 ילדים.
מיכל וייל
פחות משליש זה בעיות רפואיות.
אשר אור-נוי
נאמר שרק 50% מההורים ירצו, עדיין אנחנו מדברים על-כך שמ- 3 חודשים עד 9 חודשים זה ¾ מ- 320. זאת אומרת, נוריד 80 – זה 260, ו- 50% מזה זה 120-130 ילדים ולא 40 שאתם אומרים. אלה המספרים שאפשר לבדוק ולדבר עליהם.
מיכאל מלכיאור
אתה חושב שהילדים האלה זקוקים לזה?
אשר אור-נוי
תפיסת העולם שלי אמרה שככל האפשר ילד צריך להישאר בבית בגיל הרך כדי שתהיה התקשרות, ולא ייווצר מצב כמו לפני 20 שנה שהורים השאירו בבתי-חולים ילדים עם תסמונת דאון. העובדה היא שכשילד יוצא ל- 7-8 שעות מהבית אין לי בעיה, וחוץ מזה קשה מאוד לאבחן בחודשים הראשונים. אין לי בעיה, גם פה אני מוכן להיות פרמיסיבי ולהוריד את זה, אבל ודאי לא למטה מחצי שנה, תנו לילד תקופה מסוימת להיות בבית עם ההורים שלו.
היו”ר רן כהן
נדמה לי שעל זה אין מחלוקת לאף אחד מאתנו. מאחר שאנחנו משוכנעים שילד חייב להיות בבית ככל שהדבר טוב בעבורו, ומוציאים אותו מהבית רק כאשר באופן מוחלט יותר טוב לו במסגרת של מעון יום שיקומי- -
עידית גודס
לו ולתא המשפחתי הכללי.
יעקב מרגי
אבל זה נכנס להגדרה.
היו”ר רן כהן
אני מכניס את זה כאחד המרכיבים בתוך אותה החלטה. הנקודה הזאת היא לא בדיוק ברורה, זאת לא נקודה מתמטית, היא עצמה בעייתית לאבחון. השאלה היחידה היא איפה נמצא הקו היום. האם הוא נמצא היום במקום שבו יותר מדי ילדים מוצאים מן הבית או פחות מדי ילדים שראוי שיקבלו מעון יום שיקומי, ובכל זאת יתאפשר לעוד קבוצה ללכת למעון יום שיקומי.
מיכאל מלכיאור
אין ילד אחד שנמצא היום במעון יום שיקומי, והיה צריך להיות בבית. אין כזה דבר. ישנו מצב הפוך, ועליו אנחנו דנים עכשיו. לא צריך להיזהר כל-כך עם הצד השני כי זה לא קיים.
היו”ר רן כהן
לי אין בעיה, לי ברור לגמרי שנכון להיום יש ילדים שלמרות החום של הבית צריכים בכל-זאת לעבור למעון יום שיקומי כי שם יהיה להם יותר טוב. השאלה היא מה גודל הקבוצה, ואיזה גודל המדינה יכולה לאפשר לעצמה.

תודה רבה, פרופ' אור-נוי. עורך דין וייס, בבקשה.
אדוארד וייס
לפני שבאתי לכאן דיברתי עם אנשי התקצוב שלנו לגבי הארכת- - - יושב הראש ביקש את זה בדיון הקודם. - - -ניסה לבוא, אבל כולם נמצאים בישיבת הממשלה בשל סיבות מובנות, אבל לפי הערכה שהוא מסר לי, שמבוססת על שני מרכיבים: הרחבה הקריטריונים בגלל הגיל והירידה לחצי שנה, מדובר על 450 פעוטות בשנה.
היו”ר רן כהן
תוספת?
אדוארד וייס
כן.
היו”ר רן כהן
בתנאי שמקבלים את כל מה שכתוב בחוק.
אשר אור-נוי
לשון החוק אומרת שני קריטריונים זה הרבה יותר.
אדוארד וייס
אם מורידים את הגיל לחצי שנה, ואם מרחיבים את הזכאות. הוא חתך את זה כך ש- 150 עקב הגיל, ו- 300 עקב ההרחבה של הקריטריונים. הערכת העלות הייתה 20 מיליון שקל.
היו”ר רן כהן
בישיבה הקודמת קבעו 90 מיליון. בכל ישיבה נחסוך 70 מיליון, ואפילו האוצר יאהב אותנו.
עידית גודס
הייתי רוצה לשמוע את ההשלמה לדבריו של פרופ' אור-נוי לגבי הערכה מספרית. התייחסת לילדים למטה מגיל שנה ונתת את ההערכה המספרית של 120 ילדים. מה לגבי ילדים למעלה מגיל שנה, אם ההצעה שלך ל- 50 DQ הגלובלי.
אשר אור-נוי
מחצי שנה ומעלה זה בסביבות מה שאמרתי. זאת הערכה שמבוססת על מספרים. אל תתבססו על 500 ילדים בשנה שעברה, כי גם בשנה הבאה יורחב מספר הילדים, פשוט לא היו מספיק מעונות. מתוספים מעונות ליותר ילדים, וההערכה היא מספרית.

כאשר יצאנו עם החוק עשינו הערכה של 0.5% של ילדים עם הפרעות התפתחותיות קשות. הערכה כזאת היא פחות ממומשת. אם אנחנו מדברים על 140 אלף לידות, 0.5% זה בסביבות 700 ילדים.
היו”ר רן כהן
זה קצת סכמתי מדי.
אשר אור-נוי
אם אנחנו עובדים רק לפי ציון גלובלי, כלומר לא על שני קריטריונים, אני מניח שמדובר ב- 300 עד 400 ילדים.
עידית גודס
בין גיל שנה לשנתיים.
אשר אור-נוי
בין שנה ל- 3. למטה משנה מוסכם שזה רק בתנאי שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

יש לי עוד בעיה האם בטווח הגילאים שנתיים לשלוש להשאיר את זה 60 או להחזיר את זה ל- 50 גם. ההעדפה שלי היא להוריד את זה ל- 50.
היו"ר רן כהן
אני רוצה בכבוד להקדים את חבר הכנסת סגן השר מלכיאור.
מיכאל מלכיאור
אני מתנצל, אני הייתי בישיבת הממשלה, ויצאתי כדי להיות כאן כי זה מאוד חשוב. יש פה מגמות שונות בעניין הזה. פרופ' אור-נוי נמצא בדרך-כלל בצד הנכון של השולחן, אבל לפעמים אתה גולש לצד השני בלי בעיה, כולל במשפט שהיה. היית צריך להגן על המדינה, אני מבין, אבל בסך-הכול אתם ביקשתם שנגיש את הבג"ץ. זה הופך להיות משחק שאי-אפשר לסבול. כמובן, האידיאל היה שהיו מקבלים את ההצעות שלך בוועדה שלך, והיינו פותרים את הבעיה. הבעיה היא שההמלצות האלה לא התקבלו לא משום שלא היו נכונות, אלא בגלל אטימות לב של הממשלה. לכן אנחנו עוסקים פה בדיעבד, לא מלכתחילה. מלכתחילה זה ודאי היה דבר נכון לעשות.

אנחנו נלחמים פה במלחמה על כל ילד. הרי גם כשאתה מדבר על עלות של 20 מיליון שקל, אף אחד לא חשב מהי העלות כשהילדים האלה לא מקבלים את הסיוע הזה, ומה המחיר של זה אחר-כך. כלכלית משרד האוצר היה צריך להציע את ההצעה הזאת, ולא משרד הבריאות או משרד הרווחה. זה טמטום מוחלט, זה הבדל בין שמיים לארץ בשביל הילדים האלה. כשנגיע למקום של חשש שנכניס ילדים שלא צריכים את זה, אף על פי שאנחנו ודאי מסכימים עם דבריך שהיסוד של שילוב היא המדיניות הנכונה. זאת גם המדיניות של הממשלה היום אף על פי שהיא לא מיישמת את זה. אפילו בדוח דברת יש פרק מאוד חשוב על שילוב – זאת המגמה, ואנחנו מסכימים. אני מסכים לגמרי לגבי הרמות של 50 ומעלה, לכן אני לא חושב שיש לנו ויכוח בסופו של דבר. אם אנחנו יכולים להרחיב לחצי שנה ולהגדרה של 50 DQ בשולחן הזה הגעת להסכמה מסביב לשולחן הזה.

דיברתי שלשום עם סגן השר אברהם רביץ, הוא לא היה מודע לזה. הוא אמר שבמשרד יעשו רביזיה לגבי הנושא. אם כלל המומחים, כל הארגונים שעוסקים בזה, חברי הכנסת וחברי הוועדה שמים את כל משקלנו מאחורי זה, אנחנו נוכל להגיע להסכמת משרד הרווחה ונכפה את זה על האוצר. יש גם שינוי באוצר היום, ואולי תהיה גישה יותר אנושית. אני מציע שנלך להסכמה עם כל המשרדים. התקציב כאן הוא מאוד קטן, וההצלה היא עצומה והרווח הכספי הוא עצום. זאת חייבת להיות, לדעתי, המסקנה של הישיבה הזאת. אני מאוד מודה ליושב ראש שהזמין אותי ונותן לי אפשרות להשתתף בנושא הזה. אנחנו צריכים לראות את זה עד היום פתור, ויום אחד נגיע גם ליישום המלצות ועדת אור-נוי. עד אז אי-אפשר לחכות יותר בשביל הילדים האלה, כל יום זה בזבוז זמן. אלה המסקנות שלי, אני מודה לכם. אני אשב לשמוע גם את עידית, אבל אני מאוד מתנצל שאני צריך לעזוב. אני לגמרי בחזית אתכם.
היו"ר רן כהן
אנחנו בחזית אתך, זה חוק שלך. תודה רבה לך סגן השר מלכיאור. עידית, בבקשה. אני מבין שקיימתם גם מגעים וקשרים. תגידי לנו לא רק את העמדות שלכם, אלא גם למה הגעתם מבחינת ההתקדמות בחקיקה כי אני מאוד רוצה להתקדם עם זה ולהניח את זה עוד השנה ולנסות להפעיל את זה. כמו שאמר הרב מלכיאור, כמה שיותר מוקדם לגבי כל ילד – יותר טוב.
עידית גודס
אחרי ששמעתי את דבריו של פרופ' אור-נוי שהלך צעד אחד מעבר לכתובים, אני מבינה שאנחנו במצב של הסכמות מרובות. אנחנו יכולים בהחלט להגיע להסכמות, וגם מבחינה מקצועית מדובר על הערכה. יש שתי עמדות של משרד הרווחה: העמדה המקצועית והעמדה הרשמית- -
אדוארד וייס
סליחה, אנחנו מחויבים על-פי החלטת הממשלה, זאת העמדה של משרד הרווחה.
עידית גודס
אני מבינה בהחלט. אני מתכוונת שמבחינת עמדות מקצועיות תיאורטיות- -
מיכאל מלכיאור
השר אמרו שתעשו רביזיה.
אדוארד וייס
אבל גם השר מחויב על-פי ההחלטה- -
מיכאל מלכיאור
אבל הוא יכול לשנות את זה.
היו"ר רן כהן
נגדיר את זה אחרת: אנחנו אולי נגיע להסכמות שאולי סגן השר יאמץ.
עידית גודס
אני אתייחס לנקודה אחת שאנחנו כבר מסכימים לה: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד גם לקראת עמדת הממשלה בעניין גיל חצי שנה. בגיל חצי שנה לאפשר רק לאותם ילדים שם זכאים לגמלת ביטוח לאומי. אחרי חשיבה עם צוות הרופאים שעובד אתנו אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור
אם זאת תהיה עמדת הממשלה.
עידית גודס
בכל אופן אנחנו יכולים לראות את עניין הגיל כנושא סגור.

לעניין טווח הלקויות, אני כן הייתי רוצה לקבל את ההצעה של פרופ' אור-נוי גם על החלק המרחיב שלה. כלומר אם נקבל את רעיון הציון הגלובלי של DQ. פה הייתי רוצה לעשות את ההבחנה הגילאית שפרופ' אור-נוי עשה, שבה ילדים בגיל שנה עד גיל שנתיים יידרשו לציון גלובלי של 50 DQ, ולילדים מגיל שנתיים עד גיל 3 תהיה אפשרות של עד 60 DQ ומטה. אנחנו חושבים שילדים בגילים שנתיים עד שלוש שמתפקדים ברמה של 60 DQ ומטה עדיין צריכים טיפול אינטנסיבי רב-תחומי, צריכים סיוע ברמה שאין לנו היום מסגרת חוקית אחרת לאפשר להם אותה. תיאורטית מדובר על 3 טיפולים בשבוע, אבל המציאות היא שמשפחות מתפרקות, אם שלא יכולה ללכת לעבודה ולא יכולה לטפל בילדיה האחרים, צריכה להתרוצץ בבקרים בין מכונים, הוצאות כלכליות גדולות, השלמה של מה שהמכונים נותנים – זאת המציאות. טיפול אמבולטורי הוא טיפול מצוין, אבל לדעתנו, ילדים של 60 DQ ומטה בגיל שנתיים-שלוש צריכים את המענה המרוכז הזה תחת קורת גג אחת, אחרת כל המערכת המשפחתית קורסת.
היו"ר רן כהן
פרופ' אור-נוי, מבחינת הציון הגלובלי זה נראה לך?
אשר אור-נוי
נרחיב את מספר הילדים - -
עידית גודס
אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון המנהלי, והוא נדון עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנוגע לתקנות של דיון חוזר: אותם ילדים שמעריכים שהם נכנסים להרחבה הזאת, באים לדיון חוזר בוועדת הערכה כעבור שנה, ויש לה סמכות לקבוע שהילד איננו זקוק עוד למעון יום שיקומי. זה נראה לנו בהחלט אפשרות. למעשה זה כבר נדון והתקבל.
היו"ר רן כהן
אנחנו יכולים לעשות את זה חלק מהחוק?
קריאות
- - -
אדוארד וייס
עדיין לא הותקנו תקנות. בטיוטה אכן יש הצעה כזאת.
היו"ר רן כהן
אז אנחנו נזכיר בחוק הזה את ההסמכה של שר הרווחה להתקין תקנות לצורך העניין הזה.
אדוארד וייס
אין לו סמכות לעשות את זה.
היו"ר רן כהן
היום זה ישנו רק בחוק חינוך מיוחד.
מרב ישראלי
השאלה היא ההסמכה בחוק מספיקה כדי ליצור את כל המנגנון הזה מכוח התקנות, כי התקנות עוד לא הותקנו אני מבינה.
אדוארד וייס
לא הותקנו.
עידית גודס
לגבי גיל שנה עד שלוש יש לנו כל מיני נתונים סטטיסטיים שהם באמת מאוד באוויר. אבל יש לנו מציאות שבה כבר היום מגיעים למעונות ילדים שאינם זכאים בחוק. כל מכון שלדעתו ילד זקוק למעון ממשלתי מפנה אותו למעון ממשלתי, ואחר-כך הוא נתקל בכל המכשולים שהוא נתקל כאשר הוא לא זכאי.
היו"ר רן כהן
אנחנו יודעים כמה פניות כאלה היו?
רבקה סופרין
על-פי בדיקה שעשינו במעונות, יש בממוצע 4 פניות כאלה למעון, יש מעונות שמקבלים 12. אם אנחנו מכפילים בכ- 50 מעונות זה בערך 200 פניות - -
היו"ר רן כהן
לא כולן התקבלו.
מיכל וייל
כבר היום יש 100 ילדים שמשרד הרווחה מממן אותם כי הם מגיעים לא זכאים.
רבקה סופרין
זה חלק מזה.
היו"ר רן כהן
אם ההערכה המספרית הגסה היא כ- 200 ילדים, ואתם מונים היום כ- 90, מה קורה עם 110 ילדים שאינם ממומנים? אלה ילדים שפשוט לא מכירים בהם בתור זכאים לסיוע?
קריאות
במכונים ההתפתחותיים.
שוש זאב-רשף
זאת גם לא בעיה של מקום, לדעתי. עד היום לא הייתה בעיה של מקום, אולי היום כבר יש בעיה של מקום כי הוועדות התחילו לעבוד, והעסק בוצע- -
היו"ר רן כהן
אבל אלה ילדים שההורים שלהם פנו כדי שיקבלו אותם במעון יום משום שההורים מעריכים שהם זקוקים.
אלי אנטמן
חלקם מתקבלים במימון ההורים, לא ביטוח לאומי ולא משרד הרווחה.
שוש זאב-רשף
טרם החלת החוק משרד העבודה והרווחה מימן אותו כבר באמצעות תקציב שהיה לו, לא במסגרת חוק.
אדוארד וייס
במסגרת מתן שירותי רווחה באופן כללי.
שוש זאב-רשף
נכון. בגלל צרכים שנראו בשטח האגף לטיפול באדם המפגר ואגף השיקום באמת נתנו אפשרויות בתחום המעונות, זה היה יחד עם המדרג. נתנו מענה לכ- 200 פעוטות באמצעות תקציב שהיה לנו. התעריף היה מאוד נמוך של כ- 2400 שקל לפעוט לחודש. היום התעריף הוא קרוב ל- 6000 שקל. כשעבר החוק חלק מהפעוטות עברו לחוק, וחלק מהפעוטות נשארו שלא במסגרת החוק. היום אנחנו מממנים בערך 90 פעוטות. הכול עומד על תקציב, התקציב שלנו לא מאפשר להרחיב את המכסות האלה- -
היו"ר רן כהן
זה ברור לי. אני רציתי ללכת בעקבות עידית ולנסות לאתר את מספר הילדים שהתווספו לא על-פי סטטיסטיקה, אלא על-פי צרכים ממשיים שאנחנו יודעים עליהם.
אשר אור-נוי
אי-אפשר ללכת לפי זה מסיבה מאוד פשוטה: מנהלי המכונים יודעים שמי שזכאי למעונות יום שיקומיים הם אלה שמקבלים גמלת ילד נכה. מראש הם לא מפנים- -
עידית גודס
הם לא יודעים- -
אשר אור-נוי
איך הם לא יודעים אם אני הוצאתי להם מכתבים?
הניה מרמורשטיין
הם מתעלמים מהמכתב, והם מפנים.
היו"ר רן כהן
אני מעריך שכל ה- 90 שלא התקבלו למעונות יום שיקומיים, אבל כן קיבלו סיוע ממשרד הרווחה זה משום שהם היו מאוד זקוקים, וקרוב לוודאי, לפי קריטריונים גלובליים הם התקבלו. זאת אומרת, 90 כבר יש לנו, והם אגב לא תוספת תקציב טהורה משום שגם היום אתם מסייעים להם לפחות חלקית. מה האפיונים של אלה שלא התקבלו? הם לא מקבלים שום סיוע?
שוש זאב-רשף
הם לא מקבלים שום סיוע.
היו"ר רן כהן
הורה פנה למעון יום שיקומי, והילד שלו לא התקבל אליו. אז ההורה פנה אליכם וסיפר על הילד שלו. הכרתם בילד השכן, ואתם נותנים לו 2400 שקל בחודש כדי לסייע לו, ובילד השני לא הכרתם. מה קורה, הוא לא מקבל כלום?
שוש זאב-רשף
כמשרד אנחנו מממנים גם פעוטות במעונות יום רגילים – כמו שפרופ' אור-נוי דיבר על נושא השילוב – בעזרת סייעת שמלווה את הילד בין שעה ל- 4 שעות ביום. יש שלנו כ- 400 פעוטות, ובחלק מהמקומות יש גם פעוטות קשים, אבל הם לא הצליחו להגיע למעון שיקומי בגלל מרחב או בגלל בעיה אחרת שבגללה משפחה לא הייתה מסוגלת להביא אותם למעון. אנחנו רוצים לראות את נושא הפעוטות על רצף של שירותים מהחלק האינטגרטיבי ביותר ועד הסגרגטיבי ביותר. היום 450 פעוטות משולבים במעונות יום בשילוב סייעת. בהמשך הדרך פיתחנו פרויקט נוסף שנקרא "מסיכון לסיכוי", ויש לנו בו כ- 80-90 פעוטות, ואנחנו נרחיב את זה, כנראה, ל- 100, ואנחנו משלבים בשיתוף קופות החולים ומשרד הבריאות במעונות יום רגילים. במעון כזה יש 6 פעוטות, וקופות החולים או הטיפולים הפרא-רפואיים נעשים בתוך המעון, כולל עבודה סוציאלית, כולל הדרכה להורים- -
היו"ר רן כהן
זה שילוב העבודה המשותפת של שני המשרדים? זה מצוין.
שוש זאב-רשף
כן. זאת תוכנית שפיתחנו במשך השנים, והיא תיתן מענה מצוין. לצערנו הרב, אין לנו די תקציבים, וזה נושא שצריך להביא אותו בצורה מסוימת לשולחן הזה או לשולחן אחר כדי ללחוץ לקבל יותר תקציבים לגיל הרך שייתן מענה לכל הרצף ולא רק לנושא הזה.
אשר אור-נוי
את רוצה לראות את הילדים האלה במעונות יום שיקומיים?
קריאות
- - -
שוש זאב-רשף
לא. אבל גם אם כתוב במשרד שצריך סייעת, בפועל העיריות לא נותנות את הסייעות כי אין להם תקציבים.
היו"ר רן כהן
תעבירו לרחל כמה שיותר מוקדם את הנתונים, ואנחנו נדחוף כמה שיותר מהר את העניין.
הניה מרמורשטיין
בפועל גם אם המשרד קבע שצריך סייעת יש עיריות שמתעלמות מכיוון שאין להן תקציב לזה.
היו"ר רן כהן
האמינו לי, אתן מתפרצות לדרך פתוחה לגמרי. תעבירו לנו את הנתונים ואת המרכיבים, נקיים על זה דיון ונדחוף את העניין. אם צריך חוק, נעשה עוד חוק. לא לפחד מזה שהאוצר מסרב.
אשר אור-נוי
תרשה לי לומר מילה טובה על קופות החולים. דווקא במעונות היום הללו הן מממנות את הטיפולים הללו בהתנדבות במסגרת מעונות היום הרגילים.
היו"ר רן כהן
אני מצטרף לברכתך, אבל הן לא עושות שום דבר בהתנדבות.
קריאות
- - -
עידית גודס
לדעתי, ההערכות המספריות שניתנו כאן הן קצת מוגזמות. צריך להיצמד למה שרואים בשטח, ומניסיוני ומהיכרותי מנהלי מכונים לרוב לא מתחשבים, והרבה פעמים גם לא יודעים אם הילד זכאי לגמלה או לא, אם הוא יקבל או לא יקבל. אם הם חושבים שצריך להפנות למעון יום שיקומי הם כותבים שהם ממליצים. את ההפניות האלה אנחנו מקבלים, וזה נותן אמת מידה הכי קרובה למציאות עד כמה שאפשר. יש לי נתונים של פניות שהגיעו לפני החלת החוק – בשנים 2000-2002 – בעניין ילדים מתחת לגיל שנה המציאות מראה שהפניות היו בקושי 10% מהפניות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פניות בודדות ביותר, מעט מאוד משפחות פונות- -
היו"ר רן כהן
כי לא הייתה מודעות.
עידית גודס
מכיוון שאין הרבה הבחנות בגיל הזה.
היו"ר רן כהן
כשחברה מקבלת חוק היא יוצרת תקן תרבותי להתנהלות. אני מודה לך.
חדווה אלהרר
אני רציתי להתייחס לנושא ההגבלה בין שילוב בחינוך הרגיל לבין השילוב בגילאים שאנחנו מדברים עליהם. אין מה להגביל מפני שכל ילד שמשולב, משולב משתי סיבות: או מפני שהוא באמת קל, ואין לנו חילוקי דעות; או משום שלפני שילובו נעשתה עבודה מאוד מסיבית על שילובו. זאת העבודה שאנחנו מבקשים בגיל הזה, וכמובן, לא בגילאים יותר מאוחרים.
היו"ר רן כהן
זה גם הייעוד של החוק המקורי וגם של התיקון הזה.
בנימין גליק
אנחנו מדברים כאן על מספרים, וכל אחד זורק מספר בלי לדעת בכלל. יש כאן מכתב מפרופ' אור-נוי, ואין חולק על 90 ילדים עד גיל שנה- -
עידית גודס
אבל ירדנו מהקריטריונים.
בנימין גליק
אנחנו יושבים כאן ועושים עבודה מאוד לא מקצועית, כי אנחנו צריכים לקבל מידע. אנחנו גם יודעים כמה אמורים היו להיות שכשהציעו את חוק המעונות השיקומיים הראשון, ואנחנו יודעים בשטח שיש הרבה יותר.
עידית גודס
להפך בדיוק. בנתונים שמסר משרד הרווחה למבקר המדינה הצפי היה 1500 - -
בנימין גליק
לא משרד הרווחה, אני לא רוצה משרד הרווחה. כשאנחנו ישבנו כאן עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ואנחנו תקצבנו ותוקצבנו – אני רוצה לדעת על סמך מה תוקצבנו.
עידית גודס
3000 ילדים.
בנימין גליק
אנחנו צריכים להיות יותר מדויקים ולא לפעול מהבטן, ולא לקבל מובן מאליו את כל ההתלהמויות. אני רוצה להגיד כל מיני דברים שלא עלו פה. למשל, גם בעניין הכלכלי: לא ייתכן שלא יהיה מישהו שהוא איש מקצוע, כלכלן שיעשה את ההערכה המדויקת; דבר שני, אף על פי שמאוד מקובל להגיד ש- 20 מיליון זה לא כסף, וזה חיסכון שאנחנו חוסכים לעתיד – לא. צריכים לשבת באופן מקצועי ולהעריך. אני גם רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' אור-נוי בדברים אחרים: הוצאת ילד מהמשפחה למעון או לבית-ספר הורסת את המערכת ההורית. ההורים היום אומרים לנו "מגיע לנו", הם לא מטפלים בילדים, לא נותנים לילדים טיפולים. אני רואה את זה כל יום, כך שזה לא מובן מאליו וטוב שלוקחים ילד בן חצי שנה למעון. אני לא אומר שזה טוב, צריך לשקול את זה.
היו"ר רן כהן
אף אחד לא אמר שזה טוב.
בנימין גליק
לא, אני מחזק אותו.
היו"ר רן כהן
אני מקווה שמעונות יום שיקומיים לא פוטרים את ההורים לגמרי מטיפול בילדים שלהם.
בנימין גליק
אני עובד גם במכון ובעוד מוסד שיקומי, ואני רואה שהיום ככל שפותחים יותר שירותים, כך ההורים מקבלים את הרושם שהם פטורים מטיפול, כולל בבתי-ספר – וזה הולך ונעשה גרוע יותר.

מה שחשוב הוא שכשאנחנו מגיעים למערכת שעושה חשבונות אין לקבל את האקסיומה "20 מיליון שקל זה כלום"- -
יעקב מרגי
כבודו יודע מה קורה בבית לאותו ילד עם אותם קשיים ובעיות בשעות שהוא בבית?
בנימין גליק
אני יודע שבמכונים ההתפתחותיים צווינו לערב ככל האפשר את ההורים- -
קריאות
אף אחד לא אמר שלא.
בנימין גליק
בקופה המאוחדת אנחנו נותנים כספים לילדים, והם מופנים למעונות השיקומיים ולא שייכים לשיקומיים – ואני משלם להם כסף כדי שיקבלו את הטיפולים שם כי אני חושב שזה טוב. גם את הסכום של הילדים האלה גם אני עצמי לא יודע. לכן אני מציע שנעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת.
היו"ר רן כהן
מניסיוני בכנסת הרבה שנים – הייתי גם חבר בוועדה העבודה והרווחה והייתי מאלה שחוקקו את חוק הסיעוד שהיה מיועד ל- 13 אלף זקנים סיעודיים. היום יש שם 110 אלף. היו הערכות של משרד האוצר, של בנק הרווחה ושל בנק ישראל, וכל המומחים נפלו על הקרשים; חוקקתי את חוק הדיור הציבורי. האוצר אמר "40 מיליארד", כל אחד זרק מספר אחר. בסוף התברר שזה היה לאין שיעור יותר כדאי. אני מקבל את ההערכות של פרופ' אור-נוי, של עידית, של משרד הרווחה, ואנחנו רואים איפה אנחנו מסתובבים, אנחנו מסתובבים בסדרי גודל שבין 120 ל- 450. הבעיה שלי היא הרבה יותר קשה משלך כי נניח שיבוא מומחה שיגיד שמדובר ב- 300 וזה עולה 17 מיליון שקל – אין לי 17 מיליון שקל כי אני חייב להוביל את הוועדה לאחת משתי האופציות: או אנחנו מסכמים סיכום שיאפשר לשכנע את הממשלה להסכים אף על פי שזה עולה יותר מ- 5 מיליון, או לחוקק חוק שעלותו תהיה לא יותר מ- 5 מיליון. כי הסיכוי שלי להעביר את החוק יעלה למעלה מ- 5 מיליון, ובלי הסכמת הממשלה הוא אפסי.

אני לא עובד באוויר, אני רוצה לעבוד בשביל הילדים. לכן אנחנו נצטרך לבדוק את אחת משתי האופציות האלה: או להגיע לחוק שיכלול, לשיטתו של פרופ' אור-נוי, מספר ילדים שמוכר שהם חייבים את זה, וזה המספר הכי נמוך, ולבקש מהממשלה שתסכים, כי צמצמנו למינימום. אם תסכים – טוב, לא תסכים – נצא ללכת ביחד ולשבור את הראש איך לעשות את זה במסגרת של 5 מיליון, כי אני לא הולך ליפול במליאה. אני אומר את זה בגילוי לב.
מרים כהן
אני לא מקבלת מה שאתה אומר. הוכחנו בעשור האחרון בתחום הפיגור שבגלל התפתחות שירותים בקהילה ההורים מחזיקים יותר את ילדיהם בבית באיכות חיים, ולא רק בתחום הגיל הזה, ויש פחות שיוצאים ממסגרות מוסדיות. לכן אי-אפשר לבוא בהצהרות, אלא לדבר לגופו של עניין. ההוכחה היא בדיוק הפוכה. נכון שכולנו לא רוצים להוציא את הילד בגיל צעיר וצריך לבדוק לגופו של עניין ולתת יותר עזרה בבית, אבל התפתחות השירותים היום הוכח כבדיוק הפוך.
רבקה סופרין
אני מהתפתחות הילד בתל-השומר, ויש גם מעון במקום. אנחנו עובדים גם על הקשר בין ההורים לבין הילד בתוך תהליך- -
הניה מרמורשטיין
זה בחוק, ואנחנו אפילו מבקשים להרחיב את זה לכניסה של יותר פסיכולוגים לתוך המעונות.
רבקה סופרין
העבודה של הפסיכולוגים היא גם ברמה האינדיבידואלית של הילד עם ההורים שלו, ראיית הילד על-פי צרכיו. זה תהליך טיפולי שאנחנו מקיימים אותו במקומות אחרים גם-כן בצורה מאוד יפה כדי להגדיר את המגבלות שלו ואת ההשלכות שלהן ולא להרחיב את זה לילד מאוד פגוע כי לפעמים התחושה של ההורים היא שהילד פגוע יותר ממה שהוא פגוע, ולראות אותו כילד ולא רק כנכה, ולצאת מהטראומה שהם עברו. זה תהליך טיפולי שמצריך התייחסות, ולכן אנחנו מבקשים הרחבה של התקנים הטיפוליים.
הניה מרמורשטיין
אני מ"יד לטף" בבני-ברק. לנו יש גם מעון יום שיקומי וגם מרפאה שמקבלת ילדים לטיפול דרך קופות החולים. לדעתי, קופות החולים צריכות להיות מעונינות במעונות היום השיקומיים. הילדים מחכים הרבה זמן כדי לקבל טיפולים ויורד מהם העול, וגם המחיר שנותנים – והמעונות מוסיפים בעצמם הרבה יותר כדי לתת שיקום לילדים, ואף פעם הם לא יקבלו את זה בצורה כזאת כשהם יחכו חצי שנה לטיפול אחד.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שקופות החולים לא אמרו דבר הפוך.
הניה מרמורשטיין
יש קופות חולים שלא נותנים עד גיל שנתיים טיפולים בתקשורת, למשל, אלא רק במקרים מסוימים. זאת אומרת שהילדים האלה מורידים הרבה מהנטל של קופות החולים כאשר הם נמצאים במעון יום.
שרי מוזס
אנחנו בעד מעונות היום השיקומיים.
היו"ר רן כהן
אני גם.
רונית פילוסוף
אני עובדת סוציאלית מלשכת הרווחה בחולון. מעון יום שיקומי לא מוריד מההורים. ההורים מאוד מעורבים. המצב הכלכלי היום מאלץ את שני בני הזוג לעבוד גם כשמדובר בילד רגיל ללא צרכים מיוחדים, אחרת המשפחה קורסת כלכלית.
היו"ר רן כהן
בדוח העוני ראינו שיש 20 אלף משפחות ששני בני הזוג עובדים- - -
רונית פילוסוף
כשמדובר בילד עם צרכים מיוחדים, הורה אחד צריך להיות צמוד לילד כל הזמן ולרוץ אתו לטיפולים פרא-רפואיים בתקווה שהוא באמת יכול לקבל טיפולים כאלה. המשפחה מידרדרת כלכלית בצורה דרמטית, והמשבר הופך להיות משבר מערכתי.
לאה שקד
לגבי האומדן כמה ילדים אמורים להיות אני חושבת שאפשר לראות את זה מהמערכת של החינוך המיוחד של ילדים שעברו ועדת השמה בשני השנתונים הקודמים. כאשר מערכת החינוך המיוחד מטפלת בערך ב- 3% מהילדים שצריכים מסגרת סגרגטיבית עם לקויות יותר מורכבות, ומתוך 3% האלה כ- 1% עם לקויות מורכבות מאוד. אנחנו מטפלים בעוד כ- 7% ילדים בעלי צרכים מיוחדים שמשולבים במסגרות הרגילות, וזה כנראה לא חלק מהאוכלוסייה הזאת. ככל שילד יותר צעיר וכבר רואים את הבעיות ההתפתחותיות, מן הסתם הוא שייך לקטגוריה של 3%.
כשהילדים האלה מגיעים למערכת החינוכית הם לא מגיעים אליה בשנתון הראשון של המערכת החינוכית, וזה אומר שמישהו כבר שם לב שיש איזושהי בעיה. אני מציעה להתייחס לאומדן של 1%- -
היו"ר רן כהן
את אומרת שמשרד החינוך מאוד אינטרסנטי- -
לאה שקד
לא אמרתי את זה.
יעקב מרגי
יוצא מדברייך.
היו"ר רן כהן
אז תרשי לי לתקן: משרד החינוך היה צריך להיות מאוד אינטרסנטי כדי שהילדים יקבלו את הטיפול הזה כדי להגיע במצב יותר מוכשר לחוק חינוך חובה.
לאה שקד
אמרתי את דבריי בצורה נקייה מבחינת האפשרויות הקיימות להגיע לאומדן מספרי, שהוא ניסיון ארוך טווח שלנו, לפחות ב- 15 השנים האחרונות, והשיעורים האלה הם פחות או יותר מאוד יציבים.

הטענה שככל שילד מטופל בגיל יותר צעיר יקרה לפעמים איזשהו נס, זה לא נכון לומר את זה. זה מוסיף איכות חיים לפעוט, זה מוסיף איכות חיים למשפחה, וזה ערך בפני עצמו. אנחנו צריכים להפסיק כולנו לומר שאם ניתן יותר טיפולים רמת הפיגור תרד- -
יעקב מרגי
אבל התפקוד של המפגר- -
לאה שקד
התפקוד ישתפר, אבל זה לא אומר שלא ירדו מספר התלמידים שיופנו לחינוך המיוחד. איכות החיים תשתפר והתפקוד משתפר באופן כללי, אבל אותן הדקויות יישארו, לצערנו.
היו"ר רן כהן
היו שם שני דברים שנדמה לי שאני יכול גם לאמץ אותם: ראשית, לא נכון לומר שילד חייב להיכנס ממש מגיל לידה למסגרת טיפולית, הוא צריך להיכנס בשלב שמתאים לו. לפעמים זה שנה, לפעמים זה חצי שנה, אבל זה גם לא לפני חצי שנה באופן עקרוני; דבר שני, ילד צריך לקבל טיפולים במידה, לא באין-סוף טיפולים. המידה היא בעלת חשיבות להתפתחות שלו ולא כמה שיותר יותר טוב, אלא המידה המתאימה לו. זה גם מה שהחוק מתכוון לעשות – להגיע להערכת המידה הראויה שהילד זקוק לה.
לאה שקד
אם אנחנו עושים אקסטרפולציה – הרחבה של 3% מהאוכלוסייה הרגילה, אני מניחה שזה שליש מעונות שיקומיים ו- 2/3- - -
אלי אנטמן
אני מהתפתחות הילד של "מכבי" בתל-אביב. זה נכון, אבל יש גם קבוצות שזה לא בדיוק ככה. פתחו גנים תקשורתיים בגילאי שנה עד שלוש, ואנחנו ראינו ילדים שאובחנו על-ידי הרבה אנשי צוות במכונים ומחוץ למכונים ונמצא שהם עומדים בספקטרום האוטיסטי, ושנה או שנתיים במסגרת ייחודית מגיל שנה עד שלוש הוציאה את הילד. אני לא אומר שהייתה טעות באבחנה. לפעמים אם מצילים נפש אחת בישראל גם זה שווה. צריך גם מאוד להתייחס לאינטגריטי של כל מכון שמוכר על-ידי משרד הבריאות. אין לנו שום עניין להיפטר מילד ולשלוח אותו לגן שיקומי. מכירים את הילד הזה, הוא מגיע אלינו בדרך-כלל בסביבות גיל חצי שנה מפני שהוא לא מתהפך, ובהמשך מתברר שזה משהו כוללני, והוא לא עומד בקריטריונים של ביטוח לאומי. אלה בדיוק הילד שבשבילם ניסינו להרחיב את הסל. מה שתואם בין פרופ' אור-נוי לבין עידית הם הדברים שמתאימים לנו בשטח. המספרים חשובים, אבל הידע המקצועי שלנו הוא לא במספרים.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני רוצה שנתקדם לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה. האם יש דרך שעכשיו לא ניכנס לסעיפים ולקריאה מכיוון שאנחנו רוצים לאמץ עקרונות להכנת תיקון לחוק בהתאם לרוח שנוצרה כאן.
מרב ישראלי
יש נושאים שלא עלו בדיון היום, כמו מי רשאי לאבחן.
היו"ר רן כהן
מיד נגיע לזה, אבל אני רוצה לראות קודם אם אני מצליח להכליל את הסיכום שמוסכם כאן.
מרב ישראלי
מה שמקובל על אנשי המקצוע – הממשלה צריכה עדיין לחזור- -
היו"ר רן כהן
מה שמקובל על אנשי המקצוע אנחנו רוצים להציע לממשלה לאמץ.
מרב ישראלי
בסדר גמור. בסעיף 1(2)(א) בהגדרה לפעוט עם מוגבלות, במקום "שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו 3 שנים" יבוא: "שמלאו לו 3 חודשים" יבוא: "שמלאו לו 6 חודשים". זה תיקון אחד שהיה מקובל פה. התיקון השני הוא בתוספת. גם בצריך למחוק את המילים: "איחור התפתחותי בשני תחומים התפתחותיים" ואז זה מסכם את הסיכום שהושג פה. כלומר, "איחור התפתחותי כללי שזה הגלובלי שדיברו עליו. אלה שני התיקונים שסוכמו כאן כרגע.
היו"ר רן כהן
פרופ' אור-נוי, עידית, אתם מאשרים את זה?
אשר אור-נוי
כן, אבל אחר-כך לעניין סעיף התפתחותי, לא אחד, אלא כל ציון גלובלי של חמשת התחומים.
מרב ישראלי
ההגדרה היא כללית, אבל ברור שזאת הכוונה.
אשר אור-נוי
אם יהיה כתוב "אחד" זה סותר את רוח החוק.
עידית גודס
צריך למחוק את הגדרת "תחום התפתחותי" ולכתוב "איחור התפתחותי כללי ביחס לכל התחומים.
מרב ישראלי
אתם תציעו לי הגדרה מקצועית כי אני לא יודעת להגיד האם זה כללי או ממוצע.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שלצורך הניסוח שיסכימו עליו פרופ' אור-נוי ועידית הוא יועבר ליועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נאמץ אותו.
מרב ישראלי
אני מסכמת שהעלינו ל- 6 חודשים, הורדנו את שני התחומים, ויעבירו לי הגדרה לאיחור התפתחותי כללי.
היו"ר רן כהן
בסדר גמור. מקובל עליכם שזה ייקרא: "פעוט בעל איחור התפתחותי ניכר", כי אנחנו רוצים לבודד את העניין הזה. נכון?
קריאות
כן.
אשר אור-נוי
יש לי עוד בקשה אחת. בעקבות המספרים שלאה דיברה עליהם אנחנו מדברים על 500 ילדים נוספים בכל שנתון. אני רוצה לדעת מה המשמעות בין שנתיים לשלוש מ- 50 ל- 60. כלומר, אם ההבדל אינו גדול אני אסכים ל- 60; אם ההבדל ייראה גדול, אני מעדיף להוריד את זה ל- 50.
היו"ר רן כהן
בסדר גמור. לקראת הישיבה הבאה שבה נקרא גם את הניסוח שמוסכם לקראת הגשה לקריאה ראשונה אתה תשכיל אותנו בעניין הזה.

מה לגבי השאלה מי המוסד המאבחן?

אנחנו צמצמנו את הממדים של כוונת החוק. אני לא מעלים עין מזה, אני יודע את זה. אבל אני מנסה לשחות בין הרצוי לבין האפשרי לצד ההרחבה שתכלול עוד כמה עשרות ילדים שזקוקים לסיוע, והיא שווה עולם ומלואו.
מרב ישראלי
אני אזכיר נושא שעלה בישיבה הקודמת. לפי איך שזה מונח עכשיו, רק מכון מוכר להתפתחות הילד יהיה זה שיאבחן ואבחונו יהיה תקף לעניין מצבו של הילד, זאת אומרת, מכון ששר הבריאות הכיר בו לצורך חוק זה. עלתה פה השאלה של ניגוד עניינים, שיש מכונים מוכרים שגם מנהלים מעונות יום שיקומיים, והשאלה שעלתה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.
קריאות
- - -
מרב ישראלי
אני חוזרת על מה שנאמר פה בישיבה הקודמת, יכול להיות שאני לא יודעת. נאמר שמכון ימליץ לשבץ ילד אצלו במעון. זה לא נכון?
רבקה סופרין
במקרה של פיגור רק ועדת אבחון מוסמכת יכולה - -
מרב ישראלי
לגבי שאר הילדים. אין לנו בעיה לגבי ילדים עם פיגור וילדים שזכאים לגמלת ביטוח לאומי כי שם הקריטריון הוא חד וחלק. זה בחוק, אנחנו לא מדברים על זה בכלל, אנחנו מדברים כרגע על ההרחבה.
היו"ר רן כהן
פה מדובר על תיקון לחוק שלא בא לשנות את החוק המקורי.
מרב ישראלי
בדרך כלל בחוקים שאני מכירה מהסוג הזה לא נהוג שגורם חיצוני שאין עליו שום פיקוח נותן הכרעה סופית. השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון. למשל, אם אנחנו לוקחים את חינוך מיוחד, נכון שוועדת השמה לא בודקת את הילד, והיא מקבלת אבחונים, אבל מצד שני היא המחליטה הסופית, והיא גם רשאית להפנות את הילד לאבחונים נוספים ולבדיקות נוספות.
קריאה
אבל חשוב לומר שהיא לא מאבחנת.
מרב ישראלי
אני אמרתי את זה. היא לא מאבחנת, אבל היא יכולה לשלוח אותו לעוד בדיקה.
מרים כהן
ועדת ההערכה- - -
מרב ישראלי
במסמך שהנחתי לכם על השולחן ניסיתי למקד את האפשרויות. יש מצבים שאם אנחנו מכירים בגוף מסוים לצורך מסוים שיעריך משהו או יפנה אנשים, השר קובע קריטריונים לגוף הזה. פירטתי את זה בעמוד השני בהערה של סעיף 2: יש חוקים שבהם קבועים קריטריונים לגוף מוכר, והבאתי דוגמות: המטרה היחידה או עיקר עיסוקו של הגוף בתחום המדובר, צורת ההתאגדות שלו בסדר. למשל, יש מקומות שרק עמותות רשאיות, כלומר מי שלא מחלק רווחים- -
עידית גודס
אפשר בעניין הזה לאמץ את התקנות של הביטוח הלאומי על גמלת ילד נכה ששם יש כבר הגדרה למכון להתפתחות ילד של משרד הבריאות ושל קופת חולים.
מרב ישראלי
זה רק של משרד הבריאות ושל קופת חולים.
עידית גודס
כל המכונים שלנו עובדים עם קופת חולים.
אשר אור-נוי
יכול להיות מכון של בית-חולים פרטי.
מרב ישראלי
זה לא נכנס.
קריאות
הוא חייב להיות מוכר במשרד הבריאות.
היו"ר רן כהן
רבותיי, ההערה של עידית הייתה במקום. אולי אפשר להוסיף לעניין המכונים הללו באותו תיקון גם מכון בבית-חולים.
מרב ישראלי
זאת השאלה. השאלה היא האם אתה רוצה לייחד את זה למכונים מסוימים או שאתה רוצה לפתוח את זה לכל המכונים במגבלות מסוימות.
אשר אור-נוי
לכל המכונים בתנאי שהם מוכרים על-ידי משרד הבריאות.
מרב ישראלי
יצרנו מצב בחוק שהם יהיו מוכרים לצורך החוק הזה.
היו"ר רן כהן
על-ידי שר הבריאות.
מרב ישראלי
כן. השאלה היא האם זה מספיק.
קריאה
שר הבריאות יפרסם רשימה.
היו"ר רן כהן
מרב שואלת האם לא כדאי לתת הגדרה של קריטריונים.
מרב ישראלי
אני מעלה אופציות.
היו"ר רן כהן
מקובל שנשאיר את לשר הבריאות לקבוע את הרשימה בלי קריטריונים.
מרב ישראלי
האופציה השנייה שמופיעה בסעיף 2(א) היא להסמיך את השר לקבוע בתקנות את התנאים להכרה ולביטול ההכרה.
היו"ר רן כהן
בסדר גמור, את זה אנחנו מקבלים.
מרב ישראלי
קבענו כרגע שמי שיוסמך לקבוע האם הפעוט הוא בעל עיכוב התפתחותי ניכר זה המכון להתפתחות הילד שהוכר לצורך חוק זה.
בנימין גליק
למה לא כמו במקור, מכון מוכר להתפתחות הילד?
מרב ישראלי
אין דבר כזה "מכון מוכר להתפתחות הילד".
בנימין גליק
בוודאי שיש.
מרב ישראלי
מי הכיר בו?
אשר אור-נוי
משרד הבריאות.
מרב ישראלי
לפי איזה חוק?
אשר אור-נוי
יש לנו קריטריונים.
מרב ישראלי
אבל אנחנו פה בחוק אחר.
אשר אור-נוי
- - -
היו"ר רן כהן
אני מבין את כוונתה של מרב, שהיא כוונה נכונה, לתת מעמד נכון בחוק להכרה במכון מוכר.
אשר אור-נוי
האם חוזר מנכ"ל מספיק?
מרב ישראלי
לא.
אשר אור-נוי
היום זה עובד לפי חוזר מנכ"ל.
מרב ישראלי
בוועדת חינוך ישבנו על התקנות של ילדים שמושמים בלי ועדת השמה, ושם לכל עניין אנחנו כותבים איזה מכון רשאי לטפל בהם.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להזכיר לכם שבזה מרב סותמת פרצה שממנה כולכם הייתם מודאגים בישיבה הקודמת: שייווצר מצב שכל עוד יש מכון זה בסדר. מרב אומרת שנקבע מה זה מכון מוכר. זה בסדר גמור, וזה מה שצריך לעשות פה.
לאה שקד
אולי לא צריך לומר מה זה מכון מוכר, אלא איזה אבחון או אילו מסמכים של מכון יהיו קבילים.
מרב ישראלי
זה אותו דבר.
לאה שקד
בוועדת ההשמה אנחנו באמת לא אומרים איזה אבחון מוכר.
מרב ישראלי
אבל אז הוא יכול לבוא ממאבחן פרטי, ואני רוצה למנוע את זה.
היו"ר רן כהן
למה לקלקל דבר טוב? זאת הצעה טובה ונכונה גם עקרונית. זאת הצעה ראויה.
מרב ישראלי
ב- 2 (ב) בחוק יש קביעה אופרטיבית מי רשאי לקבוע מיהו פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר: "קביעה כי ילד הוא פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה תיעשה בידי מכון מוכר להתפתחות הילד" – שאמרנו שהשר הכיר בו – "באמצעות צוות רב-מקצועי במכון לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא" – זאת הייתה ההצעה של הארגונים. פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר אנחנו הגדרנו בתוספת הראשונה, הראיתי לכם את זה עם ה- DQ, ומבחן התפתחותי מלא הוא מבחן מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות בצו. זאת הייתה ההצעה של הארגונים.
אדוארד וייס
יש לי הערה נוספת. פה אנחנו מוסיפים עוד סוג של זכאות מלבד הזכאות לפי חוק טיפול מפגרים בביטוח לאומי. כפי שאמרת, בחוק טיפול במפגרים מי שחולק על הקביעה של ועדת האבחון יש ועדת ערר. התחום הזה לא מוכר לי, אבל אולי היועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה לומר האם יש מנגנון- -
מרב ישראלי
אני תכף אגיע לזה. 2(ב) מקובל?
איה דביר
אני לא מטפלת בנושא הזה בדרך-כלל, אבל אני אעיר שאנחנו חושבים שזה לא נכון בגלל הטענה של ניגוד העניינים. יכול להיות שמכון שמאבחן, ויכול להיות שיש מעון בשליטתו הוא זה שיכריע על הפעוט בעל מוגבלות מוכרת - - -
היו"ר רן כהן
מה שמרב אמרה קודם הוא נכון: מאחר שאנחנו נותנים את הסמכות לקבוע מיהו מכון מוכר בידי שר הבריאות אין כאן ניגוד אינטרסים, כי שר הבריאות יכול לפסול את האפשרות הזאת כי זה בסמכותו.
מרב ישראלי
משרד המשפטים אומר האם יש מקום – לפחות לגבי התנאי הזה של ניגוד עניינים – לקבוע אותו בחוק הראשי. לא להשאיר אותו לשיקול הדעת של השר. זה עניין מערכתי, זה עניין עקרוני.
עידית גודס
את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור בצורה די פשוטה היות שאנחנו לא מאפשרים למכון להמליץ לאיזה מעון הילד צריך ללכת. המכונים מטפלים אזורית, בכל אזור יש לנו מבחר של מעונות, והיות שאנחנו מוציאים לחלוטין את יכולתו של המכון לקבוע לאיזה מעון הילד יופנה אנחנו מעקרים את האינטרס של המכון- -
היו"ר רן כהן
הוא לא קובע, הוא ימליץ.
יעקב מרגי
הוא ימליץ להורים. ועדת הערכה מונעת את זה.
מרב ישראלי
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה: ראיתי דוגמה בתקנות של השירות הלאומי שגוף שמפנה בנות לשירות לאומי לא יכול להיות גוף שמפנים אליו. זאת אומרת, בעצם שם נקבע ברמת התקנות שלא יהיה ניגוד עניינים. השאלה היא האם ברגע שזה יגיע להתקנה של שר הבריאות, האם אתם לא תוכלו להגיד לו במסגרת תקנות חקיקת משנה שזה צריך להיות אחד הקריטריונים- -
היו"ר רן כהן
שלצורך אישור המכונים הוא צריך למנוע ניגוד עניינים.
מרב ישראלי
יש מצבים בחקיקה שהכלל הזה נקבע ברמה של חקיקת המשנה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להשאיר את זה לשר הבריאות, משום שלפעמים גם השכל הישר עולה על כל הקריטריונים. במקום שבו לא אין מכון באזור, ושר הבריאות יחליט שהוא כן מאשר את זה, הוא יאשר את זה.
לאה שקד
בחוק חינוך מיוחד עשו בדיוק את ההפרדה הזאת. בחוק חינוך מיוחד ועדת ההשמה קובעת זכאות לחינוך מיוחד, היא לא קובעת איפה הילד ילמד. זה נעשה במעמד אחר שנקרא "ועדת שיבוץ". אותו דבר גם פה: המכון יקבע זכאות - -
מרב ישראלי
בתגובה להערה הזאת אני חושבת שיהיה נכון לקבוע באופן כללי איזשהו מנגנון למניעת ניגוד עניינים, אבל יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יצטרכו לקבוע מנגנון אחר. למשל, כשמבחינה אזורית יש בעיה. לכן לדעתי, עדיף להשאיר את זה לתקנות, ובנוסף לזה יש כאן הגנה נוספת של הפרדה בין מנגנון האבחון לבין מנגנון השיבוץ.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להציע הצעה חריגה: אם שר הבריאות יטיל תקנות לגבי אישור מכונים, שיעשה את זה באישור הוועדה לזכויות הילד.
מרב ישראלי
בסדר גמור.

איה, אני מציעה שאם לקראת הדיון הבא יש לכם הצעה יותר קונקרטית שיכולה לפתור את זה ברמת החקיקה הראשית, אני כמובן אשמח לקבל אותה.
היו"ר רן כהן
בתנאי ששרת המשפטים תתמוך בחוק.
איה דביר
אני לא מוסמכת להגיד מה ההצעה, אבל למה לא פשוט להגיד שהמכון יקבע את הציון שהילד יקבל, וועדת ההערכה תקבע - - -
היו"ר רן כהן
זה בדיוק מה שאומר החוק.
מרב ישראלי
עכשיו אני מגיעה לוועדת ההערכה. עקרונית בהצעה הטרומית שהונחה, מי שקבע את הזכאות הייתה ועדת ההערכה על בסיס האבחון של מכון מוכר. בישיבה הקודמת החלטתם שאתם רוצים שלעניין הזכאות המכון המוכר יקבע אם הוא זכאי לפי ציון ה- DQ.

בנושא ניגוד העניינים, עוד אחד מהפתרונות בנוסף למתן אפשרות לשר לקבוע תנאים בעניין הזה, אפשר לעשות מנגנון כמו בחינוך המיוחד, שלפיו ההערכה של המכון לא תהיה המילה האחרונה לגבי הזכאות, אלא שעדיין ועדת ההערכה תסתכל על זה, ואם היא תחשוב שבכל-זאת נדרש עוד משהו, היא תוכל גם להחליט. זאת אומרת יש לנו אופציה שלעניין הזכאות המכון יקבע, והוועדה תקבע רק את השיבוץ; יש אפשרות שהוועדה תהיה עוד אינסטנציה על המעון, והיא תוכל לשלוח את הילד ותשבץ אותו. אלה שתי האופציות שיש לגבי ועדת ההערכה.
היו"ר רן כהן
מה היתרונות והחסרונות?
אדוארד וייס
במסגרת הטיפול שלנו בהכנת התקנות נתנו את הדעת בנושא ועדות הערכה וועדות קבלה, וכל המנגנונים שלא מופיעים בחוק כיום. בעקבות הערה של משרד המשפטים אמרו שזה לא מתאים לתקנות וביקשו מאתנו להכין תיקוני חקיקה, ואנחנו עושים את זה כרגע. כבר נתקלנו בבעייתיות הזאת, כי התפיסה של החוק היום היא שהזכאות לא נקבעת על-פי החוק, אלא על-פי המנגנונים שמחוץ לחוק, כגון ועדת אבחון וביטוח לאומי עם המנגנונים שלהם. אני רוצה לציין, שאנחנו גם-כן משנים את השם: לא תהיה ועדת הערכה, אלא ועדת השמה כי זה מטעה. מה שקורה, הזכאות נקבעת על-פי החוק, וההשמה- -
מרב ישראלי
אף על פי שבחינוך מיוחד זה ועדת השמה, והיא קובעת גם זכאות.
אדוארד וייס
יש מודל אחר של חוק טיפול במפגרים, וגם אצלנו יש מודלים, אבל זה לא חוק החינוך המיוחד, אנחנו יוצרים מודל שמתאים למעונות יום שיקומיים. לכן אנחנו בעד שמירה על התפיסה הזאת, והאופציה השנייה היא לא כל-כך טובה כי ייווצר מצב של בלבול. מצד אחד, במנגנון של ערעור על זכאות על-פי חוק טיפול במפגרים - - - ולתת לוועדת השמה להכריע- -
מרב ישראלי
מצד שני אם המעון להתפתחות הילד קבע שלא - -
אדוארד וייס
במשרד הבריאות צריך לחלוק. אם לא, צריך ליצור את זה- -
מרב ישראלי
אבל אין לך מנגנון אחר.
אדוארד וייס
זה לא מתאים לוועדת השמה, אני מבקש לשנות את השם לוועדת השמה ולא הערכה.
מרב ישראלי
אני מבינה שאתה אומר שתפיסתית החוק הוא כזה, אבל אנחנו משנים את החוק, ואנחנו משנים גם את התפיסה שלו כי אנחנו יוצרים משהו דומה לחינוך מיוחד שהוא מנגנון הערכה שנובע מהחוק הזה, הוא לא נובע מהחוקים האחרים.
היו"ר רן כהן
השאלה היא מדוע לא נמנע כפילות בין המכונים לבין ועדות ההערכה ונחליט שוועדות ההשמה מקבלות את תוצאות המכון – כמו חינוך מיוחד – שוקלת את שאר הדברים בעניין, ואז התפקיד שלה הוא השמה. נראה לכם?
קריאות
כן.
אדוארד וייס
מה קורה אם מישהו חולק על ההחלטה של המכון?
היו"ר רן כהן
ועדת ההשמה צריכה להחליט מה עושים עם ההמלצה של המכון.
מרב ישראלי
זה כמו בחינוך המיוחד.
לאה שקד
יש ועדת השילוב המוסדית ומערערים עליה בפני ועדת ההשמה.
מרב ישראלי
אבל עדיין האבחונים הם חיצוניים למערכת.
ליאורה ברק
הפסיכולוגים שעושים את האבחונים בוועדת ההשמה הם ברוב המקרים – להוציא הגיל הרך – פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי החינוכי.
מרב ישראלי
זה לא מכוח החוק.
אדוארד וייס
מה שיקרה זה שוועדת ההשמה תקבע גם זכאות למעשה- -
היו"ר רן כהן
לא.
מרב ישראלי
- - -
אדוארד וייס
אם היא הופכת את ההחלטה של המכון היא קובעת את הזכאות, אבל יחד עם זאת בוועדת ההשמה יושבים גם נציגים של משרד הרווחה- - -
מרב ישראלי
זה בסדר, אין בעיה עם זה. בוועדת השמה, לפי חוק חינוך מיוחד יושבים כל מיני גורמים.
אדוארד וייס
אבל זה לא אותו דבר.
מרב ישראלי
זה דומה מאוד. זה מנגנון הערכה.
היו"ר רן כהן
אנחנו סיכמנו שהולכים לוועדות השמה שמקבלות את האבחונים מהמכונים- -
מרב ישראלי
ואז הם זכאים להפנות לבדיקות נוספות.

כשאנחנו קובעים מנגנון של ועדות חייבים להתייחס להרכב שלהן, לאופן הפעולה שלהן – אולי לא לפרטי פרטים, אבל עדיין לפחות לתת בחוק קווים כלליים.
היו"ר רן כהן
עידית ועורך-דין וייס, אני מבקש להיות בקשר עם מרב לגבי ההרכבים כדי שבפעם הבאה נוכל לשבת על החוק ולסיים אותו פחות או יותר.
מרב ישראלי
אם אתם מכינים תזכיר, גם בו יהיה משהו מאוד דומה.
אדוארד וייס
יש לי את זה כבר.
מרב ישראלי
אז אני אשמח לדון איתכם על הנושא הזה.
ליאורה ברק
אני רוצה להעיר משהו לעניין הזה: בדרך-כלל שמכון מחליט שילד הוא זכאי למעון שיקומי זה נעשה בשילוב ההורים, ובלי שילוב ההורים – עד כמה שאני מכירה את העבודה – אנחנו לא נגיש את הילד למעון שיקומי. אבל קורה לפעמים הפוך: המכון חושב שהילד לא צריך ללכת למעון שיקומי וההורים מתעקשים שהילד ילך. על זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר רן כהן
בחוק זכויות החולה שחוקקתי מדובר גם על "חוות דעת שנייה". צריכים לתת אפשרות להורים לפנות לדעה שנייה במכון אחר.
אלי אנטמן
במכון מוכר.
היו"ר רן כהן
במכון מוכר אחר.
מרב ישראלי
זה ברור, אין הגבלה.
אשר אור-נוי
זה לא ברור כי השאלה היא מי יממן את זה.
מרב ישראלי
זאת שאלה מאוד גדולה שרציתי להעיר בקשר אליה. ליאורה אומרת שבחינוך המיוחד מי שנותן את האבחונים הפסיכולוגיים זאת המערכת עצמה, וזה אומר שהם ממומנים גם בידי המערכת. זאת עלות שלא לקחנו אותה בחשבון לצורך החוק בעלויות שנאמרו כאן. זאת אומרת הנחה הייתה שההורים ישיגו את האבחון מכוח עצמם או מישהו אחר- - -זה כנראה הפתרון. אם להורים יש היום זכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאבחן את הילד שלהם זה המימון, זה ההליך.
היו"ר רן כהן
למה לא להזכיר באותו חוק שהורים זכאים לדעה שנייה- -
מרב ישראלי
אז צריך להכניס את השאלה מי יממן את זה אם זה לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להודות לכולכם על התרומה ועל הענייניות בקידום החוק. אני מודה על הרוח ועל הכיוון הנכון, ואני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה לכל היותר נוכל להגיע להכנת החוק לקריאה ראשונה, כך שבמושב הבא נוכל כבר ממש להגיש אותו. אני מאוד מודה למרב על העבודה הטובה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45

קוד המקור של הנתונים