ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/09/2005

חידושים אחרונים בטיפול בסרטן השד והתייחסות לטיפולים הקיימים

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה לקידום מעמד האישה

6.9.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 209

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, ב' באלול התשס"ה (6 בספטמבר 2005), שעה 11:00
סדר היום
חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן השד.
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי
- היו"ר
מוזמנים
ד"ר אסנת לוקסמבורג
- סמנכ"ל טכנולוגיות, משרד הבריאות


ד"ר רותי לאופר
- מנהלת תחום אונקולוגיה, קופת חולים מכבי


מירי זיו
- מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן


נורית טולנאי
- מנכ"ל "אחת מתשע"


לאה סביצקי
- "אחת מתשע"


משכית בורגין
- "אחת מתשע"


יעל לשם
- הדסה ישראל


ד"ר הדסה גולדברג
- מחלה אונקולוגיה, בי"ח רמב"ם,



ההסתדרות הרפואית


פרופ' משה ענבר
- מנהל מערך אונקולוגי, מרכז רפואי איכילוב


ד"ר אילן רון
- רופא ראשי של מערך אונקולוגי לנושא תרופה לסרטן



השד, מרכז רפואי איכילוב


ד"ר בלה קאופמן
- מנהלת היחידה לסרטן השד, בית חולים תל השומר


ד"ר נועה בן-ברוך
- בית חולים קפלן


פרופ' ברוך קליין
- מנהל יחידה אונקולוגית, בית החולים מאיר


מידד גיסין
- יו"ר צב"י- צרכני בריאות ישראל


אביבה שצברג
-


רוני בירינבוים
- מנכ"ל חברת אבנטיס


רותי קרלה בריק
- מנהלת שירות לקוחות, טבע תעשיות


אברהם דנציגר
- חברת תרופות


דוד גולינסקי
- חברת תרופות
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
קצרנית
תמר פוליבוי

חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן השד
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הבוקר אנחנו דנים בחידושים טכנולוגיים בתחום סרטן השד. את הפנייה אני קיבלתי מכמה גורמים, וגם התפרסמה כתבה שפורסמה ב"שבעה ימים" לגבי תרופה מסוימת. עם סרטן בכלל, ובין היתר כמובן גם סרטן השד, אחד החששות הגדולים ביותר הוא, כמובן, הישנות המחלה והופעתן של גרורות, אחרי שלכאורה היה נדמה לחולה שהנורא מכל מאחוריו והוא התגבר על המחלה. לכן, מעבר לטיפול במחלה, צריך לוודא שהמחלה לא תישנה ושהגרורות לא יופיעו, כמובן עד כמה שניתן למנוע את זה.


היום אנחנו מדברים על כ-4,000 נשים שמגלים אצלן סרטן שד, 15% מהן מגיעות עם גרורות והיתר מגלות את זה בשלב מוקדם, מה שאומר שהן יכולות לטפל במחלה. בצער רב אני אומרת, שלגבי אותן 15%, מסתבר שמדובר רק במציאת הדרך להארכת חייהן. אותה תרופה שדובר עליה בכתבה ושאנחנו נתרכז בה היום - ואולי גם ניגע בחידושים טכנולוגיים נוספים - זה סרטן עם ביטוי יתר של HER2. עד לא מזמן, לשמחתי הרבה, לפחות באופן אישי, לא הזדמן לי להתעמק בזה. ה-HER2 זה גן שנמצא בתא החולה. מסתבר שזה סרטן השד האלים ביותר, שמוריד בחצי את תוחלת החיים של מי שלוקה בסרטן השד הזה.


התרופה שאנחנו מדברים עליה נקראת הרספטין. ההרספטין נמצא משנת 1999 בסל הבריאות, לאחר מאבק משפטי ממושך שניהל ארגון "אחת מתשע", וכאן זה המקום לומר מילה טובה לארגון. אז הוכנס ההרספטין לסל כתרופה מאריכת חיים, וזה אומר שהיא היתה רלוונטית אך ורק לאותן 15% שכבר התגלו עם גרורות.
משה ענבר
וגם לאלה שפיתחו גרורות בהמשך.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מדברת על ההתחלה.
משה ענבר
על גרורות בכלל.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברור, על גרורות בכלל, אבל אני מדברת על ההתחלה, איך אנחנו כמערכת מתמודדים עם מישהו שמגיעה אלינו, אל מערכת הבריאות. ה-15% שמגיעות עם גרורות, קודם כל נותנים להן את ההרספטין. ברור שמי שהופיעו אצלה גרורות לאחר הטיפול, לא עלינו, גם היא תקבל את ההרספטין. אני כרגע מדברת על השלב הראשוני.
משה ענבר
מה שייצא לתקשורת בסוף זה שרק נשים שמופיעות עם סרטן שד גרורתי מקבלות הרספטין, וזה לא כך. מדובר בכל אישה שמפתחת גרורות, לא חשוב אם זה בהתחלה או בהמשך.
היו"ר ענבל גבריאלי
פרופסור ענבר, אין סיכוי שזה מה שייצא לתקשורת.
משה ענבר
בגילי המופלג אני יכול להגיד שהכל ראיתי והכל שמעתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
מייד כשאסיים, אני ארצה שאתה תסביר לנו הרבה יותר על התרופה.


נערכו שלושה מחקרים. אנחנו מייד נשמע על הממצאים. אני לא אכביר במילים לגבי הממצאים, אבל עוד בתום המחקרים הובן שמדובר בממצאים מאוד משכנעים, ממצאים שיכולים להקטין את הסיכוי להישנות המחלה לגרורות ב-52% ולהקטין את התמותה ב-33%. אם היום אנחנו משתמשים בהרספטין לגרורות, כאן מדובר על מניעה. אם אני טועה לגבי האישורים, אשמח אם תתקנו אותי. בקנדה כבר אישרו, ארצות-הברית בדרך לאשר.
רותי לאופר
לא אושר בשום מקום.
קריאה
לא נכון, בקנדה אישרו בשלושה מחוזות.
משה ענבר
זה לא אושר, כי לא נרשם. יש פרוצדורה של רישום תרופה. התוצאות של המחקרים הגיעו כל כך מהר מהצפוי, שלא היו מוכנים לרשום את זה. אנחנו שהשתתפנו במחקרים קיבלנו את ההודעה שהמחקרים עומדים לצאת שנה וחצי לפני שתוכנן הפרסום הראשון. ההבדל היה כל כך גדול, שאי אפשר היה לעצור את הדאטה. הרישום התעכב, כי לא תכננו לרשום את זה כל כך מוקדם.

בקנדה יש הסכם בין שלוש מדינות בתוך קנדה. אנשים שם עושים חשבון אקטוארי מה הם יחסכו בשנים לאחר מכן. בקנדה יעילות היא לא מקצוע. בארצות הברית ה-FDA, כמו בניו-אורלינס, נרדם בשמירה.
היו"ר ענבל גבריאלי
נדמה לי שאפשר לומר שהממצא העיקרי ביותר של המחקרים הללו הוא שאם ניקח את ההרספטין וניתן אותו בשלב הטרום גרורתי, בין אם זה יהיה בשלב של הטיפול הכימותרפי ובין אם מייד בסיומו, אנחנו נצמצם משמעותית את מספר הנשים שיופיעו אצלן גרורות, וזה אומר שנציל חיים. כפי שאמרתי קודם לכן, ההרספטין נמצא היום בסל הבריאות כתרופה שמאריכה חיים, וזה אומר שהיא לא ניתן לנשים בשלב הטרום גרורתי.

אני מצטערת שאני עוברת במעבר חד ממונחים של הצלת חיים אל מונחים כלכליים תועלתיים קרים ומנוכרים, אבל לצערי הרב, בבניין פה וכמעט בכל מקום דברים קמים ונופלים ומוכרעים הרבה פעמים על השיקול הכלכלי. אנחנו מדברים כאן על הרבה כסף, אם נשאל את משרד האוצר או משרד הבריאות, ואנחנו מדברים על מעט מאוד כסף, אם נשאל אישה אחת. יש שתיים כאלה, שלצערי אנחנו כבר לא יכולים לשאול, האם זה הרבה כסף או לא.


אני עדיין חושבת שנוכל להגיע לאיזושהי תוצאה בסופו של המאבק. אני לא אומרת שכבר היום נקום בסיום הדיון והתרופה תהיה בסל התרופות, אבל אני אומרת באופן כללי - ומי שצריך לקחת את זה לתשומת לבו כאן בחדר, אני מניחה שיבין - שאנחנו צריכים לדבר על השנה הקרובה. אנחנו לא יכולים להמתין שנה נוספת, כי גם אם מדברים על אישה אחת זה נכון, אבל אנחנו מדברים על הרבה יותר. אנחנו מדברים על כ-680 נשים בהערכה גסה, או 600 נשים. אני רוצה שפרופסור ענבר יספר לנו קצת על המחקים ועל הממצאים בשפה קצת יותר מקצועית, ברורה ומדויקת.
משה ענבר
קודם כל, יושבים פה כמעט כל הבכירים ביותר שמטפלים בסרטן שד בארץ: דוקטור בן-ברוך, ד"ר קאופמן, פרופסור קליין, דוקטור רון, דוקטור גולדברג. מדובר באנשים שגם קצת מבינים בכלכלה רפואית, זאת אומרת יודעים כמה חשוב הכסף, כלומר אם אתה מבזבז על משהו אחד, אין לך משהו אחר. קשה להאשים מישהו מאתנו פה באיזשהו בזבוז. חולה עם HER2 פלוס שתיים לא תקבל הרספטין, כי חשבנו שזה בזבוז טוטלי. ישבנו וכתבנו את זה. חסכנו לגבי חלק מהנשים, כי חשבנו שאם זה לא עוזר, אפשר לוותר. הרספטין הוכח במחלה גרורתית לא רק כמאריך חיים, אלא גם כמשפר את איכותם בצורה יוצאת מן הכלל, גם ללא כימיה.

על הרווח שלו במחלה גרורתית מבוססים כל ארבעת המחקרים שבוצעו, וזאת הדרך באונקולוגיה. קודם כל אתה מוכיח את זה במחלה שניתנת למדידה בסנטימטר, ואחר כך אתה מוריד את זה לרמה המיקרוסקופית הסטטיסטית. אתה יודע שאם אתה לוקח 1,000 חולות ונותן להן טיפול X ו-ל-1,000 חולות נותן טיפול Y, ואחרי חמש שנים או 10 שנים יש הפרש מסוים בין הקבוצות, שעזרת לקבוצה. קשה לך לדעת למי עזרת בתוך הקבוצה.

היו ארבעה מחקרים שכללו כ-15,000 נשים. פורסמו תוצאות של שלושה מאמרים, ששניים אוחדו לאחד. לצורך החישוב הסטטיסטי, שני מחקרים אמריקאיים אוחדו למחקר אחד. מחקר אחד מקורו באירופה, והוא שונה קצת מהמחקרים האחרים. המחקר האירופי, שכולנו השתתפנו בו בסדר גודל זה או אחר של חולים, נתן את הטיפול המונע הרגיל. זה לא טיפול מונע, זה טיפול משלים, כי טיפול מונע נועד למנוע סרטן שד. לגבי נשים שיש להן כבר סרטן שד, מטרת הטיפול היא למנוע גרורות. למעשה, מטרת הטיפול היא למנוע גרורות. כשאני מוריד לאישה את אחוז הסרטן בשד השני, אני עדיין מסוגל לרפא אותה עם כירורגיה. זה לא העניין, העניין הוא להוריד גרורות, כי מגרורות מתים. תקנו אותי אם אני טועה, אבל 99% מהנשים שמפתחות גרורות מתות תוך 10 שנים. יהיה אחוז שיחיה, וזה למרות כל הטיפולים המודרניים. ברגע שמנענו גרורות, הצלנו חיים, ועל זה הדגש.

המחקר האירופי הזה נתן את הטיפול המשלים הרגיל שרופא מסוים נותן. כל אחד יבחר במה שהוא רוצה, בתנאי שהאישה קיבלה כימיה, ולאחר מכן את הטיפול ההורמונלי הרגיל שהוא נותן ואת הקרינה שהוא נותן. לאחר סיום הכימיה ולאחר סיום הקרינה, תוך שישה או שבעה שבועות מסיום הכימיה או שבעה שבועות מסיום הכימיה, התחילו לתת הרצפטין שנה לעומת שנתיים לעומת כלום. "כלום" היה הזרוע הרגילה, זה היה ה-standard of care. שתיים מתוך שלוש נשים קיבלו הרספטין, חצי מהן למשך שנה וחצי מהן למשך שנתיים. התוצאות שיש כרגע הן רק לגבי שנה, כי יתכן שבעוד שנה ובעוד שנתיים נשב ונראה ששנתיים יותר טוב משנה, ואז יגידו "יוכפל הכסף", ואני בכלל לא בטוח שלא. מההיסטוריה של האונקולוגיה אנחנו יודעים שארוך זה יותר טוב.
מירי זיו
גם - - -
משה ענבר
בוודאי שכן. עדיין שתיים יותר טוב. נשים עם בלוטות שליליות עשר לא יותר טוב מחמש, וזה שעשו מזה אקסטרפולציה זאת איזה גחמה של הסטטיסטיקאים. אני מוכן לדבר על זה אחר כך.


התוצאות פורסמו אחרי מעקב חציוני של שנה - - -
קריאה
ב-HERA זה שנה וחצי.
משה ענבר
אני מדבר על ה-HERA בזה הרגע. יש ירידה של 48% בכמות הנשים שפיתחו גרורות. עדיין לא היתה ירידה בתמותה, כי זה היה קצר מדי. ברגע שיש ירידה בגרורות, תהיה ירידה בתמותה.
היו"ר ענבל גבריאלי
ומה לגבי הנתון על 33%?
קריאה
זה מהאמריקאים.
משה ענבר
אני מניח שבעדכון הבא בסאן אנטוניו או בניס יהיה עדכון של ירידה בתמותה. בעבודה הזאת היו 4,000 נשים, שמספרן עלה ל-5,100 תוך כדי המחקר, כי לא היו events. היעילות של ההרספטין בהורדת גרורות הורידה את החזרה של המחלה, שהיה צריך להעלות את מספר הנשים כדי להגיע לאיזושהי משמעות סטטיסטית. המחקר התייקר והחברה שילמה הרבה יותר כסף. אין שום ויכוח על התוצאות.

במקביל התנהל המחקר האמריקאי. נדמה לי שכולנו פה קצת המומים מהתוצאות שהיו זהות. העבודות לא היו שותפות, והתוצאות היו זהות. פה מדובר על 48% ושם על 52%. עם הדאטה הזה פשוט אי אפשר להתווכח. כשאתה לוקח מספרים של 9,000 נשים - כי הזרוע השלישית של ה-HERA עוד לא פורסמה - ויש לך ירידה של 33% בתמותה תוך שנתיים, אתה עומד נפעם. לחלק מאתנו היו דמעות בעיניים. אנחנו שועלי כנסים. אמנם מאשימים אותנו שאנחנו נוסעים ונהנים, אבל אנחנו נהנים לשבת ולשמוע נתונים משעה 8:00 בבוקר עד 18:00 בערב. בפעם הרביעית שאתה שומע, אתה יודע שזה נכון. אתה יכול להתווכח פעם ראשונה ופעם שנייה, אבל כשאתה שומע עוד פעם ועוד פעם - וכאחד השותפים למחקר של ה-HERA, עברתי על הדף ארבע פעמים – אתה לא יכול להתעלם מזה. למרות שאני שונא תקשורת ומגמגם, כי היא מוציאה לפעמים דברים מהקשרם ומצטטת את החולה הלא נכונה בהקשר הלא נכון, החלטתי שאני צריך לעשות איזושהי פעולה מתוקף תפקידי, ולהודיע שיש שינוי מדהים בתוצאות של טיפול מונע בסרטן השד, שעבר סטגנציה מאז הכנסת הטקסאנים, שגם עליה יש ביקורת, אבל היא יעילה ללא ספק לגבי חלק מהאנשים.

אז גם כתבתי, למשרד הבריאות נדמה לי, שיש משפט בתורה שישראל צריכה להיות אור לגויים. העובדה שזה לא רשום, מהווה מכשול, אבל לא יקרה שום דבר, אם ישראל פעם אחת תהיה אור לגויים ותכניס את זה ראשונה, כי בסופו של דבר היא תכניס את זה. גם אמרתי את זה בטלוויזיה. החולה הכי יקר באונקולוגיה זה החולה שהולך למות. השלושה, ארבעה חודשים האחרונים בחייו של חולה אונקולוגיה עולים למערכת אין ספור כסף. את הכסף הזה אנחנו הולכים לחסוך, אני מקווה, בחצי מהחולות. אם המספרים האלה של 50% ירידה בתמותה נכונים, אנחנו חוסכים ב-50% מהחולות. החיסכון יהיה יותר גדול מההוצאה עכשיו.
נורית טולנאי
מישהו יכול לעשות כימותים?
משה ענבר
יש כלכלנים.
ברוך קליין
זה הגיוני.
משה ענבר
ונניח שלא יהיה מדובר ב-50% אלא ב-25%?
קריאה
זה סיכון יחסי.
משה ענבר
אני לא יודע כמה ההוצאה בסופו של דבר, אבל מה שנחסוך מאוחר יותר, נהיה צריכים להוציא עכשיו. קשה מאוד לעצור קדמה.
ברוך קליין
אי אפשר לעצור קדמה.
משה ענבר
אפשר הכול, אפשר בחקיקה.
קריאה
במשרד הבריאות ימצאו לך יופי של שיטות לעצור קדמה.
אסנת לוקסמבורג
אני מוחה על האמירה הזאת.
ברוך קליין
זה לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא פעם ולא פעמיים עמדתי מול משרד הבריאות עם כל הנתונים הכלכליים והמתמטיים והראיתי בכתב איך להכניס את אותו חידוש טכנולוגי מביא לחיסכון - - -
משה ענבר
אני באמת לא כלכלן, למרות שאני מחנך את הרופאים שלי שאפשר לחסוך כסף ברפואה. הרספטין בטיפול משלים בסרטן השד זה לא הנושא שבו אנחנו צריכים לחסוך כסף. אני חושב בזה מיציתי את הדברים.
ברוך קליין
מבחינה רפואית אין מה להוסיף, זה ברור מאליו שצריכים להכניס את זה עוד לפני הסל הבא, אלא כבר עכשיו, ובאמת כדאי שנהיה אור לגויים. השאלה מה עושים מבחינת הכלכלה. אני רואה שכל שנה אנחנו יושבים פה ומביאים את החולים כדי שיאמרו כמה שהם מסכנים. אנחנו עוברים את הריטואל הזה כל הזמן. השאלה היא האם הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה למצוא איזושהי דרך שלא נצטרך לעבור את הריטואל הזה כל פעם, כי יש לי חדשות, במחלה דומה שיש לה טיפול של 5,000 דולר שנכשל, כבר נרשם במשרד הבריאות הטיפול שעולה 6,000 דולר. חברות ההיי-טק הגדולות מכינות כבר את השלב הבא שההרספטין ייכשל, שעולה עוד יותר, והוא כנראה יעזור.

צריכים להיכנס לעידן חדש. כבר נגמרו הטיפולים הכימותרפיים שעולים 1,000 שקל, כמו תרופה ללחץ דם על סך 500, 700 ו-1,000 שקלים. אני חושב שהעידן הזה נגמר. פה אנחנו מדברים על תרופות גנטיות שעולות 5,000 דולר, או כמו ההרספטין שעולה 120,000 או 150,000 שקל לשנה. זה איום ונורא. יש לי חדשות בשבילך, שנתיים יהיה יותר טוב משנה, ואחרי זה שלוש שנים יהיה יותר טוב משנתיים.
קריאה
אף אחד לא יודע.
ברוך קליין
עוד לא יודעים, אבל אי אפשר לעצור את הקדמה. היום אנחנו מדברים על כך שתרופות גנטיות יהיו ביחד.
היו"ר ענבל גבריאלי
דרך אגב, פרופסור ענבר אמר את זה מקודם. הוא אמר שיש לו תחושה שמעבר לשנה זה יהיה שנתיים, ומעבר לשנתיים שלוש שנים - - -
ברוך קליין
אנחנו עברנו את העידן של כימותרפיה, אנחנו בעידן של הביולוגיה, והתרופות הביולוגיות הרבה יותר יקרות. אותו דבר יהיה גם במעי הגס. עכשיו נעשים המחקרים על מחלה מוקדמת, ויכניסו את התרופה שלהם גם במחלה מוקדמת ונשב על זה עוד פעם. גם נשים חולות בסרטן המעי הגס.

מה אני מציע? אולי תקבעו איזה מנגנון עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות, שכל חולה ישלם 10 שקלים לביטוח המשלים. אני שומע שבהסתדרות יש איזה מיליארד שקל, שאני לא יודע מה עושים איתם, אבל אולי כל חולה ישלם כמה גרושים, כדי שנמנע את הביזיון הזה של אותה ילדה קרחת שאמרה "אתם רוצים שאני אמות". כל פעם הריטואל חוזר, ובסל הבא נשב שוב. העובדות הן ברורות, אי אפשר לעצור את הקידמה. השאלה היא האם זה בלתי אפשרי שהחולה ישלם מכיסו חמישה שקלים, והביטוח המושלם ישלם את התרופות. אם תעשי חשבון, תראי שכל המדינה תשלם. אם 600 חולות צריכות את ההרספטין, אני חושב שעוד יישאר עודף לדברים אחרים.


אנחנו רואים פה שגם הגנטיקה לא נכנסה. היום אנחנו יכולים בבדיקות גנטיות לקבוע לגבי איזה חולים אפשר לחסוך טיפולים, וזה לא בסל. היום לאישה עם סרטן שד אפשר לעשות בדיקה גנטית, אם היא זקוקה לכימותרפיה או לא. אם היא לא זקוקה, אנחנו נותנים לה בחינם כימותרפיה ומבזבזים הרבה מאוד כסף. את הכסף הזה אפשר לחסוך.
בלה קאופמן
בעיקר רעילות.
ברוך קליין
יש דרכים לחסוך. בעתיד הגנטיקה מתפתחת כך שנדע מי רגיש למה. בכנס האחרון מצאו שיש גן לעייפות. אם אישה אומרת לבעלה "אני עייפה", היא נולדה עייפה. תארי לך שמתוך ה-600 נשים האלה שצריך לתת להן הרספטין, חצי לא יגיבו ותהיה בדיקה גנטית שתגלה את זה. כמה כסף נוכל לחסוך אז. לכן צריך להכניס גם את הבדיקות הגנטיות האלה, שעדיין אין לנו אותן על הרספטין, אבל יש לנו אותן על כימותרפיה בכלל. אני חושב שזה הנושא, ולא הריטואל הקבוע שאנחנו מופיעים פה לגבי כל תרופה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא מנסה לסכם את הפן המקצועי, אבל אתם אומרים שאין שום מנוס מלהכניס את התרופה הזאת לסל, זאת אומרת נכניס את זה לסל ואז גם נחסוך כסף, כי חולה שנוטה למות עולה הכי הרבה כסף.
ברוך קליין
כמו בקופת חולים, החולה בשנה האחרונה לחייו - ואני אומר לך את זה גם כרופא משפחה, כרופא פנימי - הקופה מוציאה עליו את רוב הכסף.
מירי זיו
אם חלילה תחזור המחלה אצל הנשים האלה בגלל שהן לא יקבלו את זה, הן במילא יקבלו הרספטין, רק שכבר אז יהיה המצב שלהן שונה.
ברוך קליין
אז העצם תהיה שבורה ויצטרכו להקרין ולתת בוני עצם וכל מיני תרופות.
נועה בן-ברוך
אני רוצה להאריך את מה שאמר פרופסור קליין. הרפואה משתנה. אנחנו בעידן מרתק ומרגש, ואני מקווה שאנחנו עוד נזכה לראות את הרפואה האמפירית הופכת לרפואה שהיא הרבה יותר מדויקת, רפואה אישית, רפואה שבעזרתה אתה יכול לתת טיפול ספציפי לחולה ספציפי, על סמך המאפיינים של הגידול שלו. זה לא שיש לי 100 אנשים שאצלם הגידול, על פניו, נראה אותו דבר, ולכן צריך לתת לאותם 100 את אותו טיפול. היום אנחנו יכולים לפלח ולהגיד "לאישה הזאת מגיע טיפול X ולאישה הזאת טיפול Y", למרות שעל פניו הגידול נראה אותו דבר. עובדים על הכלים האלה 30 שנה, ובשלוש, ארבע השנים האחרונות יש התפרצות הן של כלים אבחוניים והן של כל כלים טיפוליים, וזה קצה הקרחון. בעוד חמש שנים, יהיו לנו הרבה הרבה יותר כלים. אני מאוד מקווה, שזה יחסוך לנו לגמרי או יוריד באופן משמעותי את הטיפולים הכימיים הקרינתיים שהם הרבה יותר רעילים וגם פחות יעילים.

צריך לזכור שהריפוי כיום של סרטן במרבית הטיפולים אפשרי, רק אם מגלים אותו מוקדם ומטפלים בו בצורה האופטימלית ביותר בשלב המוקדם, כי מלבד סרטנים בודדים, כאשר הם מגיעים לשלב גרורתי, אין ריפוי. יש בודדים. לאנס ארמסטרונג יוצא דופן בכך שהיה לו סרטן אשכים גרורתי לריאות ולמוח, והוא נרפא והגיע לטור דה פראנס. זה חריג. רוב האנשים שסובלים מסרטן גרורתי לא מתרפאים. מטופלים מאריכים את חייהם, אך לא מתרפאים. לכן, המקום שבו צריך להשקיע את מרב המאמצים, הן הטיפוליים, הן האבחנתיים וכן כל נושא אחר, הוא טיפול בסרטן מוקדם, סרטן שד מוקדם, סרטן מעי מוקדם וכיוצא בזה.

סרטן שד מוקדם, הוא מוקדם רק על פניו, כי למרות שהגידול מתגלה בשלב שהכירורג אומר "ניקיתי הכול, הגידול קטן, אולי זו בלוטה אחת ובלי גרורות", יש גרורות מיקרוסקופיות בגוף, שלא ניתנות להדגמה בשום בדיקה שאנחנו יכולים לעשות היום. אנחנו לא יכולים לראות 100 תאים או 1,000 תאים. גידול של סנטימטר זה ביליון תאים. אין לנו יכולת לראות. לכן המטרה שלנו היא לטפל באותם תאים מיקרוסקופיים, כי אם אותם תאים יתפתחו לגרורות שכבר נצפות, החולה היא לא ברת ריפוי.


הרספטין היא אחת התרופות הראשונות של קצה הקרחון הזה של תרופות ביולוגיות, שפועלת על אלמנט שהוא ייחודי לתא סרטן השד לעומת התאים האחרים, התאים התקינים. היא פועלת על נקודה שעושה את התא הזה ממאיר. היא פועלת על הסוויטש הממאירי. אם אנחנו נכבה את הסוויטש, התא הזה ירד מהממאירות שלו, בניגוד לטיפול הכימי שהוא כמו פצצת נפלם, את זורקת, התאים הממאירים שהם יותר רגישים מתים, הרבה פעמים הם יתאוששו מחדש, וגם התאים הבריאים נפגעים. הרספטין היא תרופה ייחודית. יש תרופות חדשות נוספות, שכיום אנחנו בודקים אותן, שעובדות בדיוק על אותו סוויטש. לכן אנחנו רואים את ההשפעה הכל כך דרמטית שלה.

מה שראו בכינוס במאי זה דבר שלא נראה ב-30 שנה האחרונות. ההבדל בין קבוצת הביקורת לבין קבוצת הטיפול הוא כל כך דרמטי ובזמן כל כך קצר. אנחנו היינו בכינוס ארבעה חודשים קודם לכן, שבו אמרו "אולי ב-1997 יהיו תוצאות". תוך ארבעה חודשים היו תוצאות. זה מעיד על עוצמת העזרה של התרופה הזאת ועל עוצמת הצורך שלנו להכניס אותה לטיפול, כיוון שזה הצ'אנס של אותה חולה להירפא מסרטן שד.

אתמול ישבתי מול חולה בת 32, שהיה לה סרטן שד בצד אחד והוא חזר לה עכשיו בשד השני. גם בגלל שהיא נשאית של מוטציה גנטית וגם בגלל הגיל הכל כך צעיר שלה, הסברתי לה את הצורך שלה בהרספטין. נולד לה תינוק לפני תשעה חודשים, והיא בונה בית. היא אמרה לי "הלכו החלונות והלכו הדלתות".
ברוך קליין
זאת הסיטואציה הכי קשה, לשבת מול החולה.
נועה בן אריה
היא שאלה אותי אם למכור את הבית, ואני אמרתי לה למכור את הבית. אם חולה עם סרטן מעי גס גרורתי ישאל אם למכור את הבית שלו ולקנות ארביטוקס, אני אגיד לו לא למכור את הבית, כי זה לא ירפא אותו. אבל אם חולה עם סרטן שד מוקדם שצריכה הרספטין תשאל אם למכור את הבית, אני אגיד לה למכור את הבית, כי זה יירפא אותה. כשאני צריכה להגיד לאישה בת 32 בתחילת חייה, עם תינוק בן תשעה חודשים וילדה בת 4, למכור את הבית, זה שובר לי את הלב.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל את אומרת לה למכור את הבית לא בגלל הגיל הצעיר.
נועה בן אריה
בגלל שזה הסיכוי שלה להירפא.
ברוך קליין
אבל זה הכי קשה, החולים יושבים מולך ובוכים.
נועה בן-ברוך
בנוסף, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופסור קליין. יש לנו היום דרך לבדוק, מי צריך טיפול כימי. אנחנו נותנים המון טיפול כימי מיותר. אני אתן לך דוגמה. יש 100 נשים. הסיכוי שהסרטן יחזור רלוונטי לגבי 30 מהן. הטיפול הכימי יוריד את זה ל-15. כל ה-100 נשים יקבלו טיפול כימי. 70 שלא צריכות, מקבלות טיפול כימי חינם, לגבי 15 זה לא עוזר ולגבי 15 זה עוזר. יש לנו היום שיטות לפלח ולהגיד למי זה יעזור ולמי זה לא יעזור.
היו"ר ענבל גבריאלי
האם יש שיטות שמשתמשים בהן?
נועה בן אריה
יש טכנולוגיות קיימות של אפיון מולקולרי פרטני של הגידול שיכול לומר "לזו צריך ולזו לא צריך", למרות שעל פניו הגידול נראה בדיוק אותו דבר, וזה גם לא בסל. זה בדוק וזה פורסם, וזה גם לא בסל. זה יחסוך המון כסף.
ברוך קליין
אלפי דולרים.
נועה בן-ברוך
זה יחסוך המון רעילות. בעיקרון, זה יחסוך טיפול רעיל בעייתי מיותר להמון חולות. אנחנו משקיעים את הסכום עכשיו, ואנחנו נביא המון תועלת. בנוסף, יש גם תרופות נוספות. אומנם ההרספטיין בראש סדר העדיפות.
בלה קאופמן
אני חושבת שכולם עכשיו שולטים במה שקשור בהרספטין, HER2 ובאחוזים שזה מפחית, וזה באמת דרמטי בצורה יוצאת דופן. אני מרגישה כרופאה שאנחנו מופקרים מול החולים. שולחים אותנו לחזית. אנחנו מצווים על-פי חוק זכויות החולה להציע לחולה את הטיפול הכי טוב שקיים. אין שום ספק שזה הטיפול הכי טוב בחולה עם ביטוי יתר של HER2. אנחנו צריכים לשבת מולה ולהגיד לה, שיש טיפול נהדר שיכול בסיכוי של 50% כרגע - ואולי יותר בעתיד - להציל את חייה, אבל פרט פעוט, הוא לא בסל, ולכן היא צריכה לשלם 150,000 שקלים. לפעמים אתה לא יודע את נפשך.

אני חושבת שהסיפורים האישיים הם הדבר החשוב ביותר. יש כרגע בטיפולים אם ובת, אישה בשנות ה-50 ובתה בת 23 שאובחנו עכשיו עם סרטן שד מוקדם עם ביטוי יתר של HER2. יושב הבעל והאבא, ישראלי ממוצע מורה בישראל. הוא יושב ואני יושבת אתו ושנינו מורטים את השיער, ושואלים מה לעשות. אני התחייבתי ונשבעתי לעצמי, שלאימא ולבת האלה אני אשיג מימון, כי זה לא ייתכן שקיימת תרופה ושאנחנו יודעים שיש משהו שיכול לעזור, ולא מסוגלים להשפיע.


כמו שאמר פרופסור ענבר, אין שום ספק שזה ייכנס לסל הבריאות, זה רק עניין של זמן. המדובר הוא על התקופה הזאת של מספר חודשים מצומצם לדעתי, שבו יש נשים שנופלות בתפר. להן צריך למצוא פתרון יצירתי. ישראלים הם יצירתיים. לא יכול להיות שלא יימצא לזה פתרון, פשוט לא יכול להיות, זה אבסורד. אנחנו חייבים לעזור לנשים האלה.

כמובן שאני מחזקת ותומכת בכל מה שאמרו עמיתיי קודם, שהרפואה בסופו של דבר תהיה תפורה על פי הפרופיל הגנטי שלנו. זה לא רק כסף. אם אנחנו חוסכים טיפול כימותרפי, ההסתכלות הגלובלית אף אחד לא מעניינת, לא את קופות החולים ואולי לא את משרד הבריאות, כמה ימי עבודה אבודים יכולים להיחסך, עלות של פיאה ועוד כל מיני תופעות "נלוות" לטיפולים הכימותרפיים. אי אפשר לעצור את הקידמה, אבל אנחנו חייבים למצוא פתרון נקודתי יצירתי לבעייה הזאת של ההרספטין, עד שהוא ייכנס לסל הבריאות.
אביבה שצברג
בוקר טוב, שמי אביבה, חולת סרטן שד ממרץ האחרון, אימא לארבעה בנים, בן 13, בן 10, בן ארבע ותינוק בן תשעה חודשים. יומיים אחרי שחזרתי לעבודה מחופשת לידה קיבלתי את הבשורה. היה לי גידול מאוד גדול עם הרבה מאוד בלוטות מעורבות. אני נושאת את הגן, ואני מה שנקרא אישה בסיכון גבוה.

אין ספק שאני שומעת ומבינה שהרופאים תומכים ורוצים לעזור. כל מה שיש לי להגיד זה שאני חייבת את התרופה הזאת. אני מייצגת כאן הרבה נשים. אני רוצה לחיות, ואני רוצה לחיות את חיי טוב. אני מרגישה שהייתי אזרחית טובה עד כה. תרמתי מעצמי הרבה למדינה, הייתי קצינה בצבא, תרמתי שנת שירות שלישית לפני הצבא, עבדתי בהוראה מתוך שליחות. אני חושבת שמגיע לי שהמדינה תטפל בי עכשיו ותיתן לי את חיי. אין לי מילים יותר חזקות לתאר את המצב. אני חוגגת השנה בר-מצווה לבני הבכור, ואני רוצה לא רק לחגוג בר-מצווה לבני הקטן, אלא אני רוצה ללוות אותו גם לחופה. אני חושבת שזה מגיע לי, מגיע לנו, לכל החולות. אין לנו מושג איך נשיג 180,000 שקל בשנה הקרובה. בימים אלה אני מסיימת טיפול בהקרנות, אחרי טיפול כימותרפי מאוד אגרסיבי. אני עובדת היום כמעט משרה מלאה בהוראה ובעוד מספר דברים, ואני רוצה להמשיך לעשות את זה. אני אומרת את הדברים במילים הכי ישירות והכי בוטות.

מאיפה נשיג את הכסף?
משה ענבר
לא היית בוטה בכלל.
אביבה שצברג
אני משדרת לבנים שלי ולסביבה הקרובה שלנו ש"אימא נלחמת והיא תצא מזה". כשאנחנו סיפרנו לילדים שאימא עוברת ניתוח לכריתת שד, בני בן ה-10 אמר "את כמו האמזונות", כי האמזונות היו כורתות שד כדי להטיב לירות בחץ וקשת. ההקשר שלו היה שאימא היא כמו האמזונה, כי אימא היא לוחמת. ואנחנו נילחם. אנחנו נלחמים כל הזמן. אני מוכנה להיחשפות הזאת ולמאבק הזה בשם נשים אחרות, כי זאת לא רק המלחמה האישית שלי כאן. זאת בפירוש מלחמה ומאבק כמו האמזונות. אני לא צריכה לירות, אבל אני יורה לכל הכיוונים, ואני אלחם. אני אקבל את התרופה הזאת, אבל אני מוכנה להילחם את המלחמה הנדרשת, על מנת לעזור לכל הנשים האלה. אני פונה לכולם, אני לא יודעת אפילו על מי להסתכל, אבל ברור שהתרופה הזאת תציל את חיינו.
ברוך קליין
את צריכה להסתכל בעיניו של מי שאיננו פה, משרד האוצר.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא היה להם אומץ להגיע.
אסנת לוקסמבורג
שמי אסנת לוקסמבורג. אני רופאה ועובדת במשרד הבריאות. קודם כל רציתי להגיד, שאנחנו ראשונים לברך על כל החידושים הטכנולוגיים הרפואיים. כמו שאמרתי, אני רופאה, ואתנו עובדים בצוות אנשים שהם מתחום הסיעוד ומתחומים אחרים. אנחנו מודעים לחשיבות של הדברים, ואנחנו מברכים עליהם.

בראש ובראשונה כשמגיעות תוצאות מרשימות או עדויות לטכנולוגיות חדשות מרשימות, אנחנו מברכים על כך ומנסים לטכס עצה איך ממשיכים הלאה מהנקודה הזאת. קודם כל רציתי להבהיר שאנחנו לא מעכבים ואנחנו לא נגד חידושים טכנולוגיים, אלא ההפך הוא הנכון. התרופה הרספטין כלולה בסל משנת 2000, כאשר היינו בין המדינות הראשונות, אם לא הראשונה, שהכניסו אותה לסל. בשנת 1999 הובאה התרופה לידיעתנו. היא לא נכנסה לסל השירותים, היא נכנסה בשנת 2000.
משה ענבר
קודם היו ארצות הברית ושוויץ.
קריאה
כשהאונקולוגים דירגו אותה במקום ראשון.
אסנת לוקסמבורג
היא תרופה שהידע לגביה נצבר לאורך השנים. בהתחלה היא התחילה כקו טיפול מסוים. לאורך השנים הסתבר שהיא מתאימה לקו טיפול ראשון. רק בשנה האחרונה היא הוכללה כקו טיפול ראשון בסל, ולשמחתנו מצטברות עוד ועוד עדויות לגביה - כמו גם לגבי תרופות אחרות - לגבי התועלת שהיא יכולה להביא לחולים.

כמו שאמרו פה המומחים, מדובר בתוצאות שהן תוצאות מאוד ראשוניות. אלה תוצאות מרשימות שנראות מבטיחות. הנתונים לגביהם הם ראשונים, ואנחנו נמצאים עם יד על הדופק ועוקבים אחריהם. יצרנו גם קשר עם ה-NCI והגורמים האחרים שמימנו חלק מהמחקרים האלה. אנחנו נמצאים במעקב לגבי המשמעויות.
היו"ר ענבל גבריאלי
אמרת שאתם נמצאים במעקב.
אסנת לוקסמבורג
כמו שכולם אמרו פה, הפרסומים נבעו מסימפוזיון זה או אחר, מנתונים ששוחררו כהצהרה של ה-NCI ושל גורמים אחרים.
בלה קאופמן
אבל זה התקבל לפרסום.
אסנת לוקסמבורג
אני לא אמרתי שלא.
ברוך קליין
אסנת, זה תירוץ קלוש. תמיד אתם אומרים "יש מאמר אחד". זה מעצבן שאתם אומרים את זה. התוצאות לא ישתנו על 9,000 חולים.
קריאה
את חושבת שהגברת יכולה לחכות עד שהעורך של העיתון יפרסם את זה כמאמר?
משה ענבר
המאמר התקבל לפרסום.
אסנת לוקסמבורג
אנחנו עם היד על הדופק, כי אנחנו רוצים להבין את כל המשמעות הרפואיות והמשמעויות האחרות שכרוכות בזה, לדוגמה: בשינוי בפרוטוקולים לשנה או יותר המשמעות היא בעשרות מיליוני שקלים בנושא סל השירותים. כמו שאמרת, כסף זה לא דבר שרוצים לדבר עליו בחברה רפואית והממצאים הרפואיים הם הממצאים החשובים ביותר, אבל אנחנו צריכים גם להבין את המשמעויות הלאומיות שלנו, כאשר אנחנו מכניסים דבר לסל או לא. אנחנו עושים את זה בצורה הכי אחראית והכי ברורה שיכולה להיות מבחינתנו.


אני רוצה לגעת במה שהתחילה להגיד דוקטור נועה בן-ברוך. אנחנו באמת נמצאים בעידן טכנולוגי מדהים, אבל המשמעויות שלו גם מדהימות למדינת ישראל. השר דני נווה נתן פוש מאוד גדול בשנה שעברה עם 350 מיליוני שקלים, והשנה אנחנו מקווים לאיזשהו תקציב, אבל אם לא יהיה סל שיהיה מעודכן כל שנה בהיקפים האמורים, אנחנו נמצא את עצמנו - שנה שעברה מצאנו את עצמנו עם אבסטין, השנה הזאת אנחנו מוצאים את עצמנו עם הרספטין ותרופות אחרות, אני לא רוצה לציין דווקא תרופה זו או אחרת - בסיטואציות שהאזרח נדרש לממן מכיסו היקפי עלויות מאוד מאוד גבוהים.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה באשר לדברים שאמרה דוקטור בן-ברוך לגבי האפיון המולקולרי של גידולי שד מוקדמים? הבנתי שזה גם נכון לגבי סוגי סרטן אחרים.
בלה קאופמן
לא, רק לסרטן השד.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם אנחנו יכולים לזהות מראש מה מתאים למי, או לפחות מה לא מתאים לחולה מסוים, למה אנחנו לא משתמשים בזה? אני מקווה שברור גם לך וגם לכולם, שבלי שניכנס לפרטים, הרפואיים או הכלכליים מתמטיים, יהיה פה חיסכון בגדול.
אסנת לוקסמבורג
אני לא רוצה להתחייב על אמירה זו או אחרת לפני שנסיים את הבדיקה שלנו, אבל קודם כל זאת טכנולוגיה שבפירוש נמצאת על הפרק עם המשמעויות שלה. במקום שנוכל להתחשב בקידומים האבחוניים האלה, אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה, ואנחנו גם נמשיך ונעשה את זה. השילוב בתחום האונקולוגיה יתמקד, כנראה, באפיון מולקולרי ובחינת שינוי פרוטוקולים טיפוליים לפי אותה חולה. אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו חייבים לפתור גם את הבעיה העקרונית, אחרת היום נדבר על הסוגייה של ההרספטין ומחר על משהו אחר.

לגבי סרטן השד בלבד, לשמחתנו, בשנה שעברה נכנסו חלק מהתרופות. אני מזכירה שבשנה שעברה מה שהיה בעדיפות הגבוהה ביותר בקרב המומחים היה הנושא של הרימידקס, הפמארה וההרספטין שנכנס כקו טיפול ראשון. יש טכנולוגיות אחרות. רק השנה יש לנו עוד שבע תרופות אחרות, שמועמדות לסרטן השד בלבד. אני לא אומרת שזאת יותר חשובה או אחרת פחות חשובה, כי לשם כך יש ועדה ציבורית ומומחים שאנחנו מתייעצים איתם, אבל יש לנו תרופות, כמו: פמארה, טקסוטר, דוקסיל ותרופות אחרות שנותנות מענה לתתי קבוצות אחרות, ואלה נותנות מענה אך ורק בסרטן השד. נכון שאנחנו פה בדיון על נושא סרטן השד.
היו"ר ענבל גבריאלי
ובחדר הוועדה לקידום מעמד האישה.
אסנת לוקסמבורג
אבל התפקיד שלי הוא להציג את התמונה המלאה.
מידד גיסין
גברים גם סובלים מסרטן השד.
היו"ר ענבל גבריאלי
בדיוק כמו שישבו הרופאים המכובדים באותו כנס ופערו עיניים ודמעות נקוו בעיניהם ובדיוק כמו ששמענו את הבקשה, המאוד מאוד פשוטה בעיניי ומאוד לגיטימית ובסיסית של אביבה שמבקשת חיים, אני לחלוטין לא מזלזלת בתרופות אחרות ובמחלות אחרות שסובלים מהם גברים. היום אני מדברת על זה. היום אני מדברת על היכולת שלנו, בסכום כסף מסוים, להציל נשים שלוקות בסרטן השד.
אסנת לוקסמבורג
לסיום, אני רוצה להזכיר שבג"צ דן בסוגייה של תרופות אונקולוגיות אחרות, ועדיין לא אמר את דברו. יכול מאוד להיות שאמירתו תשפיע על כל התכנון הלאומי שלנו. אני לא יודעת, אבל נכון לרגע זה, לפתחו עומדת שורה של תביעות על תרופות אונקולוגיות ואחרות.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מסכימה אתך לגבי עדכון אוטומטי. אמרנו שאי אפשר לעצור את הקידמה ושבסופו של דבר התרופות יתאימו עצמן לקוד ולהרכב הגנטי. ברור לנו שהתחילה תנופה לפני זמן מה, והיא תלך ותימשך, ולכן צריך להיות עדכון אוטומטי. השאלה היא מה אנחנו עושים בינתיים, ולא רק עד שנדאג לעדכון אוטומטי, שלדעתי - ואני אומרת את זה בצער רב, כי יש לי אצבע אחת ולא 120 – ייקח עוד הרבה זמן עד שיבינו את חשיבותו במשרד האוצר ובממשלה בכלל, כי אני לא רוצה להרים כרגע אצבעות מאשימות כלפי משרד הבריאות, משרד האוצר או כלפי כל משרד אחר.
משה ענבר
2% מאיזה סכום בסיסי?
מידד גיסין
מתקציב הבריאות.
משה ענבר
2% מ-22 מיליארד שקל?
קריאה
השנה זה יהיה 24 מיליארד.
משה ענבר
2% מתוך 24 מיליארד? זה לא יכול להיות.
קריאה
זה יכול להיות, זה 240 מיליון שקל.
היו"ר ענבל גבריאלי
פרופסור ענבר, כל שנה התקציב הזה אמור לגדול באותם 2%.
משה ענבר
2% יכסו את זה באופן מוחלט.
היו"ר ענבל גבריאלי
כולנו נהיה מאושרים, אם זה יקרה. אני חושבת שבשלב ראשון, אפילו אם יהיה 1%. השאלה היא מה אנחנו עושים בינתיים. אם הבנתי את דבריך נכון, אנחנו ממשיכים לעקוב, אולי נחכה שמישהו יאשר את זה, אולי קנדה, אולי ארצות-הברית, ואז אנחנו נאשר את זה.
קריאה
ארצות-הברית אוטוטו מאשרת את זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
למרות שאני לא רופאה ואני לא באה מתחום הרפואה, אני מבינה לחלוטין את מה שאת אומרת. אני מבינה לחלוטין, שיכול להיות שוועדת הסל שיושבת והמומחים אומרים שזה עוד לא בטוח, ולכן הם חוששים לבזבז כספים. אני לא יודעת אם את היית בכנס, אבל שמענו כאן כמה עדויות, והן די חד משמעיות. אנחנו לא יכולים להפסיד, משום שאותן נשים שהיום לא מקבלות את התרופה, ייתכן שיגיעו – אני אפילו לא אומרת חלילה, כי יתכן שיגיעו, השאלה היא רק כמה ואיזה. למה אנחנו לא יכולים לטפל בנשים שבתפר עד הוועדה?
נורית טולנאי
נכון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק עבר.
רותי לאופר
מאיפה?
נועה בן אריה
20 דקות של התנתקות.
היו"ר ענבל גבריאלי
לי לא אכפת, יש מאיפה. תמיד יש מאיפה. אני יכולה במאמר מוסגר לספר, שאתמול ישבתי אצל ראש הממשלה. סליחה שאני מתנתקת, אבל אני חייבת לענות על השאלה מאיפה. הייתי בבאר שבע בבית חם שמטפל בנערות במצוקה, לשם מגיעות אותן נערות במקום להסתובב ברחובות ולרדת לפשע, לזנות ולסמים. כל בית חי על תקציב של 20,000 שקלים לשנה. ישבתי אצל ראש הממשלה בשיחה אחרת לגמרי, נתתי לו את המכתב שדלית ואני כתבנו, והכסף נמצא באורח פלא. הוא לא היה לפני כן במשרד הרווחה.
מידד גיסין
ראש הממשלה גם מצא את הכסף לאבסטין. אין דבר כזה שאין כסף.
היו"ר ענבל גבריאלי
רותי, כשאת שואלת אותי מאיפה יבוא הכסף ואני אומרת לך שלא אכפת, זה לא שבאמת לא אכפת לי, כי אני לא רוצה שייקחו מתרופה אחרת. כשאני אומרת שלא אכפת לי, פירוש הדבר שאני יודעת שהוא נמצא ובמאמץ קל יכולים להשיג אותו.
אסנת לוקסמבורג
אנחנו פועלים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע, שכדי להוסיף משהו לסל, אנחנו צריכים להצביע על המקור המימוני. פעם בשנה במסגרת דיוני התקציב של ממשלת ישראל, אנחנו מקבלים או לא מקבלים איזושהי תוספת. במסגרת התוספת הזאת שנכנסת כל אחד בינואר לשנה קלנדרית אחרת, אנחנו יכולים להוסיף או לא להוסיף דברים לתוך הסל. אין לנו איזושהי קרן סודית למקרים חריגים. אין לנו איזשהו תקצוב ביניים שאפשר לתת. נכון לרגע זה, אנחנו דנים בזה במשרד. אני גם אעלה את זה הלאה לגורמים שממונים עליי, שזה מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות, אבל אנחנו נמצאים כרגע על המסלול של עדכון סל רגיל. זה המסלול.
ברוך קליין
אין זמן לחכות.
אסנת לוקסמבורג
עדכון הסל הרגיל אומר, שבעוד כחודש ימים מתחילה ועדת הסל. אנחנו נקבל תוך חודש איזושהי הבהרה מה גובה התקציב, ונתחיל לכנס את ועדת הסל.
אילן רון
אסנת, מה המענה שאני כרופא עונה לגברת הזאת, שגומרת מחר את הטיפולים? היא ב-high risk, היא דיברה פה בצורה הכי משכנעת. כרופא מטפל, הייתי מצומרר ממה ששמעתי. מה אני עונה לה? "את הולכת הביתה, ואת לא תקבלי את הטיפול"?
מידד גיסין
אין לך מענה.
אילן רון
את יודעת טוב כמונו, שבתוך סל הבריאות מתוקצבות תרופות, שלא צריכות להיות שם ושלא בשימוש. העודפים קיימים. עוד לא ישבה ועדה אחת על סל התרופות ובדקה איזה תרופות להוציא מסל התרופות, אבל העודפים קיימים.
אסנת לוקסמבורג
לא נכון - - -
נורית טולנאי
אולי יושבת ועדה, אבל לא מוציאים.
היו"ר ענבל גבריאלי
מוציאים.
אסנת לוקסמבורג
היתה ועדה, וזה ממש לא נכון.
מידד גיסין
מה שאפשר להוציא, אי אפשר לכמת בכסף כי זה לא שווה.
היו"ר ענבל גבריאלי
בשנה שעברה הייתי מעורבת בנושא של האבסטין, כי ישבה לפניי אישה שלא מצאתי עבורה תשובה. פניתי לשר ולעוד כמה גורמים והייתי מעורבת בזה. למדתי קצת את הנושא של הסל, אבל מה שמוציאים הוא לא בשימוש - - -
אילן רון
לגבי דבריה של אסנת, צריך להבהיר לכולם שכל המחקרים האלה הם לא מחקרים של חברות. אנחנו היום נמצאים בעידן של מחקרים ברמה של קבוצות מחקר בלתי תלויות.
ברוך קליין
למה? ה-HERA הוא לא של חברה?
אילן רון
לא, הוא לא של חברה. הוא במימון, אבל התוצאות הן תוצאות שרמת האמינות שלהן גבוהה ביותר.
ברוך קליין
על זה אני מסכים.
אילן רון
אלה לא תוצאות ראשוניות. מי שמכיר מחקרים מניעתיים, צפוי שההבדל בין הקבוצות רק יגדל ולא יקטן. לכן נפעמנו פה מהתוצאות, בגלל המיידיות של השוני בין שתי הקבוצות.
אסנת לוקסמבורג
אתה משכנע את המשוכנעים. אנחנו מודעים לזה, אנחנו עוקבים אחרי זה, כדי לדעת את המידע המדויק ביותר. יצרנו קשר עם ה-NCI ועם גורמים אחרים כדי לקבל את מיטב המידע בהקשר הזה. נכון לרגע זה, אני לא רואה דרך אחרת. יכול להיות, שאם זה יעלה לגורמים אחרים, אולי תימצא הדרך, אבל נכון לרגע זה, הדרך שעומדת לפנינו היא הדרך של הסל, וזאת הדרך היחידה שכרגע אני רואה כמשהו שהוא פיזיבלי.
ברוך קליין
אין זמן.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני אשמע את מי שאולי יכול לפתור לנו את הבעיה, שלא במסגרת הסל, אלא באופן חריג. מי נמצא כאן ממשרד האוצר?
מירי זיו
הם לא באו.
היו"ר ענבל גבריאלי
כשאמרתי שלא היה למשרד האוצר אומץ להגיע, מישהו הצביע כאן.
מידד גיסין
הם הצביעו כדי לקבל רשות דיבור.
דלית אזולאי
הם הודיעו שהם מגיעים.
משה ענבר
זה שמחקרים ממומנים בחלקם על-ידי חברות תרופות, זה לא גורע. אילולא חברות התרופות, לא היו מחקרים. גם אם זה ממומן, המחקרים היום הם שיתוף פעולה של האקדמיה עם מימון של חברות תרופות. אין מה לעשות, למדינות אין כסף לממן את זה.
אילן רון
ההדגשה היתה שאין בזה עניין מסחרי.
נורית טולנאי
כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה בתחילת הישיבה, אנחנו הובלנו בזמנו את הכללת תרופת ההרספטין בסל הבריאות לחולות גרורתיות. גם שמעתי פה עכשיו וגם דיברתי לא מעט עם הרופאים שיושבים פה. אין בכלל ספק שכל רופא וכל אחד שמדבר פה גם מביא את הפן האישי שלו. למרות שמתקשרות אליי אישית לא מעט חולות - אני יכולה להגיד עשרות חולות - וגרוני נחנק, אין לי ספק שהרופאים נמצאים במצב עוד הרבה יותר קשה וגרוע. לכן אין פה בכלל ספק שזה מה שצריך להיות, וזה גם מה שקורה בסך הכל. אני שמעתי גם מרופאים מאזורים של פריפריה, שבכלל לא מיידעים נשים, למרות שדוקטור קאופמן אמרה דבר מאוד נכון, שהיא מחויבת על פי חוק זכויות החולה לעשות את זה. אבל יש רופאים אונקולוגיים, שיושבים באזורים של נשים עניות, והם לא מציעים את זה, כי הם יודעים שהם תוקעים את הנשים במצב כזה.
משה ענבר
תהיי בטוחה שלא מיידעים חולים.
נורית טולנאי
אני דיברתי עם רופאים, ואני יכולה להגיד שמות. עובדתית זה נכון.
משה ענבר
אם קריית מוצקין זאת פריפריה...
נורית טולנאי
לא, גם לא בפריפריה, אתה צודק מאוד. כמייצגת החולות, אין כזה דבר "אין כסף". אני מאוד מבינה את מה שאסנת לוקסמבורג אומרת. הכל בסדר, אסנת אתנו, יש מערכת, יש בירוקרטיה ויש נהלים. אין כרגע עניין של נהלים. מה שידוע, מה שמוכר, שמים בצד. עכשיו צריך ללכת בדרך אחרת. השאלה היא האם זה ייכנס לסל ומתי זה ייכנס לסל. נשים צריכות את זה עד שייכנס לסל.
היו"ר ענבל גבריאלי
האם קרה פעם שלא מיציתם את התקציב?
נורית טולנאי
אין כזה דבר.
מידד גיסין
קרה פעם שקופות החולים לא ניצלו את מה שהן קיבלו, וזה סיפור אחר.
רותי לאופר
זאת סתם השמצה פרועה ולא נכונה.
מידד גיסין
אני מוכן להסביר את זה.
נורית טולנאי
נשים עכשיו קונות או לא קונות את זה, וכל פעם באות אליי ואומרות: מצאתי את ה-13,000 שקל, הסכימו לי בחברה, אני לא יודעת מה לעשות הלאה, האם להתחיל לקחת או לא. אין פה בכלל שאלה מה קורה בתקציב של סל הבריאות. רובנו יודעים שמאז שיש חוק בריאות ממלכתי, הסל לא מעודכן כפי שצוין, כי אם לא היינו מגיעים לפיגור כזה, מצבנו היה יותר טוב. הדברים האלה ידועים, וזאת לא השאלה כרגע.

אנשי ציבור, אנשי פוליטיקה וגם ציבור החולות שאני מייצגת, צריכים ללכת על הקו שהמדינה הזאת תמצא כסף לחולות. מדובר על 70 מיליון שקל בשנה. אני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שזה ייכנס לסל. כל הנימוקים הרפואיים הרבה יותר משכנעים. הרופאים צריכים לשבת מול החולות, ואני בעצמי מדברת בטלפון כל יום עם חולות. לכן אני אומרת שאנחנו הוצאנו היום מודעה ראשונה של נשות הציבור שקוראות לשר הבריאות. זה לא משנה כרגע מבחינתנו כארגון לוביסטי מאין יבוא הכסף. הכסף צריך להימצא. כמו שאמרה יושבת הראש, יש משרד אוצר ויש ממשלה. אמרה דוקטור בן-ברוך שהכסף נמצא במדינה ודיברה על 20 דקות של התנתקות. האנשים האלה, זכותם לחיות. בני משפחתם, זכותם שתהיה להם גם אימא וגם אישה.
ברוך קליין
חברת הכנסת ענבל גבריאלי תצטרך להיכנס לראש הממשלה עוד פעם.
נורית טולנאי
אני מכבדת כל אמירה מקצועית, אבל אנחנו והמדינה חייבים לממן את זה.
מירי זיו
גם אני כבר 23 שנה עוסקת בתחום. מכיוון שאנחנו מקיימים ישיבה לקראת חודש המודעות לסרטן השד, התחלנו אתמול ביום עיון לצעירות שבאו לשמוע ולהתעדכן. היום בזכות פרויקט הממוגרפיה הארצית שהאגודה למלחמה בסרטן יזמה, רוב הנשים מאובחנות בשלבים מוקדמים, אבל עדיין כמו שנאמר, גם שם וגם בקרב אלה שאובחנו מוקדם, יש כאלה שהסיכון שלהם מוגבר, כפי שהוסבר פה באריכות רבה. גברתי היושבת ראש, אני בטוחה שאת כבר יכולה לתת הרצאות על Her2Nu ועל כל הטיפול הביולוגי. נראה לי שאת כבר מעודכנת, בטח לא פחות מאתנו.
משה ענבר
הוא כבר בסל? גברת היושבת ראש, רק שתדעי שאפילו הבדיקה לא בסל.
אסנת לוקסמבורג
אני מחפשת עדיין את הסוד של כד השמן...
משה ענבר
זה לא בסל, אבל זה מבוצע.
מידד גיסין
אסנת, תמצאו לזה את הכסף.
מירי זיו
מישהו אמר שב-30 השנה האחרונות לא ראו הישג כזה.
משה ענבר
לא ראינו 30 שנה דבר כזה.
מירי זיו
זה מה שאני אומרת. לכן אני אומרת שאי אפשר לעמוד פה מנגד. לכן גם הצענו בזמנו באגודה למלחמה בסרטן קרן למימון ביניים לתרופות - שלא תהיה בכפילות, אלא תעמוד לרשות אותה ועדה – שיש לגביהן איזושהי פריצת דרך משמעותית, שלא מאפשרת לחכות.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה כמו לפצל להם את התקציב לשניים.
מירי זיו
בנוסף לתקציב, אבל לאותה ועדה, בלי לעקוף את אותה ועדה. אני מדברת על איזושהי קרן, שלמשל בזמנו - אבל אז נפתרה הבעיה, כאשר מנכ"ל מכבי, פרופסור שמר, הרים את הכפפה. גליבק היה פריצת דרך.
רותי לאופר
סליחה.
מירי זיו
זאת היית את? העובדה היא שזה נכנס, לפני שזה נידון בסל בקופת החולים, ואני בכלל בעד תחרות של קופות החולים לא רק על הילדים הבריאים והצעירים, אלא גם על מה הן נותנות יותר לחולים, כי לחולים יש חברים ובני משפחה וכדומה. לכן אנחנו הצענו קרן כזאת. שר הבריאות בזמנו, דהן, היה בעד. זה נושא מורכב, אני לא אומרת שלא.
הדסה גולדברג
מי מקור המימון של הקרן?
מירי זיו
אני לא רוצה עכשיו לפתח את זה, כי זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו הצענו שמקור המימון של הקרן יהיה האוצר. כשאני אומרת "האוצר", אני לא מתכוונת מתוך תקציב האוצר. יש קרן עזבונות, שמממנת כל מיני דברים, שלעניות דעתי מאוד חשובים ולפעמים פחות, שלא לדבר על שיקולים קואליציוניים שפתאום כשיש הסכמים, מה שאנחנו מדברים עליו פה זה בכלל כסף קטן.
היו"ר ענבל גבריאלי
ואז נותנים לאגודת השחמט.
מירי זיו
אני חושבת שבהחלט אפשר להקצות ממקור כזה, כמו גם מקופות החולים, שבסך הכל יש להן אינטרס להיענות לחולים שלהן.
מידד גיסין
הן הסכימו בזמנו לתת.
מירי זיו
כמו גם מחברות התרופות, לפי גודלן היחסי. אפשר לעשות קרן כזאת למימון בינתיים.

אני רוצה להגיד בצער, שלמרות קצה הקרחון, לא כל שנה יש פריצות דרך כל כך גדולות, שמחייבות עכשיו בחודש זה מיידית לממן. יש פה טיימינג.
משה ענבר
יהיו פריצות דרך, את יודעת את זה.
מירי זיו
לא כאלה. העובדה היא שזה רעיון מורכב, אבל אני חושבת שהוא אפשרי. גברת היושבת ראש, אני רוצה להזכיר לך שהאוצר בחוק ההסדרים, באותו חוק עוקף כנסת, נתן מימון.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא חוק עוקף כנסת, אלא חוק מלגלג על הכנסת.
מירי זיו
בדיוק. בחוק ההסדרים ביטלו את המס המקביל שהיה צבוע כדי לעדכן את סל הבריאות.

גיסין הוא יושב-ראש צב"י, ואני חברה שם. אנחנו התרענו בפני שר הבריאות דאז, והוא פשוט לא הבין על מה אנחנו מדברים. למרות שהוא היה דוקטור, הוא לא הבין על מה אנחנו מדברים. כל שנה זה קורע לי את הבטן. אני איבדתי בן ואח שחלו במחלת הסרטן. אני לא חושבת שאנשים צריכים להיחשף במצוקה שלהם באמצעי התקשורת. אנשים משלמים ממיטב כספם מסים למדינה הזאת ולקופות החולים, ולכן לא יכול להיות שכאשר יש הוכחות מדעיות מוצקות, אנשים יצטרכו לחזר על הפתחים, כי גם האדם הסביר שעובד כל חייו וחוסך, לא יכול לשלם 150,000 או 120,000 שקל לשנה.
קריאה
אם הוא רזה, זה 120,000 שקל.
רותי לאופר
מכל הקהל שיושב כאן, אני יושבת במקום הכי הכי קשה.
משה ענבר
במקום הכי הכי קשה יושב החולה, כל זמן שאנחנו בצד הנכון של השולחן.
רותי לאופר
אני יומיים בשבוע רואה חולות, בעיקר של סרטן השד. אני צריכה להגיד להן גילוי נאות, אני יכולה להגיד להן את סעיף 13 לחוק זכויות החולה, שיש אפשרות נהדרת הרספטין ושאני נורא רוצה לתת להן אותה. בשאר השבוע אני מנהלת תחום אונקולוגיה של מכבי.
מידד גיסין
ואת חותמת לו על הבקשה שלהן.
רותי לאופר
נכון, יש בעיה. כשאני חזרתי מאותה הרצאה מרגשת - והיא היתה מאוד מרגשת וכולנו התרגשנו - דבר ראשון כתבתי מכתבים ב"תפוצת נאטו" גם למנכ"ל מכבי, שוקי שמר וגם למשרד הבריאות, שקרתה פה פריצת דרך ענקית ושצריך לראות מה אפשר לעשות. אנחנו במכבי לפחות בדקנו לפניי ולפנים אם אלה עלויות שאנחנו איכשהו יכולים לספוג כדי לבוא לקראת החולים. אין שום אפשרות לעשות את זה. האונקולוגים כמצוותם וכחובתם מיידעים את החולים האלה, שמגיע להם הרספטין, אבל כל החולים האלה מתדפקים על הדלת של הקופות. את אומרת "יש כסף". אם יש כסף, תני לנו אותו, אנחנו מאוד רוצים לתת.

תחשבי מה עובר עליי כרפואה מטפלת בסרטן השד, שצריכה להגיד "אני צריכה תרופה לסרטן השד, את ההרספטין", ולמחרת בתור מנהלת אני צריכה להגיד לה "כל עוד המדינה לא תיתן לי כסף, אני לא יכולה לתת לך". כמו שאת יודעת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה החוק שעבר הכי הרבה שינויים מכל החוקים הקיימים במדינת ישראל בתקופה כל כך קצרה, והוא מחייב את קופות החולים להיות באיזון תקציבי. אם היה מדובר על סכומים שאנחנו יכולים לבלוע, היינו בולעים.


גברתי היושבת ראש, את אומרת שיש כסף. אז תנו לנו אותו כדי שניתן אותו לרופאים. אסנת אומרת - וזה גם מה שאני אומרת בתור מנהלת תחום ומישהי שמייצגת ארגון בריאות - שאי אפשר להפסיק לטפל בכל שאר החולים שחייבים לתת להם מענה, וזאת בעיה.
מידד גיסין
לשם הגילוי הנאות, אני שורד של סרטן המעי הגס. לפחות בנושא של סרטן, יש לי גם נגיעה אישית. אני רוצה לדבר פה על שני דברים, שכבר הוזכרו פה ושם. כמו אוסנת, אני רואה את התמונה הכללית, כי אנחנו מייצגים ארגוני חולים שונים. יש שני דברים שצריכה לצאת לגביהם קריאה מהוועדה הזאת. לא שאני חושב שמחר הקריאה הזאת תתממש, אבל אם כל הוועדות בכנסת וכל הגופים שנלחמים יקראו את הקריאה הזאת, אולי זה ישפיע על מישהו. גברתי היושבת ראש, את דיברת קודם על הצעת חוק עם 51 חברי כנסת. אם 51 חברי כנסת יעמדו על הבמה וילחצו על משרד האוצר, יהיה כסף. אני כמוך, גברתי היושבת ראש, אומר שאין בעיה של כסף במדינת ישראל. הבעיה היא סדר העדיפויות. לצערנו, כל מערכת הבריאות, אני לא יודע אם היא בכלל ברשימת סדר העדיפויות, כי יכול להיות שהיא עוד לא נכנסה.


הבעיה העיקרית - היא לא יחידה, אבל היא העיקרית - היא קביעת מנגנון עדכון אוטומטי. אפשר להתווכח עם האוצר על אחוז אחד או שניים. כשהאוצר נתן, הוא נתן 1%. שיתחיל עם אחוז אחד, אבל זה חייב להיות בבסיס התקציב. לא יכול להיות שכל שנה נחזור על המראות שראינו באופן מיוחד השנה בתקשורת. שמענו פה מספר דוגמאות, שלא יכולות לקרות במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל.


כאשר מכניסים תרופה לסל, חייבים להכניס גם את הבדיקה, לדוגמה אם זאת בדיקת כמות התרופה בדם. יש שני מקרים בסל האחרון של תרופות שנכנסו, אבל הבדיקה שיש לערוך כדי לקבל את התרופה עדיין לא בסל. לא יכול להיות שיכניסו את ההרספטין שמדברים עליו לסל, אבל את הבדיקה, אם זאת בדיקה גנטית או כל בדיקה אחרת, לא יכניסו לסל, כי אז אי אפשר יהיה לקבוע מי זכאי לתרופה הזאת או לא.
לאה סביצקי
אני חולת סרטן שד. לפי אורך השיער שלי, אתם מבינים שכבר עברו חודשים מאז סיימתי את הכימותרפיה, מה שאומר שאני מאמינה ברצון טוב של כל הנוכחים ושל המון אנשים אחרים. אני מאמינה שכאשר הרופאים מדברים על ההרספטין בצורה שהם מדברים, כאשר כותבים על ההרספטין בעולם בצורה שכותבים עליו, שבאמת הרספטין ייכנס לסל. כולנו בטוחים בזה. אני לא חושבת שיש בדיקות כלשהן שעוד צריכות להיעשות בשביל זה. אני לא ראיתי תמימות דעים כזאת בשום תחום, לא רק בתחום הרפואי, אלא בכלל. מעט מאוד בעולם קורה שיש משהו וכולם מסכימים לגביו, דהיינו ייכנס לסל. אבל לפי אורך השיער, אני לא יכולה לחכות עד אז. צריכים למצוא משהו, עד שתסתיים כל הפרוצדורה של כניסה לסל.
משה ענבר
מתי סיימת את הכימותרפיה?
לאה סביצקי
במרץ.
משה ענבר
ומי אומר ששישה חודשים אחר כך זה יעזור?
לאה סביצקי
לפיכך, אני כבר התחלתי את הטיפול. ברגע שהבנתי שאלה הימים שאני צריכה להתחיל, אמרתי שאני אתחיל. אין לי משפחה שיכולה לעזור לי, אבל יש לי חברים. אני חושבת שמאות חברים שלי דיברו בטלפונים וחיפשו מי יכול לתרום 200 שקלים ומי יכול לתרום 500 שקלים. החברים שלי אספו עבורי כסף לשניים, שלושה טיפולים ראשונים, מתוך תקווה שתוך שניים, שלושה טיפולים האלה בינתיים הפתרון יימצא. לא העליתי בדעתי שפתרון לא יימצא, אבל אני הבנתי שזה חייב לקחת כמה שבועות, אולי חודשיים, שלושה. אני גמרתי במרץ את הכימותרפיה, והפרסום היה באמצע מאי. היה לי ברור שחייבים לתת קצת זמן למערכת להתארגן, אבל לא תיארתי לעצמי שיגידו לי ב-2006.

ההחלטה הזאת היא החלטה מאוד קשה, וכל אחת שהחליטה לעשות את זה, יודעת עד כמה היא קשה. אני עשיתי חשבון מהיר ש-180,000 שקל לשנה זה יותר מההכנסה השנתית של משפחה, דהיינו אין פה שום דרך להשיג את הסכום. מצד שני אמרתי שנעזוב את האמוציות, יש לי 13 שנה עד הפנסיה, ואם אני אמות בעוד שנתיים, מצב משפחתי יהיה יותר גרוע. יש לי ילדה בת 15, אני חייבת לפחות להביא אותה לבגרותה, כי אם אני תוך שנתיים מתה, מצבה יותר גרוע, דהיינו זה מה שצריך לעשות.


אבל כמעט אף אחת מכל הנשים שאיתן שדיברתי - וכבר דיברתי עם מספר נשים - לא ערוכה לשאת את למשך שנה. יש מעט מאוד אנשים במדינתנו שיש להם סכומים כאלה, ואני לא מדברת על אנשים שהם מראש במצב קשה, אלא על אנשים שהם במצב ממוצע, עובדים, מרוויחים ומקיימים את המשפחות שלהם. אין להם סכומים כאלה, לאף אחד אין. רק אנשים ממש עשירים יכולים ללכת לבנק ולשים 180,000 שקל.
מירי זיו
אפילו בביטוח פרטי יש רק חברת ביטוח אחת שמאשרת את זה, שהיא הפניקס.
קריאה
גם מגדל.
מירי זיו
החברות האחרות מתיישרות, אבל זה לא הפתרון, כי לא כל אחד יכול להרשות לעצמו.
נועה בן-ברוך
כל אחד צריך, זה 50 שקלים לחודש.
ברוך קליין
כולם דיברו על הישיבה המפורסמת ההיא במאי, שכולנו התרגשנו ממנה. אולי כדאי לצטט את המשפט שאמר יושב-ראש הישיבה. הוא אמר "הביולוגיה דיברה, ועלינו להקשיב". זה משפט המחץ, עידן חדש נכנס.
נועה בן-ברוך
וזה נכון לגבי האונקולוגיה בפרט וכל הרפואה בכלל, כי הביולוגיה מדברת בכל הרפואה. ככל שנבין את זה יותר מוקדם וניערך לזה, כך אנחנו נטפל יותר טוב.
נורית טולנאי
האוצר צריך להבין את זה.
ברוך קליין
הישיבה הבאה תהיה על "אוקסלי פלטין" ושוב יהיה ריטואל.
נועה בן אריה
"אוקסלי פלטין" זה לא ביולוגיה.
ברוך קליין
אבל זאת תרופה מצילת חיים.
רותי לאופר
את לא יכולה להתעלם מזה שגם טקסוטר - - -
יעל לשם
שמי יעל לשם. יש לי כמה כובעים בהקשר לישיבה הזאת. קודם כל, אני נציגת הדסה ישראל באופן רשמי. באופן לא רשמי, אני חולת סרטן שד ומטופלת על-ידי דוקטור קאופמן ומטופלת בהרספטין. אני לא אחזור על הקשיים שתיארו.

עבורי זה היה עלבון אישי. אני עובדת פנסיונרית בכירה של הנהלת קופת חולים. אני אחות במקצועי, הייתי בהנהלת הסיעוד הארצי. פניתי לקופת חולים, שיש לי בעיה חריגה, שלא יכולתי להשלים את הטיפול הכימותרפי, כי היו לי תגובות מאוד קשות. נאמר שיש לי עוד איזשהו "פלוס" קטן, שלא הגעתי עדיין לגרורות עדיין.
משה ענבר
אם היית מגיעה, היית מקבלת.
יעל לשם
לכן אני אומרת את מה שאני אומרת. אבל יש לי איזשהו "פלוס" שאני יכולה להגיע אולי יותר מהר. קופת חולים לא הביאה את זה אפילו לוועדת חריגים. קיבלתי תשובה חד משמעית בשורה אחת, שהם לא מתכוונים להביא את זה לוועדת חריגים וגורלי בידי.
ברוך קליין
כי לצערנו הרב את לא חריגה, אי אפשר להחריג אותך.
יעל לשם
זה לא מה שרציתי לומר. אמרתי שרציתי להציג את הכובעים שלי כאן. אמרו אנשים דברים חכמים שנכתבו בפרוטוקול, ואולי משהו ייעשה. אני כעובדת קופת חולים במשך הרבה מאוד שנים, מרגישה שהקשר והעברת הסמכויות והבדיקות בין משרד הבריאות לקופות החולים לא מתאים בדיוק לסיטואציות האלה. אין פיקוח מתאים, אין מישהו ממשרד הבריאות שיגיד לקופת החולים מה לעשות, קופת החולים מחליטה בעצמה מה הנושאים העומדים על הפרק ומה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אני לא יכולה כחולה להתערב, אבל אני יודעת שאם יהיה כוח מספיק חזק או משכנע, אפשר למצוא גם בקופת החולים - ואולי לא לכל החולות, אבל בצורה הדרגתית - אפשרות של השתתפות במימון מתוך הנחיה של משרד הבריאות, מתוך בדיקה של סעיפים שקופת החולים מוציאה בסל הבריאות, שנשמע כל כך מקודש. אני מכירה את סל הבריאות, כי למדתי אותו טוב. אני יודעת שיש הרבה ועדות, שחייבות לתפקד ולא מתפקדות. ועדת סל התרופות כן מתפקדת, אבל יש ועדות שיכלו להוציא תקציבים והן אינן מתפקדות. אני חושבת שזה המקום שעל משרד הבריאות להתמקד בדברים היותר רלוונטיים ואקוטיים שאפשר לתת להם מענה, אולי פחות מקידומים טכנולוגיים שאולי יעזרו בעתיד היותר רחוק. אבל מישהו צריך לקחת את התפקיד ולבדוק את זה לגופו של עניין. כאן ועדה של משרד הבריאות צריכה להיות עם ועדות של קופות החולים, אחרת נדבר על זה מכאן ועד הודעה חדשה וקופת חולים לא תשתתף בזה, עד שמשרד הבריאות לא ייקח פיקוד.
רותי לאופר
אסור לה.
אסנת לוקסמבורג
סל השירותים והחובה של קופת החולים לתת מפורטים, בחוק שמאושר פעם בשנה על די ממשלת ישראל. מאותו רגע שזה נכנס לסל, חובתה של הקופה לתת את כלל הפירוט של אותן אלפי טכנולוגיות ותרופות לאותם מטופלים על פי שיקול דעת רפואי, כך שאין פה איזושהי יכולת להגיד לקופה "השנה אל תתני בדיקות מסוימות ותקדישי את התקציבים לדבר אחר".
יעל לשם
אני מדברת על דבר יותר רחב, אני לא מדברת רק על סל התרופות - - -
אסנת לוקסמבורג
אני באמת משתתפת במצוקה שאתן מרגישות, ועל כך שמעבר למצוקה ולהתמודדות המשפחתית והפיסית עם המחלה, אתן צריכות להתמודד גם עם הסיטואציה של ההתמודדות הכספית, אבל יש דברים מסוימים שמסגרת המדינה ומסגרת החוק קבעו עד כמה יכולה להיות מעורבות של משרד הבריאות. במסגרת הספציפית הזאת, אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שבידינו כדי לקדם דברים ולהתערב. תקציבי הקופות נבנים מתוך תקציבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחולק לפי קפיטציה. זה משהו שנשמע נורא טכני וכספי ומאוד לא מתאים לקונטקסט הקיים. אני מצטערת שזה כך נשמע, זו לא הכוונה למקד את העניין.

אין ספק שהתרופה היא תרופה חשובה. אין ספק שצריך למצוא מענה לא רק לכם, לכן, לנשים במצבכן ולאנשים נוספים במדינה שסובלים מסיטואציות דומות. לצערי הרב, בשנים האחרונות העומס הכלכלי התגלגל על כתפי החולים, במקום שהמדינה תיקח אותו על כתפיה בצורה סיסטמתית. כדי לפתור את המצוקה שלכם כרגע ושל מישהו אחר מחר, חייבים לפתור את שורש הבעיה על-ידי העדכון הנכון הזה, כדי שכולנו נרגיש שאנחנו יכולים לתת את המיטב לאנשים שנתנו את המיטב שלהם למדינה ומגיע להם.
יעל לשם
העדכון הזה הוא כמו רולטה.
משה ענבר
אני חושב שמיצינו את הנושא המדעי ואת חשיבותו. אני רק אצטט מתוך המחלקה שלי, שאילן ריכז בה את החולים. יש לנו ארבע חזרות, כולן בזרוע שלא קיבלה הרספטין. יש אפס חזרות בקרב אלה שקיבלו הרספטין. זאת לא סטטיסטיקה, אבל זה מדבר בעד עצמו.

עפו פה כל מיני מחירים. אנחנו הרופאים בשטח יודעים שברגע שהקופה קונה את התרופה, המחיר הוא שליש או חצי. אני מדבר על הרימידקס ועל הפמארה. המחיר של הקופות הוא חצי ממה שהחולה משלם בבית מרקחת.
ברוך קליין
תלוי איזה קופות.
יעל לשם
החולה משלם גם מס ערך מוסף.
משה ענבר
כשאני חזרתי מארצות הברית ורותי דיברה אתי, עשיתי חשבון של 60, 70 מיליון שקל. רותי אמרה לי שבמכבי עשו חשבון שמדובר ב-160 מיליון שקל. לא הצלחתי להבין איפה אני טועה. לקחתי עוד פעם את המספרים של 600 נשים בשנה, לפי 120,000 שקל בממוצע, וראיתי שמדובר ב-70 מיליון שקל, שאת זה החולה משלמת.
נועה בן-ברוך
120 מיליון זה המינימום.
משה ענבר
אז זה יעלה 90 מיליון שקל.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם ה-120,000 שקל זה המינימום, אנחנו יכולים לדבר על ממוצע של 150,000.
רותי לאופר
עם שני ימי אשפוז יום, שגם אותם הקופה צריכה לשלם, זה עוד 1,200 שקל לאישה לשבוע.
קריאה
פעם בשלושה שבועות.
משה ענבר
עד כמה שאנחנו יודעים, הקופות מצליחות יותר מהחולה הבודד ללחוץ על מחירים, ויתכן שהמחיר הוא קצת שונה אם הקופה משלמת. האם אני טועה? אם הקופה מזמינה את ההרספטין ולא החולה, האם לא תהיה עלות זולה יותר?
היו"ר ענבל גבריאלי
אולי נמשיך את הוויכוח שניהלנו קודם, כששאלתי למה זה כל כך יקר.
אברהם דנציגר
בתור מנכ"ל חברת "רוש", אני יכול להגיד שברגע שההרספטין נמצא בסל, הקופות רוכשות אותו. במקרה הספציפי הזה, בגלל שההרספטין לא בסל, אנחנו נותנים את ההרספטין במחיר נמוך יותר ממה שהקופות קונות, כיוון שעל כל שלוש אמפולות – לצערי, זה פורסם בעיתון, ולא אכפת לי לחזור על זה – שהחולה קונה, אנחנו נותנים אחת בחינם.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז זה לא נכון שהקופות קונות את זה בזול יותר?
אברהם דנציגר
במקרה הספציפי הזה, החולים מקבלים את זה במחיר יותר נמוך מהקופות, עד שזה ייכנס לסל כמחווה.
משה ענבר
לא הצלחתי לחסוך כסף...
אברהם דנציגר
קיבלנו כבר שתי שיחות ממנכ"לים של קופות חולים, ששאלו למה הם לא מקבלים את זה באותו מחיר.
בלה קאופמן
אני רוצה להמשיך דווקא את דבריה של יעל לשם. אני יכולה לתת דוגמה שנתקלתי בה. יש לי בטן מלאה, והאמת היא ששקלתי התפטרות. אני בחורה אמוציונלית, כפי שאתם רואים. אני לא יכולה על הקופות, ולפי דעתי, גם משרד הבריאות לא יכול על הקופות, כי אין לו סמכות אכיפה עליהן.

ההישג הגדול של האונקולוגים בשנה האחרונה היה ההכנסה לסל לטיפול מונע גרורות של קבוצת התרופות של מעכבי ארומטז, טיפול הורמונלי נחמד וטוב שגם מפחית את החזרת הגרורות. ההתוויה שהותוותה בסל היתה לסרטן שד מוקדם, כשכולנו, כל אנשי המקצוע, מכירים את העבדות ויודעים שלצורך העניין הזה סרטן שד מוקדם זאת מחלה שאינה גרורתית, זאת אומרת כל אישה שמקבלת טיפול מונע הורמונלי לסרטן שד. באה אחת והתחכמה, ואמרה שסרטן שד מוקדם זה סרטן שעוד קטן קטן. סרטן שהוא קצת יותר גדול שצריך טיפול מונע, זה כבר לא נחשב. ממררים, מילא את חיינו, אבל את חיי החולות. יש בידי - זה לא רגולטורים – הקופות נשק, כדי לתת פרשנות הפוכה.
ברוך קליין
זו לא קופה קטנה.
מידד גיסין
הנושא של הפרשנויות זה לא דבר חדש, זה קורה לא רק לאחרונה.
בלה קאופמן
הפרשנות של הקופות תופסת ממדים, שהם כבר הזויים. אני תובעת מאסנת ומכל מי שיכול, שלמשרד הבריאות תהיה איזושהי סמכות אכיפה, בין אם זה לנציבת קבילות הציבור, עם מנגנון ענישה.
רותי לאופר
יש.
בלה קאופמן
אין לה שום שיניים ושום כלום.
נורית טולנאי
אין לה שיניים. גם אנחנו הולכים לשלם אגרה.
בלה קאופמן
אולי יכניסו את ההרספטין לסל, והם כבר ימצאו דרכים איך לא לתת אותו.
הדסה גולדברג
אני חושבת שהפתרון לזה עשוי להיות, אם בהגדרה של הסל תהיה הגדרה יותר מדויקת, ולא משהו שנתון לאינטרפרטאציה של כל אחד.
אסנת לוקסמבורג
אנחנו מכניסים כל שנה, לפעמים כשיש תקציב טוב, מאות תרופות עם התוויות, שהן התוויות מורכבות. יש מצבים מסוימים שמתעוררות אי בהירויות לגבי הפרשנות של הדברים. פרופסור ענבר כתב לי בדיוק על הנושא הזה לא מזמן. אנחנו מטפלים בזה, אנחנו נוציא את ההבהרה, וזה מה שאנחנו עושים לגבי הרבה מאוד דברים שמגיעים אלינו.

אי אפשר לצפות מראש את הנקודות האלה. אנחנו מראש מנסים ללכת להגדרות היותר ברורות ולהיצמד להגדרות שרשומות במדינת ישראל. יש מצבים מסוימים, שאדם מסוים, נושא תפקיד מסוים בקופה מפרש את זה בצורה מסוימת או בצורה אחרת. חובתנו היא לתת את ההבהרה המקצועית, ואנחנו עושים את זה לא פעם ולא פעמיים. הנושא הזה גם בטיפול. אני מניחה שהנתונים שיובהרו לשטח ייצאו בקרוב.
היו"ר ענבל גבריאלי
נכון שאי אפשר לצפות את כל המקרים. אני מניחה, לפי מה שאמרת, שאתם מצמצמים את הפתחים לפרשנויות. נניח שאחת מקופות החולים בכל זאת התחכמה ובחרה בדרך הפרשנות, שלא עולה בדרך אחד עם כוונתכם, האם יש איזשהו גורם במשרד הבריאות, שאני כחולה יכולה לפנות אליו, והוא זמין לחולים ולא לפרופסור ענבר ולי?
אסנת לוקסמבורג
בדרך כלל כאשר דברים צפים, הם מטופלים ונסגרים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים. במקרים שלא, עומדת בפני החולה האפשרות לגשת לנציבת קבילות הציבור. נכון הוא שלנציבות קבילות הציבור אין יכולת אכיפה על הקופה.
רותי לאופר
יש גם בית משפט.
משה ענבר
זה לוקח חודשים.
היו"ר ענבל גבריאלי
בית משפט זה לא לאנשים חולים.
משה ענבר
בית דין לעבודה.
היו"ר ענבל גבריאלי
לחולים יש זמן מוגבל.
אסנת לוקסמבורג
היא יכולה לקבוע את העמדה השיפוטית שלה כנציבה. אין לה כלי אכיפה על הקופות. אני יכולה להגיד, שיש הצעות לשנות את מבנה החוק בהקשר הזה, אבל כרגע מבנה החוק הוא כזה, שיש לה אפשרות לשפוט האם הקבילה היא מוצדקת או לא, ולא מעבר לזה.
נורית טולנאי
בתקציב 2006 מדובר על תשלום אגרה לנציבות.
מידד גיסין
זה עוד לא עבר, זה לא בטוח.
ברוך קליין
גברתי היושבת ראש, הכי חשוב שתשיגי כסף מהקופות.
מידד גיסין
אנחנו ישבנו עם שר הבריאות, ואחד הנושאים שהעלינו בפניו זה הנושא של האכיפה והסנקציות שקיימות בחוק הבריאות בידיו של משרד הבריאות להפעיל על הקופות. התברר לנו - לא קיבלנו את זה, אבל התברר לנו - שלמעשה למשרד הבריאות אין שום אופציה, אבל משרד הבריאות הוא מספיק חזק ביחס לקופות, אם זאת מיכל עבדי, סמנכ"ל לענייני קופות החולים, ואם זה אפילו שר הבריאות. צריך לקרוא למנהל הקופה, לסגור את הדלת ולתת לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה. יש דברים שהם מעל לכל היגיון בנושא של פרשנויות. לא יכול להיות שמשרד הבריאות בשתי מילים או במשפט אחד לא יביאו את הקופה לתקן את מה שהיא עשתה, ולא תמיד צריך אמצעים חוקיים.
נורית טולנאי
שוחד זה דבר מקובל...
היו"ר ענבל גבריאלי
הבנתי את נושא קופות החולים. יכול להיות שנטפל בו במסגרת ועדת העבודה והרווחה.
משה ענבר
לפעמים זה מגיע עד אבסורד של התערבות בצורת מתן טיפול תלת-שבועי או שבועי. יש חומר שנקרא טקסוטר, שאנחנו משתמשים בו פעם בשבוע, פעם בשלושה שבועות. מסבירים לי שהכסף הוא לפעם בשלושה שבועות, כאשר פעם בשבוע הפך לסטנדרט עולמי כבר מזמן. במקום לטפל ברפואה, אנחנו צריכים לטפל במכתבים. שיהיה ברור שחצי מהיום שלי כמנהל אני עסוק בלדבר עם קופות החולים. אז יש לי מזל שיש לי חברה טובה במכבי, ואז הדברים נעשים יותר מהר, אבל בקופות אחרות אין לי חברים טובים, מה לעשות...
מידד גיסין
אני חושב שאפשר לציין לשבח את קופת חולים מכבי, לפחות בנושא של הכנסת תרופות שלא בסל. מחזיקים את החולים באשכים...
רותי לאופר
אני רוצה להעלות משהו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לסכם את הישיבה.
רותי לאופר
כל הישיבה התמקדה בהרספטין ונגד הקופות.
היו"ר ענבל גבריאלי
תוך כדי הסיכום שלי, אני אענה לך. הישיבה הזאת לא באה "לגעת" לא בקופת חולים מכבי ולא באף אחד מקופות החולים. פה ושם נזרקו הערות על ידי החברים שלך, אבל ראיתי שאת מתמודדת איתן.
נועה בן-ברוך
אמרתי שיש עוד תרופות, שבכלל לא הגענו לדון בהן.
רותי לאופר
זה מה שרציתי להגיד, כי אנחנו כקופה רוצים לתת - בדיוק כמו ההרספטין שמיועד למנוע גרורות - טקסוטר - - -
קריאה
לא.
רותי לאופר
הרעיון הוא שמדובר בחולה לא גרורתית שעוד יש לה סיכויים, ואני לא יכולה לתת את זה, כי משרד הבריאות לא תקצב את זה. צריך להבין גם אותנו.
ברוך קליין
זה לא נכנס לסל, מה לעשות?
נועה בן-ברוך
יש תרופות נוספות - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מתנצלת, אבל אני לא אפתח עכשיו דיון. אני שמעתי את הדברים שלך ואני אתייחס אליהם. אמרנו שכל עוד אין עדכון אוטומטי, כל תרופה תדרוש מאתנו לשבת בוועדה כזאת או אחרת מוועדות הכנסת, וזה באמת לא פתרון. אי אפשר - הרבה פעמים אני נוכחתי בזה בשנה שעברה - להרים ולהפנות אצבע מאשימה דווקא כלפי ועדת הסל למה היא בוחרת בתרופה כזאת או אחרת, כי אם יבחרו בהרספטין, חולות סרטן השד תשמחנה ואחרים יכעסו וההפך.

אני לא נכנסת ממש לסדרי העדיפויות, אבל ברגע שיש לי חידוש טכנולוגי, אני לא יודעת אם לומר כל כך טוב, אבל אני הצלחתי להבין מהדברים, גם של מי שנכח בכנס וגם של מי שהתרשם מעדויות של אחרים שנכחו בכנסת, שמדובר בכל זאת במשהו תקדימי. אני חושבת שאת אמרת "30 שנים לא ראיתי דבר כזה". דיברו כאן על מומחים פעורי פה. גם דוקטור לוקסמבורג, למרות המחויבות שלה להיות זהירה, דיברה על כך שמדובר בממצאים ראשוניים ונתונים רפואיים. אני לא יודעת, אני לא מתחום הרפואה, אבל אני בהחלט השתכנעתי שזה כן מציל חיים. אני בהחלט השתכנעתי שיש כאן משהו טוב, משהו מציל, משהו חיוני, במיוחד כשהיתה כאן הסכמה שזה כן ייכנס לסל. גם לא ראיתי אותך, דוקטור לוקסמבורג, מתנגדת.
אסנת לוקסמבורג
לא, אני לא יכולה.
היו"ר ענבל גבריאלי
את חייבת להיות זהירה, וזה ברור לי.
מידד גיסין
גם מי שבטוח שזה כן ייכנס, צריך להיות זהיר.
אסנת לוקסמבורג
יש ועדת סל, שהיא זאת שמכריעה.
היו"ר ענבל גבריאלי
בכל מקרה, אם כל כך בטוח לכולם, לפחות לגבי הנוכחים, שהתרופה הזאת תיכנס לסל והשאלה היא מתי, אני חושבת שמאוד חבל. מאוד חבל לנו לאבד, לאבד את החולות שבתפר בין התקופה של היום לבין הפעם הבאה שוועדת הסל תשב לקראת התקציב של שנה הבאה, ואגב, גם אז אנחנו עדיין לא יודעים אם ההרספטין ייכנס או לא.


דיבר כאן מידד על קריאה נרגשת. מי שמכיר אותי בזמן הקצר שאני מכהנת כיושבת ראש, יודע שאני אף פעם לא יוצאת בקריאה נרגשת, כי לצערי הרב, מעצם טיבן וטבען של קריאות כאלה, אם הן כבר נופלות על איזה שהן אוזניים, זה על אוזניים ערלות, ולא יוצא מזה דבר. כל מה שאני יכולה לעשות מעבר לזה, ואני אומרת את זה בצורה הכי בוטה והכי גסה שאני יכולה, זה לחבוט על הראש של אנשי האוצר, שלא היה להם אומץ הלב לשבת כאן כמוני וכמוכם, כדי לשמוע את יעל, את אביבה ואת לאה. לצערי אני אצטרך לעשות את זה לבד, ולא יחד אתכן ויחד עם כולכם. אני לא יודעת אם זה 70 מיליון, 30 מיליון שקל או 120 מיליון.
משה ענבר
30 מיליון בטח לא.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מקווה בזמן הקרוב גם להשיג איזשהו תקציב עד לפעם הבאה, וגם לנסות בפעם ה-1,000 לזעזע שם מישהו, כדי להבין שעד שלא יהיה לנו עדכון אוטומטי, אנחנו נמשיך ונתכנס ונשב כאן.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים