הצ"ח המשטרה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.9.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ג' באלול התשס"ה (7 בספטמבר 2005), שעה 12:00

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: חמי דורון – היו"ר

חנה קלר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רונית קמינסקי - ראש מח' משמעת, המשרד לביטחון פנים
יעל אידלמן - המשרד לביטחון פנים
עדנה הרניק - קצינת מדור משמעת, המשרד לביטחון פנים
רונה קדמי - לשכה משפטית
גבי פיסמן - משרד המשפטים
אלון כרמלי - משרד הביטחון
רמי להב - יועמ"ש תומכ"א, משרד הביטחון

עידו בן יצחק
איילת עציון - מתמחה

יפה שפירא

רויטל יפרח


הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

יש לנו חוב על סעיף 15, לגבי מי שחדל להיות שוטר וקיימנו דיונים גם בינינו וגם עם היועץ המשפטי של הכנסת ובסופו של דבר יש לנו את הנוסח המוסכם. התיקון מונח על השולחן ואני חושבת שהוא נכון ומאוזן גם מבחינת התקופות וגם מבחינת ההסברים.

"אם" שייך לסעיף (ג), נכון?

לא, בסעיף קטן (ב) נמחקה המילה "אם" ובמקום זה "אלא כשהוא בשירות ואם הובא לדין..."

הבנתי.

הוספת הזאת נועדה כדי שאפשר יהיה לזמן אותו לצורך המשפט.

למה יש בסעיף (א) ובסעיף (ג) תקופות שונות?

האחד לגבי תחילת ההליך והשני לאחר שכבר נמצא בעיצומו של הליך.

נתחיל בסעיף 28(א): "דן יחיד" בסעיף זה לא שינינו. זה הסדר שהעתקנו אותו מההסדר הקיים והוא קיים גם בצבא. "דרגת דן יחיד תהיה גבוהה בשתי דרגות לפחות מדרגת הנאשם, ואולם רשאי המפקח הכללי לדון נאשם אף אם דרגת הנאשם נמוכה מדרגתו בדרגה אחת בלבד." כדי לאפשר לו לשפוט ניצבים בדן יחיד. "(ב) היה הנאשם שוטר שדרגתו מפקח ומעלה, יהיה הדן יחיד קצין שיפוט בכיר בלבד." זה בדומה להסדר בחש"ץ.

מאושר.

סעיף 29 היה בסעיף 66 אבל אנחנו שיפרנו אותו: "29(א) דן יחיד יפסול את עצמו מלשבת בדין, מיזמתו או לפי בקשה מנומקת מאת הנאשם..." כאן הכנסנו את בין אם מיוזמתו ובין אם פי בקשה מנומקת, כאשר קודם זה היה רק רשאי הנאשם וכאן גם השופט מיוזמתו, ולעניין הנימוקים: "אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול הדיון..." לקחנו את זה מסעיף 77(א) לחוק בתי המשפטי "או כי קיימים טעמים אחרים המצדיקים לעשות כן." אנחנו שיפרנו גם מבחינת העילות וגם מבחינה זו שבית הדין ביוזמתו, יכול להעלות את טענת הפסלות. "(ב) החליט הדן יחיד לפסול את עצמו מלשבת בדין, יועבר הדיון לדן יחיד אחר; החליט הדן יחיד שלא לפסול את עצמו מלישב בדין, יציין בהחלטתו את הנימוקים לכך. (ג) החליט המפקח הכללי לפסול את עצמו מלשבת בדין בענינו של נאשם בדרגת תת-ניצב ומעלה, יועבר הדיון על אף הוראות סעיף 28 לרב-ניצב או לשופט שיצאו לקצבה ושימנה השר לענין זה". זה כמובן מופיע גם בהסדר הקיים ואין ברירה אחרת כי מעל למפכ"ל אין אף אחד ואז, צריכים לקחת או בדימוס או שופט בדימוס.

למה שופט בדימוס?

כי אם אין מפכ"ל שיכול לעשות זאת, אין כל כך הרבה מפכ"לים...

אבל למה שופט בדימוס? למה לא שופט מכהן?

כי יש לו פן פלילי.

גם מבחינת הנהלת בתי המשפט, יותר נוח להם שניקח מישהו - -

העיסוק הפעיל שלו לא מתאים.

יש הרבה שופטים בדימוס שהם לא יוצאים לפנסיה מפאת הגיל אלא הם שופטים שמפסיקים להיות שופטים והם בדימוס והם עורכי דין, הם מופיעים. ואז מה?

אמנם הסמכות היא לשר שלנו אבל היה לנו כבר מקרה. השר לא ממנה לבד אלא הוא פונה לנשיא בית המשפט העליון ושואל אותו: את מי אתה מציע לי לקחת?

זה נוהל, אבל זה לא כתוב בחוק.

אז אנחנו צריכים לחזור להנהלת בתי המשפט עם העניין הזה.

מצדי, אני מוכן להתפשר שזה יהיה אפילו נשיא בית משפט מחוזי ולא נשיא בית משפט עליון, שיקבע מי השופט, אבל אני חושב שזה צריך להיות כתוב.

לא היתה לנו שום בעיה עם זה. ההסדר הזה היה קיים גם בתיקון מס' 9 בפקודת המשטרה הנוהגת. אין יישום של זה, אולי אחד ל-20 שנה ולא הייתי משנה את זה. אני זוכרת שהיתה אולי פעם אחת כזאת.

אבל זה היה בבית הדין ולא בדן יחיד.

שופט בדימוס, כשממנים אותו ורואים שהוא עורך דין פעיל וסניגור בפלילים – לא ימנו אותו. יש קצת היגיון.

תתפלאו. אנשים כבר לא רוצים להתלונן כי אין להם אמון במערכת.

עד שיבואו לשימוש בסמכות הזאת ובהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, לא ייקחו שופט שיש לו נגיעה לעניין.

איך לוקחים שופט שהוא אדם לא פעיל?

אז אולי נכתוב: לשופט שאינו - -

אתה גם לא בודק את רשימת המשפטנים. אתה צריך לתת איזה שהוא שיקול דעת למערכת.

אני לא רוצה לתת שיקול דעת. אני רוצה שדברים יהיו סגורים.

אולי נכתוב: מינוי שופט כאמור יעשה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת תפקיד לבית המשפט העליון בלי להתייעץ אתם קודם.

אז בואו נשאיר את זה פתוח ואתם תמצאו לזה פתרון, שהשופט שימונה לא יהיה שופט בדימוס שעוסק במשפטים בפן הפלילי.

ואם הוא עוסק במשפטים?

זה לא טוב.

אין לי בעיה שהוא יהיה עורך דין שעוסק בנושאים של תכנון ובניה למשל. אבל יש לי בעיה כשאותו עורך דין חייב בעבודתו לעבוד מול המשטרה.

אתה מדבר על תנאי בסיסי של ניגוד עניינים.

זה לא חייב להיות ניגוד עניינים. זה אומר שאם במהלך יום העבודה שלי אני צריך לבוא למשטרה, כי אני צריך לראות את הקצינים שעובדים אתי, אני לא יכול לשפוט את משה בבית הדין.

אתה באמת חושב שימנו אדם כזה? כדי למנות שופט, הסיטואציה היא שמדובר בדן יחיד שהוא תת-ניצב או ניצב. העמדה לדין של תת-ניצב או ניצב מטבע הדברים היא גם סופגת את התקשורת, מושכת את התקשורת, כל הציבור רואה מה שקורה אותה. אני לא מאמינה שבנסיבות כאלה יעז מישהו או שתהיה לו הטיפשות או את חוסר הרגישות להביא שופט שאחר כך יתקיפו אותו.

אני חושב שגם אם יגיע מצב של העמדה לדין משמעתי, אני לא בטוח שזה יגיע לדן יחיד ולא לבית דין.

אבל פה מדובר על מי שכבר הגיע.

מקרה כמו של ניסו שחר, אתה ראית כמה שהציבור היה מעורב והתעניין, כי לא כל יום מעמידים תנ"צ לדין. לכן, יש לך את הביקורת המובנית של הציבור על כל ההליך הזה והתקשורת וכל כך הרבה אנשים שהם שומרי סף בעניין הזה שאני חושבת שלא יעזו.

אני לא מקבל את זה בצורה הזאת...

למה? תאר לך שהוא היה לוקח מישהו שעבד אתו במודיעין.

אני לא חושב שהציבור עושה בדיקות כי הציבור לא יודע.

אתה צריך לתת קרדיט. נכון שיש דברים לא טובים וצריך לעקור אותם. יש גם אנשים שעושים דברים גרועים וצריך לטפל בהם, אבל המערכת ככלל - -

אבל זה דבר נורא פשוט שאפשר לפתור אותו בקלות. אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה?

למה? מה אתה מציע?

שופט בדימוס שאיננו עוסק בעבודתו היומיומית מול המשטרה ומול התביעה.

אתה מסכים שזה יהיה כתוב בנהלים שלנו? שנציג לך נוהל כזה?

בהחלט כן.

אז נעשה את ככה. זה צריך להיות נוהל משרד כי ממנה השר. אנחנו נציג לך את זה.

הערתי לפני הישיבה וקיבלתי את הסכמתם של נציגי הממשלה, שכשנקבעה ההוראה שלפיה לא ימשך הדיון בטרם השופט החליט אם התקיימה עילת פסלות או לא.

לא הבנתי.

כלומר, העלה אדם נאשם טענת פסלות כלפי השופט, לא ימשך הדיון ולא יתקבלו עוד החלטות בדיון בטרם הדן היחיד יחליט אם הוא מקבל את טענת הפסלות או לא.

למה? יש מקרים שזה קורה?

אני לא יודע אם זה קורה או לא, אבל יש הוראה דומה בחוק בתי המשפט. כדי לא למנוע מצבים שמתקלות החלטות - -

זה אומר השכל הישר, שברגע שיש בקשה לפסילת שופט הוא לא יכול להמשיך לנהל את המשפט כאילו לא קרה כלום.

אני חושב שכדאי להבהיר את זה למען הסר ספק וזה גם קיים בחוק בתי המשפט.

אין בעיה, אנחנו מכניסים את זה כפי שזה מופיע בחוק בתי המשפט?

אני מקריא את נוסח סעיף התיקון: "הוגשה בקשה מאת נאשם כאמור בסעיף קטן (א), החליט לגביה אותו דן יחיד לפני שיתן כל החלטה אחרת."

אז יהיה ב-29(א).

הוא יהיה (ב) ואז ישתנו תתי הסעיפים האחרים בהתאם.

לא נאמר כאן מתי ניתן להעלות את הטענה הזאת.

בדן יחיד זה צריך להיות במועד הדיון. צריך לעשות זאת מרגע שהוא יודע.

זה צריך להיות בכל שלב.

זה נשאר ככה. אז סעיף 29 מאושר בכפוף לשינוי לפי התיקון שכולל את נוהל בתי המשפט.

סעיף 30(א): חובת מתן פסק. "בתום הדיון יחליט דן יחיד מנימוקים שיירשמו, לזכות את הנאשם, או להרשיעו – אם מצא אותו אשם; הרשיע דן יחיד את הנאשם – יגזור את דינו". הסעיף היה מוסדר בתקנות אבל לא היה כתוב חובת הנמקה. אני חושבת שהוספנו ושיפרנו בעניין הזה. "(ב) לא יגזור דן יחיד דינו של נאשם בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעונש, לרבות הבאת עדים." אני חושבת שזה מובן מאליו.

"חבות זימון מתלונן. (31)(א) דן יחיד הדן בעבירת משמעת על פי תלונה של מי שנפגע במישרין מעבירת המשמעת, לא יזכה את הנאשם אלא לאחר שנתן לנפגע כאמור הזדמנות להשמיע את עדותו לפניו. (ב) זוכה נאשם בלא שניתנה לנפגע הזדמנות להשמיע את עדותו, כאמור בסעיף קטן (א), בטל הפסק מעיקרו, ולענין זה לא יחולו לגביו הוראת סעיף 11." זה בעקבות הערות של הפסיקה שאנחנו חושבים שזה באמת נדרש.

"הרשעה בעבירת משמעת על פי עובדות שלא נטענו בכתב התלונה". זה מוסדר היום בתקנה 10א. "32. דן יחיד רשאי להרשיע נאשם בעבירת משמעת שאשמתו בה נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אף עם עובדות אלו לא נטענו בכתב התלונה, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן." זה מופיע בתקנה 10 לגבי בית דין ואנחנו מרחיבים את זה גם לדן יחיד, שרואה בחומר הראיות שלו שיש אשמה אחרת, הוא יכול להרשיע בתנאי שנתן לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן.

מה זה הזדמנות סבירה? מה אומר סעיף 184?

זה אותו דבר.

למה לא הוספתם גם את הסיפא של סעיף 184, שלא יוטל עליו עונש - -

זה מופיע אחר כך.

הרי לכל העבירות יש אותם עונשים. יש כמה דרגות של אנשים אבל לכל עבירה אתה יכול לתת אותו עונש.

לצורך העניין, נניח שכתב האישום מדבר על איזה שהוא הליך שהמקסימום שהיו נותנים בגינו הוא קנס של 1000 שקל. אבל תוך כדי עלו עובדות חדשות ואז, אם בעצם הייתי מראש עומד לדין על הנושא החדש הייתי מקבל לא 1000 שקל אלא 10,000 שקל.

אתה לא יכול, כי אצלנו הגמישות היא לגמרי אחרת מאשר בחוק העונשין שיש לך את המדרג. כאן ישבנו עם משרד המשפטים והתוצאה הסופית, אחרי שהוצאנו מכאן כל מיני עבירות שהיה להם פן פלילי כמו הריגה ושוחד, לכולם יש אותו מגוון והשוני הוא בנסיבות האישיות שנמצאות בפני דן יחיד ובפני בית הדין בכל מקרה ומקרה. מתחשבים באורך השירות, טיב השירות, האם זו חריגה ראשונה, מה הנזק שנגרם. אין לנו השוואה. אולי זה לא טוב אבל זה לא מתאים כאן.

טוב. נעבור לסעיף 33.

"הרשעה בעבירות משמעת. 33. דן יחיד רשאי להרשיע נאשם בשל כל אחת מעבירות המשמעת שאשמתו בהן נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אך לא יענישו יותר מפעם אחת בשל אותו מעשה." זאת אומרת, אתה לא יכול לתת לו שתי נזיפות או פעמיים קנס. "34. דן יחיד, שהרשיע נאשם בעבירת משמעת יטיל עליו עונשים כמפורט להלן, כולם או חלקם:" ועכשיו יש את האבחנה בין קצין שיפוט לקצין שיפוט בכיר, כאשר נזיפה ונזיפה חמורה היו גם קודם לכן...

מה ההבדל ביניהן?

זה דרגת חומרה.

מה זה נזיפה חמורה?

כשקצין בכיר בא לקידום והשר מבקש פרופיל משמעתי, אם הוא רואה שיש לו פעם אחת נזיפה בכל השירות שלו – ההתייחסות תהיה אחרת. אם הוא רואה שיש לו 5 נזיפות וכולן חמורות, הוא מבקש להעמיק ולברר.

ואם היו 5 נזיפות רגילות?

אז בודקים את זה. בודקים את המקרים.

נזיפה רגילה ניתנת כשזה כמעט על גבול העבירה הטכנית. כשאין מנוס חייבים להרשיע אבל זה משהו כמעט על גבול העבירה הטכנית.

בצבא יש התראה, נזיפה ונזיפה חמורה.

לעניין הקנס: אני רוצה להעיר בצורה כללית שהקנס הקודם היה 5 ימי שכר, כשהוא היה הרבה יותר גבוה. כשאנחנו באנו לתקן את העונשים ראינו את האבחנה בין הצבא לבינינו וחשבנו, שבאמת לא צריך להיות פער כל כך גדול. התאמנו את זה לגבי מי שממלא את חובתו לשירות סדיר, לגבי מי שבמילואים ולגבי מי שחדל להיות שוטר. לפני הדיון ישבנו ועידו העיר לנו את הערתו וקיבלנו אותה.

לגבי יוצא צבא הממלא את חובתנו בשירות מילואים, הקנס, כפי שהוא מופיע בסעיף (ג)2 גבוה בצורה משמעותית מהקנס שיכול להיות מוטל על חייל מילואים בשירות רגיל. אני בדעה שהקנס הזה צריך להיות זהה משום שחייל מילואים, גם אם הוא משרת במשטרה אינו כשוטר רגיל מאחר שהוא נמצא במשטרה מתוקף צו שמחייב אותו לשרת במשטרה, להבדיל משוטר רגיל שנמצא במשטרה מתוקף רצונו.

אז אתה רוצה להשוות את זה למה שקורה בצה"ל?

כן.

אנחנו מסכימים.

מה קורה בצבא במצב הזה?

בצבא הקנס שיכול להיות מוטל הוא לפי סעיף 152 והוא קנס השווה לשכר יסוד חודשי של טוראי בשירות חובה.

כמה זה? 400 שקל?

משהו כזה, 350 שקל. הכפל קיים גם בצבא.

350 שקל זה ארוחה במסעדה. אתם נורמלים? החייל עשה עונש והשופט החליט לתת עונש כספי אפילו לגבי הדבר הכי פשוט כמו אובדן ציוד. למה להביא אותו לקצין שיפוט בכיר? אנחנו מדברים על רב"ט. אין סיבה להביא אותו בפני קצין שיפוט בכיר בגלל שהוא איבד "תיק שכל".

אם ישנו בצבא גם אנחנו נשנה.

אם העבירה חמורה, אז אנחנו מדברים על מהות העבירה ולא על הרצון, זה מהות העונש. אני מדבר על דבר פשוט: איש מילואים נסע באוטובוס ושכח את הצ'ימידן שלו. אני יודע כמה הוא עולה היום. בדרך כלל, קצין השיפוט ייתן קנס בגלל שזו רשלנות בסדר גודל X. אני חושב שזה מגוחך לגבי איש מילואים שיקבל 350 שקל קנס.

לנו יש את סעיף 71(ד) שזה חיוב מנהלי.

אתה רוצה שעכשיו יהיה לנו פער כזה גדול מול הצבא? אם הצבא יתקן גם אנחנו נתקן.

מה זה קשור? צריך לתקן לגבי מילואים ואת זה צריך גם לתקן בצבא. אני חושב שצריך להוציא בעניין הזה מכתב לשר הביטחון. זה מצחיק. תחשבו על הסכומים. אנחנו לא נמצאים במדינה כמו לפני 50 שנה. כל המשק התקדם חוץ מהמשכורת בצבא. משכורת של חייל, אני קיבלתי 400 לירות שזה כמו 300 שקלים היום. זה לא רציני.

העניין הוא שהקנס הוא אמצעי ענישתי. הפיצויים באים לפצות על הנזק שנגרם במישרין.

כמו שאמר פעם גנרל בארקר, שהיה המפקד הצבאי מטעם הבריטים על ארץ ישראל. הוא אמר שאם אתה רוצה להכות ביהודים – תכה אותם בכיס. זה כמובן מהלך אנטישמי אבל מה לעשות? גם אתם הרבה פעמים באים ודורשים ממשרד המשפטים להעלות את הקנסות כי זו הדרך היחידה שאנשים לא יחנו איפה שלא צריך להחנות למשל. אני חושב שהסכום נמוך מדי.

נכון, אבל דווקא אתה, כמי שהוביל מהלכים בוועדת חוץ וביטחון נגד השימוש בחיילים בכלל ובחיילי מילואים בפרט ביחידות שינן הצבא, הייתי מצפה שתשמור על השוויון בין חיילים כאלה וחיילים כאלה.

מה שהובלתי שם זה שלא ישתמשו בצבא כחברת כוח אדם. משטרה זה סיפור אחר. אני הגשתי עכשיו הצעת חוק לגייס אנשים מתוקף חוק שירות הביטחון. את כל אלה שאומרים שהם לא יכולים להחזיק נשק כי הם פציפיסטים – שילכו למשטרה. שיהיו פקידים במשטרה. יש תפקידים מנהליים. שישב 3 שנים כמרכזן במשטרה ומי שמקצועי והתפקיד שלו הוא שיטור – שיהיה בשטח.

אם החוק ישאר כמו שהוא, שחייל מילואים הוצב על ידי קצין מיון יכול להיות מועמד בפני קנסות גבוהים בהרבה ואתה צריך לזכור שחיילים מילואים הם אחוז די קטן מהאוכלוסייה. להטיל עליהם עוד נטל מעבר לזה...

על מה בדרך כלל קצין שיפוט יקנוס את החייל? על זה שהוא אמר מילה לא יפה למישהו? לא. על אובדן ציוד. אדם צריך לדעת לשמור על מה שהוא מקבל.

מה, להטיל קנסות שמגיעים גם ל-1000 שקל?

לא, אני מוכן להקטין אבל זה מגוחך שזה 350 שקל קנס.

הוא נתון כאן בסכנה של שלילת חירות.

סליחה, סעיף 34(ג)(2) שדן בסמכויות הענישה של דן יחיד מדבר על איש מילואים שעומד בפני דן יחיד.

נכון. אפילו קצין שיפוט רגיל.

אני מוכן לקבל שזה לא צריך להיות סכום גבוה. קבוע שישית מהשכר הממוצע שזה 6900 שקל וזה הרבה כסף. אפשר להוריד את הסכום אבל זה לא יכול להיות 350 שקל.

הסכום לא מעניין אותי כמו שמעניין אותי השוויון בין חיילי מילואים שמשרתים פה לבין חיילי מילואים שמשרתים פה.

אני מסכים אתך ולכן צריך להעלות את זה גם בצבא.

דרך אגב, שכר היסוד של שוטר פשוט הוא נמוך ביותר. ניצב משנה מקבל הרבה יותר. זה מקביל לאלוף משנה.

אם אלוף משנה עומד לדין על דבר כזה, שישלם.

לצבא יש עמדה בעניין הזה?

כל קצין עומד בפני קצין בכיר, אז יהיה לך כפול 2.

הרי הקנס "יכול שיהיה".

הוא שוקל את זה מול הנזק שנגרם.

אתם רוצים שיקול דעת, נכון? אז יש לכם פה שיקול דעת.

מה עמדת הצבא לגבי זה?

אין לנו עמדה רשמית של שר הביטחון, אבל אם רוצים להגיע לשוויון אז אולי שווה שהקנסות יוצמדו לגבי מה שקבוע בחש"ץ - -

אבל אין 100% שוויון. יש לנו אנשים אחרים.

לפי הנוסח כאן, זה יוצא פחות ממה שצריך לשלם בצבא, כשאנחנו מדברים על הדרגות הנמוכות.

אם זה 3000 אז זה 500 שקל.

אבל אנחנו מדברים על שכר היסוד שהוא בערך 2000 שקל, ללא תוספות. זה השכר הבסיסי שעליו באות כל התוספות. זה יכול להיות אפילו פחות מ-300 שקל.

אבל יש לנו מנגנון שונה ממה שיש בצבא. השאלה אם יש מקום ליצור מנגנון אחר?

למה יצרתם את זה מראש?

כי חשבנו שיש בזה היגיון.

אני מסכים שיש דברים שבהם המשטרה צריכה להיות זהה לצבא ויש דברים שלא. אצלכם זה סכום קבוע?

כן. קצין בדרגה גבוהה לא יישפט על ידי קצין שיפוט זוטר.

כמו אצלנו. אני הייתי משאירה את זה.

יש היגיון לקנס פרוגרסיבי לפי דרגות השכר.

בחשיבה בולשביקית זה יותר הגיוני, כי אם אתה יותר עשיר – תשלם יותר. זה לא נכון. הקנס שאתה משלם זה לא משנה אם אתה עני או עשיר. קנס הוא קנס. הקנס שאתה משלם הוא בעבור מה שעשית. את אומרת שזה לפי שכר.

אני אומרת שאם אתה עובר עבירות אצלי, אני אקח לך חלק יחסי של מה שאני נותנת לך. בזה יש איזה שהוא היגיון.

אבל את לא נותנת לי שום דבר כשאני במילואים.

אני מסכימה.

אבל חבר הכנסת דורון, אם אנחנו לוקחים את ההצעה של עידו פלוס סעיף 71, שנותן לך חיוב באותם מקרים שהשופט חושב שזה מתאים – אז יש לך את התמונה השלמה. אנחנו לא סתם הסכמנו לעידו, כי אנחנו חושבת שזה נותן לנו את העיקרון של השוויון ולנו יש עדיפות עליהם, שיש חיוב בפיצוי. אני חושבת שנשאיר את זה ככה.

צריך להצמיד את זה לחוק השיפוט הצבאי.

אבל אתה לא יכול להפנות לחוק השיפוט הצבאי.

אבל אמרנו שוטר חובה בדרגת קבע.

סליחה, אנחנו מדברים על איש מילואים. אתם משגעים אותי.

ההצמדה היא לשוטר חובה.

בסעיף 2, לגבי נאשם יוצא צבא, קנס שאינו עולה על שכר יסוד חודשי שהיה משולם לטוראי בצה"ל?

לא, שכר יסוד שמשולם ליוצא צבא הממלא את חובתו בשירות סדיר.

שוטרי החובה במג"ב מקבלים בדיוק אותו שכר כמו חיילים?

זה תלוי בפעילויות.

אבל שכר יסוד הוא אותו שכר יסוד ויש על זה כל מיני תוספות. כתוב: שכר יסוד חודשי ואנחנו נמצא את הניסוח.

אם הצבא ישנה, אנחנו במקביל גם נשנה. נעשה תיקון עקיף אחר כך, לחוק התיקון הצבאי.

בעצם מדובר כאן על שוטר שבמקום השירות הצבאי שלו הוא עושה... אז ההיגיון אותו היגיון. אי אפשר צריך לתקן את זה לכל האורך.

לפי מה שהוא מקבל בפועל, ביד.

בחוק הצבאי הם אומרים שזה שישית שכר טוראי ופה הם אומרים שישית שכר שלו. בפועל, אין הבדלים גדולים בין שכר טוראי לשכר סמל, קל וחומר לגבי שישית שכר.

בסדר, זה הגיוני. ומה קורה אם השוטר הזה הוא רב פקד?

אותו דבר, אבל לא יהיה בסדיר רב פקד.

אני מתכוון למקבילה לסגן.

הוא לא בשירות סדיר. הוא יכול להיות סמל אולי אבל לא שמעתי שהוא יכול להגיע לרב פקד או מעבר לזה.

למה? הוא לא יכול להיות קצין בשירות חובה?

אבל אז הוא מקבל משכורת של חייל.

אבל הוא לא מקבל משכורת יסוד של טוראי ויש הבדל.

אז מה? זה נראה לי נכון.

אין הרבה הבדל בין קצין לחייל בחובה.

בסדר. הלאה.

עכשיו יש לנו את הפער שאנחנו הכנסנו והם לא: "(ה) בעבירת משמעת הכרוכה בנהיגה ברכב משטרתי – פסילת רישיון נהיגה משטרתי לתקופה שאינה עולה על 30 ימים." לגבי נאשם שחדל להיות שוטר קנס שאינו עולה על החלק השישי מהשכר הממוצע במשק כהוראתו בחוק הביטוח הלאומי וזה נראה לי נכון מאוד.

למה? זה אותו היגיון. אי אפשר להפעיל היגיון שונה למקרים דומים.

אבל הוא כבר אזרח.

זה שוטר קבע שאני צריכה לדעת איזה קנס מגיע לו. לפי מה?

לפי הדרגה שלו. זה יכול להיות הרבה יותר והרבה פחות, אבל העניין של ההעמדה לדין אחרי שהוא השתחרר הוא עניין של מקריות.

השכר הממוצע במשק הוא 7000 שקלים, 6994 שקלים. שישית, זה אומר למעלה מאלף שקל.

אנחנו לא מדברים פה על שוטרים שהם יוצאי צבא.

נאשם שחדל להיות שוטר, גם השיקולים של מדיניות תביעה עד שתעמיד אותו לדין, זה צריך להיות משהו מאוד - -

אני מוגבל בזמן.

בסדר, אבל קבענו אם יובא לדין. אתמול היו הדיונים הפנימיים שלנו ואנחנו צריכים כאן שתי משוכות: 1. כתוב שיפסקו ההליכים. אנחנו לא רוצים להמשיך הליכים אתו, לא נעמיד אותו לדין אלא אם באמת יש משהו שהוא בעל משקל וצריך להעמיד אותו לדין. 2. זו המשוכה של הזמן.

תעמידי אותו לדין וההיגיון, המבנה ההגיוני של החוק צריך להיות כזה שזה צריך להיות שישית מהשכר שבו הוא עזב את השירות.

עידו, מה אתה מציע?

אני חושב שזה צריך להיות שכר לפי דרגה. זה שכתב האישום או התלונה הוגשה אחרי שהוא השתחרר, אני לא חושב שזה צריך לשנות.

המדד של השכר הממוצע במשק זה מדד אובייקטיבי. אם אנחנו חוזרים לשכר שמוצמד לדרגה, אז למה - -

השכר הממוצע במשק משתנה.

אבל הוא לא משתנה בין עשיר לעני. לכולם יש אותו שכר ממוצע.

אז תעשו לפי שכר מינימום במשק כהגדרתו.

כמה היום שכר המינימום?

3200 שקלים. זה בדיוק פי 2.5. תראו, מה שלא עשינו בשני המקורות האלה, לגבי המילואים וגם לגבי הסדר, אנחנו מסתובבים סביב ה-350 שקל קנס.

לא, זה לגבי שירות חובה.

אז לשוטר במילואים זה יהיה 500 שקל. מה קרה? תעשו את זה לפי שכר המינימום במשק. יש עניין של היגיון.

אבל ההתחשבות לגבי סדיר ומילואים היא אינה קיימת לגבי שוטר שהיה בקבע וחדל להיות שוטר. הוא כמו כל אחד האזרחים.

מה קורה לגבי איש קבע שמקבל קנס? לפי מה מודדים את הקנס שלו? לפי מה הוא משלם?

סמל ראשון בקבע, אם נשפט על ידי קצין שיפוט בכיר זה שכר טוראי. בדרך כלל זה פי 2 כי הוא נשפט על ידי קש"ז.

גם פה האופציה של קצין שיפוט בכיר קיימת.

פה לא צריך להשוות לצבא אלא לשוטר שממשיך לשרת, והעונש הוא 5 ימי שכר.

כתוב: לגבי נאשם אחר, מי שבשירות פעיל, שכר שאינו עולה על שכר של 5 ימים כפי שנקבע בפקודות משטרת ישראל. אתה חושב שצריך להשוות את 3 ו-4?

אני חושב שצריך להיות רציונל בין הסעיפים.

היה לנו רציונל שחשבנו שאת יוצאי הצבא ואנשי המילואים צריך להשוות למה שקורה בצבא, אבל לגבי מי שהיה אצלי בשירות רגיל, צריך להשוות את מי - -

ברגע שאת שופטת אותו יש לך את האפשרות להכפיל את הקנס על ידי זה שאת מעמידה אותו בפני קצין שיפוט בכיר. יש לך את האפשרות גם פה, של הפיצויים . יש לך אפשרות להעניש אותו יותר אבל בואי נניח שהעבירה היא לא כזאת שהאיש צריך לשלם 1000 או 1500 שקל קנס.

צריך לזכור שזה הקנס המרבי. אז אם בנסיבות העניין הוא לא ייתן את הקנס המרבי?

אני רוצה להראות לכם מה קיים בהצעת החוק החדשה של שירות המדינה, כי זו איזו שהיא פונקציה שמקבילה לדן היחיד פה: יש לו סמכות להפקיע משכורת בסכום שלא יעלה על החלק ה-12 ממשכורתו הקובעת של אותו אדם לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים. זאת אומרת, כפול 3. זה חצי משכורת.

אז אצלנו זה יחסית מאוזן.

ההקבלה לשירות המדינה יותר נכונה כי אנחנו לא מדברים על שירות זמני אלא על אנשים שזה העיסוק הקבוע שלהם.

אנחנו מדברים על אנשים שלא נמצאים במערכת. החלק השישי משכר המינימום במשק זה קצת מעל 500 שקל, אם את מעבירה את זה לקצין שיפוט בכיר מגיעים ל-1000 שקל. אני לא רואה שום בעיה עם זה.

לא צריך להיות הבדל בין 3ל-4. זה שהוא חדל להיות שוטר, זה ישפיע על כך מבחינת שיקולי ענישה אבל לא מבחינת הסכום.

הוא עזב את המערכת והוא לא יכול להזיק למערכת. העבירה הזאת שאנחנו מדברים עליה זו עבירה שפוגעת במערכת מבחינת הפן המשמעתי הטהור. הוא כבר לא במערכת. הוא לא יכול להזיק לי. פה הוא נמצא בתוך המערכת ויש הבדל. אנחנו נעשה את זה לפי שכר המינימום במשק.

שכר 5 ימים זה בערך רבע משכורת ואני מדברת על מי שעוזב אותי ולפחות יקבל שכר מינימום. בחודשים הקרובים הוא יקבל דמי אבטלה. אם הוא עוזב אותי, או שהוא מקבל ממני פנסיה או שהוא עזב לפני שהוא יצא לפנסיה אז המינימום שהוא יקבל זה שכר מינימום...

זה לא נכון מכיוון שנניח שהוא עזב אותך וקיבל אצלך, השכר לצורך הביטוח הלאומי של החייל 3500 חודש. הוא מובטל.

אם זה מתחת לשכר המינימום, הוא לא יקבל את שכר המינימום?

מה פתאום?

רבותיי, אני לא רואה מניעה שזה לא יהיה לפי שכר המינימום במשק, כאשר לגבי סעיף 4 נשאר וסעיף 3 ישתנה: לפי שכר המינימום במשק. יש לכם את האפשרות, אם אתם נורא רוצים - -

אתה מחליט, זו החלטה שלך.

אני רוצה להגיע אתכם להסדר. שכר המינימום זה השכר המקסימאלי שהאדם הגיע אליו. זה מה שמשלמים היום במשק.

יש לנו שאלה לגבי סעיף 3: כמו שאנחנו מבינים שיעור הקנס הוא לפי הסטטוס של הנאשם ביום המשפט?

לא.

אתם מפלחים את זה לקטגוריות, זה לפי הסטטוס שלו ביום המשפט?

נכון.

תנו לי דוגמא לנאשם שהיה שוטר חובה ובעקבות תלונת משמעת רוצים להעיף אותו - -

אבל לא על זה מדובר. סעיף 3 מדבר על שוטר בקבע.

הוא צודק, כי הנאשם חדל להיות שוטר והוא חייל משוחרר...

זה לא מנוסח נכון. ההגדרה צריכה להיות ברורה שפה מדובר על שוטר שלא היה חייל בשירות סדיר אלא על שוטר שהיה בשירות קבע.

אנחנו נכתוב את זה.

נשנה את זה בכפוף לניסוח.

לגבי הניסוח: הקנס שאינו עולה על החלק השישי משכר המינימום במשק כהגדרתו בחוק...

נעשה את זה בהתאמה גם בסעיף של קצין שיפוט בכיר.

אנחנו מאשרים את סעיף (4) מאושר. אני מזכיר שהכל תחת סעיף 34.

"(ד) ריתוק למקום השירות לתקופה שאינה עולה על עשרה ימים, ובלבד שלא יוטל ריתוק על מי שחדל להיות שוטר;" אנחנו הוספנו את זה לאור החלופה שבתיקון הזה גם אפשר להעמיד לדין את מי שאינו שוטר. זה לא היה קודם.

סעיף (ה) הוא חדש וזה בעצם מהווה מענה להתנהגות ברכב משמטרתי ואז אמרנו: "(ה) בעבירת משמעת הכרוכה בנהיגה ברכב משטרתי – פסילת רשיון נהיגה משטרתי לתקופה שאינה עולה על 35 ימים." זה כדי להרתיע ולתת מענה להתנהגות שאנחנו רוצים לעקור אותה במשטרה.

מה קורה לגבי שוטר שנוסע בפראות וגורם תאונה?

עומד לדין ומשלם קנס.

פסילת רשיון נהיגה משטרתי היא רק עד 30 יום? גם אם הוא גורם תאונה? למשל, קצין משטרה יכול לשלול מאדם רגיל את הרשיון ל-60 יום?

צריך לזכור שזו אותה עבירת תנועה שעומדים בגינה לדן יחיד. אם זו עבירת תנועה שכרוכה בפגיעה במישהו, זה פלילי.

לדוגמא: אני היום עברתי באור אדום והתאונה היא תאונת רכוש בלבד, אין נפגעים. בגלל שעברתי באור אדום, קצין המשטרה שולל ממני את המשטרה ל-60 יום.

נכון. יכול להיות שאם תהיה שוטר הוא גם יעשה את זה. זה לא משפיע על הסמכות - -

אז למה פה אתם מקטינים?

אתה מדבר כאן על אותם מקרים שבכלל הוחלט שהשיפוט יהיה בפני דן יחיד. במקרים האחרים זה הולך לבית משפט פלילי רגיל לתעבורה ולשכת התעבורה מעבירה לפרקליטות אם היא רוצה - -

תראי, גם אזרחים, לא כל כך מהר מביאים אותם בפני בית משפט לתעבורה בנזק שאין בו פגיעות גוף.

נכון, אבל אתה יודע שדווקא עניינם של השוטרים להבדיל מאזרחים, כשיש נזק בלבד השניים מחליפים פרטים וכל אחד הולך לדרכו. מניסיון, אני יכולה לומר לך שכאשר רכב משטרתי פוגע ברכב אחר ועושה תאונה, ישר צריך ללכת ללשכת התנועה וגובים עדות ואפילו נשפטים ומקבלים קנסות. אני למשל, נסעתי לאחור ופגעתי ממשהו ונגרם נזק לרכב ונשפטתי.

כי גרמת נזק לרכב המשטרתי. פגעת ברכוש המשטרה.

אבל אם הייתי פוגעת בתאונת דרכים זה היה הולך ללשכת התנועה שם ופרקליט המחוז היה צריך להסכים לסגור תיק כזה.

אני אשאל את השאלה אחרת: יש לנו שוטר עשיר ולאשתו העשירה יש רכב שלה. הוא נהג ברכב שלה אבל הוא נהג בצורה מאוד פראית שהוא, כשוטר, לא יכול להרשות לעצמו לנהוג כך. לכן, המשטרה מחליטה - -

זו התנהגות שאינה הולמת. מדובר על עבירה בנהיגה ברכב משטרתי, כי אנחנו לא רוצים שיראו רכב משטרתי נוהג לא בסדר.

רבותיי, בואו נתקדם, סעיף (ה) מאושר.

"(ו) לגבי נאשם שהוא יוצא צבא כאמור בפסקת משנה (ג)(1), כשהוא בשירות – מחבוש לתקופה שאינה עולה על 35 ימים".

המצב קיים גם היום אבל יש איזה קטע מוזר שיש סמכות לרתק ל-5 ימים אבל מחבוש יש סמכות ל-7 ימים.

בגלל הוראות של הצבא. מאחר ומדובר בסדיר, בגלל פקודות הצבא עשינו גם פה. המחבוש הוא רק לגבי סדיר בדן יחיד.

למה לא להשוות את זה? אם הריתוק הוא 5 ימים למה שהמחבוש לא יהיה 5 ימים?

המחבוש הוא רק לגבי יוצאי צבא.

זה כדי לא ליצור את האבחנה בין שוטרי מג"ב לחיילים בסדיר.

היתה פניה כזאת ושינינו מאחר והמחבוש הוא מיוחד רק בדן יחיד לסדיר. בקצין שיפוט בכיר יש לנו את הכל אותו דבר אלא שהקנסות יותר גבוהים.

אנחנו נעשה את התיקונים בהתאמה.

אז למעשה סעיף 2 של שיפוט בכיר, ניתן להעביר אותו בהתאמה לכל התיקונים שביצענו.

בסעיף 35 ההסדר היה על דחיית ביצוע העונש אבל קצת הרחבנו.

רגע, הריתוק גם כפול ופסילת רשיון נהיגה זה גם כפול ומחבוש זה 35 ימים רק לסדיר.

"35. דן יחיד רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לדחות את ביצוע העונש או לקבוע תנאים לביצועו במעמד מתן הפסק, ואם הוגש ערר – גם לאחר מתן הפסק וכל עוד לא החל הדיון בערר; החל הדיון בערר – תהא הסמכות האמורה נתונה לדן בערר." זה הסדר שהיה ואמרנו שאפשר גם לא על פי בקשת הנאשם אלא גם ביוזמת דן יחיד.

לכמה זמן אפשר לדחות את ביצוע העונש?

אין הגבלה.

אבל יש לנו הגבלה של התיישנות עונשים.

אז אם אני דוחה את ביצוע העונש עד שנהייתה התיישנות ובא לציון גואל.

אתה צריך לכתוב חובת הנמקה. כתוב: מנימוקים שירשמו. נניח שהנאשם אומר שהוא לא יכול להיכנס למחבוש כי מחר לאח שלי יש בר מצוה. אז הוא צריך לכתוב בנימוק והנימוק עוצר את התקופה עד סוף הבר מצוה.

אבל פה כתוב: דן יחיד רשאי, מנימוקים מיוחדים שירשמו... כלומר, מי שכותב את הנימוקים זה הדן היחיד ואת אומרת, שזה על פי הבקשה של הנאשם.

פה זה ביוזמתו שלו. נגיד שהשוטר לא ביקש את זה כי הם לא יודעים הרבה פעמים להגן על עצמם כמו שצריך בדן יחיד, אבל נניח שהדן יחיד דוחה את ביצוע המחבוש לאחרי החגים.

זה בסדר. זו תקופה מוגבלת.

השימוש בזה הוא בסדר.

למה אתם לא מגבילים את התקופה?

ובלבד שלא יעלה על תקופת ההתיישנות? זה מצחיק. אני חושבת שגם הדן היחיד צריך לתת את הדעת על כך שתהיה איזו התאמה בין הדחיה לכך שהוא לא ימלט מהדין. אי אפשר לכתוב את הכל בחקיקה.

אבל מה הבעיה לקבוע מועד?

גם אם אתה דוחה ביצוע אתה כותב: יתייצב לעונש בתאריך זה וזה. ככה זה נרשם.

זה רק ריתוק קנס או מחבוש. אלה שלושת העונשים שיש להם משמעות מבחינת דחיה ובדרך כלל קובעים להם זמן.

נסיים את סעיף 36.

"36.(א) שוטר שהרשיעו דן יחיד, רשאי, בתוך 15 מיום שהומצא לו הפסק, להגיש ערר על הפסק ואם חויב בתשלום פיצויים לפי הוראות סעיף 71 – גם על החיוב כאמור בדרך שקבע השר." זה בתקנות. "(ב) בערר ידון קצין שיפוט בכיר שדרגתו אינה נמוכה מדרגת הדן יחיד שנתן את הפסק ושמונה לכך בדרך שקבע השר." – זה לשון של תקנות. הכל בתקנות.

מתי יהיו התקנות האלה?

יותקנו מיד אחרי.

ואתם תביאו את התקנות לכאן.

בוודאי.

כמה זמן יקחו התקנות?

אמרנו שאנחנו רוצים תחילה של 3 חודשים ואנחנו עכשיו כבר יושבים על התקנות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה סופית כי אנחנו לא יודעים איזה שינויים תכניסו לנו בחקיקה. התחלנו את הדיונים. "(ג) קצין שיפוט בכיר שמונה לדון בערר רשאי להשתתף בו, אף אם הוגש לאחר המועד האמור בסעיף קטן (א), אם הוכח, להנחת דעתו, כי היה הצדק סביר לאיחור." קורה. "(ד) העורר רשאי לחזור בו מעררו כל עוד לא ניתנה החלטה בערר. (ה) הוראות סעיף 29 יחולו, בשינוים המחויבים, גם לגבי מי שדן בערר."

למעשה, ההחלטה בערר היא סופית, אין עליה עוד ערעור?

נכון. אתה יכול לתקוף אותה רק בבג"ץ. "סופיות פסק של רב ניצב ושל שופט. 37. על אף הוראות סעיף 36(א), פסק של המפקח הכללי בשבתו כדן יחיד או פסק של רב ניצב או שופט, שאליו הועבר הדיון, לפי הוראות סעיף 29(ג), הוא פסק סופי."

36 ו-37 בסדר.

"38(א) קצין שיפוט בכיר הדן בערר רשאי – (1) לקבל את הערר ולזכות את הנאשם; (2) להקל בעונש; (3) לדחות את הערר; (להרשיע בעבירת משמעת אחרת, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן. (ב) היה הערר על חיוב בתשלום פיצויים לפי סעיף 71, רשאי קצין השיפוט הבכיר הדן בערר לבטל את החיוב בתשלום או להפחית את שיעור הפיצויים."

אבל אם הוא מרשיע בעבירת משמעת אחרת? אז מה? זה משנה את כללי המשחק.

מי שמגיש ערעור, גם אם הוא נחשד בעבירה אחרת, הוא לא מקבל עונש יותר חמור ממה שהוא קיבל.

אלא אם כן המדינה הגישה נגדו ערעור.

זה לא בדיוק העונש, זה דבר נוסף שנקבע בעל פה. זה לא בעונשים. לכן הוא ב-71 ולא בעונשים. התשלום צריך להיות בשים לב לנזק שנגרם למערכת. מה היה שווי הציוד שהוא איבד או איזה נזק הוא גרם לאוטו כשהוא פגע בפגוש וכולי.

סיימנו את סעיף 38. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)