PAGE
ועדת הכלכלה (497)
36
15/9/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום חמישי, י"א באלול התשס"ה (‏15 בספטמבר, 2005), שעה 12:30

1.
הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, מ/181

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

אילן ליבוביץ

עו"ד חוה ראובני
-
לשכה משפטית, משרד התחבורה

ולדימיר סימון
-
מנהל אגף כלכלה ותקצוב, משרד התחבורה

עו"ד עדנה הראל
-
משרד המשפטים

ניר הרוש
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

קרן טרנר
-
רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, מש' האוצר

סרן אייל טולדנו
-
יועץ משפטי, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סנ"צ חזי שוורצמן
-
רמ"ד מחקר, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רוית דדו
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ניצן יוצר
-
מנהל מינהלת הנתיב המהיר, חברת נתיבי איילון

יניב מלמוד
-
כלכלן בכיר, מינהלת הנתיב המהיר, חברת נתיבי איילון

עו"ד דוד טמיר
-
יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון

עו"ד רמי סופר
-
משרד דנקר לוסקי, יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון

ניר רז
-
המחלקה הכלכלית, אגד

גלית אייזמן
-
ראש תחום משק וכלכלה, נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר


שמרית שקד


ניר ימין (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת
הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005. זאת ישיבת שנייה שאנחנו מקיימים בנושא חשוב זה.


יש לנו כבר ניסיון בכבישי אגרה. בחוק הזה אנחנו רוצים לא לעשות טעויות, ללמוד הכול היטב וליצור חקיקה שלא תהיה דורסנית מדי כלפי הציבור. אנו חוששים שהציבור שרוצה להגיע ליעדו במהירות לא ינצל את כביש האגרה אם תיקבע אגרה גבוהה מדי. בדיון הקודם ראינו פרזנטציה של הנושא, שעל פניו נראה חשוב מאוד, הן מבחינת הבטיחות, הן לצורך הגעה ליעד בזמן, הן מבחינת התחבורה הציבורית. מי שיש ביכולתו לשלם אגרה ולנסוע באותם כבישים יכול ליהנות מהם.


נעבור ישר לקריאת סעיפי הצעת החוק החשובה הזאת. תוך כדי ההקראה נשמע את כל מי שירצה להעיר ונוכל להתייחס ולתקן, במידת האפשר. המטרה לקדם את החקיקה הזאת, ואם אפשר גם לסיים אותה. בבקשה.

לפני שאכנס לגוף החוק, אני מבקשת להעביר לגברת ורון את השתתפותנו בצערה, בשמי ובשם הלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

אנחנו מעבירים לה תנחומינו בשם הוועדה. ביקרתי אותה אישית וחיזקתי אותה. לא פשוט לאבד הורה, אבא, בכל גיל שהוא. אני בעצמי עברתי תקופה קשה מעין זאת. אנחנו מחזקים אותה בשם כל חברי הוועדה, בשם היועצת המשפטית, בשם ההנהלה, בשם חברי הכנסת ובשם כל היושבים כאן היום אתנו. אנחנו מקווים מאוד שהיא תצא מזה כאשר תחזור לעבודה ולשגרה הרגילה.


"כי סוף אדם למיתה, סוף בהמה לשחיטה" – אלה המושגים ביהדות. זה סוף האדם. כמובן כשרואים את הילדים, הצאצאים שמשאירים כאן, זה הנחמה הגדולה. ראיתי את הצאצאים של אבא שלה, את הילדים והנכדים – אכן גאוות יחידה.

הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005


סעיף 1 – תיקון שם החוק

"בחוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה), התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה)" – יימחקו."


תיקון שם החוק נועד לבטא את התיקון במהות החוק – לא עוד הוראת שעה. אנחנו בונים את החוק כך שהנתיבים המהירים לא יהיו רק לרכב ציבורי. הפרופורציה בין רכב ציבורי ורכב לא ציבורי תבוא לידי ביטוי בחוק, אם כי תהיה עדיין עדיפות לרכב ציבורי.

כלומר, זה לא יהיה הוראת שעה אלא חוק. מוחקים את הוראת השעה.

מוחקים את הכותרת "הוראת שעה".

סעיף שאין עליו הערות הוועדה מאשרת?

כן, בוודאי. נשמע הערות, במידה ויש, ואם אין הערות הסעיף מאושר. סעיף 1 מאושר.

מתי אדוני רוצה לקבל את ההסתייגויות?

בסוף הדיון נראה עד לאן התקדמנו ואם לאדוני יהיו הסתייגויות נשמע אותן בשמחה רבה.

בכל סעיף לגופו.

אני רוצה לדעת את הטכניקה, משום שעל-פי התקנון אם אני מגיש 10 הסתייגויות יש זמן דיבור מינימלי שעלי לקבל על כל הסתייגות כדי לנסות לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהסתייגות שלי, להכניס אותה לגוף החוק.

נעשה את זה תוך כדי הדיון.

אני רוצה להזכיר שהסתייגות היא בעצם הצעה לתיקון סעיף שהוצעה לוועדה והוועדה לא קיבלה, ולכן חבר הכנסת מגיש הצעתו כהסתייגות.

אולי הוועדה תקבל את הסתייגותו.

יתכן שהוועדה תקבל את הצעתו ואז היא לא תהיה הסתייגות. אני מזכירה שוב שבז'רגון הפרלמנטרי מבחינים בין הסתייגות מהותית, הצעה מהותית שצריך להעלות בוועדה, ובין הסתייגות לצורך דיבור.

כאשר זה הערה לא מהותית אז בסוף הדיון אני מבקש מהיועצת המשפטית לרשום 20 הסתייגויות לא מהותיות ואז יש לי 100 דקות דיבור.

סעיף 1 מאושר. נעבור לסעיף 2.

סעיף 2 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי

"בסעיף 1 לחוק העיקרי –

(1)

""אגרה" – תשלום בעד נסיעת רכב בנתיב מהיר כאמור בסעיף 3(א);

"אמצעי זיהוי" – אמצעי המיועד לשמש לזיהוי החייב לצורך חיובו בתשלום אגרה וחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה, שאושר על-ידי הרשות הממונה לפי הוראות סעיף 2ד(ג)(2);

"בעל זיכיון" – מי שבידו הסמכות להפעיל נתיב מהיר, אחד או יותר, כאמור בסעיף 2א;

"בעל רכב" – הבעל הרשום ברשיון הרכב;

"דמי טיפול" – תשלומים עתיים מאת מנוי בעבור הטיפול השוטף הכרוך בהתקשרות עמו בהסכם;

"דמי רישום" – תשלום מאת מנוי בעבור ההתקשרות עמו בהסכם;";"

מכיוון שיש כאן כמה הגדרות חדשות שמשנות את המצב הקיים, לפחות זה הקיים בכביש ארצי לישראל, כמו למשל נושא דמי הטיפול שלא קיים היום, אולי כדאי שתציגי אותן.

עוד לא בטוח שזה יהיה קיים. בהמשך, כאשר ניכנס לגוף החוק נראה שאנחנו מכינים כאן תשתית, אם לזכיין מסוים בחוזה הזיכיון תינתן רשות לגבות דמי טיפול או דמי רישום. אנחנו מכינים כאן את התשתית החוקית.

מה המשמעות של זה?

"דמי טיפול" – מנוי שקשור בהסכם ומשלם בהוראת קבע, על-פי ההסכם אתו תיאורטית ניתן לגבות ממנו פרט לכך מדי רבעון עוד 10 שקלים על הטיפול בגבייה, דמי גבייה, משהו כזה.

מאיפה זה נולד?

זה נולד מהפוטנציאל האפשרי. אנחנו מכינים כאן חוק קבוע, לא הוראת שעה. הוא לא נועד לפרויקט ספציפי, למרות שכיום יש פרויקט ספציפי בדרך. לפי המכרז הקיים היום לנתיב מהיר בכניסה לתל-אביב לא ייגבו סכומים כאלה. אנחנו רוצים להכין בחוק תשתית, אם במכרז מסוים, בזיכיון מסוים תינתן אפשרות כזאת.

למה שתינתן האפשרות? האם יש כוונה לתת אפשרות כזאת? תסבירי לנו מה הצורך באפשרות כזאת. אם היום גם בכביש חוצה ישראל וגם במכרז שיצא לנתיב המהיר לתל-אביב אין אפשרות כזאת, למה את צופה שבעתיד תהיה אפשרות כזאת?

זה הכול איזונים כלכליים של פרויקט ספציפי, על-פי התקשרויות עם זכיינים ואפשרויות שיעלו בהמשך הדרך.

למה אנחנו צריכים כבר היום לתת משהו? את הרי יודעת, מה שמופיע בחוק ימצא ביטוי אוטומטי במציאות. במכרז הבא מישהו כבר יגיד שהוא רוצה את זה. זה עוד מס שמטילים על הציבור.

אנחנו לא מציעים לגבות דמי טיפול או דמי רישום בשלב הזה. תמיד יש דילמה, מצד אחד לנסות לחוקק חוק שינסה לצפות את כל המצבים האפשריים בעתיד, ומצד שני, לעשות חוק מצומצם יותר ובעתיד כשנרצה לעשות משהו יהיה צורך לתקן את החוק כי החקיקה הקיימת לא תתייחס לאותה אפשרות. אנחנו רואים את זה כחוק מסגרת הצופה פני העתיד לגבי פרויקטים רבים.

חבר הכנסת ליבוביץ אומר בצדק, שבמקרים רבים כאשר התכוונו לעשות חוק כולל, כדי שמלאכת החקיקה לא תהיה טלאי על טלאי וכדי שאם יצטרכו אי-פעם לעשות משהו תהיה אופציה פתוחה, ראינו מייד שהשתמשו בכל האופציות שהשארנו פתוחות.

אם החוק מאפשר אז אוטומטית הזכיין יבקש את זה.

ראשית, עובדה שבפרויקט הראשון, למרות שאנחנו מניחים שתיקון החוק יעבור, אנחנו לא מנצלים את ההזדמנות. בפרויקט הראשון לא יהיו דמי טיפול ודמי רישום. למה בכל זאת הכנסנו את זה? כדבר שבשגרה, ברוב כבישי האגרה בעולם נהוג תשלום קבוע, שאיננו תלוי בשאלה האם אתה משתמש או לא. זה מקנה למשתמש זכויות כלשהן – לפעמים מספר נסיעות חינם, לפעמים דוח חודשי. זאת הפרקטיקה הנהוגה בעולם. אנחנו רוצים לצאת לדרך מבלי להפעיל את הסעיף הזה, ואכן בטיוטת חוזה הזיכיון מבהירים לזכיין שלא יוכל לגבות דמי טיפול ודמי רישום, כי אנחנו רוצים לעודד רישום והצטרפות. אבל האופציה הזאת קיימת מאחר ועושים חוק מסגרת, מאחר וכך נהוג בעולם, ומאחר ואנחנו רוצים לשמר אופציה של רכישת מנוי למי שישלם תשלום חודשי ויוכל בשעות השפל להשתמש בכביש מבלי לשלם אגרה רק משום שהוא מנוי של המִתקן.

אם אני מנוי בכביש הזה ונוסע בו מדי יום, וחבר הכנסת ליבוביץ משתמש בכביש רק מדי פעם?

במתקן בפרויקט שיוצא כרגע לדרך בתל-אביב אין כוונה להפעיל את האמצעי הזה. במתקן הזה הכוונה שההרשמה תתבצע בחינם, וגם לא יהיה תשלום חודשי קבוע, אלא רק תשלומים שהם תוצאה של השימוש: תשתמש – תשלם; לא תשתמש – לא תשלם. אבל החוק הזה נועד להסדיר את הנתיבים המהירים באופן כוללני יותר. הצבעתי על כך שאנחנו לא עושים את זה הפעם, כי התעורר כאן חשד שאם רק תהיה אפשרות מייד ינצלו אותה.

ומה יהיה בפעם הבאה?

באופן טיפוסי בכבישי אגרה אחרים בעולם מאפשרים לאדם להיות מנוי. הוא משלם תשלום חודשי כלשהו בשל כל מיני עלויות שיש למפעיל השירות, למשל תמורת זה שמצמידים לרכבו רכיב כלשהו, למשל תמורת זה שיש לו זכות לנסוע כמה פעמים בחודש ללא תשלום בשעות השפל.

תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות ממקומות בהם זה מופעל?

הכביש ששימש מודל לכביש 6 מהבחינה הטכנולוגית הוא כביש 407 בטורונטו, שהוא כביש אגרה אלקטרונית מלא, בלעדי, כמו כביש 6. שם נהוג תשלום חודשי שלא תלוי בנסיעות. כאשר אתה מנוי, גם אם אתה לא נוסע בכלל אתה משלם הכול. זה דומה לחשבון הטלפון, כאשר גם אם אתה לא משוחח כלל במשך כל החודש אתה עדיין משלם דמי שימוש קבועים.

באילו מקומות נוספים יש דוגמאות כאלה?

זה הפרקטיקה, זה בדרך כלל המצב. כמעט בכל מקום בו יש כביש אגרה יש הליך של רישום, יש הליך של קבלת טרנספורטר, מין משיב, ותשלום חודשי. דווקא שיטתנו חריגה, היא לא הדבר האופייני.

דמי רישום – כלומר קודם כול צריך להירשם ורק אחר-כך גובים את דמי השימוש הקבועים? או לוקחים דמי שימוש קבועים גם אם אדם בכלל לא משתמש בכביש?

בעתיד תהיה מתכונת של שני סוגי תשלומים: 1) דמי רישום – תשלום חד-פעמי; 2) דמי טיפול – תשלום חודשי.

אבל קודם כול עליך להיות רשום כדי לקבל את דרישת התשלום.

במקרה שלנו אתה חייב להיות רשום. אתה מקבל טרנספורטר ולא משלם, לא תשלום חד-פעמי ולא דמי טיפול חודשיים.

אני לא דן על מה שקיים היום. אנחנו מדברים על חוק שישליך על המצב בעוד 100 שנים.

החוק הזה מאפשר לגבות גם תשלום חד-פעמי וגם תשלום חודשי.

בנוסף לאגרה.

זאת הערה חשובה, משום שמדבריך עלה כאילו יתכן שמי שנגבים ממנו דמי טיפול, לאחר שנרשם, לכשהדבר יעוגן בהסכם זיכיון מסוים ניתן יהיה לוותר על תשלום אגרה, לפחות לגבי חלק מן הנסיעות. אני לא רואה את האסמכתה החוקית לכך, אני לא רואה שיש לכך תשתית חוקית. על-פי הגדרת "דמי הטיפול", זה "תשלומים עתיים מאת מנוי בעבור הטיפול השוטף הכרוך בהתקשרות עמו בהסכם", לא בשל נסיעות.

יתכן למשל שבשעות השפל מעוניינים לאפשר לאנשים להשתמש בכביש. חותמים איתם על הסכם, נותנים להם משיב, ואומרים: מאחר ואתם מנויים ההסכם הזה מזכה אתכם בשימוש ללא תשלום בשעות השפל.

זה לא דמי טיפול.

כאשר ישבתי בישיבת הכנה בנושא הזה הערתי תשומת לב לבעיה שהאגרה, כפי שנראה בהמשך, טעונה אישור של ועדת הכלכלה, אולם, אם לא טעיתי, הרי דמי הרישום ודמי הטיפול והוצאות הגבייה והפיצויים וכל התשלומים הנוספים אינם טעונים, בהתאם למוצע, אישור של ועדת הכלכלה. זה לא יאפשר לוועדת הכלכלה, כאשר תאשר אגרות, לראות את הסינרגיה בין כל התשלומים האלה. אם אכן – וזה מה שאמליץ בפני הוועדה – סוגי התשלומים האחרים גם הם יהיו בפיקוח פרלמנטרי אזי יתאפשר לעשות את האיזונים בין כל הרכיבים האחרים של התשלומים.

אני מבקשת לחזור ולחדד, צריך לזכור שבניגוד לכביש 6, על-פי החוק המוצע, שמתייחס לא רק לפרויקט הקיים אלא גם לפרויקטים עתידיים, אין משתמשים מזדמנים. השימוש לעולם כרוך במנוי מראש, בהירשמות כלשהי. כך מופיע בחוק המוצע. רבות מהבעיות המוכרות לנו בכביש 6, שנוגעות להקצאת חשבונות, קשורות למשתמשים המזדמנים.

אם כך, על אחת כמה וכמה, זה פשוט עוד עלות שמשיתים על המנוי. אין בזה שום דבר. זה לא אומר שאני אקבל נסיעות חינם בשעות השפל, כפי שמנסים להציג לנו. זה פשוט תשלום נוסף שרוצים לאפשר לזכיין להשית על המשתמש.

אני מבקשת שתבהירו את הנושא הזה, שיעלה בוודאי בהמשך הדיון כאשר נגיע לסעיף הספציפי. הרי לא יעמוד שוטר בכניסה לנתיב אגרה ויחסום כניסה של רכב מזדמן. רכב מזדמן יוכל לשלם. יתכן שתהיה אפשרות לתשלום toll, כפי שניתן למצוא בחוץ-לארץ, כשזורקים אל תוך סל את האגרה. האפשרות הזאת מעוגנת גם היא בהצעת החוק. אלא אתם אומרים, אותו משתמש מזדמן שלא נרשם מראש יושתו עליו תשלומים נוספים. כלומר, לא נכון שבכביש לא יהיה שימוש למשתמשים מזדמנים, אלא השימוש יהיה יקר בהרבה. כך אני מבינה את העניין.

צופים שהשימוש המזדמן יהיה מצומצם בהרבה מהיום.

אבל הוא לא ייחסם לחלוטין. אם הבנתי נכון, תגבו ממנו פיצוי והחזר הוצאות על השימוש בנתיב האגרה.

לא זה ששילם בכניסה, אלא זה שלא נרשם ולא שילם בכלל.

עכשיו מדברים על מישהו שמשלם דמי טיפול ודמי שימוש והוא משתמש צייתן. עדיין יש הוצאות הכרוכות בטיפול בו. קודם כול, הוא מקבל טרנספונדר, שעולה היום כ-160 שקלים.

זה פיקדון שתגבו ממנו בנוסף.

אין חובה לתת פיקדון. אם הוא נותן מספר כרטיס אשראי הוא לא צריך לשלם פיקדון.

מהדברים שלך אני מבין שיש כבר תוכנית איך גובים בדיוק את דמי הטיפול ודמי הרישום, אם אתה כבר יודע כמה עולה הטרנספונדר.

טרנספונדר בכל מקרה יהיה.

האמיני לי, למדתי לקרוא בין השורות, אפילו אם זה לא כתוב שם, ואני כבר מבין שבמכרז הזה אמנם לא יהיו דמי טיפול ודמי רישום אבל במכרז הבא הם כבר ייגבו.

יתכן שיוצע להכניס תיקון גם במכרז הנוכחי. הכול יכול להיות.

ביקשת לדעת מתי למשל זה יכול להיות. אנחנו משיבים לך ואז אתה אומר: הנה, חשפתי את ערוותכם, זאת מזימה, אתם מתכוונים לעשות את זה מייד כשהחוק יאושר. הציעה היועצת המשפטית לוועדה שזה יהיה טעון אישור הוועדה. זה יפתור את הבעיה.

אני חושבת שראוי להשאיר גמישות לפרויקטים השונים בעתיד, אבל שבכל מקרה ספציפי הוועדה תוכל לראות אילו תשלומים רוצים לגבות ולבדוק את האיזון ביניהם.

אפשר למחוק את דמי הטיפול ודמי הרישום.

בהתאם להחלטת הממשלה, רוצים לעשות פרויקט בלי כספי מדינה, בלי להשית מסים על אף אחד, מנסים לבנות פרויקט במימון יזם פרטי. מכאן נולדה הצעת החוק, לכיוון הזה אנחנו הולכים. אנחנו לא מחפשים להטיל מסים על אף אחד.


יש אנשים שרוצים להשתמש בשירות הזה, אבל מי שלא רוצה להשתמש בו לא חייב, יוותרו לו על-פי הפרויקט הנוכחי 3 נתיבים, בדיוק כפי שהיו לפני הפרויקט. לא פגענו באף אחד. קודם כול, אנחנו רוצים לאפשר לתחבורה ציבורית לנסוע שם בחינם, לכן עשינו את החוק הזה, לאפשר לתחבורה הציבורית להיכנס למרכזי הערים מהר, בחינם, בשירות יעיל, כפי שהצגנו בפרזנטציה בישיבה הקודמת.


ככל שייווצר עודף קיבולת בנתיב הזה, אנחנו לא רוצים להשית את זה על אחרים. אנחנו רוצים לעשות פרויקט סגור. כאשר אדם מחליט להשתמש בכביש הזה, אל"ף, הוא צריך לשלם אגרה, ובי"ת, יתכן שכדי לנהל את הטיפול בו יהיה עליו לשלם דמי טיפול, כי הליך הרישום שלו גם כן כרוך בעלויות ולא נעשה בחינם.

זה לא נכלל באגרה? אתה גובה ממנו כבר אגרת נסיעה, למה זה לא כלול בפנים?

תגבה אגרה מספיק גבוהה, וגמרנו.

יש אגרה בגובה מסוים, וזה צריך להיכלל באותו סכום. למה 10 פעמים לסבך את העניין?

האגרה, בשונה מכביש 6, לא נגבית בשל שיקול פיננסי. אנחנו גובים כאן אגרה שמטרתה לווסת את התנועה. אנחנו מכתיבים לזכיין לאפשר לתנועה לנסוע במהירות 70 קמ"ש ולהכיל לפחות 1,600 כלי רכב. כאשר המהירות תואט – סכום האגרה יעלה; כאשר המהירות תגדל – סכום האגרה יירד. זה כלי לוויסות התנועה.

באגרה הזאת צריכים להיכלל דמי הטיפול, דמי הרישום וכדומה.

ומה אם יש לך משתמש שצריך לתחזק אותו? הוא נרשם, מקבל ציוד ומקבל חשבון פעם בחודש, אבל נוסע 3 פעמים בשנה. יתכן שאדם כזה צריך לשלם תשלום חודשי כלשהו.

למה להעניש אותו?

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם. למה אדם כזה עולה כסף, ולעומת זה אדם שנוסע מדי יום עולה פחות כסף, או מישהו שנוסע בכביש 6 היום לא עולה בכלל כסף למדינת ישראל, או מי שייסע בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב לכשייבנה במהרה בימינו לא יעלה שום כסף לחברה? אני לא מצליח להבין. אם זה עולה כסף, אז צריך להחיל את זה גם בכביש 6 וגם בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב. אם זה לא עולה כסף, אז זה לא עולה כסף. אולי ניתן לגלם את זה בתוך עלות האגרה.

זה מודלים כלכליים שונים, וכולם אפשריים. אולי אפשר לעשות איזונים שונים בין כולם. במודלים כלכליים בכל מקרה עולה שאלת האיזון. כך גם באינטרנט – האם תשלום קבוע וגלישה חופשית או תשלום על-פי מידת השימוש, וכך גם בתעריפים של הבנקים – האם לשלם מדי חודש עמלה בסכום מסוים שתכלול את כל השירותים. בכל מיני הקשרים כלכליים של כל מיני שירותים יש אפשרויות שונות לאזן בין תשלומים שונים.

זה הטעיה של הציבור. הציבור יודע, כתוב לו שבזמן נתון הכביש עמוס ועליו לשלם 10 שקלים, וכשהתנועה דלילה עליו לשלם 5 שקלים. הוא לא יודע שמאחורי זה יש לו עוד תשלומים.

אין עוד תשלומים. התשלומים האלה יילקחו רק ממנוי.

אבל גם מנוי ישלם את האגרה.

כן, אבל יש לו הסכם מראש. לא מטעים אף אחד. משתמש מזדמן שמשלם בכניסה, לא גובים ממנו את התשלומים האלה, כי בהגדרה אלה תשלומים מאת מנויים. מנוי חותם על הסכם, יוצר התקשורת ואומרים מה העלויות שלו. הוא מחליט האם הוא רוצה להתקשר או לא רוצה להתקשר.

אם אתה רוצה לשלם עבור שימוש חד-פעמי – אפשר, אבל זה מחייב בירוקרטיה. תצטרך לשים את הכסף במעבר ולשלם וכך תפסיד את 5 הדקות שניסית לחסוך. במקום לשלם במעבר, יש מי שמעדיף לעשות מנוי כדי שיוכל לעבור שם באופן חופשי ובנוחות.

למה אתה משלם עבור חשבון הבנק שלך תשלום קבוע גם אם לא עשית אף פעולה כל החודש?

מי אמר שזה בסדר?

דרך אגב, התשלום הקבוע לדמי הטיפול יחויב גם בעמלת שורה בבנק ...

למה זה טוב?

כי עולה כסף לתחזק לקוח.

גם היום זה עולה כסף.

אתה רוצה להטיל את העלויות על מי שגורם אותן ובמידה שגורם אותן. אם עולה לתחזק מישהו 10 שקלים בחודש והוא לא נוסע, אז עליו לשלם 10 שקלים בחודש.

נשאיר את זה פתוח בינתיים. נמשיך הלאה בקריאת סעיפי החוק, נלמד את היישום ואז נחליט מה לעשות.

אם כך, ההגדרות "דמי טיפול" ו"דמי רישום" נשארות בסימן שאלה. שאר ההגדרות מאושרות.

"(2)

""הסכם" – הסכם להסדרת חיובים, כמשמעותו בסעיף 3ג;

"הרשות הממונה" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 2ד(א) או 2ה(ב), לפי הענין;

"חוב חלוט" – חיוב שלא הוגש לגביו ערר כאמור בסעיף 4ח וחלף המועד להגשת ערר כאמור, או שהערר לגביו נדחה ולא ניתן עוד לערער על ההחלטה שניתנה לגביו, או שניתן לגביו פסק-דין חלוט;

"חוזה זיכיון" – חוזה בין הממשלה בשם המדינה לבין בעל זיכיון, כאמור בסעיף 2ב;

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;

"חיוב" – חיוב בתשלום אגרה, דמי טיפול, דמי רישום, או פיצוי והחזר הוצאות כמשמעותם בסעיף 4א, או חיוב בהפקדת עירבון לפי הוראות חוק זה;

הגדרת "חיוב" תישאר בינתיים ללא אישור.

""חייב" – כמשמעותו בסעיף 3ד;";"

כל ההגדרות בפסקה 2(2) אושרו, למעט הגדרת "חיוב".

"(3)

""מנוי" – מי שהתקשר בהסכם עם בעל הזיכיון;";

(4)

""עירבון" – סכום שיש להפקידו אצל בעל הזיכיון, כנגד קבלת אמצעי זיהוי;"

מה זה?

מה שהיום מכונה פיקדון הוא למעשה עירבון. נותנים לך אמצעי זיהוי – "פסקל" – להתקין ברכב כדי שהמצלמות יזהו ויידעו לאן לשייך את החיוב עבור הנסיעה.

בכביש 6 זה על-פי מספר הרכב.

התקנת אמצעי הזיהוי על הרכב מוזילה את האגרה. למי שאין "פסקל" מצלמים את הרכב, מזהים את המספר ושולחים חשבון.

כלומר העירבון הוא על ה"פסקל" שאתם רוצים להתקין ברכב?

כאשר נגיע לסעיף תראו את התנאים בהם נקבע העירבון.

זה מה שקרוי פיקדון, אבל המונח המשפטי הנכון הוא "עירבון", תמורת קבלת מכשיר ששוויו 160 שקלים.

160 שקל זה מה ש"דרך ארץ" גובים עבור הטרנספונדר.

ומה זה "פיקדון"?

""פיקדון" – סכום המופקד אצל בעל זיכיון על-פי הסכם, המתחדש מזמן לזמן והמשמש לכיסוי חיוביו של מנוי;"


אדם משלם מראש, מפקיד קופה של 200 שקלים אצל בעל הזיכיון, אם הוא רוצה, וכל פעם מורידים מזה. זה אחת החלופות של תשלום על-ידי מנוי.

כולל דמי טיפול ודמי רישום?

מורידים מזה את מה שהוא חייב לשלם על-פי ההסכם – אגרות תמורת הנסיעה וחיובים נוספים, אם יהיו – וכשזה נגמר מודיעים לו.

זה רק אם הוא עושה הסכם.

""פקח" – מי שהוסמך כפקח לפי הוראות סעיף 4ג;";

(5)

""רכב שיוך" – רכב שנקבע בהסכם כרכב שאליו ייוחסו החיובים אשר בהם יחויב המנוי, לצורך אכיפתם;"."


אפשר שמנוי יעשה הסכם לגבי כמה כלי רכב. בסוגים מסוימים של הסכמים תהיה חובה לתת רכב שיוך, אם יהיה צורך לאכוף את החיובים.

זאת תהיה חובה או רשות?

זה אופציונלי.

רק בסוגים מסוימים של מנוי. יש חלופות שונות.

אני מבקשת להבהיר אם זאת תהיה חובה או רק אופציה.

זה לא חובה. זה מלקחי כביש 6. אנשים רבים נוסעים בכלי רכב לא שלהם. דוגמה אופיינית זה חיילים שנוסעים ברכב של הצבא. מנגנון הגבייה בנוי על אכיפה שהולכת אל הרכב, למשל על-ידי אי-חידוש רשיון הרכב. אבל אם אתה נוסע ברכב של הצבא, הצבא לא מסכים שאם לא שילמת עבור הנסיעה רשיון הרכב לא יחודש. אנשים שנוסעים ברכב שאינו רכבם היו מנועים עד כה מלנסוע בכביש אגרה, כך היה בכביש 6. כדי שגם אנשים כאלה יוכלו לנסוע, למרות שאינם יכולים להשתמש ברכב המעביד כרכב שאליו הולכת האכיפה, הם רשאים להגיד: אני אמנם נוסע ברכב הזה אבל את האכיפה תבצעו על רכב אחר, רכב בבעלות בן-זוגי או רכב אחר שיש לי.

המנגנון הזה יתקיים כחובה כאשר המנוי מבוסס על תשלום באמצעות כרטיס אשראי או הוראת קבע בלבד.

למשל מנכ"ל חברה הנוסע ברכב של החברה.

אם הוא המנכ"ל אז בדרך כלל לא תהיה בעיה.

אם הוא סמנכ"ל חברה הנוסע ברכב של החברה.

ברוב המקרים זה מסתדר. אדם נוסע ברכב המעביד ורוב המעבידים לא רואים בזה בעיה, ואם לא שילמת אז רשיון הרכב הזה, למרות שהוא רכב של המעביד, לא יחודש. אבל יש סוג משתמשים מסוים, והצבא הוא דוגמה אופיינית, שעד כה לא נמצא להם פתרון.

זה דוגמה לא טובה, כי יש לנו הסכם עם כביש 6. אנחנו לא מתקשרים באופן פרטי.

כך זה פועל בכביש 6. אתה לא יודע מה יהיה במקרים אחרים.

מזה אני חושש, כי אחר-כך יהיה לנו הסדר כלשהו וחייבים אולי יביאו אלינו חיובים יותר ממה שאנחנו חשופים היום.

אתה מציע שלא ניתן לחיילים אופציות שאין להם היום?

אתה רוצה להטיל על החייל שנוסע עכשיו ברכב של המפקד שלו וצריך לקחת אותו לטיפול במוסך, שאם ייכנס לכביש הזה החיוב יגיע לרכב של אמא שלו?

רכב שיוך מיועד למקרים של הסכם הכולל תשלום בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, ורכב השיוך נקבע אך ורק בהסכמה בכתב ומראש של בעל הרכב. כלומר, החייל לא יכול לקבוע את הרכב של הצבא כרכב שיוך, ואני לא יכולה לקבוע את הרכב של אח שלי כרכב שיוך, אלא אם נתן הסכמתו מראש ובכתב. המטרה להקל על מי שמשתמש בכמה כלי רכב. זה יאפשר למקד את האכיפה על רכב אחד, כאשר אין תשלום מראש. כאשר יש פיקדון לא צריך את זה.

ראינו בעיני רוחנו משפחה שיש לה שני כלי רכב, אחד בבעלותה שנוסעת בו האישה והשני בבעלות מקום העבודה של הבעל. בעבודה אסרו על הבעל לנסוע בכביש אגרה אם הקנסות יגיעו אליהם. הוא אומר: מדי פעם אני צריך להגיע לתל-אביב בדחיפות ורוצה להשתמש בכביש האגרה, לכן אני מבקש להתקשר אתכם ובמקום להשית את הקנס על האוטו שקיבלתי מהמעביד תשיתו אותו על האוטו בו נוסעת אשתי. אנא רשמו כרכב שיוך את האוטו של אשתי. פתחנו עוד אופציה לשימוש. אנחנו רק פותחים אופציות.

זה רכב של הצבא, כי הוא רב-סרן בצבא. קודם כול, הצבא בכלל צריך להסכים שישימו את אמצעי הזיהוי על הרכב. אם הצבא לא אפשר לשים אמצעי זיהוי, כי הצבא החליט לא להתקשר עם הזכיין ולא לאפשר לחיילים לנסוע על כביש 6 – כך היה בהתחלה, רכבים צבאיים לא נסעו על כביש 6 – אז הוא לא יכול בכלל להתקין את התקן הזיהוי.

זה מטפל בדיוק בבעיה שציינת, כאשר הצבא אומר שהוא לא מוכן שהרכב יהיה עירבון לתשלום, בשום דרך שהיא, אבל אתה שנוסע ברכב לצבא בכל זאת רוצה לנסוע בנתיב המהיר. אתה יכול להתקשר עם המפעיל באופן שרכב אחר, לא רכב של הצבא, הוא העירבון, על אף שאתה נוסע ברכב צבאי. זה משחרר אותך מהצורך לקבל את הסכמת הצבא, מפני שהרכב של הצבא לא מהווה בטוחה.

זה לא ישים. אם הרכב הזה משמש 5 חיילים, הוא רכב משותף ל-5 רבי-סרן, למי תשייך את זה? כשהרכב ייסע, על שם מי זה יהיה?

הצבא יחליט מה הוא רוצה לעשות. אם הצבא מוכן שהרכב הצבאי יהיה רכב שיוך, מה טוב. אם הצבא לא מוכן, זה מאפשר לאנשים להשתמש בכביש גם מבלי שהצבא יסכים.

אתה אומר משהו אחר. אתה אומר שהצבא לא מסכים בכלל להתקשר עם המפעיל החדש. יבוא רב-סרן פלוני, יתקשר עם החברה, יקבל אישור של אשתו שמסכימה שרכבה יהיה רכב שיוך, וכל נסיעה שתבוצע ברכב הצבאי תגיע לאשתו. עכשיו חייל אחר ייקח את הרכב לטיפול, ייסע בכביש, והחיוב יגיע גם כן לרכב של אשתו.

רק אם חתמת על הסכם שהחיוב של אותו כלי רכב יגיע אל אשתך. בצבא לעתים 3-4 קצינים מתחלקים בכלי רכב אחד. יתכן שהרכב נמצא בהסדר, אבל כיצד יידעו מי נסע בו ומתי ואת מי לחייב?

באותו מקרה לא יחתמו על הסכם שיוך.

נניח שאני ויושב-ראש הוועדה חולקים רכב. אני רוצה להיות משויך והוא לא רוצה להיות משויך. אם הוא נסע על הכביש יחייבו אותי?

לא ייחתם הסכם שיוך. הרי הסדר רכב שיוך הוא חלק מההסכם שחותם בעל הרכב. אנחנו נותנים כאן אופציה. אנחנו רוצים לתת הקלה למי שמתקשר בהסכם עם הזכיין כדי שהחיובים על הנסיעות ברכב יופנו בצורה קלה יותר. אם יש לך בעיה עם זה ואכן שניים חולקים באותו רכב ויכולה להתעורר בעיה, או אם 4 רבי-סרן משתמשים באותו רכב, לא יחתמו על ההסכם הזה ולא יוגדר רכב שיוך, פשוט מאוד. אין כאן שום אסון. זה הקלה. לא רוצים – לא ישתמשו.

אנחנו מאשרים את פסקה 2(5).

סעיף 3 – תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי

"בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "רשאי השר" יבוא "השר רשאי" ובמקום הסיפה החל במילים "יהיה לתקופה שיקבע" יבוא "יהיה נתיב מהיר, לתקופה שיקבע, ושלא תעלה על 30 שנים מהמועד שאושר על-ידי הרשות הממונה כמועד הפעלתו"."


סעיף 2 הוא הסעיף המרכזי של החוק, שעניינו קביעת הנתיב כנתיב מהיר. הסעיף קובע היום: "רשאי השר לקבוע כי נתיב חדש ... יהיה, לתקופה שיקבע ושלא תעלה על 5 שנים מיום הקביעה, נתיב מהיר", ובאישור ועדת הכלכלה השר יוכל לקבוע כנתיב מהיר גם נתיב שאיננו חדש, וגם כן לתקופה של 5 שנים, ואז על נסיעה בנתיב כזה יהיה חיוב באגרה.


כך קובע הסעיף היום. אנחנו רוצים לשנות את זה.


לא שינינו את בעל הסמכות, מי רשאי לקבוע. בנתיב חדש זה עדיין השר, ובנתיב קיים זה השר באישור ועדת הכלכלה. את זה אנחנו לא מבקשים לשנות.


אנחנו מבקשים לשנות את משך התקופות, שזה יהיה לתקופה שלא תעלה על 30 שנים. בחוק הקיים יש הגבלה ל-5 שנים וכאן אנחנו רוצים להעלות את זה ל-30 שנים, כחלק מההעברה למגזר הפרטי, ל-BOT, כי 5 שנים זה כמובן תקופה לא ריאלית לפרויקט כזה.

הבדל נוסף שכדאי לעמוד עליו, שהיום תחילת התקופה ביום הקביעה של השר, ועכשיו היא תהיה ביום שאושר על-ידי הממונה כמועד הפעלת הנתיב. השאלה שלי, איך יידע הציבור מתי היום שאושר כְיום ההפעלה? האם 15-20 שנים אחרי כן יצטרכו לפתוח את העיתונים לצורך העניין הזה? כי קביעה נעשית בתקנות. היום שאישר הממונה כמועד הפעלה הוא לא מועד שבא לידי ביטוי באיזו תעודה ציבורית. הייתי מציעה להוסיף, שהרשות תפרסם ברשומות הודעה על מועד ההפעלה.

ואז עוד 20 שנים יידעו מתי התחיל המניין.

אין לנו התנגדות. ההודעה הפורמלית תהיה ברשומות. בילקוט הפרסומים תהיה הודעה וכל אחד יוכל לבדוק מה התאריך.

סעיף 3 מאושר.

סעיף 4 – הוספת סעיפים 2א עד 2ה לחוק העיקרי

"אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"2א.
בעל זיכיון

(א)
נתיב מהיר יופעל על-ידי בעל זיכיון.

(ב)
בעל הזיכיון יהיה חברה שהתאגדה בישראל, שהתקשרה בחוזה זיכיון עם ממשלת ישראל לצורך הפעלת נתיב מהיר, אחד או יותר.

(ג)
ההתקשרות בחוזה הזיכיון תהיה לפי הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

(ד)
תקופת הפעלתו של נתיב מהיר על-ידי בעל הזיכיון תיקבע בחוזה הזיכיון, ובלבד שלא תעלה על התקופה שקבע השר לפי הוראות סעיף 2 לענין אותו נתיב מהיר."


הסעיף הזה משקף את הרעיון של העברה למגזר הפרטי, שהכביש והקמתו יהיו בזיכיון על-פי חוזה שייערך במכרז לתקופה שתהיה לא יותר מתקופת הכרזה כנתיב מהיר.

"2ב.
חוזה הזיכיון

חוזה הזיכיון ייקבע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות ולקבל אגרה וחיובים אחרים, ויכלול את חובותיו וזכויותיו של בעל הזיכיון לענין הנתיב המהיר והמתקנים הדרושים לתפעולו התקין, לרבות את אלה:"

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אבקש לעצור אותה ברישה. "חוזה הזיכיון ייקבע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות ולקבל אגרה וחיובים אחרים" – ה"חיובים" זה כל אותם סכומים שהוגדרו בהגדרה שנשארה תלויה. המקור המשפטי כאמור יהיה בהסכם, אלא אם כן יש מקור משפטי נוסף לאישור כל אותם סכומים. האם יש בהצעת החוק מקור נוסף?

פרט לאגרות, על-פי ההצעה אין אישורים נוספים.

זה בדיוק המקום שאני מציעה להתנות, אם בכלל, את אישור כל החיובים בכך שגבייתם וסכומם יאושרו בידי ועדת הכלכלה.

יש סעיפים שמתייחסים לחיובים הנוספים.

לא אכפת לי אם זה יבוא בהמשך, ובלבד שהדברים יהיו ברורים.

אם רק כשאדם רוצה לחתום על חוזה התקשרות יחל הטיפול ברישום, רק אז ייכנסו כל הפרוצדורות, הוא יכול להפעיל שיקול דעת, לבחון מה גובה דמי הטיפול ודמי הרישום ולהחליט אם זה מתאים לו ואם הוא רוצה לחתום. לכן אולי אפשר כן לאשר את זה, כי זה לא יחול על כל אחד. אם ארצה לעבור חד-פעמית בכביש ובכניסה אשלם כסף, אין לי שום קשר איתם. אבל אם אני רוצה להשתמש בכביש מדי יום או פעמיים בשבוע ואחתום איתם על הסכם, אדע שבהסכם כרוכים גם דמי טיפול והוצאות נוספות, ואז אקרא את ההסכם ואחליט האם זה מתאים לי.

ובלבד שתהיה אפשרות למשתמש מזדמן לשלם אגרה מראש באמצעות toll. אני לא בטוחה שהנושא מעוגן כך שבכל מקרה תהיה אפשרות כזאת.

זה קבוע כאופציה בחוק.

האופציה הזאת קיימת בכל מקרה, גם אם לא עשית הסכם?

אני מבין שמי שייסע בכביש באופן חד-פעמי ישלם אגרה פעם אחת, את הסכום החד-פעמי על-פי מה שנקבע, על-פי העומס באותו רגע, ובכך יגמור את הסיפור. אם ירצה להשתמש בנתיב יום-יום – האם למנוי יש העדפה מסוימת? האם יתכן כי הודות לחיישן יתנו לאדם לעבור ואילו למי שאין חיישן יגידו שאין כניסה?

לא, זה פתוח. אם הסדרת מנוי, אתה נוסע והכול בסדר. אך יש לך גם אפשרות לשלם תשלום חד-פעמי ולנסוע.

תמיד תהיה אפשרות כזאת? זאת השאלה.

תמיד תהיה אפשרות כזאת.

זה נובע מהצעת החוק?

כן, זה מופיע בסעיף 3ב(א): "לא ינהג אדם ברכב בנתיב מהיר, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: ... (2) האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה בנתיב מהיר, הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה".

"הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה" – כלומר, יכול בעל הזיכיון לקבוע שלא תהיה אפשרות לשלם במהלך הנסיעה.

לדעתי הסעיף הזה מחייב אותו. אם מתקיים אחד מאלה הוא חייב לאפשר את זה. השאלה היא רק הטכניקה, האם זה יהיה בביתן עם שומר שייתן עודף או בסל שאליו יכניסו כסף.

אני לא נכנסת כרגע לטכניקה. אני רוצה להבטיח שנוסח החוק בהיר מספיק, באופן שיבטיח אפשרות לתשלום בתחילת הנסיעה או במהלכה.

זאת אחת החלופות.

הסעיף הזה המיועד בדיוק למטרה הזאת.

יתכן. לדעתי הוא לא חד-משמעי.

אולי צריך לתקן, לכתוב שסמכות בעל הזיכיון לקבוע את הטכניקה אך לא לקבוע את המהות, אם כן או לא יוכלו לנסוע בכביש ללא התקשרות. אפשר לתקן את זה.

אני מבקש לחזור לרגע אחורה, לסעיף 2 לתיקון, שמתקן את סעיף 1 לחוק העיקרי. בפסקה (1) השארנו פתוחות את ההגדרות "דמי טיפול" ו"דמי רישום", ובפסקה (2) את ההגדרה "חיוב". מכיוון שאני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים, ובסעיפים הבאים זה בוודאי יופיע שוב, לכן בתיאום עם חבר הכנסת ליבוביץ אני מבקש לסכם כדלקמן: נאשר את ההגדרות, אבל אנחנו מבקשים להביא לנו מסמכים המפרטים איך זה עובד במדינות שונות בעולם, מה גובה האגרה ומה גובה יתר התשלומים.

כל החיובים יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ובנוסף, כל החיובים האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שיהיה עוד פיקוח פרלמנטרי.


השאיפה שלי לסיים את הדיון בהצעת החוק, אולם בכל מקרה, גם אם נסיים את הכנת ההצעה, לא אעלה אותה למליאה כל עוד לא אקבל מכם תשובות לשאלות שלנו: איך זה עובד בעולם, אילו סכומים גובים בדמי רישום ודמי טיפול. יתכן ויהיו שאלות נוספות, אז הכול יהיה באותו סל. כל עוד לא נקבל תשובות לא נעלה את זה להצבעה במליאה.


נמשיך הלאה לסעיף 2ב, בהתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

בהמשך כמדומני נגיע לסעיפים המתאימים בהם נקבע את הצורך באישור הוועדה.


בסעיף 2ב מדובר על חובותיו וזכויותיו של בעל הזיכיון לעניין הנתיב המהיר והמתקנים הדרושים לתפעולו התקין, לרבות אלה:

"(1)
תכנונם, בנייתם, הפעלתם, אחזקתם ושיפורם;

(2)
מניעת מפגעים סביבתיים ובטיחותיים בנתיב המהיר ובסביבתו;

(3)
חובת ביטוח מתאים, לרבות לצד ג';

(4)
זכות בעל הזיכיון לגבות דמי רישום או דמי טיפול;

(5)
הסכומים שישולמו למדינה על-ידי בעל הזיכיון או שישולמו לבעל הזיכיון על-ידי המדינה, המועדים לתשלומם ואופן ביצוע התשלומים;

(6)
אופן החיוב באגרה וקביעת הדרכים לגבייתה, לרבות באמצעות מערכת המופעלת באופן אלקטרוני או באופן אחר (להלן – מערכת גביית האגרה);

(7)
העילות שבשלהן רשאית המדינה להודיע על ביטולו, התלייתו, או שינויו של חוזה הזיכיון."

נאמר שרוצים לתת את זה לזכיין שיפעיל את זה בלי שהמדינה תצטרך לשלם. לפיכך מדוע בפסקה (5) מדובר על "הסכומים שישולמו למדינה על-ידי בעל הזיכיון או שישולמו לבעל הזיכיון על-ידי המדינה"?

אנחנו מדברים כאן על שתי חלופות הפוכות.

יש רף מסוים שאם לא מגיעים אליו המדינה תצטרך לממן.

זה או תמלוגים למדינה על הכנסות שיעברו רף כלשהו, או לחילופין – כך זה בכביש 6 בכל אופן, אני לא בטוחה אם בפרויקט הקיים, אבל בוודאי קיימת חלופה גם בפרויקטים עתידיים – המדינה תפרוס רשת ביטחון כלשהי לזכיין למינימום נסועה, שאם לא מגיעים אליה המדינה משלימה את הסכום. החלופות האלה קיימות ואנחנו רוצים שהן יעוגנו בחוזה הזיכיון. אנחנו יוצרים סמכות לקבוע את הדברים האלה בכל חוזה זיכיון בנפרד.

אחרת הזכיין לא יכנס לפרויקט.

השאלה אם יש פיקוח כלשהו, כדי שלא נמצא שהמדינה טעתה וקבעה רף נסועה כל-כך גבוה שלא מגיעים אליו ואז המדינה נדרשת מדי שנה לשלם לזכיין, כפי שקורה בכביש 6.

הבנתי שבכביש 6 המדינה לא משלמת לזכיין.

כיום כבר לא. בהתחלה שילמו.

האם עשיתם בדיקה על-פי תחזיות כלכליות של מה שהעלה חבר הכנסת אילן ליבוביץ? הרי יכול להיות דבר כזה. האם בחנתם את הסוגייה הזאת, כיצד נוהגים בעולם? האם זה נקבע על-פי גודש התנועה באותם כבישים? אני מבין שבסך הכול הכבישים האלה גדושים מאוד, בעיקר בשעות מסוימות של הבוקר והערב. האם הרף נקבע על-פי מדד חודשי או שנתי? יתכן שבתקופה מסוימת בשנה זה חלש ובתקופה מסוימת בשנה זה חזק. האם עושים את הבדיקה פעם בשנה?

נקבע רף רב-שנתי לכל תקופת הזיכיון, כאשר לכל שנה יש מדרגה משלה, וזה הולך ועולה עם השנים.

אני מבקשת לתקן. העירו לי כאן שהמדינה עדיין משלמת בכביש 6.

עדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה?

אדוני היושב-ראש, אתה מבין שכאשר יש לזכיין רף מסוים זה לא תמיד מעודד נסיעה. יש לו תמיד רשת ביטחון. מה אכפת לו אם האגרה נגבית דרך המסים? איפה הפיקוח הפרלמנטרי שלנו בנושא הזה?

הפרלמנט מפקח על גובה האגרות ועל מנגנון השינוי שלהן, אגרות שמוכתבות לזכיין על-ידי המדינה.

אנחנו רוצים לפקח על גובה הרף.

זה לא רשת מוחלטת. זה רק התחייבות של המדינה בסיכום. זה לא שהזכיין, במקרה הזה או במקרה של כביש 6, אדישים. כאשר הזכיין לא מגיע לרף המדינה משלמת חלק מן ההפרש, וכאשר הוא עובר את הרף המדינה מקבלת חלק מן ההפרש. החלק השני עדיין נשאר בידיו ויש לו סיבה לנסות להגיע גבוה ככל האפשר. ככל שיהיו יותר נסיעות ויותר הכנסות מצבו ישתפר, אלא הוא לא לוקח את כל הסיכון ומתחלק בסיכון הזה עם המדינה. אילו היינו מגלגלים את הסיכון באופן מלא על הזכיינים, לפחות במקרה של כביש 6, הכביש היה עולה – בימים שחישבנו את זה, ב-1996 – עוד מיליארד שקלים, עלות המימון של כביש כאשר כל הסיכון מוטל על הזכיין.

"2ג.
סמכויות בעל הזיכיון

לבעל הזיכיון יהיו נתונות, לענין הפעלת נתיב מהיר, הסמכויות האלה:

(1)
סמכות של רשות תימרור מקומית כמשמעותה לפי פקודת התעבורה;

(2)
סמכויות להצבה, להפעלה ולהחזקה של מתקנים ומכשירים לזיהוי החייב ולגביית האגרה;

(3)
סמכות לגבות אגרה וחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה וחוזה הזיכיון."

מי מטפל היום בסמכויות רשות התימרור? מי היא רשות התימרור?

רשות תימרור מקומית היא בדרך כלל הרשות המקומית, שהוסמכה על-ידי רשות התימרור המרכזית – המפקח על התעבורה. בתחומי הרשויות המקומיות זה בדרך כלל הרשות המקומית; במסילת רכבת – ובעקבות התאונה ברבדים אנחנו מרחיבים את זה – זה הרכבת עצמה; בתחומי נמלים זה רשות הנמלים; וכן הלאה. בכביש 6 זה הזכיין. אנחנו רוצים שהזכיין יהיה מוסמך להציב תמרורים שונים המסדירים את התנועה והשירות בדרך.

כתוב: "לבעל הזיכיון יהיו נתונות, לענין הפעלת נתיב מהיר", ולא "בתחום הנתיב המהיר". דהיינו לכאורה יוכל בעל הזיכיון להציב תמרורים בתחום הרשות המקומית, עשרות או מאות מטרים לפני הכניסה לנתיב, ולהודיע: עוד מעט אתם עומדים להיכנס לנתיב. ייצא שבתחום מסוים יהיו שתי רשויות תימרור מקומיות ולא כל-כך ברור מה היחסים ביניהן. האם נתתם דעתכם לעניין הזה?

יתכן שתהיה חפיפה, אבל לכל אחת יש סמכות עניינית ולא גיאוגרפית. לרשות תימרור מקומית יש סמכות תימרור לגבי תמרורים ספציפיים. לזכיין תהיה סמכות רק לגבי תמרורים שמשרתים את הנתיב המהיר.

נכון, אבל נניח שרוצים להציב תמרור 3 קילומטרים לפני הכניסה לנתיב מהיר, ורשות התימרור המקומית המקורית אומרת: המקום כאן לא מתאים כי ייעדתי אותו למשהו אחר?

אני חושבת שהכרח שיהיה תיאום.

בכל מקרה, צריך לזכור שכל רשות תימרור צריכה לקבל אישור לפעילות שלה מהמפקח על התעבורה.

בתחומים מסוימים. בדברים מסוימים יש לה סמכויות עצמאיות.

כל תמרור שמוצב צריך לקבל אישור המפקח על התעבורה. ככל שתהיה מחלוקת, היא תצטרך למצוא פתרון.

צריך להיות שיתוף פעולה, כי עד מקום מסוים התימרור נמצא בסמכות רשות מסוימת ומאותו מקום והלאה בידי רשות אחרת. אם רוצים לשים תמרור 2-3 קילומטרים לפני הכניסה לנתיב המהיר האחריות להצבת תמרור באותו מקום היא של הרשות המקומית. היא עשויה להגיד לזכיין: מה פתאום אתה מציב כאן תמרור? לכן חייב להיות תיאום שיסדיר את זה.

אני מציעה שמשרד התחבורה יבדוק עד הישיבה הבאה האם אכן כל הסמכויות של רשות התימרור המקומית בתחום הצבת תמרורים כפופות לאישור המפקח על התעבורה (רשות התימרור המרכזית). אם אכן כן, הוא יעשה את התיאום בין רשויות התימרור המקומיות. אם לא, הם יביאו לנו הצעה אחרת לתיקון.

בינתיים נשאיר את זה פתוח?

אני מציעה לאשר את הסעיף, בכפוף למה שאמרנו.

כפי שסיכמנו, לפני שנעלה את זה למליאה נרצה לשמוע תשובות, ואם יהיה צורך להכניס תיקון מהותי כלשהו נביא את זה שוב לדיון בוועדה ונתקן.

"2ד.
הרשות הממונה

(א)
השר ושר האוצר, באישור הממשלה, ימנו כרשות הממונה לענין חוק זה אחד מאלה:

(1)
גורם ממשלתי;

(2)
תאגיד שהוקם בחוק;

(3)
חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות.

(ב)
הודעה על מינוי הרשות הממונה תפורסם ברשומות.

(ג)

(1)
לפקח על פעילותו של בעל הזיכיון ובכלל זה על אופן הפעלת הנתיב המהיר ועל קיום הוראות הדין וחוזה הזיכיון על ידו, ולתת לבעל הזיכיון כל הוראה הנדרשת לצורך פיקוח כאמור;

(2)
לאשר את אמצעי הזיהוי שיהיו בשימוש המנויים ואת אופן השימוש בהם;

(3)
לתת הוראות לבעל הזיכיון לענין אופן ההתקשרות עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם;

(4)
לקבוע את סכום העירבון וסכום הפיקדון שבעל הזיכיון יהיה רשאי לדרוש ממנויים, ואם נקבעה בחוזה הזיכיון זכותו של בעל הזיכיון לגבות דמי טיפול או דמי רישום ממנויים – לקבוע גם את סכומיהם; הודעה על סכומים שקבעה הרשות הממונה כאמור תפורסם ברשומות."

זה המקום להתייחס לצורך באישור הוועדה.

"(5)
כל תפקיד אחר שיוטל על הרשות הממונה לפי הוראות חוק זה או חוזה הזיכיון."

אני מבקש שתסבירי לי את הסעיף הזה.

מי שמפעיל את הכביש זה חברה פרטית. מוצע להקים גורם, או סטטוטורי או ממשלתי, שידאג לפקח על זה, בדומה למודל של חברת "חוצה ישראל". תפקידו לפקח, לתת הוראות ולאשר. הוא יהיה הגורם המפקח מטעם הממשלה.

רוצים גורם מטעם המדינה שיפקח למשל על קיום הוראות הזיכיון על-פי ההסכם עם המדינה.

מישהו צריך לבדוק אם הוא עושה את מה שהוא חייב.

מי עושה את זה בכביש חוצה ישראל?

חברת "חוצה ישראל". חברת "דרך ארץ" בנתה את כביש 6, היא הזכיין, וחברת "חוצה ישראל" היא הרשות המקבילה לרשות הממונה כאן.

חברת "כביש חוצה ישראל" היא חברה ממשלתית הכפופה למשרד התחבורה.

אותו דבר יהיה כאן.

אפשר לקחת דוגמה ממה שנאמר כאן על רשות התימרור. אם הזכיין מעוניין להציב תמרור במקום שמתנגדת לו רשות התימרור הסמוכה ומתעורר ויכוח אז הזכיין ייגש לרשות הממונה, יאמר שהוא רצה להציב את התמרור אך נתקל בהתנגדות, ואז הרשות הממונה תחווה דעתה ובסופו של דבר תחייב את הזכיין לפעול בהתאם לשיקול הדעת של הרשות הממונה. זה נותן פתרון לבעיה הספציפית הזאת. הרעיון הוא שיש מישהו שמפקח מטעם המדינה והזכיין לא זכאי לעשות ככל העולה על רוחו.

אני מנציבות הדורות הבאים. רציתי להעיר על חוזה ההתקשרות, שאין כאן שום סעיף הקובע מה אם הצרכן רוצה לבטל את חוזה ההתקשרות, אילו סכומי כסף מוחזרים לו ואילו סכומי כסף נשארים בידי הזכיין.

כיצד זה קשור לנציבות הדורות הבאים?

כל הנושא הזה שייך לדורות הבאים. נציבות הדורות הבאים תומכת מאוד בנושא הנתיב המהיר כיוון שהיא תומכת בנסועה ציבורית, בתחבורה ציבורית.

הרשות הממונה צריכה לאשר את תנאי ההסכם. ההסכם, מן הסתם, יסדיר את זה, וכמובן חוק הגנת הצרכן חל תמיד.

יש כאן פירוט נרחב על כל התשלומים אז אולי כדאי לכלול גם את נושא ביטול חוזה ההתקשרות.

לגבי סכום העירבון וסכום הפיקדון – מהסעיף עולה לכאורה שבעל הזיכיון יהיה רשאי לדרוש מכל מנוי לשלם פיקדון או עירבון. קודם זה הוצג כאופציה. מהניסוח יכול להשתמע כאילו יש סמכות לדרוש: לא תוכל להיות מנוי אלא אם תשלם פיקדון בגובה מסוים.

ההסכם עצמו קובע: או השיוך, או הפיקדון. אי אפשר שניהם ביחד.

אם אדם רוצה להתקשר ולא רוצה להשאיר פיקדון, האם הוא יוכל לעשות כן, גם בלי שיוך?

הוא צריך לתת רכב שיוך. אם לא נתן רכב שיוך – עליו להפקיד עירבון.

רכב השיוך הוא אותו הרכב בו הוא נוסע.

אם אפשר כאשר מתגלה בעיה ללכת אל הרכב, לא צריך לתת פיקדון. אם אי אפשר ללכת אל הרכב, צריך לתת פיקדון.

"2ה.
הפעלת נתיב מהיר שלא בידי בעל זיכיון

(א)
על אף הוראות סעיף 2א רשאי השר, באישור שר האוצר, לקבוע כי נתיב מהיר, אחד או יותר, יופעל בידי המדינה או בידי חברה בבעלות ממשלתית מלאה כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות."

ומה עם ועדת הכלכלה? צריך לומר: "השר רשאי, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

הנתיב הוכרז כבר כנתיב מהיר. זה רק מי יתפעל אותו.

בסדר.

"(ב)
קבע השר כי נתיב מהיר יופעל בידי המדינה או בידי חברה בבעלות ממשלתית מלאה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא, יחד עם שר האוצר ובאישור הממשלה, למנות רשות ממונה לגבי אותו נתיב מהיר, מבין הגופים המנויים בסעיף 2ד(א)(1) ו-(2)."

האם יתכן שמבחינת פיקוח ותפעול תהיה רשות אחת שתפקח על שני הדברים? לשם מה צריך עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות? אני מדבר על הסעיף בכללותו, על הרשות הממונה.

אנחנו רוצים כאן להגביל את האפשרויות.

האם "דרך ארץ" לא יכולה להפעיל גם את כביש האגרה הזה? לשם מה להקים עוד רשות, שיהיו לה עוד הוצאות?

"דרך ארץ" משתתפת במכרז, ואם תזכה יתברר שאותו גורם – זאת תהיה חברה נפרדת, אבל אותם בעלי מניות – מפעיל גם כאן וגם כאן.

לכאורה צודק היושב-ראש. לגבי כל נתיב אגרה יכולה להיקבע רשות ממונה אחרת, ולצורך העניין אפשר גם להרבות ברשויות ממונות, ברמה התיאורטית.

רשות ממונה היא לא הגורם המפעיל. הגורם המפעיל הוא גורם פרטי. יכול השר להחליט שרשות ממונה אחת תפקח על כל הנתיבים.

הוא יכול, ויכול להחליט שלא.

יש פנים לכאן ולכאן. חשבנו על הנושא הזה. מצד אחד, יתכן שהידע משותף להפעלת כל הנתיבים המהירים. מצד שני, יתכן שנתיב מהיר נתפס כחלק ממערך תחבורה ספציפי. אם אנחנו מדברים באופן קונקרטי על הנתיב שעומד על הפרק, הייחוד שלו – הוא בעצם חלק ממערך התנועה של העיר תל-אביב, ולכן חשבו בינתיים שעניינית הוא צריך להיות תחת הכובע של חברת "נתיבי איילון". זה אמנם עדיין לא רשות ממונה, כי הנתיב עדיין לא קיים, אבל מי שמנהל את ההקמה ומפקח על כל התהליך זה חברת "נתיבי איילון", מתוך תפיסה שהנתיב הזה הוא חלק מהתנועה במטרופולין תל-אביב. לכן ההחלטה צריכה להתקבל עניינית, מנתיב לנתיב, מה השיוך הנכון לרשות הממונה, האם הוא חלק ממערך תנועה אזורי מסוים או אולי משהו ארצי.


הרעיון כאן, אם הפעלת הנתיב עוברת למדינה אנחנו רוצים להגביל את הרשות הממונה, שחברה ממשלתית לא תהיה החברה הממונה, אלא רק גורם ממשלתי או תאגיד סטטוטורי, ולא חברה ממשלתית אחת תפקח על חברה ממשלתית אחרת.

"(ג)
הסמכויות הנתונות לפי חוק זה לבעל הזיכיון יהיו נתונות למי שמונה כמפעיל נתיב מהיר לפי הוראות סעיף קטן (א), ועל הרשות הממונה לגביו, שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיף 2ד(ג), הכל בשינויים המחויבים.


סעיף 5 – תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי

בסעיף 3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) – בטל."


סעיף 3 בחוק הקיים עניינו חובת תשלום אגרה בעד נסיעה בנתיב מהיר. בסעיף קטן (ד) כתוב כי "השר רשאי לפטור סוגי רכב ציבורי מתשלום האגרה". בחוק שלפנינו כלי רכב ציבוריים עדיין יהיו פטורים מתשלום אגרה, אבל מתייחסים לזה בצורה שונה במקצת.

בהמשך מתייחסים לזה בצורה רחבה יותר, בסעיף הבא.

השר מסכים שנבטל לו סמכויות?

כן, בוודאי, כי הוא קיבל תמורה מלאה לביטול.


סעיף 6 – הוספת סעיפים 3א עד 3ד לחוק העיקרי

"אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:


"3א.
פטור מתשלום אגרה ומחיובים אחרים"


כאן ניתנת תשובה גם לשאלה ששאלה היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדיון.



"(א)
השר, בהסכמת שר האוצר" - - -

"ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

גם את הפטור אתה רוצה לאשר?

כן, בוודאי. אני רוצה לדעת את מי הוא פוטר.

יש כאן קריטריונים.

חייב להיות כאן פיקוח פרלמנטרי.

כבודו, אנחנו נבוא אל ועדת הכלכלה מדי יום, נבוא אליכם יותר מדי פעמים.

אני רוצה שהשר ינמק בפני הוועדה מדוע פטר את X ולא את Y למשל.

"(א)
השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע פטור מתשלום אגרה או חיובים אחרים לפי חוק זה, או סכום מופחת שלהם, לסוגי רכב ציבורי וכן, אם מצא שהדבר יסייע לניצול יעיל של נתיב מהיר – גם לסוגי רכב אחרים או לסוגי משתמשים בנתיב המהיר, והכל לצמיתות, לתקופה קצובה או למספר נסיעות שיקבע."

ועל זה את רוצה שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי? הוא יכול לקבוע פטור לצמיתות.

"(ב)
נקבע פטור מתשלום אגרה לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יחול הפטור על משתמש מסוים או לגבי רכב מסוים, אלא אם כן אותו משתמש או בעל הרכב, לפי הענין, נרשם אצל בעל הזיכיון באופן שעליו הורה באישור הרשות הממונה, או שחובת הרישום האמורה אינה חלה לגביו על-פי הוראת הרשות הממונה."


הכוונה למשל לרכבים מרובי-תפוסה, לנסיעות ספציפיות, כדי לעודד נסיעה בהסכמים.

ומה עם רכבי חירום – כיבוי אש, מגן דוד אדום, משטרה וכן הלאה?

לגבי רכבי חירום יש סעיף נפרד.

"3ב.
תנאים לשימוש בנתיב מהיר

(א)
לא ינהג אדם ברכב בנתיב מהיר, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(1)
ברכב קיים אמצעי זיהוי על-פי הסכם תקף;

(2)
האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה בנתיב מהיר, הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה;

(3)
חל פטור מתשלום אגרה לגבי אותה נסיעה לפי הוראות חוק זה."

בפסקה (2) נכתב: "האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה", אבל לפעמים זה לא במהלך הנסיעה בנתיב המהיר אלא לפני הכניסה לנתיב המהיר, ואתם כאילו לא משאירים לעצמכם את האפשרות הזאת.

זה התשלום מראש. "מראש" זה לא ההסכם. מנוי – זה פסקה (1), זה ההסכם. בפסקה (2) התשלום כבר שולם, הכסף כבר נמצא בכיס.

זה אותו toll שאנחנו מדברים עליו?

כן. הכנסנו את המילים "במהלך הנסיעה" מכיוון שפיזית, לפחות בנתיב שהולך לקום, ה-toll הזה יהיה באמצע הדרך, כי הנתיב מתחיל בנתב"ג אבל רק בשפירים תבוא נקודת האל-חזור שבה או משלמים או חונים.

איך זה יתבצע? תשלם במטבע או יקלטו אותך במכשירים אלקטרוניים ובמצלמות?

כדי שתוכל לשלם במקום ולא תצטרך להיות מנוי יהיה שם תשלום ידני. תצטרך לעצור ולשלם.

יעמוד שם אדם שיקבל את התשלום, או מכונה שיזרקו אליה את הכסף?

השארנו את זה להחלטת הזכיין, אבל הוא צריך לתת פתרון שלא מותנה בהכנות מראש.

שלא יווצר פקק תנועה במקום.

לכן זה באמצע, והנהג יורד הצידה ומשלם, כדי שלא יהיה פקק.

זה לא יעצור את התנועה, זה לא על הכביש.

כלומר, מי שמנוי – עובר מהר, ומי שלא מנוי – יפנה לנתיב צדדי, ישלם ויחזור לכביש, כמו בירידה לתחנת דלק.

"(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על נהיגה ברכב שאין לעכב או למנוע את נסיעתו בנתיב מהיר לפי חוק זה."


כאן הסעיף שמתייחס לרכבי הביטחון למיניהם – רכבי חירום, אמבולנסים, משטרה וכיוצא בזה.

את מתייחסת לפסקה 3ב(א)(3)?

לא. פסקה (3) מתייחסת לכלי רכב שניתן להם פטור.

זה הפטור שדיברנו עליו בסעיף הקודם, שהשר פטר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

נכון. סעיף קטן (ב) עוסק בכלי רכב שלא קיבלו פטור, אבל בכלל לא חלה עליהם המסגרת של התשלום. יש כלי רכב שאין לעכב או למנוע את נסיעתם.

למשל אוטובוסים, רכבים ציבוריים.

אוטובוסים נמצאים בפסקה (א)(3). השר צריך לפטור אותם. הכוונה בעיקר לרכבי חירום.

באחד הסעיפים שלאחר מכן יש הפניה אל סעיף 10 בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), שמדבר על כך שאסור למנוע או לעכב נסיעה של אמבולנס, רכב של משטרת ישראל או של צה"ל, או רכב כיבוי-אש וכולי.

"3ג.
הסכם להסדרת חיובים

(א)
המבקש להסדיר מראש את אופן חיובו באגרה ובחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה, בשל נסיעות ברכב בנתיב מהיר, יתקשר לשם כך בהסכם עם בעל הזיכיון.

(ב)
הסכם כאמור בסעיף קטן (א) יכלול, בין השאר, הוראות בענין השימוש באמצעי הזיהוי, וכן הוראות לענין אופן תשלום האגרה וחיובים אחרים לפי חוק זה, באחת מדרכים אלה:

(1)
תשלום באמצעות פיקדון; נקבע אופן תשלום כאמור, יכלול ההסכם, בין השאר, הוראות לענין אופן הפקדת הפיקדון וחידושו, מסירת פרטים למפקיד על הסכומים המופקדים וקבלת יתרת כספי הפיקדון בשל ביטול ההסכם;"

זה עונה על השאלה שהועלתה כאן, מה קורה כאשר מישהו רוצה לבטל את ההסכם?

כן, זה מתייחס למי שכבר הפקיד את הכסף ורוצה לבטל את ההסכם ויש שם יתרת זכות. בהסכם יהיו הוראות איך יקבל את הכסף.

ואם הוא שם מכשיר על רכבו, הוא מפקיד כסף כפיקדון או צריך לשלם עבור זה?

זה עירבון. אמרנו קודם שיש פיקדון ויש עירבון.

כאשר אדם סיים את ההתקשרות, האם מחזירים לו את הכסף שהפקיד כעירבון?

כן, בוודאי, זה המשמעות של עירבון.

אני מבינה שהרשות הממונה אינה צריכה לאשר בעצם את נוסח ההסכמים, אלה יהיו הסכמים אחידים. האם לא ראוי שכל נוסחי ההסכמים האלה יהיו באישור - - -

הרשות הממונה צריכה לאשר.

מכוח מה?

מכוח הסמכות שלה כממונה.

יש באופן כללי פיקוח על פעילותו של בעל הזיכיון.

בסעיף 2ד(ג)(3) נכתב: "אופן ההתקשרות עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם".

בהסכם הזיכיון נדרשים להציג את זה לאישור.

"לעניין אופן ההתקשרות בהסכם" – צריך לומר: "לעניין אופן התקשרות מנוי עמו". זה לא כל-כך ברור. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכניסים את המילה "מנוי" בסעיף 2ד(ג)(3). עכשיו זה ברור.

"אופן ההתקשרות של מנוי עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם".

"(2)
תשלום באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, או באמצעות הוראת קבע בבנק; נקבע אופן תשלום כאמור ייקבע בהסכם רכב שיוך, בהסכמה בכתב ומראש מאת בעל הרכב האמור;

(3)
תשלום בדרך אחרת ובתנאים כפי שתורה הרשות הממונה."

כאשר גוף ממשלתי עושה הסכם, האם עדיין צריך לקבוע רכב שיוך? אין חשש שהמדינה לא תשלם את החיובים. למה אנחנו צריכים רכב שיוך?

זה אופציה. לא חייבים.

כתוב שזה או רכב שיוך או פיקדון. אם המדינה מתקשרת, אם אכניס צי שלם של רכבים אעשה הסכם. אין חשש שלא אשלם את הכסף.

אם אין חשש אז מה אכפת לך שיהיה רכב שיוך?

איזה רכב? אשים רכב שיוך אחד על כל הצי של צה"ל?

אם אתה משלם לא צריכה להיות לך בעיה.

זה אופציה שלישית, אופציית סל.

אופציית סל שתאושר כפי שתורה הרשות, תשלום בדרך אחרת שתורה הרשות.

אם הרשות מעוניינת שצה"ל ייסע, תאכוף על הזכיין לעשות התקשרות הגיונית עם צה"ל.

לעניין הזה, צה"ל לא שונה מכל חברה גדולה אחרת או כל מחזיק צי רכב גדול אחר.

הוא שונה, כי המדינה – אין חשש שתהיה חדלת פירעון, ואילו חברה – כן.

בכל מקרה, מדובר כאן בהסכם ספציפי למשתמש פרטי. אני מניח שיהיה גם נוסח הסכם שמתייחס לבעל צי רכב. לגבי בעל צי רכב – רכב שיוך לעתים יהיה רלוונטי ולעתים לא יהיה רלוונטי, ויתנו לזה פתרון. מדברים כאן הרי על ביטחון בביצוע תשלומים. אפשר שהביטחון יהיה בצורה של ערבות בנקאית למשל, או כל בטוחה אחרת, במקום רכב השיוך.

אתה רוצה לקחת ערבות בנקאית מהמדינה?

אם כך צריך לעשות כדי להבטיח את ביצוע התשלומים.

אני לא בטוחה. אני מציעה שמשרד התחבורה ומשרד המשפטים ייתנו דעתם לעניין. יש ציי רכב של המדינה. האם יש מקום לדרוש עירבון מהמדינה?

בדיוק בגלל הדבר הזה קבענו את סעיף הסל: "תשלום בדרך אחרת ובתנאים כפי שתורה הרשות הממונה". הרשות הממונה רואה את האינטרס הציבורי. אני מניח שהיא לא תדרוש ממדינת ישראל ערובה. לכן היא יכולה לאכוף על הזכיין.

אני מזכירה לך שוב שהרשות הממונה לא חייבת להיות גורם ממשלתי. יתכן ויתגלו חילוקי-דעות. אם רוצים להשאיר את זה, בסדר. אני רק חושבת שעלתה כאן שאלה הראויה לדיון, לפחות לפני אישור הצעת החוק.

לקראת הישיבה הבא תנסו לסכם את הסוגייה הזאת ביניכם ותביאו לנו הצעה. בינתיים סעיף 3ג(ב) יישאר פתוח.

"3ד.
החייב בתשלום אגרה

(א)
היה ברכב בעת הנסיעה בנתיב מהיר אמצעי זיהוי על-פי הסכם תקף, יהיה החייב בתשלום האגרה בעד אותה נסיעה, המנוי שזוהה באמצעות אמצעי הזיהוי האמור.

(ב)
לא היה ברכב בעת הנסיעה בנתיב מהיר אמצעי זיהוי כאמור בסעיף קטן (א), יהיה החייב בתשלום האגרה בעד אותה נסיעה, בעל הרכב במועד הנסיעה, אלא אם כן שולמה האגרה בעד אותה נסיעה מראש או במהלך הנסיעה, כאמור בסעיף 3ב(א)(2).

(ג)
הוראות סעיף זה לא יחולו אם המנוי או בעל הרכב, לפי הענין, הוכיח כי אמצעי הזיהוי או הרכב נגנב ממנו."

יש למישהו עוד שאלות עד כאן?


אני נאלץ לסיים בשלב זה את הדיון. ניסיתי לסיים את החוק כולו, אך הוא ארוך מדי לישיבה אחת. אנחנו בכיוון הנכון.


נבדוק את לוח הזמנים וננסה לקבוע דיון נוסף מהר ככל האפשר כדי לסיים את החוק הזה. אם יתאפשר – במהלך הפגרה, אם לאו – מייד בתחילת המושב. אולם כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש מכל הגופים הקשורים לעניין – צה"ל, משטרת ישראל וכל מי שיש לו הסתייגויות – אם יש לכם הערות אל תחכו לדיון בוועדה אלא כבר כעת תלמדו את החוק, תיפגשו עם אנשי המשרד ותבואו אלינו מסודרים. אנחנו לא רוצים להכריע בניגוד העמדות ביניכם, לכן אנחנו מבקשים מכם לבוא בדין ודברים, לא לחכות לדיון, להיות מוכנים לאחר ליבון הדברים. אם לא תצליחו להגיע לעמק השווה אנחנו כמובן נכריע כאן, אבל עדיף שתגיעו לדברים מוסכמים.


כדי לא להתעכב, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעבירו אלינו את המידע שביקשנו, עוד לפני הדיון, כדי שהיועצת המשפטית לוועדה תוכל לעבור על הדברים – כל הסעיפים שציינו בנוגע לביטול רישום, רשות תימרור, עירבון, רכבי שיוך בצה"ל. את כל התשובות תביאו לפני הדיון הבא, כדי שנוכל ללמוד אותם ולקדם את החקיקה הזאת מהר ככל האפשר.


תודה רבה על השתתפותכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55