מקרי טביעה בחופי המדינה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.08.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ו באב, התשס"ה (31 באוגוסט, 2005) בשעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מקרי טביעה בחופי המדינה
של חה"כ אילן שלגי

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
אילן שלגי

משרד הפנים: אשר גרנר – מרכז רישוי עסקים
יוסף עמאר – מנהל מחלקה לאתרי רחצה

נסים סויסה – מנהל איכות הסביבה,עירית אשקלון
אבי רבינוביץ
שלום אלקיים

אבי עפיה – יו"ר ארגון המצילים
גיל אוחיון
ברנרד כהן
יעקב שמש
דוד תמיר

אברהים טוויל
אבי שלו
ד"ר דניאל הרטמן

יפה שפירא

לאה קיקיון

מקרי טביעה בחופי המדינה
של חה"כ אילן שלגי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעה לסדר של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא של מה שקורה בחופי המדינה. דחינו את הישיבה והקדמנו את סיום הישיבה הקודמת ברבע שעה כדי לנסות ולשוחח עם כמה גורמים כאן כדי להביא לדיון פורה ויעיל יותר. עם זאת , אני כבר אומר לכם שנעשה היום רק דיון ביניים, כי הנושא הוא סבוך ומורכב. כפי שאתם מבינים, הספקתי ללמוד אותו לפני שבועיים, והיום קיבלתי תוספת נוספת חשובה.

אני רוצה לוודא, ברשותכם- האם נציג האוצר נמצא כאן? האוצר הוזמן? כי האוצר בנושא הזה הוא מרכיב חשוב, כך טוענים הצדדים. אז תבדקו אם הוא הוזמן, ואם לא- ניידע אותם לדיון הבא, שיתקיים, אני מאמין, בעוד שבועיים. נא להזמין את האוצר, להבא. אין דבר כזה שהאוצר לא יוזמן לדיון כזה. לפי מה שטוען משרד הפנים, הבעיה מתחילה ומסתיימת באוצר.

זה מה שהם אומרים.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו בוועדת הפנים של הכנסת, ולא בחוף הים. כאן מדברים רק ברשות, ולא מעירים הערות. אני מציע שנעבור לשמוע את מציע ההצעה, חבר הכנסת אילן שלגי.

תודה לאדוני היושב ראש על כינוס הדיון, וגם על זה שציינת שיהיה לו המשך. הנושא יקר וחשוב לכולנו, לא רק לאלה שעוסקים בו ביום יום, כי מדובר פה על חיים של אנשים, על סכנה של מוות או של פציעה ונכות לאזרחים רבים שמגיעים לשפת הים. שפת הים היא משאב לאומי במדינת ישראל, וכל שכבות האוכלוסייה ניהנות ממנו. אני עצמי גדלתי על שפת הים, נמצא שם עד היום, כשאני יכול – בהרצליה, בחוף סידני עלי. אני עוד זוכר את הימים שגדלנו בלי חשמל ובלי כבישים, ורצנו לים יחפים.

האסונות שקורים על שפת הים – ואני מניח שנשנע פה נתונים, כמה מהם קורים בחוף מוכרז, כמה מהם בחוף מוכרז כאשר אין מציל, משום שזה בשעות שאין כבר מציל, או משום שזה בתקופה של שביתת מצילים, כמה מהמקרים קורים בחוף שאינו מוכרז, ומה אפשר לעשות כדי למנוע שאנשים ייכנסו לים בחוף שאינו מוכרז, ועל מי האחריות? האם על הרשות המקומית? האם על המדינה? האם המצב הנוכחי, העכשווי הוא רצוי, או אולי צריך לשנות אותו?

החוק קובע מ- 64 שזה באחריות משרד הפנים.

אני גם יודע שמשרד הפנים האציל סמכויות רבות לרשויות המקומיות.

זו הבעיה.

ואז יש גם, כמובן, את העניין התקציבי, והשאלה היא מי יממן את מה שצריך לממן. כאשר יש מקרי טביעה – ונשמע על כך מספרים, כי מהמסמך של המ.מ.מ, נראה לי שהמספרים שבו לא מלאים, או שהם מתייחסים – רק למקרי טביעה בחופי הרחצה המוכרזים של מדינת ישראל. בדרך כלל המ.מ.מ עושים עבודה יסודית – אבל מי שטבע במרחק 100 מטר מהחוף המוכרז, ואולי אלה מקרים רבים יותר, לא נכנס פה לסיכום. אנחנו מדברים פה בדיני נפשות, ואני רוצה למנוע מקרי טביעה בכלל. אשמח אם נוכל לקבל נתונים כמה מהטובעים הם ילדים, ומה הסטטיסטיקה אומרת: האם יש חלקים, מגזרים באוכלוסייה שמקרבם יש יותר טובעים? עולים חדשים? אולי בני מיעוטים? מה המצב לגבי תיירים שמגיעים לכאן ואינם מכירים את תנאי הים פה? כדאי שנדע את הנתונים האלה, כי אם יסתבר שיש קבוצות אוכלוסייה שבקרבם מספר המקרים גדול יותר, אז צריך לעשות את המאמץ המתאים – בחינוך, בהסברה וכן הלאה – המומחים יאמרו. האם המספר של החופים המוכרזים גדל בעקבות גידול האוכלוסייה? נשאר אותו הדבר, או אולי פחת?
האם מספר המצילים מספיק? העלויות שמדינת ישראל מנסה לחסוך – כמה זה עולה לנו? חיי אדם זה הדבר החשוב ביותר, אי אפשר למדוד אותו בכסף, אבל לאחר מכן – האם, כאשר הרשויות המקומיות מקבלות תביעות פיצויים מהמשפחות של הנספים או הנפגעים - כמה זה עולה? ואם חברת הביטוח משלמת על כך, מי משלם אחר כך את הפרמיה המוגדלת? מה המשמעות של הדברים, בסך הכל של העלות? אני מסיים את הצגת העניין, בזה - -

שאלת לגבי התקציב – האם הוא קטן או גדל, נכון?

התקציב, חופי הרחצה. אני ידע שחלק מהעניין זה המחלוקות החוזרות ונשנות בין המצילים לבין המעסיקים שלהם, שזה הרשויות המקומיות. זה חלק מהעניין אבל לא עיקר העניין. אני לא יודע אם יש פה נציגים מהשלטון המקומי- אם יש, אולי אפשר לשמוע אותם קודם, כי הם האנשים שמשרד הפנים מעביר להם את האחריות. הם אלה שמפעילים את החופים. המתרחצים הם לא בהכרח תושבי הרשויות המקומיות שנמצאות על החוף. מה המשמעות של זה?
פנה אלי ביוזמתו ד"ר הרטמן, שעוסק הרבה שנים בנושא. אני מציע שנשמע גם אותו, וכמובן – גם את אנשי משרד הפנים, ואת האנשים שעוסקים בעבודה המעשית החשובה כל כך של הצלת נפשות.

תודה. היות וזה דיו ביניים, אני מציע שהמוסדות שנמצאים כאן – משרד הפנים, השלטון המקומי - - האם ההסתדרות נמצאת כאן?

אני נציג כאן, במקום ההסתדרות.

אף אחד לא שולח נציג במקומו.

התקשרו לפה במיוחד.

אדוני יבוא בכבוד הראוי וידבר, בשם עצמו. אין במקום – ההסתדרות רוצה להשתתף בדיון, תואיל להגיע לדיון. אין כאן "מטעם" ואין "במקום". זה נוהג שאני לא מקבל אותו מאז שנכנסתי לחדר הזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בוועדה הזו - -

אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אזולאי עמד בראש הוועדה בעבר, ואת התקופה שלו זוכרים לטובה.

תודה. אנחנו בזמנו קיימנו, עוד בקדנציה הנוכחית, דיון עם היושב ראש הקודם. נדמה לי שזה היה ממש בפתיחת העונה הנוכחית - -

הקודמת.

קיימנו דיון ממצה בנושא. כתוצאה מכך היתה שביתת מצילים. בסופו של דבר המצילים לא שבתו והוקמה ועדה . הוציאו חוברת, בראשותו של הממונה על מחוז המרכז, היום – ד"ר שוקי עמרני. יש מסקנות של אותה ועדה. אני חושב שאם מישהו היה מתייחס למסקנות הללו והיו לוקחים אותן לדיון רציני, יכול להיות שהדיון הזה היה נחסך מאתנו היום. ד"ר שוקי עמרני היה ממונה אז על מחוז המרכז והטילו את התפקיד עליו, על סמך הניסיון שהיה לו.

יש לאדוני את ההמלצות שלו?

כן. יש לי גם חוברת, אשמח להעביר לך.

אחת הבעיות שעליה ייפול או יקום דבר – כאשר יש דרישה לפתיחת תחנת הצלה, המשמעות היא כסף. ואז, בעצם, אומרים שהרשות המקומית, משרד הפנים, צריך לפתוח עוד תחנת הצלה, ומי שצריך לשלם את השכר זו הרשות המקומית, שאומרת, בצדק, שאין לה כסף. אף אחד לא מממן, והתוצאה היא שישנם קטעים רבים של חוף במדינת ישראל שאין שם תחנות הצלה, ואז האזרחים שוחים שם, ויש מקרי טביעה.

זה מה שנקרא – חוף לא מוכרז.

בדיוק. יש גם מקומות בהם יש ויכוח בין הרשות לבין משרד הפנים והמצילים – כמה מצילים צריכים להיות בכל תחנת הצלה. אני חושב שהדברים הללו נמצאים כאן, בדו"ח. אם היו מיישמים את הדו"ח, להערכתי היינו יכולים לפתור חלק מהבעיות. אני אומר שכדי לפתור את זה – זו בעיה כספית, ואכן אני מסכים עם היושב ראש נציג משרד האוצר חייב להיות פה, בדיון, כדי לתת מענה לנושא, אחרת הוויכוח ימשיך עוד הרבה שנים. הרשות המקומית תגיד שהיא לא מממנת, שאין לה כסף, משרד הפנים ידרוש עוד תחנת הצלה. מישהו צריך לממן, ובינתיים, האזרחים הטובים שבאים ליהנות מהים היפה משלמים את המחיר.

אני מציע שנשמע את משרד הפנים, ברשותכם, כדי למקד את הדיון בזמן שעומד לרשותנו.

ראשית, במדינת ישראל, מבחינת אורך חופים – אנחנו מדברים על 307 ק"מ של חוף, מתוך זה 187 בים התיכון, 55 בכינרת, 54 בים המלח, ו- 11 בים סוף.

על איזו שנה אתה מדבר?

אני מדבר על המצב העכשווי.

מבחינת הרשויות, יש 27 רשויות שיש להן חופים. מתוכם – בים התיכון : 87, הכינרת – 23, בים המלח – בסביבות 22, ואילת - -

לא הבנתי - 27 רשויות במדינה גובלות בחוף - -

בארבעת הימים. מהן- 23 גובלות בכינרת.

תחנות הצלה?

כן. בחופי הים התיכון – 87. בים המלח – 22, באילת – 3. בסך הכל יש לנו 135 תחנות, מבחינתנו.

כמה זה לעומת העבר?

אין שינויים.

פחות. פחות.

למרבה הפליאה אני אומר לכם שלא פחות. למעשה, הנתונים נשארו אותם נתונים. אנחנו עשינו בשנים האחרונות שינויים – עדכנו את מה שהיה לא מעודכן, באותו צו מפורסם. לדוגמה – היה חוף דקל באיזור אילת, בצד הדרומי. הוא הועבר לסיני, למצרים, וזה לא היה מעודכן. זה היה בתך התחשיב של החופים, ולמעשה כבר לא היה שייך לנו. דוגמה נוספת – חלק, בכינרת, היו רשומים בכלל בירדן. אז היו טעויות ולכן עידכנו את תמונת המצב, ולמעשה, אם אתה משווה לגידול האוכלוסייה, אני לא יכול להגיד שכמות התחנות גדלה, אבל אני אבל אני יכול לומר שמספרן לא קטן, וזו, למעשה, אותה תמונת מצב, למעט תל אביב, שם יש סכסוך עבודה, בין המצילים לרשות. שם היו 18 תחנות. היום יש 12 תחנות מוכרזות, ובפועל, על פי דיווחי העיריה הם מפעילים 8.

העיריה, כדי לפתוח או לסגור חוף, צריכה אישור שלכם?

בכדי לסגור חוף, העיריה חייבת לקבל את אישור שר הפנים, שהוא האחראי. אני חייב איזשהו תיקון קטן, ברשותכם: החוק שהוזכר כאן, לגבי חופי רחצה, משנת 1964, מטיל אחריות על שר הפנים לגבי אותם קטעי מוכרזים ואותם קטעים שאסורים לרחצה. הקטע שבין לבין – אין לו שום סטטוס ושום הגדרה. המדינה רואה את האפשרות שאתה ואני, כאזרחים פרטיים, יכולים לגשת לחוף, להשתעשע בו, ואין שום מניעה. כך המדינה רואה את זה. האחריות שלנו היא באותם חופים מחוזיים. לדוגמה – ראש עירית נתניה ביקשה לסגור את חוף "אמפי", בגלל בעיות תקציב, שהיא לא יכולה להפעילו - ושר הפנים לא אישר לה. בכלל, ההנחיה של שר הפנים היא לא לסגור - -

תן להבין – החוק, משנת 1964 קובע שהפעלת החופים תהיה באחריות משרד הפנים, או העיריות?

באחריות הרשות המקומית, שם נמצא החוף. שר הפנים אחראי, כמובן - -

מיניסטריאלית.

מיניסטריאלית, מבחינת צווים, אבל בפועל – הרשות היא המתפעלת את החוף, צריכה לשים את השילוט המתאים במקום, את המצילים, צריכה - -

ומה לגבי החוף שאינו מוכרז? מה האחריות שם?

אין לו שום סטטוס, מעבר לזה אין לו שום סטטוס.

זאת אומרת- המציל לא יכול לצאת מחוץ לחוף המוכרז ולומר למישהו – צא מהמים? הרי זה קורה יום יום, וטוב שזה קורה.

הוא יכול, אבל זה לא באחריותו.

זה לא בסמכותו.

אז אני אומר: הוא יכול, אבל זה לא באחריותו ולא בסמכותו.

מתוך ההיכרות שלי לגבי מה קורה בעולם – ישראל היא בין המדינות היחידות בעולם שנטלה אחריות על עצמה ונתנה שירותי הצלה. אם אני מסתכל על פורטוגל – חופים של מאות קילומטרים, ואין בכלל שירותי הצלה. ישראל היא אחת המדינות היחידות - -

איך מדינה, שאין לה אחריות לאזרחים שלה -

כלום. עובדה. אז יש טובעים. אין לה שום אחריות. היא לא מוכנה לתת שום דבר, והאזרח שבא לחוף הים הולך על אחריותו, ולא מקבל שום שירותי הצלה, לצורך העניין. יש כאלה מקומות מסוימים שבהם יש שירותים ולונטרים. אזרחים מקימים יחידות הצלה לעצמם.

מדינת ישראל קבעה חקיקה מוסדרת וקבעה שזו האחריות, ולכן, על סמך האמצעים הקיימים היום במדינת ישראל, זה גם מה שניתן, מבחינה אופטימלית. אין ספק, בראיה שלי – שאם נשים בכל מטר תחנת הצלה, זה יביא להורדת מספר הטובעים. זה נכון, זה מצוין. זה כמו להגיד שיהיה שוטר בכל סנטימטר בכביש.

האם בתל אביב העיריה סגרה חופים מוכרזים בלי רשותכם?

כן.

ומה אתם עושים בעניין?

זו הנקודה, שהמחוקק שחוקק לא נתן שום שוט מבחינה - -

לשר הפנים אין שוט על הרשויות המקומיות?

יש, כן – להקים ועדה קרואה, או לפזר - -

ובאמצע – אין כלום?

שום דבר.

האם קרה מצב שרשות מקומית פתחה חוף נוסף מעבר לאלה שאישר להם שר הפנים?

כן, בטח. ים המלח, בכינרת – שני חופים נוספים.

אז הם נושאים במימון, בעצם?

זו אחת הבעיות. מצד אחד, באים הגופים הירוקים, ואתה צריך לפתוח חופים וצריך לאפשר כניסה בחינם. מצד שני, אתה מטיל עומסים גדולים על הרשות המקומית. מצד שלישי – 17 מיליון שקל היו בשנת 96 לחופים, והיום יש אפס מאופס מבחינת תקציבים. אין ספק שהרשות המקומית אומרת: אין לי את התקציבים. יש פה בעיה מאד אקוטית כי מתעלמים - - זה, כמובן, צרכי התושבים מהבחינה הזו. אני מסכים עם כל האנשים פה, לפחות בעניין הזה שאם היה תקציב הייתי יכול לתרום אותו לדברים נוספים בתחום הזה.

מה קורה עם מועצות אזוריות ועם קיבוצים? קיבוץ נווה ים, לדוגמה. יש לו חוף? מי מפקח על החוף?

ניקח דוגמה יותר טובה - בין תחנת הכוח לשדות ים. חוף מן היפים בארץ.

זו מועצה אזורית. טבעו שם אנשים.

זה מה שהמחוקק קבע- חוף שאין לו שום הגדרה, כל אזרח יכול לבוא לחוף.

וגם להיכנס למים?

על אחריותו המלאה.

אין איסור.

אין שום איסור. המחוקק מסתכל על שני דברים - -

יש שלט

במדינת ישראל יש שלטים כחוק – רק בשפות הרשמיות. רוסית היא לא שפה רשמית, לדוגמה. ורוסים טובעים.

בחוף שאני נמצא בו כמעט כל בוקר- יש שם שלט : הרחצה על אחריות המתרחץ, החוף הוא ללא מציל, החוף לא מוכרז.

אני גם רואה – "הרחצה אסורה".

וילד בן שש או מבוגר שלא יודע לקרוא, או לא יודע לקרוא, בכלל?

יש עוד משהו – אם תבדוק, מספר החופים המוכרזים מאז קום המדינה ועד היום, אין בו כמעט שינוי משמעותי, למרות שמספר הרוחצים גדל. קח מקומות כמו אשדוד, בת ים, אשקלון – לשם הגיעה אוכלוסייה של עולים חדשים רבים בשנתיים האחרונות, אבל הם נשארו עם אותו מספר תחנות הצלה.

השנה, בתל אביב, במקום 18 יש 8. הוא סגר 10 תחנות באישורכם?

- - -

לדעתי הבעיה פה – או שאומרים שמעבירים את הסמכות הזאת לרשויות המקומיות, שהן תהיינה בעלות הבית, ואז הכל יעבור לשם, או שזה יהיה בפיקוח משרד הפנים, אבל אז, עם הדרישה לרשות המקומית לפתוח חוף - היא תהיה מעוגנת בתוספת תקציבית. אתה מכיר את המציאות, שזה לא יקרה. פה הבעיה המרכזית, ופה צריך לתת את הפתרון. אם לא יינתן הפתרון הזה, נוכל להמשיך ולדון בנושא עוד הרבה זמן. אני אומר לכם: היו הרבה דיונים, והבעיה לא נפתרת.

אני שמח שמר אשר גרנר דיבר לפניי. אני מנסה להסתכל היום על כל מה שאנחנו מדברים כעל בעיה מאד בטיחותית. זו פשוט בעיה בטיחותית. אמרנו כל הזמן – חיי אדם. חיי אדם זה בטיחות. אנחנו מדינה נאורה, מודרנית, מתקדמת. בעולם יודעים מה זו בטיחות, מטפלים בבטיחות – אם זה בעבודה, בית ספר,בתחבורה. אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר. הכנסת אמרה את דברה ב- 64. נכון, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה חוק, שעבר בכנסת, בפרלמנט, אשר מסדיר את הנושא הזה. בשנות ה- 60, רוב חברי הכנסת היו יהודים, עם שהיה איכפת לו ולא רצה שהאנשים שלו ימותו. היו המון טביעות באותן שנים. בשנת 62, -63-64 היו בערך 21 טובעים למיליון תושבים. רק כדי לסבר את דעתכם - במדינה הכי מסוכנת באוסטרליה מבחינת טביעות – שזה ה- northern territories, בצפון מערב אוסטרליה, יש בין 3.5 ל- 4 טביעות, כאשר בשאר מדינות אוסטרליה יש בין 1.5 ל –2.5 מקרים למיליון תושבים. בתחילת שנות ה-60 היו 21 מקרים למיליון. ביקשתי את הקולגות שלנו, מהעמותה הפלסטינית לבוא הנה, כי מספרים דומים אנחנו מוצאים היום בעזה, בקרב האוכלוסייה הערבית שם. זו דוגמה למסוכנות של חוף הים התיכון. אין בכל העולם ארץ כזו.

בגלל החוק של 64 מספר המקרים ירד ל- 12.5 עד 4.5 למיליון. זאת אומרת שיש לנו ממוצע רב שנתי של 44 מתים כל שנה. הכנסת בזמנו אמרה את דברה. אפשר ללכת פה לארכיון של הכנסת ולקרוא. אני לא רוצה להיכנס בכלל לצד הטכני של החוק, אבל אם נציג משרד הפנים אומר שאנחנו יודעים רק לטפל רק בחופים מוכרזים, אנחנו בעצם לא יודעים להתמודד עם הבעיה, לא יודעים לתת פתרון בטיחותי. הייתי מציע פה, ישירות: בואו נעביר את הכדור לכנסת. בואו נראה מי קובע את המדיניות בישראל. אני למדתי על הפרדת הרשויות. הרשות המבצעת אומרת שהיא חסרת אונים, חסרת יכולת, לא מסוגלת- אין תקציב, אין שיניים, אין שוט. בואו נחזיר את לכנסת והיא תטפל ותחליט.

גם אם הכנסת תחליט – היא לא גוף מבצע.

אבל היא תכריח, על ידי ההחלטה שלה.

החוק עולה כסף.

אנחנו חוזרים לביצוע ולתקציב. אני יכול לייצג את שר הפנים, כרגע, ולהגיד לך: תן לי 100 מיליון שקל ואני אכפיל את מספר החופים, מספר המצילים. החוק, גם אם צריך לתקן בו כמה דברים – נתקן. הבעיה היא – גוף מבצע, ותקציב.

אבל השאלה היא מה המדיניות של הגוף המבצע. אם הגוף המבצע אומר שהוא לוקח בחשבון שכל שנה טובעים בממוצע 44 אנשים בים התיכון, ויש, בערך, עד 100, אולי אפילו יותר – פגיעות קשות שאין בכלל הערכה כלכלית לעניין - -

יש לי הצעה בשבילך – מה דעתך שלדיון הבא תבואו אלינו עם הצעות חקיקה קונקרטיות? בחוק הזה חסרים לי כמה דברים שמאד חשובים. אני, למשל, רוצה ליזום איך שר הפנים יכול להטיל סנקציה על עיריה שסוגרת חוף ללא אישורו, או לא מקיימת את תפקידה בחוף מסוים – אין חניה, אין איסוף אשפה. אני, למשל, מסכים לצרף את חבר הכנסת שלגי ואזולאי, אני מסכים שנקדם את זה יחד, כדי לתת שיניים לשר הפנים. אבל הבעיה היא לא חקיקה. הבעיה היא כסף. אומר אשר גרנר שהיה תקציב של 17 מיליון שקל והוא ירד ל- 10 מיליון, וכבר שנתיים –שלוש אין בכלל את הסעיף הזה.

אני לא כלכלן, אבל לימדו אותי פעם שכלכלה זה עניין של סדרי עדיפויות. רק היום היה כתוב שעירית תל אביב גובה מחניה של מכוניות, בין 150 ל- 200 מיליון שקל. אף אחד לא נוסע לבלות בפתח תקווה או עפולה או כפר סבא. נוסעים לבלות בהרצליה, בנתניה, בתל אביב, באשדוד ואשקלון, משום שיש להן חוף. החוף הזה הוא מכרה זהב. לכן, כל החישובים הכלכליים – אם זה יחזור באמת לכנסת, נגיד שנעשה בדיקה, איך אפשר לדבר בלי מידע?

אז בוא נבדוק לדיון הבא- איך אנחנו נותנים לחוק הזה שיניים, סמכות למי שאחראי לזה, ואיך הוא מפעיל את זה לטובת כלל האוכלוסייה, טוב יותר.

אני מעירית אשקלון.

יש מישהו מהשלטון המקומי כאן? – אין.

אני מנהל תחנה בהרצליה מזה 30 שנה - חוף דבוש.

רציתי לתת לשלטון המקומי להביע את דעתו.

אני מייצג את עירית אשקלון. מי שהוזמן זה מנכ"ל העיריה, ואתמול הודענו שהוא מקבל היום אנשים מנצרים והוא לא יוכל להגיע.

מי זה מנכ"ל העיריה?

אברהם בן דוד.

כמו שציין חבר הכנסת אזולאי – זה לא המקרה היחיד בו השלטון המרכזי מחוקק, ומשית את ההוצאה על השלטון המקומי. זה לא המקום היחיד – זה גם בחופי הרחצה, גם בהסעות ובעוד דברים אחרים. לכן, כל סנקציה שלא תהיה על הרשות המקומית – תמיד יאמרו: אין לי.

הדבר השני – דיברו פה על הנושא של איכות ושירות. אלה עולים כסף. אני מאמין, ויושבים כאן המצילים והם יעידו – כל עם ישראל מגיע לים בקיץ. התחנות לא מספיקות לכמות המתרחצים, לפחות לפרק הזמן שבקיץ כל עם ישראל יוצא לחופשה. יכול להיות שבתקופות שבין החופשות, זה פחות קריטי. בתקופות הקריטיות צריך לתגבר בהרבה מאד חופים נוספים, גם בתחום הרשויות המקומיות. העניין הוא שיש - - בין כל החופים שיש לנו בארץ. אם אני לוקח את עירית תל אביב – כמות החופים לא מספיקה, אולי צריך להגדיל אותה, יש מאיפה לעשות את זה. כשזה מגיע לאשקלון – העיר הכפילה את האוכלוסייה שלה ב- 6 השנים האחרונות. היו בה 5 חופי רחצה והיום יש רק 4, כולל חוף נפרד, אחד.

החוף של הפארק הלאומי עדיין עובד?

כן.
כל האוכלוסייה מדרום הארץ – נתיבות, שדרות - כל הדרום מגיע רק אלינו, כי חוף זיקים וחוף ניצנים הם בתשלום. אם אני צריך לתת כל כך הרבה שירותים, ואני רוצה לתת אותם - -

בשנה שעברה בפתיחת העונה היינו כאן. יושב הראש היה חבר הכנסת יורי שטרן. אני מבזבזים את הזמן סתם. אנחנו מסתובבים סביב השעון. למה? כל הזמן אתה שומע – כסף. אבל אנחנו מתעסקים כאן בחיי אדם. אדם הולך לים. הוא צריך לקבל שירות הצלה – ממי? מהרשות. הרשות אומרת שאין לה כסף. ומה שקורה – ראינו בשטח. אנשים מתים. ומה אנחנו עושים? עוד ישיבה ועוד ישיבה.

לא, זה לא בדיוק ככה. תכף אתה תראה שאני אפתיע אותך לטובה.

אני יושב ראש איגוד השחייה הפלסטיני. אני גר במזרח ירושלים. אני הבנתי שרוב הטובעים, או – יותר ממחציתם, הם ממזרח ירושלים.

מאיפה הבנת?

מכל הנתונים. הרבה הם ממזרח ירושלים.

אתה תושב מדינת ישראל?

כן.

מאיפה הנתונים האלה?

בכל שנה אני שומע שטובעים אצלנו, ממזרח ירושלים. אין לי נתונים מדויקים, שמעתי מאלה שיש להם נתונים מדויקים ושמעתי שיש הרבה מקרי טביעה של אנשים ממזרח ירושלים. אני שומע וקורא בעיתונים שיש טביעות. אז אני פונה כאן למשרד הפנים ושואל אותם: מה עשיתם במזרח ירושלים כדי למנוע את הטביעות? מה חילקתם לאנשים כדי שיידעו מה זה הים? איך, באמת- כמה בריכות יש במזרח ירושלים, כדי ללמד את האנשים שחייה לפני שהם נוסעים לים?

אני הייתי בעיסאוויה ובסילואן. יש שם אנשים שאין להם מים בבית.

בכל זאת, אדוני היושב ראש – בכל מזרח ירושלים אין חצי בריכה.

אני מציל בעירית תל אביב. לגבי הנתונים של מקרי הטביעה בתל אביב, אני יכול לדבר עליהם באופן ספציפי, כי שם הנושא בעייתי ומורכב .משרד הפנים אישר לעירית תל אביב הכרזה על 12 חופי הצלה. היו 19 בהתחלה. מה שקורה פה עם משרד הפנים ועירית תל אביב – לדעתי, חוץ מלהגיד שיש כאן משהו מתחת לשולחן, אין לזה הסבר, פשוט. יש כמות מצילים שמסוגלת לעבוד לפי סידור עבודה של העיריה על 6 תחנות הצלה, המאוישות היום בתל אביב. איך נותנים להם הכרזה על 12, אם מצבת כוח האדם מאפשרת רק 6?

כלומר, בפועל – יש היום 6 תחנות הצלה בחופי תל אביב?

שעובדות, פיזית. ומשרד הפנים מאשר – 12 חופים מוכרזים.

ובאתר האינטרנט של עירית תל אביב יש 12 תחנות.

זאת אומרת שמשרד הפנים נתן רשיון לאנשים למות. זאת אומרת – הוא הכריז על 12 תחנות הצלה, ובפועל עובדות 6.

משנת 2001 יש דו"חות שנשלחו למשרד הפנים על ידי עירית תל אביב. ניתן לראות שיש חוף מסוים – חוף בית האצ"ל, גן צ'רלס קלור. בחוף הזה עמדה תחנת הצלה במשך 25 שנה. מאז שהעיריה צמצמה את מצבת כוח האדם, ורבו שם מקרי הטביעות, העיריה, בשביל להסיר את התביעות המשפטיות ממנה, פירקה את התחנה עם טרקטור. היא הורידה את תחנת ההצלה עם טרקטור. אפשר לראות בנתונים שהעברנו למשרד הפנים שמקרי הטביעה שם, בחוף הספציפי הזה, חוף צ'רלס קלור, משנת 2001 ועד היום – הוא 45 אנשים.

כמה, מתוך זה מיעוטים?

חתך הגילאים של מקרי המוות שם הוא: 7, 11, 15, 20, 19, 18 – כולם חברה' צעירים. 38 מהם תושבי מזרח ירושלים. 3-4 מהם עובדים זרים, ויש פה כיסוי מאד נרחב של עירית תל אביב, לטשטש את כל העקבות האלו.

למה הם הולכים דווקא לשם, לדעתך?

מכיוון שהם באים בהסעות. יש להם שם מדשאות, גישה נוחה, חניה, יש מקלחות ומלתחות, מסעדה, סככות צל. הכל. משרד הפנים נתן להם תקציב לעשות את כל זה. העיריה מקבלת עבור המכרז של אותו בית קפה מאות אלפי שקלים בשנה. זאת אומרת שלאותה עיריה יש את התקציב לפתוח את התחנה, אבל מבחינתה, אם היא יכולה לחסוך בכסף –למה לא? הגרוע הוא שמשרד הפנים - -

אתם מכירים את זה?

אני תיכף אענה משום שהוא לא רוחץ כפיים כשהוא אומר דברים שהם פשוט לא מדויקים.

עירית תל אביב באופן מגמתי – בשנת 97 היו לה 17 תחנות מוכרזות. בשנת 99 מספר התחנות ירד ל- 12, בשנת 2001 הוא ירד ל-9. היום אנחנו עומדים על 6 תחנות שהנושא החשוב או העיקרי פה הוא : אל"ף, מדוע העיריה פירקה 5 תחנות הצלה עם טרקטור, כאשר לפי הנתונים רואים בבירור בדו"חות הטביעה של מקרי המוות, שבחופים שהיו מקרי מוות מרובים – העיריה הורידה את התחנות עם טרקטורים.

דבר חשוב, לסיום – דו"ח מקרי המוות בתל אביב לא מסתיים בנתונים שהובאו פה. הוא מסתיים בבתי חולים, כשהכמות היא כפולה ממה שצוין פה. אנשים שהגיעו לבתי החולים לא נכנסו לסטטיסטיקה והם נמצאים במצב של מוות קליני. לצערי הרב, לאחר תקופה אותו אדם מת, והנתונים האלה לא נכנסו לסטטיסטיקה. אם עיריה יכולה לקבל אישור להפעלת 12 חופים ולהפעיל רק 6- מה עומד מאחורי זה? לא יכול להיות שהעיריה תקרא לתושבים לחופים שאין בהם מצילים, ויש תחנות עובדות, כאשר משרד הפנים הוציא חוק, תקנה, לפרק כל סממן חוף. וזו תקנה שאני לא מבין למה לא אוכפים אותה.

אני חושב ששר הפנים צריך, רק על זה, לזמן את ראש העיר תל אביב, לקבל הסברים, ואם צריך – פשוט להגיש כתבי אישום.

אני חושב ששר הפנים לא יודע על זה, משום שלא מעבירים לו את האינפורמציה.

גם אם העובדות כאן לא מדויקות, או מוגזמות, הרי אתה אמרת לנו שמתוך 12 תחנות פועלות רק 6.

אני יושב ראש ארגון המצילים הארצי. הוא מדבר בשם תל אביב. הוא נציג בוועד תל אביב.
ראשית כל אני רוצה לסדר פה כמה דברים מבחינת אינפורמציה. בים התיכון, מספר תחנות הצלה ירד. מה שדיברו אתנו פה – דיברו על הכינרת, שגדלה או קטנה, או על ים המלח. בים התיכון, אני אומר לך – בשטח, מעשית, ירד מספר תחנות ההצלה.

יש לנו טבלה של משרד הפנים.

מבחינת נושא ההצלה – אנחנו עובדים על חופים שיושבים מרוחקים אחד מהשני בתחנות ההצלה, ואנחנו נקראים להציל באזורים שקוראים להם – על אחריות המתרחץ. ואז, מה קורה? אנחנו רצים לאותו אזור. אותו שטח שבו מתרחצים כדין, כחוק – הופך להיות מופקר, כי אני יצאתי להציל במקום שהוא באחריות המתרחץ. מצדי, אסור לי לעזוב אדם שטובע, או שבאו לקרוא לי להציל אותו. יוצאים שני מצילים מאותה תחנה שיש בה שלושה מצילים, ואז, אותם אנשים שבאו לחוף רחצה מוסדר מופקרים. הם באים לחוף רחצה מוכרז. אין כזה דבר "על הבאב אללה". קילומטר מהתחנה שלי אנשים מתים אם אני לא בא. בא בית ספר שלם, ירד בחוף ה- סי פאלס בבת ים. 35 ילדים טבעו. מה, אני אעזוב אותם לטבוע? חצי מתחנות ההצלה רצו אליהם. מה היה קורה אם היה טובע מישהו מהחוף שלי? מי היה משלם על זה? היו אומרים שהוא טבע בחוף רחצה מוכרז. מי היה משלם את המחיר? אם לא קרה שם כלום, ורצתי לשם, במקרה, אז זאת אומרת, אם קרה בחוף שלי משהו – אולי טעיתי במחשבה שלי שעומד לקרות משהו? אז בשטח שלך קרה משהו – תשלם את המחיר.

הנושא חשוב, ואני רוצה לקיים עוד דיון. יבוא לכאן שר הפנים, ואביא לכאן מספר ראשי ערי שגובלים בחוף גדול יחסית, כמו תל אביב ואחרים. אנחנו רוצים לשמוע את יוסף, וגם לתת תשובה לחבר ממזרח ירושלים שעשה כאן עבודה יפה.

אני יועץ בטיחות. אני לא מצד המצילים. אני מגיע אחרי, ואני רואה מה קורה. הוא דיבר על תקציבים. חברות הביטוח אמרו לי אתמול – אנשים לא יודעים שאפשר לתבוע. מי שיודע – תובע, וכשיש תביעה, יורים בכולם, מסביב. אז אותו מציל ייתבע. הוא לא אשם בכלל, אבל קודם כל הוא יואשם, הוא יוציא כספים מכיסו כדי להגן על עצמו. רבותיי, כל מה שאנחנו מדברים פה הוא תיאוריה. החיים המעשיים הם אחרים, אנחנו מדברים פה על תיאוריה.

אתה מורח פה את כולם.

תהיה לך טביעת אצבע על מותם של הרבה אנשים. גם בניסיון החקיקה החדש שלך, זו הפקרות כלפי המתרחצים.

סליחה, סליחה. אמרתי לך שזה לא חוף ים פה. אתה רוצה שאני אוציא אותך עכשיו?

אתה רוצה שאני אצא? אני אצא.

צא החוצה, בבקשה.

אני אצא החוצה. אני אומר את האמת. אני קורא מסמכים - -

אי אפשר להגיד לאדם ככה. מה שאתה אומר זה כמו שאתה אומר לאדם – רוצח. צא החוצה. אתה אומר לאדם – רוצח.

אני לא אמרתי – רוצח. אני אמרתי שהבן אדם גורם להפקרות. כן, הבן אדם הזה גורם להפקרות.

צא החוצה. אף מילה.

זה לסתום לנו את הפיות. אם אני בא להתבטא ואתה בושה וכלימה - -

אתה יכול לצאת גם כן.

אם אני בא להתבטא וסותמים לי את הפה - -

לא, לא סותמים את הפה. יש כבוד לכנסת - -

הוא עושה את כל הבעיות, הבחור הזה, בשם - - אם אתה לא נותן לי להזדהות עם מה שאני יודע, זו בושה וחרפה, מה אני אגיד לך?

הוא יושב בפלורסנט כל היום. הוא יודע מה זה חיי אדם? הוא יודע מה זה להנשים? הוא לא יודע כלום, כלום הוא לא יודע.

אנחנו באים להסביר לך, להעיר את תשומת לבך.יכול להיות שאנחנו לא יודעים להתבטא, אבל אתה צריך לכבד אותנו.

שיראה כל ילד שמנשימים אותו.

צא החוצה, סגור את הדלת. את ההצגות האלה – לא אצלי.

אני אצא.

צא בבקשה, מהר. פרחחות.

אני עובד ציבור, אתה לא יכול להגיד עלי פרחח.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור, אל תדבר. מי שניתן לו זכות דיבור, בכבוד הראוי, והוא דיבר, ואחר כך אומר שלא נתנו לו – זה שקרן ובריון. לא אצלי כאן.

אל תדבר אף מילה, סליחה. הישיבה נעולה. יהיה דיון נוסף. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10