PAGE
39
ועדת הכספים

30.8.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה באב התשס"ה (30 באוגוסט 2005), שעה 11:00

1.
תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) התשס"ה-2005.



2.
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)




(עמלות הפצה) התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



בנימין אלון



גלעד ארדן



אברהם בייגה שוחט



דניאל בנלולו



מוחמד ברכה



רוני בריזון



מיכאל גורולובסקי



נסים דהן



אבשלום וילן



דני יתום



יצחק כהן



משולם נהרי



ניסן סלומינסקי



איוב קרא




אהוד רצאבי



מיכאל רצון



יולי תמיר

ד"ר יוסי בכר
- מנכ"ל משרד האוצר



גליה מאיר
- אגף התקציבים, משרד האוצר



עבד עימד
- אגף התקציבים, משרד האוצר



עמית שפייזמן
- רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר



אלי מונטג
- יועץ למנכ"ל , משרד האוצר



אלי טובול
- שוק ההון, משרד האוצר



לייזה חיימוביץ
- ע' למנהל הרשות, רשות לניירות ערך



דניאלה גורני
- עו"ד, רשות לניירות ערך



דודו לביא
- סגן מנהל המחלקה לפיקוח על קרנות משותפות בנאמנות.



אלחנן הרמור
- סגן מנהלת מח' יועצים ומנהלי השקעות.



עו"ד שרה קנדלר- סגנית ליועץ המשפטי.



אורי קציר
- דובר



דורית גילת שלום- רשות לניירות ערך



עו"ד רם כספי
- כספי את כספי עורכי דין ונוטריון



יאיר כספי
- בנק הפועלים



שלמה נחמה
- יו"ר בנק הפועלים



דני דנקנר
- נציג בנק הפועלים



צבי זיו

- בנק הפועלים



יעקב רוזן
- בנק הפועלים



דב גלבוע
- בנק לאומי



בועז רדאי
- מנהל



עופר פרויס
- בנק הפועלים



יונה פוגל
- ראש מערך השיווק והאסטרטגיה, בנק לאומי לישראל



דליה טל
- בנק לאומי לישראל



לואי רוט
- יושב ראש ועד בנק לאומי לישראל



יוסי גרשון
- בנק לאומי לישראל



אייל דותן
- נציג בנק לאומי לישראל



נסים ברנס
- יו"ר ועד מנהלים, בנק לאומי לישראל



דן אלון

- יועץ משפטי, איגוד חברי הבורסה

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ
תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) התשס"ה-2005

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

(עמלות הפצה) התשס"ה-2005

אני מחדש את הישיבה, הסעיף הבא בסדר היום, הסדר יהיה כדלהלן יושב ראש הוועדה יוסי בכר, יציג את עמדת האוצר, אני אתן שעה לכל המשלחות ביחד, חמש דקות לכל אחד, לא יותר, גם זה בקושי, להציג את עמדתם, אחר כך אנחנו נציג את כולם ונשב לבד חברי הכנסת עם הוועדה.

כל חברי הוועדה הגיעו?

יכול להיות שחלקם בוורשה, או באיי בהאמה, יש חופש, רבותיי, ידעתי והבנתי את השאלה אבל עניתי בהתאם לשואל.

איפה משה טרי?

משה טרי הביע עמדתו, לכן אין צורך שיבוא. אדוני המנכ"ל יסביר אחר כך מה עמדת משה טרי. תודה רבה רבותיי, תאמין לי אני יודע. המנכ"ל אומר שמשה טרי חושב אחרת, הוא יסביר מה שמשה טרי אומר והועדה תחליט בינינו. היות שלנו חשוב מה שהמנכ"ל חושב, אין לי עניין בזה, רבותיי, אני מבקש שכולם ישבו.


מי שרוצה על סדר היום, אנחנו ניתן.


רבותיי, הצעה לסדר, חבר הכנסת סלומינסקי.

אני מבקש בהצעה לסדר, שלאחר שנקיים את הדיון, שהיום הוועדה לא תקיים הצבעה וזאת משתי סיבות, סיבה אחת זה מפני כבודה של הוועדה וסיבה שנייה זה לגופו של עניין.


מפני כבודה של הוועדה, לא יכול להיות שבדבר שהוא נשמת אפה של הרפורמה, הוא הנושא המרכזי, אנחנו נקבל את ההצעה של האוצר עכשיו.


אדוני היושב ראש יודע שאתמול עוד בארבע ישבתי איתו כדי לחכות להצעה של האוצר, לא הייתה הצעה של האוצר. אי אפשר בנושא כל כך מרכזי, שאנחנו נבוא עכשיו, נקרא את ההצעה ונלך להצביע עליה, לא על ההצעה, מבחינת המספרים, ולא על ההצעה מבחינת התקנות, מה עוד שהתקנות אפילו שונו.


אני חושב שקודם כל מפני כבודה של הוועדה, הוועדה צריכה להביא בנושא כל כך מרכזי, אנחנו רוצים את ההצעה מראש, לא רוצים לקרוא בעיתון, זה נקודה אחת.


נקודה שנייה לגופו של עניין, הנושא הוא מאוד מרכזי, אני לא יודע מה שינו כאן בתקנות, אני שומע כל מיני דברים, אני לא מסוגל עכשיו לקרוא ולראות מה שינו, גם על המספרים עצמם שהם שונים, ממה שחשבתי על התחולה של הנושא, כל זה לא יכול להיות שנקבל א זה עכשיו ונצטרך להצביע עכשיו. לכן אני מבקש גם לגופו של עניין, שלא נצביע היום, נדחה את זה בעוד כמה ימים, כל אחד מאיתנו יוכל לחשוב, אם אנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות.

תודה, חבר הכנסת בני אלון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה בשורה תחתונה לחזק את מה שנאמר, לנמק את זה במשהו שאני חושב שהוא יותר מהותי. הפתיחה של התקנות, שבאמת כמו שנאמר רק עכשיו הוגשו, זה - בתוקף סמכותי לחוק השקעות משותפות, לאחר התייעצות עם רשות.


בפירוש, מבחינה מקצועית, הגורם המשמעותי בתקנות האלה, זה הרשות לניירות ערך. העותק הלא חתום על ידי השר אולמרט, משנה מהותית דברים שאנחנו דיברנו עליהם והם היו בנפשו של העניין.


אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש, שאנחנו משנים מצב חוקי, החוק שהתקבל ללא תקנון, משנה חוק שהיה עד עכשיו שאסור לתת עמלות ליצרן, זה היה גם הנוהג וככה נהגו. עכשיו אנחנו משנים את זה בצורה כזאת שלפי דעתי –

אבל בחוק זה יתוקן.

הוא סתום כל עוד התקנות לא מפרטות אותו. אני רוצה רק שנייה אדוני היושב ראש, אני חושב שזה שמשה טרי במקום אחד שולח הרבה מסרים, שהוא נגד מה שכתוב פה, והוא לא היה בעד הדברים האלה ומצד שני הוא לא נמצא כאן, זה חוסר אינפורמציה מהותי שמטיל ספק ביכולת ההחלטה שלנו כוועדה עניינית.

אני ברשותך אדוני היושב ראש, חושב שאתה צריך לשמור על כבודה של ועדת הכספים, זה לא יכול להיות שבמשך חודשים ושבועות ארוכים, אנחנו מנהלים פה דיונים כבדים ורציניים עם האוצר, בנושא רפורמת בכר, כולל העמלות, כולל עמלות ההפצה והנה פתאום חל שינוי משמעותי, אנחנו צריכים עכשיו ללמוד לקרוא ולקרוא בעיתונים גם, לא לקרוא סתם, לקרוא בעיתונים ולא להבין מה הם רוצים מאיתנו. מדברים איתנו על עמלות איקס, מבינים לעיתונים עמלות Y והם בעצם בתוך הוועדה, בתוך ועדת בכר הם מתווכחים ביניהם, אף אחד מאיתנו לא מבין מה האוצר רוצה.


ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לשלוח את חברי ועדת בכר, לא את המנכ"ל כי הוא נורא נחמד, הוא היה צוער אצלי בקורס קצינים, ואני חייב להגן עליו, הוא מצוין. אני אומר לכם , אני מציע שבגלל שהוא היה מצוין אז והוא גם מצוין היום, שילך וייקח את הוועדה הזאת ויעשו סדר בוועדה ויביאו לנו את הדברים טרם הישיבה כדי שנוכל ללמוד אותם, כדי שנוכל לדון בהם.


אני עד רגע זה, אדוני המנכ"ל, לא ראיתי את התקנות, אני לא קראתי אותם, אני לא הולך להצביע על דבר שאני לא ראיתי אותו, עם כל הכבוד.

תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף קודם כל לכל מילה שנאמרה פה, אני חושב שזה לא יאה ולא מכובד לוועדה לבוא ולהניח לפניה דוח כזה, שבעצם לא משקף את רוח המדיניות שהייתה לפני מספר שבועות. זה היה דוח בכר ולפי דעתי דוח אולמרט אולי נהיה, אני לא יודע על מה השינוי הזה שחל פה.

מאיפה אתם יודעים מה הולך מיוסי בכר לאולמרט?

אדוני היושב ראש, אני מקווה שאין ברית כבר עם שינוי, אבל מה שחשוב כרגע, אני בעד דוח בכר, ככה הצבעתי ואני מצפה שיישאר דוח בכר, שלא ישנו לנו פה בתקנות את כל החוק, ולכן אני מציע, לפחות ללמוד.


בעיקרון צריך ללמוד את הדבר הזה, זה יהיה שינוי מהותי בין מה שיוסי בכר דיבר בוועדה , לבין התוצאות בשטח עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני אינני סבור שגם אם נקבל הסברים במשך השעה הקרובה, אנחנו נוכל להתמודד עם העובדה שקיבלנו את התקנות בפעם הראשונה אתמול אחרי הצהריים ושינו אותם עד היום בבוקר.




אני מודה על חטאי, אני התעניינתי וקיבלתי אתמול אחרי הצהריים, קיבלתי מן הוועדה, מה שלא עזר לי הרבה. מפני שהתקנות שונו בין אתמול בערב להיום בבוקר.


אני רוצה להוסיף אדוני, אמרו כאן שלאור הדברים שאמר יושב ראש הרשות לניירות ערך מר טרי, חיוני שהוא יעמוד כאן לפנינו, יסביר את עצמו, לא על ידי מלאך ולא על ידי שריף ולא על ידי שליח, אלא הוא עצמו, כדי שנוכל לתחקר אותו ולהבין מדוע הוא מתנגד למה שמבקשים מאיתנו להסכים.

תודה.

אדוני לא סיימתי, אני מבקש לומר שבנוסף למר טרי, להערכתי הרוב בועדת בכר, איננו מסכים עם ההמלצות כפי שהן באות לידי ביטוי בתקנות ואני עומד על כך אדוני, בשמי ובשם חבריי, שחברים אחרים מועדת בכר, שנמצאים כאן היום, כמו למשל הממונה על ההגבלים העסקיים שניצב מאחורי אדוני, יאמרו את דברם, על מה שמונח כאן לפנינו היום. תודה רבה.

חלק מהתקנות החדשות סותרות את רוח החוק.

השינויים בניירות שקיבלנו היום, הם משנים את החוק, משנים את המהות של החוק, כבדו הרב, אני פונה אליך, מה שגם מפריע לי, שמה שאנחנו רואים היום בתקנות, לא שומר על הסכמות שהיו בינינו, לבין האוצר, לגבי עובדים של הבנקים, כעשרת אלפים עובדים שיכולים להיפגע מהרפורמה, היו לנו מסקנות שלא שמרו עליהם בניירת שקיבלנו היום. מצד שני אני לא חושב שלגופו של עניין היום לא להצביע על התקנות, צריך להגיע למספרים שאנחנו מכירים למשא ומתן הקודם עם האוצר. לדחות את ההצבעה היום זה לא הגיוני, כי הרפורמה יצאה לדרך, ואין לה לא ידיים לא רגליים, צריכים להגיע לדברים שסוכמו איתנו בישיבות הקודמות.

אדוני היושב ראש, במהלך הדיונים בועדת בכר, הייתה שאלה אחת שעליה לא קיבלנו את התשובה וגם אני לא רואה את זה כאן בתקנות. אני מבקש בזמן שידידי המנכ"ל הולך להציג את הדברים, שיאמר לנו אחת ולתמיד מה מקובל בעולם. אני מבקש לדעת מה מקובל בעולם, כלפי מה שקורה בארץ, תודה רבה.

תודה, רבותיי, אני רוצה בקצרה לענות לכולכם, שני דברים, א' – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני ביקשתי שלא יביאו את הנתונים, את האחוזים ואת העמלה לפני הישיבה היום, לא רציתי – אני אומר לניסן, הוא העלה את הנושא, אני רוצה להגיב עליו. לכן ביקשתי אני לא רוצה לחצים, מה שהיה פה זה לא ענייני.

אז איך זה הגיע לרוני בריזון?

יכול להיות שלפעמים חברי כנסת למיניהם יושבים –

כשיש חומר מפיצים את זה -.

לא היה חומר, ישבתי עם ניסן אתמול בלילה, היה טיוטא משהו, לא היה חומר, ולא הפצנו, כל מה שהוגש היה שינויים לטיוטא, לכן לא הפצנו, רבותיי לא היה חומר. אני מדבר על אחוזים, על אפס ככה אפס ככה, לזה אני לא נתתי להביא את זה לפני הישיבה היום, לא רציתי לחצים על חברי הוועדה, לא על עצמי, ולכן ביקשתי.


עכשיו נשלים מאתמול בלילה –

היית צריך לעצור את הפרסום בעיתונים אם אתה לא רוצה לחצים -

על זה תלך למישהו שמפיץ בעיתונים.

הלחץ עלינו היה נורא, ואתה עומד פה –

זה תלך פה למי שהפיץ בעיתונים.

אתה עומד כמו אידיוט ואומר אני לא יודע מה ההצעה.

לא היו שני עמודים קריאה לחברי ועדת הכספים?

לא היה, ואני מוחה על זה, כי אתה יודע, אם היה שני עמודים אלו, לא היה עיתון בכלל, סך הכול עיתון שני עמודים. העיתון זה שמונה עמודים, עשרה עמודים, לא יודע כמה.


עשית לי את העבודה, אני מוחה שלא היה בעיתון.


הדבר השני רבותיי, השינויים מאתמול עד היום בבוקר, היו בנושא ריפורטילים, ובכל זה נושא מקיף, ועשה בעיה משפטית, והיועצת המשפטית ביחד עם חברי הוועדה תיקנו את זה.


לכן זה השינוי, זה לא החוקים. אני רוצה להגיד רבותיי, אנחנו ישבנו הרבה, הרבה שעות, ישיבות, על הנושא של ועדת בכר. דנו, אנחנו דנו בכל מיני, בכל הדברים, יהיה ככה או ככה, לכן לא היה טעם לעשות עוד פעם ואין טעם לעשות את הדיון מחדש. אני לא הולך לקיים אותו מחדש, אני חושב שחברי הוועדה מספיק משכילים ומבינים, לכן כולם יודעים על מה מדובר, זה החליט ככה וככה, כל אחד יודע על מה מדובר. לכן אין שום צורך לדחות את ההצבעה, על אף שהביאו את הנתונים היום.


והיה אם נגיע להסכמה בהחלט נצביע היום, כאשר המגמה להצביע היום.

ואם לא נגיע להסכמה?

אז יש שתי אפשרויות, או להפעיל או לדחות. חברי הוועדה, אז תודה רבה, כל ההצעות לסדר הסתיימו, המנכל יציג את הדברים. אני מבקש רבותיי, חדר מלא, שיהיה דיון רציני, מעמיק, ובלי הפרעות. מר יוסי בכר.


בקשר למשה טרי, שני דברים, קודם כל יש נציגים שלו בחוץ לארץ, אבל לפני כן המנכל גם יגיד מה האמת בדבר, לא האמת בדבר, רשות לייצג אותו, לא משנה כרגע מי, כולם נמצאים כאן, מי שצריך אפשר לשאול.

אני ער לכל הדיונים שנעשו באמצעות התקשורת ובאמצעים אחרים, בסך הכול לי לפחות אני יכול להגיד, לא הוסיפו הרבה בריאות. אבל מעבר לזה, כל מה שנאמר פה, אני לגבי הנושא של הימצאותו לא הימצאותו של משה טרי, משה טרי נמצא בחו"ל, בחופשה פרטית, משכך אני לא הפרעתי לו, אני לא אוהב שמפריעים לי אני גם לא מפריע לאחרים בחופשות הפרטיות שלהם. יש פה נציגים של הרשות, אני אמרתי, אמרתי גם לחבר הכנסת ליצמן לפני הישיבה, אני מאמין לכל מילה של משה טרי.


משה טרי טוען שהציטוטים בעיתונות הם ציטוטים שלא על דעתו, הוא העביר מסר שהוא עומד מאחורי ההמלצות שמוצגות היום לפניכם. אני מציע מביא דברים בשם אומרם, שגם נציגת רשות ניירות ערך, עורכת דין דניאלה גורני, תציג את עמדתו, את עמדת הרשות.

כשהוא יהיה פה, תגיד לו אתה מה שאתה חושב.

הוא עושה היום מסיבת עיתונאים בתל אביב, אני מציע לגמור את ההצבעות לפני ההצבעות, כי חלק מחברי הוועדה ילכו למסיבת עיתונאים הזאת.

שר האוצר היה בבוקר, -

יפה באמת ששר האוצר מגלה לעיתונאים לפני שהוא מגלה לנו.

הוא מדבר שם.

הוא עוד מדבר.

הוא אמר שר האוצר הולך לקיים מסיבת עיתונאים.

לא, הוא כבר גומר אותה.

לא, הוא מדבר על ביבי, אתה מדבר על אולמרט.

כמו שהזכיר המנכ"ל אתם מכירים את דעתו של משה טרי, בתחילה הוא סבר באמת, כמו כל חברי הצוות, שהמודל הוא עמלה מהלקוח, לאחר מכן הוא שינה דעתו לעמלה מהיצרן.

איך השתנה פתאום? תסבירי את זה.

אל תשאל אותה, תשאל את עמרי שרון.

זה הוסבר בדיונים הקודמים.


הוא סבר שצריך לעשות – בשיעור נמוך, יחד עם זאת כשהשתנתה עמדת חברי הצוות, כשהגיעו לחברי הצוות, צוות בכר, לעמדה אחרת, מקבל על עצמו מר טרי את עמדת יתר חברי הצוות.

הוא מקבל את עמדתו?

הוא מקבל את עמדתו, זה מה שהוא מבקש למסור לחברי הוועדה.

גברתי תודה רבה, רבותיי, אני מבקש עכשיו מממר יוסי בכר.

ברשותכם אני הייתי רוצה להציג את הנושא שאנחנו נדרשים לו היום, עמלות הפצה אבל אולי נתחיל את זה קצת בקונטקסט הרבה יותר רחב ואני מבקש, הפורום פה הוא מאוד מאוד רחב, אם תרשו לי להסביר, אני חושב, מקווה, שאני אדע להסביר את זה כראוי, סך הכול מדובר פה על תקנות של עמוד וחצי. עד היום את כל מה שהעברנו פה, לא העברנו בכחש, הסברנו פה את הכול, היינו פה בדיונים של שישה שבועות, חלק מהדברים שאני אומר, נאמרו כבר בעבר, יכול להיות שחברי כנסת מסוימים לא זוכרים, אבל הם חלק מהחוק שחוקק בכנסת, ברשותכם אני אתייחס לכל טענה, כמו שעשינו עד היום, בכל דיוני הוועדה, אני לא הולך להסתיר דבר.


אני רוצה להתחיל בכך שנזכור כולנו שעבר חוק בכנסת, עבר אחרי שועדת הכספים אישרה אותו פה אחד, למיטב זיכרוני, והכנסת חוקקה את החוק ברוב של שישים ושתיים נגד אחד. אני חושב שזה בסך הכול מעיד שהייתה הסכמה לגבי עצם המהות של הרפורמה.


כמו שאמרו כמה חברי כנסת בעבר, יש הרבה ליבות לרפורמה הזאת, כל פעם בחרו משהו אחר שהוא לב הרפורמה, או נשמת אפה של הרפורמה, אז בואו ברשותכם נשים דברים בקונטקסט.


אנחנו העברנו, זאת אומרת אתם העברתם, אנחנו העברנו לאישורכם ואתם חוקקתם חוק, שמעבר לנושא של עמלות ההפצה, היה בו הרבה, הרבה דברים אחרים.


כשחוקקנו את החוק, אולי ברשותכם גם עוד דבר טכני שמתייחס לזמן שעבר, אנחנו הגענו לקריאה שנייה ושלישית, החוק אושר ב-25 ביולי 2005, הייתה כוונה להגיע, כמו שהבטחנו, מיד בשבוע שאחרי כן, לבוא עם התקנות, הכול היה טרי, ובסך הכול חודש שעבר מאז, אני מניח שהתעסקתם בדברים אחרים, כמו שאנחנו התעסקנו בדברים אחרים, אבל הייתה כוונה להעביר את התקנות מיד אחרי זה, ובגלל שיקולים טכניים , החוק לא נכנס לתוקף וצריכים לשנות את כל הדברים שאני לא כל כך מבין בהם, אני מבין בשורה התחתונה שאי אפשר היה להביא לאישורכם תקנות.


בגלל שאי אפשר היה להביא לאישורכם תקנות, זה התעכב, אנחנו נמצאים היום במכסימום המהירות שיכולנו, להביא את התקנות.


אני רוצה עוד לומר, שהחוק שעבר, דיבר על כמה דברים הרבה יותר רחבים מאשר עמלות ההפצה, על זה ש-270 מיליארד של קרנות וקופות שנמצאים היום בבעלות הבנקים, גורמים חוץ בנקאיים, הפרדת הקופות והקרנות. אנחנו בחוק, זאת אומרת אתם, אישרתם חוק שבו הונחה תשתית ליצירת תחרות בשוק ההון. התחרות הזאת תאפשר לצרכן שהוא בראש מעיינינו, כמו בראש מעייניכם לשירות יותר טוב, למגוון יותר רחב של מוצרים, הצרכן בבואו לבנק, המפיץ, היועץ יקבל הגדרתית ייעוץ שהוא נטול פניות, מכיוון שהבנקים לא יהיו הבעלים של קרנות או של קופות.


אני גם מציע לכולם, שהיו בכל הבחינות שנעשה, ואני אדבר בהמשך על עמלות ההפצה, ננדה לא רק להתייחס למצב היום, אלא לחשוב איך השוק יראה בעוד כך וכך שני, שההמלצות, לא ההמלצות, החוק ייושם במלואו.

תמורת זה התחייבתם לבנקים אחרים לתת להם –

חוקק חוק קופות גמל, שבמשך שנים רבות כל הנושא של קופות גמל במדינת ישראל, הוסדר על ידי תקנות מס הכנסה, גם כן דבר שראוי להתברך בו. הותאמו הנורמות של הפיקוח, של כל הגופים השונים שפעילים בשוק ההון ועוד הרבה, הרבה, דברים אחרים. כמובן הגענו למצב שבו שר האוצר באישור ועדת הכספים, צריך לקבוע את השיעור המירבי של עמלות ההפצה שנקבע בחוק, שעמלות ההפצה תגבנה מהיצרן, אותו מנהל הקרן, או הקופה.

לא רק בשיעור – הם באו להסדיר רק את השיעור המירבי, איך גובים.

אני אגיע לזה.

רבותיי, אחרי שהוא יסיים, אם יש שאלות, אפשר לשאול, עד רגע זה רק אחד נרשם.

אני אנסה לקצר, כי אני רואה שהסבלנות שלכם לא בדיוק מתאימה לדיונים ארוכים.


בכל מקרה, הנושא של עמלות ההפצה, אני מזכיר לכולכם, מטרתו בסופו של דבר להחזיק תשתית של ייעוץ אובייקטיבי נטול פניות, שנמצאת במערכת הבנקאית היום, לתמוך במערכת הפצה, אני מזכיר לכולכם דברים שאמרנו גם בעבר. כל רגולציה צריכה שתעמוד על רגלים כלכליות. אי אפשר להגיד לאנשים תעשו כך, כאשר אין אינטרס כלכלי מאחורי זה, ותמיד ימצאו את הדרכים לעקוף את זה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.


אני מזכיר לכולם שבנושא של עמלות ההפצה, אמרנו לעצמנו בואו נסתכל מה טוב לצרכן, ואנחנו כשעשינו את דיוני הצוות, קבענו לנו חמישה עקרונות שלפיהם נקבע את עמלות ההפצה המירביות, חמשת העקרונות האלה נמצאים עד היום על הלוח אצלי במשרד, וכולם, כל חברי הצוות, התחברו לנושא הזה.


אחד שעמלות ההפצה תהיינה כאלה שעדיין יאפשרו את מה שרצינו, ייעוץ נטול פניות ואי העדפה. זאת אומרת תזכרו לכל אורך הדרך, מטרתנו בסוף היום הוא שבצורה הציורית אני נכנס לבנק, ותמיד אני לוקח לדוגמא את אימא שלי, שהיא פחות מיומנת ממני בהבנה של שוק ההון, והיא יודעת –

בגלל זה היא הולכת לבנק.

בכל מקרה היא הולכת לבנק, אני בטלפון, זה גם כן כבר הבדל. בכל מקרה הרעיון שאני או היא מגיעים לבנק, ויודעים שמולנו עומד יועץ, שיועץ את הכי טוב מה שבשבילי, וגם מייצג את האינטרסים שלי בהתמקחות מול היצרן אותו מנהל קרנות נאמנות או קופות גמל.


אנחנו גם כן, העיקרון השני, היה מזעור ההשפעה של הריכוזיות בהפצה . דיברו על זה שניתן לשוק לעבוד, תזכרו שבעצם זה שאנחנו בכלל הכנסנו רפורמה, הכנסנו במובן הזה של החוק, שחוקק, מטרתו הייתה לטפל בבעיה של ריכוזיות, דיברנו על זה, ניגודי עניינים, ברור שריכוזיות שקיימת במקום אחד, אם יש שני גופים מאוד דומיננטיים, צריכים לקחת אותה בחשבון גם במערכת ההפצה.


אנחנו רוצים למזער את ההשפעות של הריכוזיות בהפצה, אגב, זו הסיבה לכך שקבענו תקרה לעמלות ההפצה.


דבר שלישי, ופה חבר הכנסת בריזון מתייחס להערות שאתם השמעתם ואני לא אשאיר הערה אחת בלי תשובה.


הנקודה השלישית, הייתה התאמת כללי המשחק לשוק הבין-לאומי ויצירת תשתית לגורמים זרים. אחר הדברים שאנחנו שמנו לנגד עינינו, הוא שאנחנו רוצים שחלק מהרפורמה, תהיה כזאת שתיצור תשתית לכניסה של גורמים זרים. יש כאלה שאמרו שאנחנו צריכים לעשות את זה למצוא הטבות מס. אגב כל מה שאני אומר, קיים גם בדוח הוועדה, גם במסמך המפורסם של אילן כהן ושלי, דובר שם על אפשרויות כאלה, גם לזה, כולם מחוברים.


הדבר הרביעי היה, שאנחנו רוצים ליצור שוק שיעבוד, שוק שיש בו אינטרסים כלכליים, מידתיים, הוגנים ונכונים, כדי שהשוק יעבוד ולא יהיה שוק מעוות, וכמובן תמרוץ ליישום מהיר של הרפורמה. אומנם קבענו אבני דרך, אבל כמובן, אנחנו חושבים שהאינטרס שלנו הוא שכמה שיותר מהר נגיע לאותו מצב שרצינו להגיע בסוף התהליך, עם כל התיקונים שעשינו בדרך וכל האפשרויות.


לאור העקרונות האלה קבענו את הדברים הבסיסיים של המודל כפי שהוא נמצא בתקנות, חלק מהם כבר נדונו בתל אביב, אני מזכיר לכם באותו יום חמישי, שנשלח לכם נייר, לגבי הקרנות. אני רק מזכיר עוד דבר ברשותכם ובזה אני מגיע למהות. התקנות שהיום אנחנו מתקינים, זה הצעה שלנו, של משרד האוצר, שאתם צריכים לאשר אותה, בתוקף החוק. שר האוצר רשאי לקבוע תנאים בהם מנהל קרן ישלם עמלת הפצה למפיץ, אחרי זה מדובר על שיעור העמלה לא ישתנה, שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין שיעורה המירבי של העמלה וכמובן הכול נובע מהחוק.


מה הם העקרונות –

לאחר התייעצות.

חבר הכנסת אלון, אם אתה רוצה לדעת ממש, אז רשות ניירות ערך הייתה שותפה מלאה למלל שכתוב, בתוך התקנות, שאתה קיבלת. אנשי הרשות פה, אני מגיב כאילו אני אומר דברי שקר, דבר אחד אני אשתדל מאוד לא לעשות פה, כמו שאף פעם לא עשיתי וזה לא לשקר. הנה בבקשה, -

היא אמרה סך הכול שאפשר אחרת, היא סומכת ידה על מה שהוחלט בוועדה , זה מה שהיא אמרה.

אני אהיה קצת בוטה, אבל אין לי שום כוונה, זה פשוט בשביל להבהיר את הנקודה.


אני בא מאסכולה שבה כאשר יש דיונים בצוות מסוים, מגיעים בסוף להסכמות, מגיעים להסכמות בצורה כזאת או אחרת ואז מתיישרים כולם מאחורי ההסכמות, כך אני מאמין. אני מאמין ככה בהליך הדמוקרטי, אני מאמין ככה בחברות ובמקומות אחרים, יכול כל אחד להביע את דעתו, כך עשינו, הדיונים שלנו היו דיונים לעתים דיונים קשים, בסופו שלד בר מתקבלת החלטה, ואני חושב שההחלטה שמתקבלת, אתה יכול לאהוב אותה פחות, לאהוב אותה יותר, אני לא יכול להגיד, אני אגיד עכשיו הצהרה שכולם יקפצו עליה, אני גם כן לא אומר בריש גלי שכל מה שאני דמיינתי וחלמתי, נמצא פה. כמו שבכל משא ומתן או בכל תהליך שעברתי בימי חיי, לא סיימתי אותו ואמרתי בדיוק מה שרציתי יש לי.


אני מאמין על דרך של צדק שעובד, בסופו של דבר צריך להגיע למצב שחברי הצוות עומדים מאחורי ההמלצות.

השאלה כאן אם אתה מביא היום מה שחלמת לפני שבועיים.

אני לא זוכר, אני גם לא ישן כל כך הרבה אז אין לי הזדמנות לחלום.

השאלה הייתה ברורה, התשובה לא כל כך.

נכון, כי אני חושב שמה שאני דורש מאנשים אחרים, אני חושב שגם אם חלק מהדברים לא ממש כמו שחלמתי, אני מה שאני מבקש מאנשים אחרים, אני מבקש גם מעצמי. וברגע שהתקבלו המלצות, אז אני עומד מאחורי ההמלצות האלה.


אגב מה שאמרתי קודם, זה אמירה כללית, לא רק לנושא הרפורמה בשוק ההון, ולא רק לגבי כל תהליך אחר, אני גם עושה עכשיו הרבה משאים ומתנים, בסופו של דבר הרוח שאני מנסה להנחות, זה שבסוף התהליך הזה, עם המורים, עם תעש, מתכנסים לדבר שהוא אף פעם לא האופטימאלי אני לא מאמין בדבר אופטימאלי בחיים המציאותיים שלנו. מה לעשות, אפשר להשליך את זה לעוד הרבה מקומות אחרים.


מה אנחנו מציעים היום, המודל שנמצא לפניכם בתקנות, המודל שבו מציע עמלה שהיא עמלה שלא תלויה בדמי הניהול, תיכף אני אדבר על זה, אלא עמלה שתלויה היקף הנכסים הנמכרים באמצעות המפיץ.


אנחנו הוספנו שאותה עמלה לא תחול על מלאי הנכסים הקיים, אצל – בשביל להסביר את זה, זה אמיתית אצל הברוקרים הפרטיים, גם אם זה נמכר בעבר, המכירה של אותו מלאי בעבר, נעשתה על ידי הבנקים.


העמלה לא תחול לגבי קרנות נאמנות שנרכשו עבור תיקים ניהוליים, זאת אומרת אם מישהו מנהל תיקים ומחליט לקנות לאותו ניהול תיקים קרנות מסוימות, לא תחול לגביהם עמלת ההפצה.


הבנק התחייב להתקשר עם כל גורם שמוכן לשלם את גובה העמלה האחידה שקבע, העמלות בכל בנק, וזה גם כן השגנו פה.

אתה אומר שחייבים להתקשר, אבל הפוך לא.

אנחנו אמרנו שכל בנק לא יכול לעשות העדפה, כדי שזה יהיה המצב, דרשנו שבכל קטגוריה שאותה אני אפרט עכשיו, עמלות ההפצה הן קבועות, כדי שלא יהיה לבנק אינטרס להעדיף קרן אחת או קרן אחרת, על פי גובה עמלת ההפצה שהוא מקבל. זאת אומרת כל הקרנות, בנק הפועלים, סליחה שאני משתמש בדוגמאות דווקא בבנק הפועלים, אני מקווה שאף אחד לא נעלב. בנק הפועלים שמוכר קרן מנייתית, לכל הקרנות המנייתיות הוא חייב לגבות את אותה עמלת הפצה.

יכול פחות, פחות אבל אחיד.

עזוב את התקרה, הוא מחליט 0.18, זה לכולם באותה קטגוריה.

אבל מפיץ אחד 0.8 המפיץ השני 0.6.

אני אסביר, חוק הייעוץ מחייב את הבנקים לייעץ גם לגבי מוצרים שאין להם הסכם התקשרות איתם, זאת אומרת אני בא לבנק הפועלים, החובה שלו היא להציע לי לפי מה שאני הגדרתי שאני רוצה, את הדבר הכי טוב. בין אם הוא מקבל עמלה ובין אם הוא לא מקבל עמלה.


אז ישאל השואל, אבל הרי לבנק יהיה אינטרס לשווק את מה שהוא מקבל בגינו עמלה. הכנסנו בתקנות שבמצב כזה, אני בא ואני עוד פעם נותן את הדוגמאות שממחישות, אני בא לבנק הפועלים, בנק הפועלים אומר לי – הקרן הטובה ביותר שאני יכול להציע לך לפי הדרישות שלך, או לחלופין ממה שהוא מציע לי אני אומר – אני רוצה דווקא את איקס.

אין לי הסכם איתם, - -

אין לי הסכם התקשרות, אז מה שאנחנו אומרים הוא שהבנק אומר לו- אין לי הסכם התקשרות איתם, אני אחייב אותך, באותה עמלת הפצה, שיוכל הלקוח, באותה עמלת הפצה שאני לוקח לכל קרן באותה קטגוריה.

אני אעבור את המדרכה לצד השני ואני אקנה שם. ואז הוא ישלם את העמלה.

הנושא חבר הכנסת דהן, שאליו התייחסת, אני מקווה שאתה נותן תשובה, איך שהבת שלי אומרת – אין מצב שבו בנק יכול לדחות מנהל קרן, זאת אומרת מנהל קרן –

הוא לא יגיע איתו להסכמה, ואז הוא יגיד לו – לך תגבה מהלקוחות שלך.

אתם מדברים, לפי מה שאתם מדברים כל העולם עומד אחד מול השני ולא מגיעים להסכמה לא נוצרים שווקים. איך באמת בעולם, בכל העולם, נוצרים שווקים בלי שאף אחד מדבר עם אלף אחד.

אדוני תודה רבה, ההערה נרשמה, שלא כחוק אבל נרשמה.

שני הנושאים העיקריים שלגבם הייתה התמקדות בדיון הציבורי, מתקשרים לנושא של הגובה המכסימאלי של העמלה, ומתי נכנס החוק לתוקפו.


אני אמרתי ששני הנושאים העיקריים שסביבם התמקד הדיון הציבורי לאחרונה, היו מה העמלות המכסימום שיהיו בתקנות ומתי מתחילים להפעיל את החוק.


לגבי הנושא הראשון, אני אתחיל מהקל אל הכבד. לגבי הנושא הראשון אנחנו חשבנו שנכון להתחיל וזה גם היה בדיונים , להחיל את החוק, ככל שניתן יותר מהר. הסיבה היא, שהיום מבנה השוק הוא מעוות, במובן הזה שהבנקים נדרשים להפיץ קרנות ומוצרים שלא שלהם וטענתם שהם לא מקבלים על זה עמלה. אז אם אנחנו רוצים שהשוק יעבוד, ויעבוד כמו שצריך, אנחנו חשבנו שנכון להחיל כמה שיותר מהר את ההוראות שקבועות בתקנות ובמילים אחרות, הבנקים יוכלו לגבות את עמלות ההפצה שלגביהם תאשרו או לא תאשרו היום, מיידית.

לא נתקדם עד שהוא לא יסיים, אני אתן לכם רשות, חברי הכנסת.

עמלות ההפצה חשבנו להחיל אותן מיידית, יחד עם זאת בשני אירועים שבהתייחס אליהם, החלטנו לבקש את אישורכם וההצעה שלנו היא להחיל את זה מהאחד באפריל 2006, ואני אסביר מהם אותם שני דברים.


נושא מספר אחד, הווה ידוע לכם גם את זה אישרתם, שהמיסוי, הנושא של ניירות ערך משתנה בסוף השנה, הייתה איזה שהיא תחושה שהוקרנה אלינו, שבסוף השנה יהיה הרבה, הרבה מסחר ויש סכנה שיוחלפו תיקים.

מכירה רעיונית.

כן, אני יודע, אבל לפעמים במכירה רעיונית, יש אנשים, או התנהגות בסופו של דבר של אנשים, אם הייתה כלכלית, לפי מה שלמדנו בספרי הכלכלה, היינו יכולים להישאר בהרבה מודלים תיאורטיים. אבל המסמך שהועבר אלינו וקיבלנו את זה, בסוף השנה יכול להיות שתהיה החלפת יקים, מה שיפגע בברוקרים, במובן הזה שהתיק הקיים שלהם, שלכאורה הוא לא – יתחלף. זה היה נושא אחד.


נושא מספר שתיים שגם לו היינו קשובים וגם הוא נמצא בהמלצותינו וכבר הייתה עמדה חד משמעית של הצוות לפני כחצי שנה, זה לאפשר למי שאינו חבר בורסה, למכור את הקרנות שלו באופן ישיר, במלים אחרות, ליצור את המסלקה שתאפשר למיטב אקסלנס או כל מי שזה לא יהיה, שאני בא אליו ואומר אני רוצה לרכוש קרן שלך, היום הוא צריך לשלוח אותי, אם הוא לא חבר בורסה, הוא שולח אותי לבנק, ואין לו נגישות לאותה מסלקה, יש דיונים ברשות ניירות ערך לבורסה –

מתי מסלקה –

רק שנייה, נציגי רשות ניירות ערך נמצאים פה, והם אלה שמבחינתנו אמונים על יצירת המצב הזה, בהתדיינות איתם, שהייתה התדיינות מאוד אינטנסיבית בימים האחרונים, הם לקחו על עצמם להשלים את המשימה הזאת. אני מייצג אותם נכון, הנה הם מנענעים בראש, הם אמרו שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר. ביקשו לעשות השהייה של הנושא עד אחד באפריל.


אני אומר לכם עוד פעם, אתם רוצים לדבר או לראות את חשיבות של מה שאמרתי קודם, שלושה חודשים זה לא מה שיפיל ויקים את הרפורמה ומשכך הסכמנו לאותה פשרה.


לגבי השיעור המירבי, אגב, אני רוצה גם להזכיר לכם, שגם הנושא של תמרוץ, ליצור תמריץ בשוק, על מנת ליצור שיווק ישיר, של הקרנות, הוא גם כן דבר שאנחנו הזכרנו בעבר, לא מזכירים אותו פעם ראשונה, וברשותכם מילה אחת נוספת, אני רוצה להכניס גם את הדברים לפרופורציה.


אנחנו מדברים על שוק שהיום הוא שוק של מאה עשרים מיליארד ש"ח, השוק, עוד פעם, שוק קרנות הנאמנות היום, GIVE AND TAKE הוא מאה עשרים מיליארד ש"ח.


עוד פעם בשביל דרך ההצגה, פחות או יותר מאה מיליארד ש"ח ממנו, וגם נוח להציג את המספר, מאה מיליארד ש"ח ממנו היום מנוהל בבנקים. מאה מיליארד השקל האלה, בשוק העתידי שעליו אנחנו מדברים ינוהלו על ידי גורמים חוץ בנקאיים, צריכים גם להתייחס אליהם, כשמדברים על הרפורמה ולא רק לאותם ברוקרים פרטיים שהיום מחזיקים עשרים אחוז מהשוק, השוק הזה הוא שוק חינמי, הוא שוק שישתנה, זו הראייה שצריכים להסתכל, על כל השוק.


לגבי השיעור המירבי, ההמלצות שלנו הן כאלה – אנחנו חילקנו שלוש קטגוריות וגם זה לא פעם ראשונה שאתם שומעים, שלוש קטגוריות שקראנו לזה קבוצה אחת, קבוצה שתיים וקבוצה שלוש. הקבוצה הראשונה קראנו להם קרנות סולידיות ונזילות, כשהמטרה שלנו באותה קבוצה, לכלול את אותן קרנות שהן קרנות שכמה שיותר דומות למה שמקובל בעגה המקצועית לקרוא – MONEY MARKET PRICE, הקרנות האלה בעיני רוחנו, הן קרנות שבסופו של דבר מיועדות להיות תחליף לאותו משקיע לא מיומן, שמגיע לבנק ורוצה תחליף להשקיע את עודפי הנזילות שלו בפח"קים, בהשקעה שאומנם לא נותנת תשואה יותר מדי גבוהה, אבל נותנת תשואה שמבטיחה שהקרן שלו לא תיפגע ומאידך הוא יקבל איזה שהוא אחוז.


אבל אם נזדקק עוד פעם לדוגמא שדיברתי קודם, אם משקיע שיש לו עשרים אלף שקל, הולך לבנק ואומר – איפה אני שם את הכסף, אומרים לו תשים בפח"ק, וכמה אני אקבל? שני אחוז. יש אלטרנטיבות? על האלטרנטיבות האלה אנחנו מדברים, האלטרנטיבה שבה בעצם מאגדים השקעה בקרנות שקליות, ליצירת משהו שהוא אלטרנטיבי לפיקדון בבנק, מה שמקובל גם במקומות אחרים, כאשר המסר העיקרי בקרנות האלה זה שקרנות שרמת הסיכון בהן היא כמעט אפסית, בחוץ לארץ מקובל, מישהו שאל אותי על חוץ לארץ, בחוץ לארץ מקובל שבקרנות כאלה כוללים השקעות שהטווח עד לפדיון של קרנות החוב שכלולות באותו תיק, הן לא יותר מאשר -. באו ואמרו בישראל אין מספיק עומק של השוק, אמרנו בסדר, נכלול באותה קבוצה, הזכרתי אותה כבר קודם, נכלול את אגרות החוב הממשלתיות שיש להן זמן לפדיון עד שנתיים, גם את איגרות החוב שבמהות הכלכלית שלהן הן מתגלגלות מדי שלושה חודשים, רבית משתנה, גם כמובן פיקדונות ומקמים ונחליט שקרן מסוג אחד, היא קרן של שמונים וחמישה אחוז מהנכסים שלה מושקעים בנכסים מהסוג הזה, שבעצם נותן למי שמשקיע בה, מכסימום של הגנה על כספו, פלוס איזה שהיא תשואה.


ואז מהצד השני, כדי שגם לא תהיה חשיפה, זה גם נזיל אבל גם שלא תהיה חשיפה, הגבלנו את זה מהצד השני שלא יותר מאשר עשרה אחוז מהנכסים תהיה בחשיפה למניות, זה קבוצה אחת.


בקבוצה השנייה, היא הקבוצה שעליה דיברנו שחמישים אחוז מנכסיה מושקעים במניות וכל השאר נמצא בקבוצה מספר שלוש.


עמלות ההפצה המירביות שאנחנו מציעים, הם עמלות הפצה מכסימאליות של 0.25 בקרנות מהסוג הראשון, 0.8% בקרנות מהסוג השני, קרן מסוג שתיים, להלן הקרן המנייתית, כדי שלא יהיו שום בעיות, מכסימום 0.8 וקרן האחרת שבה אנחנו כוללים את כל השאר, קרן מסוג שתיים, 0.4 מכסימום עמלה.


בשקלול לפי המצב הקיים, בשקלול במצב הקיים היום, -


קרן מעורבת, שהיא לא עומדת באחד והיא לא עומדת בשניים, חבר הכנסת אלון, יכולנו לעשות עשרים ושמונה סיווגים וגם אז לא הייתי יכול להגיד לך שהיינו עושים סיווגים מכסימאליים נכונים וטובים.


קרן שקלית בכל העולם, והניהול שלה היא לא כמו של קרן מנייתית, מה לעשות, דיברנו על זה, בשל התאמת כללי המשחק, -

מה השיקלול, זה הכי חשוב לשמוע.

אני אומר, לפי המצב הקיים היום, השקלול, לפי הנתונים שיש לנו, אני אומר עוד פעם, לפי השקלול של המצב הקיים היום, העמלה הממוצעת, המשוקללת, שעוד פעם, מחשבים אותה כמה לפי המצב כיום, 0.4.

דרך אגב, מן הראוי היה –

אני אתן לכם עכשיו, אני אחלק, מה שאני מחזיק, אתם מקבלים.

האם 0.4 עכשיו אומר משוקלל זה בויכוח או מוסכם?

זה עמדת הצוות.

אני שאלתי על שקול, זה טכני?

זה טכני.

אז אני שואל, האם יש- אני שואל לא סתם, אני לא ביקשתי תשובה, נשמע אחר כך, תגידו מה שאתם רוצים. אני שואל את האוצר, האם 0.4 משוקלל, מה שאתה אומר, האם זה מקובל על כולם? כל רואי החשבון, כל הצוות, כולם, שאומרים זה מה שזה, או שמישהו יגיד זה 0.2 או 0.8?

אנחנו ביקשנו מכל הגורמים הרלבנטיים, לרבות, אנחנו נחלק אחרי זה נייר, שמבוסס על נתונים שקיבלנו מרשות ניירות ערך. המאה עשרים מיליון שקל, שהיום מושקעים בקרנות הנאמנות, אם היינו מסווגים אותם לפי הקריטריונים שנקבעו בתקנות.

מאה עשרים מיליארד.

מאה עשרים מיליארד, והיינו מחשבים את הממוצע המשוקלל, היינו מקבלים 0.4. יש עוד נתון שגם אותו –

זה לא נכון – הם יצאו מהמסגרת.

אתם תגידו אחר כך, רק שאלתי הבהרה שרציתי שיהיה לפרוטוקול.

חברי הכנסת, אני מבקש עוד דבר בשביל להשלים את האינפורמציה. חבר הכנסת בריזון, תן לי רק עוד דבר אחד. לשם השלמת התמונה, אני אומר עוד פעם, אחד הדברים , אחד המושגים שהשתמשו בהם הרבה, זה כמה מעמלות ההפצה, מתוך דמי הניהול הכוללים. לזה אני רוצה להתייחס.


אני רוצה אבל ברשותכם משפט אחד, במבנה העמלות שאנחנו מציעים לכם לאשר היום, תזכרו שדמי ההפצה אינם תלויים בדמי הניהול, זאת אומרת ה מספר שאני נותן לכם עכשיו, זה מספר מה שנקרא אינדיקטיבי.

אבל בדיעבד זה קרנות הון.

הבנתי, המספר שאנחנו הצגנו, עוד פעם 0.4 משוקלל, מתוך דמי ניהול כוללים שקיימים היום במערכת בסדרי גודל של 1.33, זאת אומרת אם תסתכלו על דמי הניהול הכוללים של כל מאה עשרים מיליארד השקל שנמצאים במערכת, דמי הניהול המשוקללים שלהם, דמי הניהול הכוללים, הם בסביבות 1.33, מה שאנחנו מציעים עכשיו, זה ברמה של פחות או יותר שלושים אחוז מדמי הניהול.


אני רוצה להזכיר, בהקשר הזה, כדי לשים את זה בז'רגון, רוני, תציג אתה.


כל נתון, אנחנו נותנים לכם, לכל שאלה אנחנו מתייחסים קצת סבלנות, זה מה שאני מבקש, תאמינו לי זה ייקח פחות זמן.


אותם שלושים אחוז מדמי הניהול, עוד פעם מייצגים מצב נכון להיום. אני רוצה להדגיש ולהזכיר לכם, שבדיונים שהתקיימו פה, לקשר את זה ממה ששמעתם בעבר, הבנקים הגדולים אמרו שהם מצפים לסדרי גודל של 0.62 או 60% מדמי הניהול, הברוקרים הפרטיים בשיחות –

כל פעם מעבירים לבסיס אחר.

חבר הכנסת ארדן, אתה עוד מעט תקבל נייר שיש בו 62% -

לא נתבלבל, ביקשו 62% -

62% הרי את הניירות האלה אני לא מייצר עכשיו, אתה תקבל אותם עוד מעט ותראה שכתוב 62% בדיוק.


חבר הכנסת ארדן, אני שם הכול מדגיש את השפה שאתם מכירים, אני לא מנסה להטעות אתכם ולא מנסה למכור משהו אחר. לעומת 0.62 שהבנקים –

אנשים מתבלבלים פה, הסכומים המוצעים כפי שהקראת, זה אחוז קבוע, מהסכום של הכסף.

נכון, אני אמרתי.

האחוזים שאתה מדבר עליהם, -

לעומת זאת הברוקרים הפרטיים במסמך שהגישו לנו, ובפגישות שהיו פה, אני לא יודע אם גם הציגו את זה פה, הציגו סדרי גודל שעכשיו אני אנסה לתאר, לפי מה שיש לי פה, סדרי גודל של חמישה עשר אחוז, אני זכרתי דווקא 17%.

שבע עשרה וחצי.

בסדר, שבע עשרה וחצי.

ממה, מהממוצע?

כן, הכול יהיה לכם, אני ברשותכם – יש דינאמיקה מאוד יפה של דיון פה, אני אומר משהו, ואז אומרים מה פתאום זה לא נכון, ואז מסבירים לו עוד דקה ואז הוא אומר נכון, יכול להיות הסבר יותר קצר ותבינו הכול.


אני חושב שגם מבחינת – אני צריך להגיד שגם בדיוני הצוות, ההתייחסות הייתה לאיך יהיה השוק העתידי, האם בשוק העתידי תהיה ירידה של דמי ניהול ואז כמובן דמי הניהול שאנחנו מציעים, הקפ יהיו אחוז יותר גבוה מדמי הניהול.

זה אותו דבר, ירידה של דמי ניהול?

א' כן, ודבר שני, שאלתם על הניסיון בעולם, הניסיון בעולם מראה שככל שהקרן יותר גדולה, דמי הניהול יורדים. אז כשמדברים על חמישים אחוז או כאלה דברים בעולם, ומקובל, זה נכון, דמי הניהול בעולם באחוז הם יותר גבוהים, זה נכון, כולם בוודאי ראו את הדוח של מקנזי, שכולם דאגו להביא אותו, אנחנו ערים לזה. אנחנו עדיין חושבים שדמי הניהול על פני זמן ירדו, אבל יותר מהכל אני אמרתי בהתחלה, ואני גם אגיד את זה עכשיו.


אנחנו מציעים הצעה, לא שמייצגת את הברוקרים הפרטיים ולא שמייצגת את הבנקים, אלא הצעה שאנחנו אמיתית ומקצועית עומדים מאחוריה, זאת הצעתנו, כך אנחנו חושבים שזה יאפשר בדיוק את האיזונים, לאור מה שאמרנו בהתחלה, שהבנקים באמת , באמת, יהיו במצב שמקבלים תמורה על מערכת ההפצה שלהם ומערכת ההפצה תעבוד כך שהיא משרתת את האינטרס של הצרכן.

הנוסחה, איך מחשבים כמה עולה –

אתה לא חייב לענות לו.

זה שאלת השאלות.

זה שאלת השאלות, תשאל אחר כך, אני חייב לאפשר לו לסיים.

אני חוזר ואומר, אפשר לערער על כל מה שאתם רוצים, אפשר לערער למה זה שלוש קטגוריות, ואפשר לערער למה זה עמלות שקבענו. אנחנו הגענו לאיזון, כולל דיונים שהיו בין חברי הצוות, לחלקם אתם כבר ערים להם, וכאן אולי אושרו בפניכם. זה מה שאנחנו עומדים מאחוריו, זה מה שאנחנו המלצנו לשר האוצר, זה מה ששר האוצר החליט לשים בפניכם.


שר האוצר אימץ את המלצות הצוות המקצועי, אין במה שאנחנו מציעים שום אינטרס מאשר האינטרס שאנחנו חושבים שהשוק יעבוד, השוק יהיה תחרותי, השוק ישרת את האינטרס של הצרכן, כך אנחנו חושבים.


אני רק רוצה להזכיר לכם, שמדברים על עמלות הפצה כאלה ואחרות, הזכרנו אחד העקרונות זה שאנחנו צריכים ליצור גם אינטרסים כלכליים, תזכרו שקרנות הנאמנות זה אינטרס של כולנו שהם ימשיכו להתקיים, כי בסך הכול הבנקים יודעים להציע גם מוצרים אחרים, מוצרים תחליפיים, אנחנו רוצים שבסך הכול שוק קרנות הנאמנות הוא שוק שימשיך להתקיים ולהתפתח, גם בעקבות מה שאמרתי עכשיו, גם בעקבות כניסת צרכנים זרים ופיתוח המערכת והבאת סטנדרטים אחרים לניהול כספים בישראל.

אני פה סיימתי את הנושא של קרנות הנאמנות, אני רק רוצה להשלמת הדיון, שאייל יציג את הנושא של קופות הגמל והפנסיה.

לא שאלת למה הוא שינה את הדעה שלו, היה –

אני שאלתי בתחילת הדיון, היות שיהיה לנו דיון רק חברי כנסת, עם הוועדה, אז השאלות הקלות אנחנו נשאל את זה אז, הקשות אנחנו נשאל עכשיו.

אני רוצה כדי להשלים את התמונה, להתייחס לחיסכון הפנסיוני, לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה, - דרך היועצים לבנקים.


אנחנו רצינו לשמור על מערכת שנותנת תמורה זהה בין - כדי למנוע הטעייה בייעוץ דרך התמריץ הכלכלי. בנוסף המכשירים האלה הם מכשירים שנשארים בדרך כלל להשקעות לטווח ארוך, לכן המספרים ששמעתם בקרנות הם פחות רלבנטיים, לכן אנחנו מציעים שגם בקופות גמל וגם בקרנות הנאמנות, עמלת ההפצה – גם בגמל וגם בפנסיה, עמלת ההפצה מהנכסים שאותו יועץ ייעץ עבורם.


להשלמת התמונה אני אספר לכם גם פחות או יותר איפה המצב היום. דמי הניהול המכסימאליים בקופות הגמל עומדים על שני אחוזים, כאשר בתחום קופות הגמל תגמולים בפועל דמי הניהול עומדים על בערך 0.8%, אם לוקחים את כלל קופות הגמל, לרבות קופות לפיצוים, קרנות השתלמות והרבה סוגים אחרים של קופות שהם לא רלבנטיות לייעוץ האישי שאנחנו מדברים עליו הממוצע הוא 0.64%.


בפנסיה התקרה היא 0.5 מיתרת הנכסים, בנוסף לשישה אחוזים מכל שקל שמופקד בקרן, כלומר אם אני מפקיד מאה שקלים פרמיה החודש לקרן הפנסיה שלי, שישה שקלים מתוכם זכאית לו החברה המנהלת. זה התקרות, בפועל הקרנות פנסיה גובות בין 0.25% ל0.5% מיתרת הנכסים ובין שניים לארבעה אחוז מהפרמיה, שזה בערך פחות או יותר המצב התחרותי שהתפתח בשוק הפנסיה לאור הרפורמות שהתבצעו בו בשנים האחרונות.

הכול בנייר שהתקבל?

כן, הכול מופיע בתוך הניירות כדי שתוכלו גם לעשות השוואות.

זה לא שייך לא לקרן מספר אחת, לא שניים ולא שלוש. זה קטגוריה נפרדת.

הקופות למשל הפרטיות, דמי הניהול הממוצעים זה מעל אחוז וחצי, אז 0.25% זה מעט מאוד. אנחנו חוזרים לתקרה המכסימאלית, והתקרה המכסימאלית בתנאי התחרות, וזה רק מיתרת הנכסים שעברו דרך היועץ ועמלת ההפצה היא לא צמודה ליועץ, אלא היא צמוד ללקוח, למי שנותן לו את הייעוץ המתמשך, יש פה מודל שמתמרץ את היועצים לשמר את הלקוחות בשירות, כי אחרת הוא מאבד את כל ההליך הוא בנה וזה תיק שנבנה לאורך הרבה שנים, לכן יש פה מטרה לתת את העמלת הפצה רק עבור ייעוץ מתמשך, שזה בעצם הרעיון המרכזי שעומד בבסיס החיסון הפנסיוני.

מה הגדרה של ייעוץ מתמשך?

הסכם , בחוק הגדרנו בדיוק , ייעוץ חד פעמי אתה בא ואתה אומר לו תשמע, אני רוצה עכשיו תגיד לי, לא מעניין אותי לא מחר, לא מחרתיים, ייעוץ מתמשך שהוא חותם איתך על הסכם לטווח ארוך, שהוא מתחייב לעשות בדיקה תקופתית, הוא בודק את כל הצרכים שלך, ברעיון שזה חלק מחבילה.

בסדר, בשלב מסוים גם הבנקים יכולים לעשות התחייבות פנסיונית.

מה זאת אומר בשלב מסוים, הבנקים יכולים. בנושא פנסיה התנאי שלהם להיכנס לפנסיה, הוא שהם צריכים להיפטר מחלק מהנכסים.

לכן אמרתי בשלב מסוים.

אייל בן שלוש

אני מניח שזה יקרה מהר. למשל בנקים –

ואז אותם עמלות הפצה יהיה להם.

נכון.

אז על מה הוא משלם -

עוד פעם, לעצמם הם מקבלים מאה אחוז, מקבלים כל הזמן ניהול, זה חסר משמעות. עד כאן דברינו נושא קופות הגמל.

אני רק רציתי להוסיף לדברים האחרונים של יוסי בכר. זה נכון שאפשר לחשוב על כל מיני מודלים ואי אפשר לנבא מראש איזה מודל יהיה הכי טוב והכי נהדר. שני המודלים של ועדת בכר הציגו, גם המודל של האפס עמלה, עמלת ההפצה מהיצרן, או מודל האפסילון, כל הדברים האלה יכולים לעבור.


אנחנו קיימנו אתכם דיונים ארוכים, והתלבטות גדולה בכל המודלים, אנחנו חושבים שגם ההצעה הנוכחית היא הצעה מאוזנת שיכולה וצריכה לעבוד ובצורה מיטבית, לא כולם בהכרח חושבים את זה, אבל בהחלט אף אחד לא חושב שההצעה הזו מכשילה, בהסתייגות ממה שיוסי אמר קודם, חברי הוועדה כאשר הם מסכימים על הצעה, גם אם זה לא ה FIRST CHOICE של כל אחד, מסכימים רק לדבר שהם סבורים שלא יכשיל את המטרות הבסיסיות ולא יקשה.


גם מה שמשה טרי אומר, זה שהוא היה מעדיף משהו קצת אחר, אבל בהינתן הדבר הזה הוא יכול לחיות עם זה, הוא סבור שגם זה יעבור, כי אחרת הוא לא היה מסכים- אני ראיתי את מה שכתוב ואני חושב שאף אחד, גם לא אני, לא אסכים להצעה שאני חושב שהיא גורמת נזק, נזק ללקוחות, נזק ליציבות הבנקים, אני לא אסכים להצעה כזו גם אם כל הצוות יחשוב. לכן יש גבול גם לעניין.


כאשר אנחנו אומרים אנחנו חיים עם הצעה, זה אומר שההצעה נראית לנו בסדר. אני רוצה להגיד עוד דבר, אנחנו מדברים עכשיו על חלוקה בין היצרנים לבין המפיצים, בכל מקרה, אני רוצה להזכיר, שאת הכסף משלם הלקוח. הויכוח כרגע ניטש על מי יקבל יותר ולמה.


אני סבור שההצעה שמונחת פה, לא מציעה אף אחד מהצדדים, מאושר, אפילו בהקשר הזה, זה כבר אומר לנו שאנחנו באזור הסביר, כי אם אחד הצדדים היה יוצא מחויך לחלוטין והצד השני היה יוצא שגמרתם לי את השוק, גמרתם לי את הביזנס, אז ההצעה שלנו הייתה הרסנית.


אנחנו חייבים להציע הצעה שתעבוד, תעבוד במובן הזה שגם הבנקים יפיצו וגם הברוקרים ינהלו. אנחנו חושבים שההצעה הזו היא הצעה טובה באמצע.

מה שמוצע באירופה ובבריטניה, זה הגג או הממוצע בפועל?

בפועל, לא הגגות.

אין גג שמה, הכול תלוי בהסכמים.

שמה מה יש בחוקות?

אין גג, זה הסכם.

רבותיי, אנחנו נתחיל עם המשלחות, חברי כנסת יתבטאו אחר כך בסוף.

תגיד לנו איזה ניירות, פה יש ניירות מכל מיני תאריכים, על מה אנחנו דנים עכשיו?

שלושים באוגוסט זה הנוסח הכי מעודכן.

אני אולי אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת בנלולו, ותשובה שנתן ד"ר בכר, שאיננו כאן, השאלה הייתה מה מקובל בעולם ותשובה בדבריו דיברה רגולציה על רגליים כלכליות. אם עושים רגולציה, שהיא תעמוד על רגליים כלכליות.


בואו נבחן רגע מה עומד בפנינו, אנחנו מדברים על חוק שתשתיתו היא על חריג מיוחד, למשק הישראלי. חוק ייעוץ שאומר – שמוכרחים למכור ולשווק בין אם מקבלים ובין אם לא מקבלים תמורה עבור המאמץ הזה. רשת גדולה ויקרה שצריכה לפעול, חוק ייעוץ שאומר צריך לשלם בין אם מקבלים תמורה או לא מקבלים.


כלומר אתה לא יכול להגיד את זה אני לא מוכר, את מאה אחוז מהיצרנים שיש בשוק, יש למכור. זאת נקודה מרכזית. את מאה אחוז מהיצרנים שיש בשוק, צריך למכור, אי אפשר למכור ולהגיד תשמע, את זה אני לא אוהב ואת זה אני כן אוהב, כל יום, כל מאה אחוז מהיצרנים צריכים להימצא על השולחן ומבין כולם צריך לבחור את מה שאנחנו רוצים.

זה חוק הייעוץ של ישראל?

את חוק הייעוץ הזה לא שינינו, החוק שחוקק כאן בכנסת, עכשיו, בקשר או תחת הכותרת חוק בכר, ועדת בכר, הוא חוק שלא נוגע בסוגיה הזאת הוא מסובב מערכת –

אלי סליחה, למה אנחנו מדברים בלי נציגים של בכר, איפה יוסי, למי אנחנו פונים פה?

יש כאן יואב להמן ויש כאן עוזר.

אני מציע שתעצור את הדיון, עד שלא יהיה פה גם בכר ויענה אחר כך, הוא גם לא ענה לנו, לך הוא לא ענה, עכשיו הוא לא עונה, כי הוא לא ידע, מתי הוא יענה.

השאלות שלי לבכר, לא לעוזרים, לא ליועצים.

לא רק זה, גם שטרום יצא, וזה לא נראה טוב. דידי לחמן –

דידי לחמן מסר רצתה לבוא, היא צריכה לבוא, אם היא תביע את עמדת הממשלה ניתן לה, אם היא תגיד אחרת אני אוציא אותה. אנחנו יודעים את כל – לממשלה יש דובר אחד, אנחנו מוכנים לשמוע גם עמדה – בני, אני יודע מה שאתה רוצה להגיד, זה לא המקרה במקרה הזה. הנה דרור נכנס, הוא עסוק –

מקודם – שטרי קיבל את דעת הרוב, אני לא רואה את הרוב בצוות שאומר את זה, ואני גם לא יודע איך זה יתנהל.

מה זה משנה לי, תראה, אם הם הרוב אז – כמו במוסקבה, או במקומות אחרים, יש רוב, והרוב החליטו ככה, מה זה משנה. בני אלון, תפסיק, אנחנו יודעים. ככה עושים, אבל אתה יודע שיש רוב. אלי, רבותיי, אני אומר את זה בשם המנכ"ל, כרגע מצב המשא ומתן עם המורים בשלב קריטי, באמצע ממש, ולכן המנכ"ל מדי פעם יוצא, זה לא אומר כלום, זה לא זלזול הוא אמר לי את זה לפני כן, בגלל זה אמרתי שגם מישהו אחר ידבר.

הבעיה, קודם חשבת שיהיה מישהו שאחרי זה צריך לענות לנו.

אם הוא יוצא , אל תכעסו עליו, בבקשה.

בואו נעשה חשבון כולנו יחד, איך אנחנו היינו נוהגים בתור יצרנים בסיטואציה שבה המפיץ חייב להפיץ מאה אחוז, הוא צריך לעשות שיקולים של מה יותר מתאים ללקוח, אבל בשום אופן לא שיקול שקשור לרווחיות, הוא יכול לקבל אפס, או לקבל עמלה מלאה, אפס או אפס שמונה או אפס ארבע, זה בכלל לא משנה, הוא חייב להינתק משיקולים כלכליים ולחשוב רק על טובתו של הלקוח. מאה אחוז חייב להיות מופץ על ידו כל הזמן, ללא שום קשר, לתועלות הפרטיות שלו, בואו נחשוב מה הוא יעשה.


רוב רובה של רשת ההפצה נמצאת בידי שני הבנקים הגדולים, זה אני חושב כבר הצלחנו להחדיר לעצמנו כתובנה במשך החודשים האחרונים, רוב רובה של רשת ההפצה נמצאת בידי שני הבנקים הגדולים.


שני הבנקים הגדולים, 550 סניפים תוסיפו לזה את הבנק השלישי, את בנק דיסקונט, אנחנו מגיעים לרשת שמגיעה ל- 750 סניפים, כמעט כל מה שיש בארץ, שמונים אחוז מהלקוחות הקמעונאיים אצלם. עכשיו הברוקר, מה הוא צריך לעשות? אם הוא רוצה להיות גיבור גדול, מה שלא תמיד כדאי לעשות, הוא בכלל לא יעשה הסכם הפצה עם אף אחד, הוא לא משלם לאף אחד שום דבר, כי לכאורה היו צריכים להפיץ אותו, אבל זה כמובן דבר שהוא לא יעשה.


דבר אחד בטוח הוא צריך לעשות, הוא צריך לסגור שמונים אחוז מהרשת, אם הוא סוגר שמונים אחוז מהרשת, רבותיי, אין לו שום סיבה לסגור עסקה עם הבנקים הבינוניים והקטנים, שום סיבה שבעולם. אנחנו חייבים למכור, הוא סגור עם הבנקים הגדולים. אנחנו חייבים למכור מכיוון שהחוק מחייב אותנו למכור, או שאנחנו סוגרים את הרשת, כלומר מפטרים, סוגרים, אין יותר מנגנון הפצה באמצעות הבנקים הבינוניים והקטנים, וכל הביזנס עובר לגדולים, אם אנחנו רוצים להישאר בעסק הזה, אנחנו חייבים למכור.


בשביל מה להביא אותנו להסכמה? לא יגיעו איתנו להסכמה רבותיי. השיטה של עמלת הפצה, שנקבעת כגג, ומתחתיה מנהלים משא ומתן, היא שיטה שבה יגמרו עם עיקר הרשת, עם שני הבנקים הגדולים, עם הבנקים הבינוניים והקטנים לא יגמרו דבר, אנחנו עדיין נהיה חייבים להפיץ. זה לא מתקבל על הדעת, מה ההיגיון כשמסתכלים על היבט נוסף, שעליו דיברו כשחוקקו את החוק הזה, והוא התחרות בתוך המערכת הבנקאית. איזה תחרות תהיה אם עוד פעם מעבירים כוח לשני הבנקים הגדולים, איזה מין דבר זה.


שאלתי את מר בכר את השאלה , הוא נתן תשובה, בטיוטא שמופיעה כאן. הוא אמר לי תגבה מהלקוח. עכשיו אני שואל אתכם, תסבירו לי אתם את ההיגיון של ייצור תחרות, בתוך המערכת הבנקאית, עם הדגל שאני אשא, דגל תחרותי, חזק, עז, הוא אצלי יותר יקר. שיטה נהדרת, אצלי יותר יקר, תבואו אלי.


אמרו לי אבל איך הלקוח ידע, אז תראו, קודם כל אני לא רוצה לקוחות פריירים, גם אתם לא רוצים לקוחות פריירים, מה זה הוא לא ידע?

מי אמר לך –

אני עוד מעט אגיד כל מה שאמרו לי, אולי חלק ממה שאמרו לי, חלק מהדברים אני לא רוצה להגיד, כי אני לא רוצה להביך אנשים.


מה זה הוא לא ידע? אז נניח שהוא כן ידע, איך הוא ידע? כי הבנק המתחרה ישים מודעה בעיתון, בבנק המזרחי, בבנק הבין-לאומי זה עולה 0.8 אצלנו חינם. יופי של שיטת תחרות.


אנחנו טוענים שהשיטה הזאת היא שיטה לקויה, במשטר שבו חייבים למכור. שיטה נהדרת אגב, כמקובל בעולם, שיטה נהדרת, אם כל אחד מנהל משא ומתן, יש לו קבוצת קרנות משלו ואתה הוא מפיץ, הוא מפיץ רק מה שיש לו הסכמה איתו.


כל אחד מגיע להסכמות על קבוצת קרנות, אגב, זה לא בלתי הגיוני, כמו שאמרתי, כנראה שבעולם הגדול כן יודעים מה לעשות. כאן החלטנו לפני למעלה מעשר שנים, שאנחנו רוצים חוק ייעוץ, חוק הייעוץ אומר מוכרחים למכור, מוכרחים למכור, אתה לא יכול להכניס שום שיקול כלכלי שלך.


אם מוכרים למכור, רבותיי, תואיל לדאוג לכך ששיקולי היצרן יביאו לכך שתהיה תחרות בתוך מערכת הבנקאות, כי אחרת יצרנו עוד פעם עיוות ועוד פעם חיזקנו את כוחם של שני הבנקים הגדולים.


אני חושב שלגבות מהלקוח זה אומר לייקר ללקוח ולפגוע בתחרות. בדבר אחד רבותיי השיטה המוצעת לא נוגעת לחלוטין והיא בטובתו של הלקוח. כי על מה יתחרו, על השאלה כמה יתחלק בין היצרן לבין הבנק, הלקוח בכלל לא נמצא כאן, איפה הלקוח, להיפך, אומרים תגבה מהלקוח, אם זה לא מסתדר לך. זה עובד לרעת הלקוח.


רבותיי, יש למישהו ספק? זה פועל לרעת הלקוח, המשא ומתן הוא לא עם השוק, זה לא שיווי משקל של משא ומתן עם השוק, זה שיווי משקל של משא ומתן בין המפיץ, על פי עוצמתו לבין הברוקר, הלקוח איננו. ללקוח אומרים לחלש, לומר למי שרשת ההפצה שלו יותר קטנה, אומרים תגבה מהלקוח, לרעת הלקוח, אם תגבה איקס, איך אני אדאג לזה שהלקוחות יגיעו אלי רבותיי, כולם יודעים איך מנהלים תחרות, בזה שאני אתן הנחות, בזה שאני אחזיר עמלות. מבצע קיץ, מבצע אביב, מבצע לפני החגים, אני אוריד עמלות, ככה מנהלים משא ומתן, ואז הלקוח יוכל להיכנס, תקבע איקס, הלקוח הופך להיות צד למשא ומתן, הוא יתחיל ליהנות מפירות הרפורמה.

אם תהיה רצועה?

אתה כאילו אמרת רבותיי, הבנקים הקטנים בצד התחתון של הרצועה, הבנקים הגדולים בצד העליון של הרצועה.


משפט אחרון, רבותיי מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט, אנחנו מציעים שני דברים, א' גביית העמלה במועד קבוע לגבי כולם. דבר שני, העמלה צריכה להיות בשיעור קבוע, כל עוד חייבים למכור הכול, השיעור צריך להיות אחיד וקבוע אז התחרות תביא לטובתו של הלקוח.

אדוני מדבר על האחוזים מה שדיבר איתי המנכ"ל?

אני מוטרד, אתם הרי יודעים את התשובה לשאלה.

לא, לא יודע, אני רוצה –

התשובה לשאלה היא רבותיי, אני כמובן רוצה כמה שיותר אבל אני כרגע עוסק בסוגיה אם לקבל אפס –

כלומר זה יותר חשוב לך –

אני אומר שכרגע בסוגיה אני מקבל אפס או משהו.

מר פרנקל ואחר כך זוהר. הח"כים ידברו בסוף.

קודם כל אני רוצה למחות על אופן ההתנהלות ולהצטרף לכל חברי הכנסת שמחו על האופן שבו הדברים הוגשו לידיעת בעלי העניין, אנחנו וגם הבנקים, אני התחלתי ללמוד את התקנות האלה היום, ברבע לחמש בבוקר, יחד עם השחרית של מר ליצמן, הרב ליצמן, סליחה וזה אולי עוד לפני חברי הכנסת, אז נפל לזכותי הכבוד. אני חושב שזה דבר לא רציני ולא תקין.


למה זה לא רציני ולא תקין, מעבר לכל, כשבודקים את התקנות של היום ומשווים אותם לתקנות שהוגשו לפני כולם, לפני שבוע, מגלים שורה של שינויים שכל כולם יש להם מכנה משותף אחד, כניעה לתכתיבים של הבנקים. לא ראיתי שום שינוי שאנחנו ביקשנו, וקיבלנו. למשל, בסיווג של הקרנות, עלה הסף משבעים וחמישה אחוז לשמונים וחמישה אחוז. בניגוד למה שד"ר בכר אמר לפני כמה דקות, הגילונים בקרן שקלית, הוצאו מכלל הקרן השקלית, אני חושב שפשוט טעית כאן, אבל תקרא את זה שוב, או שלא הבנתי אותך נכון, אינני יודע. בכל מקרה גם הסיווג של הקרנות, היה שינוי פנימי בסוג מספר אחד מה שנקרא, וגם הסף עלה משבעים וחמישה אחוז לשמונים וחמישה אחוז.


עוד אי דיוק בדברים של ד"ר בכר זה שה0.4, מהווה שליש, קודם כל זה לא שלושים אחוז, זה שליש מה-1.33, אבל זה מצלם את ה מצב אתמול, מחר, בלי שיהיה שינוי בתעשיית הקרנות, כשאתה לוקח את הקטע השקלי ומשקלל אותו, בין הקרנות שנכנסות לקטגוריה של סוג אחד, לבין מה שיצא מהקרנות השקליות של היום ויעבור לסוג של הקרנות האחרות מה שקוראים, הממוצע שלי כבר מראה שזה 0.5 ואני יכול להוכיח את זה במספרים. תאמינו לי אני שולט טוב במספרים האלה. אז זה הערה לעניין עצמו.


אני חושב, למען הנוהל קודם כל, אני מגיע תיכף למהות. הקרנות השקליות של היום לא יהיו הקרנות השקליות של מחר בבוקר, תבינו את זה, ואז הן לא נופלות ב-0.25, הן נופלות בהגדרה של 0.4, זה עובדתית, אי אפשר להתווכח על זה.

אני פעם ראשונה מישהו שמדבר על העתיד במונחים –

סליחה, אם מחר התקנות נכנסות לתוקף, זה מה שיקרה, עוד לפני שהציבור קונה ומוכר קרנות. אבל זו לא הנקודה העיקרית אבל מה שזה מחדד. אני מבקש שיעברו פה כל בכל נוהל תקין, שיעברו פה תקנה , תקנה, ותהיה אפשרות גם לבנקים, וגם לנו, להעיר את ההערות הספציפיות. יש כאן כל מיני שאלות של אופן חישוב המלאי ושאלות אחרות, שהן שאלות מהותיות, פחות אומנם מהשאלות הקרדינאליות, אבל עדיין מספיק מהותיות כדי שנוכל להעיר עליהם הערות שונות. זה לגבי הנוהל, אחרת יש כאן הרבה מאוד מלכודות שחברי הכנסת תצא מהם שגגה פשוט, והדברים יתבררו אחר כך.


עכשיו אני רוצה להגיב לעצם העניין. כל הצדדים שהיו כאן, בעלי עניין נקרא להם, אינטרסנטים, קיבלו תקופת מעבר, הבנקים הקטנים קיבלו תקופת מעבר, האריכו להם אותה, הבנקים הגדולים קיבלו תקופת מעבר, סוכני הביטוח קיבלו תקופת מעבר, כולם קיבלו. חוץ מהצרכנים, אלה לא קיבלו תקופת מעבר, והגופים הפרטיים שהם היחידים התחרותיים האמיתיים בשוק הזה.


זה שבאים ואומרים לנו מראשון לאפריל זה ייכנס קודם כל זה לא תקופת מעבר, כי החוק עצמו נכנס לתוקף בעוד כמה חודשים, אז לא נתנו לנו כאן שום דבר, מעבר למה שהחוק בעצמו אומר, אין פה שום שי לחג.


זה לא תקופת מעבר, אמר ד"ר בכר שהוא קושר את עניין תשלום עמלת ההפצה לאותו מועד שלאפשרות שתהיה לנו אפשרות הפצה אלטרנטיבית. כיום הבנקים הם מונופול, כל אחד בתחומו, בנושא הפצת הקרנות, זה לא סוד.

זה לא נכון.

אתה תענה לי אחר כך, יהיה לך זמן לדבר, סליחה. סליחה, אל תתפרץ לדברים שלי.


עכשיו, הנושא של מועד התחילה, צריך להיות קשור קודם כל, כדבר ראשוני, לאפשרות המעשית, לא התיאורטית שאומרים לי עד ראשון לאפריל יהיה, עד ראשון לאפריל לא תהיה מערכת סליקה, שלא יהיו פה אשליות לאף אחד, אנחנו הכרנו וראינו את המכשולים שבדרך.


קודם כל זה לא צריך להיות נקוט בתאריך ראשון לאפריל. ברגע שהרשות לניירות ערך תודיע, תודיע והיא מקובלת אני מניח על כולם, שהיא מוכנה עם מערכת הסליקה וברוקרים פרטיים יכולים להפיץ את סחורתם דרך המערכת האינטרנטית כזאת או אחרת, אז צריך המועד התחילה לחול, זה המינימום שבמינימום.

הרשות לא מכינה את המערכת.

הרשות לקחה לעצמה ליזום את התהליך – זה מה שד"ר בכר אמר כאן. קודם כל מועד תחילת התחולה צריך להיות באותו מועד שיהיה לנו אפשרות להפיץ את המוצרים שלנו בדרכים אחרות ולא נהיה כפופים לתכתיבים של הבנקים, זה דבר אחד.

רק – אתה אומר רצף של דברים, שב - UNDERSTATEMENT לא מדויק אז תיתן גם את האינפורמציה המלאה, מי שהיום חבר בורסה, יכול למכור קרנות. והיוזמה לתת למי שלא חבר בורסה למכור באופן ישיר, באה מאיתנו ולא מאתכם.

זה בא במשותף אני חושב, אבל זה באמת לא הויכוח.

וחוץ מזה אני מבקש שכשאתה אומר דברים בשמי –

אני רוצה להזכיר את הדרך שעברנו מהרגע שלא הייתה עמלת יצרן בכלל, עד להמשך שד"ר בכר ואחרים אמרו לנו במפורש, שהחלוקה תהיה כזו שהיצרן ישלם אפסילון הכי קטן שישנו, ולמה שהגענו, לאפס שמונה, לאפס ארבע ואם זה אפסילון קטן, אני לא יודע מה זה אפסילון גדול.

אתה אומר דברים - - -

תגיב, יש לך זמן, מה אתה רוצה, אני אוסר עליך לדבר?


עכשיו, ד"ר בכר אמר משפט כזה שהוא רוצה שיהיה תמריץ ליישום מהיר של הרפורמה, ועוד הוא אמר שהוא רוצה בחמשת הכללים שהוא קבע, אחד הכללים היה תמרוץ ליישום מהיר של הרפורמה, הדבר השני, שהתקנות יהיו כאלה שיאפשרו ייעוץ נטול פניות ללא העדפה.


עכשיו אני שואל אתכם, איזה מין תקנות אלה שמבטיחות ייעוץ ללא העדפה, אחד שהבנקים ממשיכים להחזיק את הקרנות ואת הקופות, וכמובן שיש להם עניין קודם כל בלמכור ולהרוויח את ערך הנכסים שלהם לפני שהם קונים קרנות של מישהו אחר, לפני שהם מאפשרים למישהו אחר. ב', שיעור העמלה שנקבע, הוא לשלושה סוגים של קרנות, בשיעורים שונים, ואין ספק שהבנקים נוצר כאן תמרוץ בניגוד לדברים שאמר ד"ר בכר, נוצר תמרוץ , ההבדל בין קרן מסוג אחד לסוג אג"חי הוא לא כזה גדול, נוצר תמרוץ של הבנקים להטות את הכף של הלקוח לטובת אותן קרנות שתהיה להם עמלה יותר גבוהה, הבנקים כבר הוכיחו את היכולות השיווקיות שלהם לא מעט פעמים ואני פטור מלדבר על זה.


המועד שבו צריך להתחיל ההפצה, שהבנקים יקבלו עליה, צריך להיות ברגע שהבנקים הגדולים, לפחות הגדולים, ימכרו את הקרנות והקופות ואז לא יהיה ניגוד עניינים, רק מהרגע הזה לפני זה כל העסק הוא ממש לא נקי.


אני רוצה להגיד כאן עוד דבר, אני הייתי מוכן לשלם לבנקים הבינוניים, מהיום הראשון שיקבעו, אבל שהבנקים הגדולים, כי אנחנו נמצאים באותו מחנה של הבנקים הבינוניים והקטנים, שלא יהיה ספק לאף אחד, כי אנחנו סבלנו מאותן תופעות של הדורפול של בנק פועלים ובנק לאומי. אני בהחלט יש לי אמפטיה גדולה לבנקים הבינוניים, אני מוכן לשלם עמלת הפצה מהרגע הראשון, לפני שהם מכרו, אבל הבנקים הגדולים יתכבדו ויראו לפחות שלב ראשון, נתנו להם שנתיים למכור, שלב ראשון, שיראו שהם עומדים באבן דרך אחת, הם עוד לא הראו שהם עומדים באבן דרך אחת, והם כבר רוצים לקבל מאיתנו.


החוק מאפשר להם לקבל לא רק מאיתנו, אלא מחר בבוקר גם מכל הלקוחות, לא רק על קניית קרנות, גם על מכירת קרנות וגם –

אתם בכלל לא תגיעו אליהם.

אני רוצה להגיד כך, אנחנו נגיע אליהם, אני לא חושב – כל זמן שאין לנו ערוצי הפצה אלטרנטיביים, לא תהיה לנו ברירה, שלא יהיה פה ספק לאף אחד, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיע להסכמים עם כל הבנקים. זה המצב, כי כל בנק הוא מונופול ביחס ללקוחות שלו הצרה הגדולה שבאה ועדת בכר –

זה לא נכון, אתם יודעים גם שזה לא נכון.

אנחנו יודעים בדיוק למה אנחנו פה, הבנקים הגדולים הם שהביאו את ועדת בכר, אנחנו יודעים את ההיסטוריה.

אחר כך אתה לא תמצא אותם?

אחר כך אני אמצא אותם פחות, אחר כך כושר המיקוח שלי יהיה יותר גדול, זה הכול. מול כל הבנקים, ברגע שאני אוכל ואני אכנס את הציבור, ושלא ישלה אף אחד את עצמו, זה עניין להרבה מאוד שנים, אף אחד שלא ישלה את עצמו, זה לא רק מערכת פיזית.


ד"ר בכר יושב ומסביר לנו כאן, הוא אומר בעצמו שהוא לא שלם עם הדברים במאה אחוז, אבל אין מה לעשות, זה כורח החיים, כורח הפשרות.


אבל הדרך שנעשתה מתחילתה דרך ועד היום, היא דרך מרחיקת לכת ואני רוצה לומר, אני במובן מסוים לא מקנא בד"ר בכר, שצריך להסביר פה דברים, שהוא לא שלם איתם וזה בלשון המעטה, כי אני יודע איפה היו העמדות בהתחלה. אני שמעתי אותך ד"ר בכר מרצה בפורומים ואומר שנשמת הרפורמה זה הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, ואתה נאלץ מה לעשות, אני בעוונותיי הייתי מורה להיסטוריה לפני הרבה שנים, והייתה תופעת המומרים, אז בלי אלף אלפי הבדלות שאף אחד כאן לא יעשה השוואות, אבל זה כמו מומר שהיה צריך להסביר למה הוא התנצר, יושב כאן ד"ר בכר ונאלץ להסביר.

אני רוצה לחזור לעקרונות היסודיים שאיתם התחלנו, התחלנו עם עקרונות שטיפלו בבעיית הריכוזיות וטיפול בבעיית ניגוד העניינים ואני שמח שהועדה השתכנעה וגם הכנסת השתכנעה להוסיף אלמנט נוסף שקשור לבעיית הריכוזית וזה להעדיף ולעודד את הבנקים הבינוניים כחלק מהמאמץ להתמודד עם הבעיה של הריכוזיות שיש במשק.


מה שקרה זה שהנייר שיש לפניכם בעצם התעלם מהעובדה שהבסיס לכל הדיונים שמתנהלים כאן, וזה חשוב לזכור, זה שהשוק הישראלי נראה כמו מסעדה שכל לקוח נכנס ובעל המסעדה חייב לתת לו בדיוק את אותה ארוחת צהריים ובדיוק אותו שירות ואחרי שהוא חייב לעשות את זה, עכשיו נתחיל להתווכח כמה הוא ישלם על הארוחה, זה מה שקורה אצלנו. אתה נכנס למסעדה, חייבים לתת לך הכול אותו שירות אותן מנות ועכשיו צריך בעל המסעדה לשבת ולהתווכח עם הלקוח כמה הוא משלם על אותה ארוחה.


הרעיון שיש בתקנות, זה רעיון שמסתכל על צד אחד של המשוואה ומתעלם מצד שני של המשוואה. מה אומרות התקנות, ניקח לדוגמא את ה-0.8 שקבעו בקרנות המנתיות, אמרו חברת מיתר או חברה אחרת, נפגש עם בנק, נניח לצורך העניין בנק הפועלים וסוגרים לא על 0.8 נניח על 0.6, אומרים לבנק הפועלים, עכשיו אתה חייב עם דץ ועם כל האחרות לסגור על 0.6, יסכימו יסכימו, לא יסכימו לא יסכימו, איך יהיה הקלירנס של המערכת הזאת לא יודעים, אבל זה סגרת עם הראשון, אתה יודע שזה משפיע על כל האחרים.


מה עם הצד השני, מה עם זה שמיטב סגרה על 0.6 ועכשיו היא הולכת לבנק איגוד והיא צריכה לסגור איתו על 0.6? לא, כמה היא תסגור איתו? כמה שהיא רוצה, כמה היא תשלם? כלום, למה כלום? כי הוא חייב, זה אותה מסעדה, חייבים להגיש אותה ארוחה.


עכשיו מה יקרה, תארו לעצמכם שאיגוד יצליח בכושר שכנוע גדול לשכנע את אחת הקרנות לתת לו 0.4, הצליח, אבל האחרות לא נותנות לו, החוק אומר לא, אתה לא יכול, תחזיר לו את ה-0.4 כי אתה לא שמרת על הכלל של שוויוניות. אם לא הצלחת לקחת מכל האחרים גם כן 0.4 אתה נמצא במצב , מה תעשה, אחד הסכים ואחרים לא הסכימו, עכשיו מה שאתה עושה –

מה שסגרתי עם האחד סגור?

כן.

אותם לקוחות של מניות, ישלמו אוטומטית 0.4, למרות שהוא לא סגר.

כל הקרנות מאותו סוג.

זאת בדיוק הבעיה, שוכחים שזאת מסעדה שחייבים להגיש שם את אותו אוכל.

לוקחים מהלקוח את ה-0.4,

אבל כמה הוא ייקח מהלקוח, מה שהוא סגר עם בנק, זאת הבעיה.

הנקודה הזאת היא נקודה קריטית של הדו סטריות של המהלך הזה, שבעצם מסכל את אחד הדברים המרכזיים . העובדה שזה לא יהיה דו סטרי, גורמת לכך שתהיה פגיעה באחת המטרות הכי חשובות שהושגו בוועדה הזאת וזה עידוד הבנקים הבינוניים, כדי לטפל בבעיה של הריכוזים במשק.


הפתרון החד סטרי הזה הוא בלתי אפשרי, אפשר ויגידו לכם אין תחרות, יש תחרות, התחרות תשקלל, התחרות לא משקללת, אני מזכיר לכם זאת אותה מסעדה שאין בה תחרות, חייבים להגיש את האוכל.

אתה מתאר בית תמחוי.

בדיוק, לכן הפתרון צריך להיות או גביית עמלה אחידה לכולם, או להחיל את אותו מנגנון שיש בתקנון לא רק על הבנקים אלא גם עם הגופים הפרטיים. אם בנק סגר 0.6 עם קרן אחת, הוא חייב לקחת 0.6 מכולם, אותו דבר יחול הפוך. אם מיטב סגרה 0.6 עם בנק הפועלים –

כל בנקים אוטומטית משלמים 0.6.

אם אתם רוצים להשאיר פתח למשא ומתן, משא ומתן, אבל תאפשרו לזה להיות אחיד, דו סטרי, לא רק מצד אחד של המערכת. תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לדבר על שני דברים בלבד, תחולה ושיעור העמלה. לגבי התחולה, אמר ד"ר בכר, עד אפריל נסדר לכם נתיב הפצה ישיר –

לא, הוא לא אמר את זה, הוא לא הבטיח.

ולכן אל תדאגו, תתחילו לשלם עמלת הפצה בראשון באפריל ואני מקווה שזה יהיה בסדר, מה אם לא יהיה בסדר? מדינת ישראל באה ואומרת לנו אתם לא רשאים להפיץ ישירות, מדינת ישראל באה ואומרת לאזרח, אתה לא רשאי לקנות ישירות מהברוקר, אתה לא רשאי להחזיק במישרין, אתה חייב לעבור דרך הבנקים וחברי הבורסה האחרים. אחר כך היא אומרת לברוקר, נו, אתה משתמש בשירותי ההפצה שלהם? אתה מוכרח לשלם בשביל זה, וכל זה באיזה הזדמנות? בהזדמנות שאנחנו עושים את הרפורמה בשוק ההון.


אז תעשו את הרפורמה בשוק ההון ותחייבו אותנו לשלם עמלת הפצה, מהרגע שנוכל להפיץ לבד. כשאני אומר לכם יש מחסום על הכביש ואני עובר בכביש ובאים אלי ואומרים תן לי כסף – זה מחסום שלי אני בניתי אותו, מגיע לי כסף על המחסום, אני אומר לא תודה, אני אלך מסביב, אומרים זה אסור, אסור לך ללכת מסביב, או שאתה עובר במחסום ומשלם או שאתה לא עובר בכלל, נשאר בבית.


אני לא רוצה את ההפצה שלכם, לא רוצה, אני רוצה לפרסם בעיתון, איך בן אדם יכול ללכת לבנקאי הקרן שלי, בנק כללי, או בנק מזרחי ולקנות לא צריך אותם. אני לא חושב כמו הבנקים שהשימוש במערך ההפצה שלהם הוא כל כך לטובתי, אם הוא היה כל כך לטובתי, זה לא היה היום עשרים מאה, זה היה שישים שישים.

הם חייבים –

בסדר אם הם חייבים, -

תשחרר אותם מזה.

תן לי לעבוד לא דרכם, גם, ואז אני אחליט. או שאני אשלם להם את העמלת הפצה שלהם או שלא.

החוק מחייב אותו למכור, החוק מחייב אותו – ומה שאתה מציג הוא לא ריאלי כרגע.

זה לא נכון, מה זה לא ריאלי? תוך דקה, אם רוצים אתם העברתם את הרפורמה כולה בשלושה חודשים, אתם לא יכולים להתחייב להעביר את התיקון הזה שמאפשר לי את ההפצה הישירה תוך שלושה חודשים? אבל מה יקרה אם זה לא יקרה?


דבר נורא מוזר קרה פה, יצאנו לרפורמה, חשבנו, אני שמעתי ככה את ד"ר בכר אומר ואפילו את שר האוצר לשעבר, אומר – שהעיקר של הרפורמה זה להפריד בין הבנקים לבין קרנות הנאמנות שלהם, ככה נפתור את בעיית ניגוד האינטרסים, ניקח את קרנות הנאמנות נפריד אותן. היום מסתבר שהעיקר של הרפורמה, או מהות הרפורמה זה לאפשר לבנק לגבות דמי הפצה. אחרת למה אנחנו צריכים לגבות את דמי ההפצה היום, למה לא לחבר את שני הדברים? מה ההבדל בין מה שהיה היום, ברגע זה, נכון להיום, לא השתנה כלום מבחינת הבנקים, אז למה פתאום הם יכולים לגבות את דמי ההפצה? למה? כיוון שכולם בלי יוצא מן הכלל, כולל הבנקאים, דיברו על דמי הפצה, הם דיברו על פיצוי. הם דיברו על פיצוי על זה שמכריחים אותם להיפרד מנכס, הרי הם משנים את מצבנו לרעה, אנחנו מופקעים, מכריחים אותנו למכור אז תנו פיצוי.


זה לא פיצוי אלא זה המהות, קודם נתחיל בדבר הכי חשוב, הדבר הכי חשוב, העיוות הגדול בשוק ההון הישראלי היום, נכון להיום, ברגע זה, זה שהבנקים לא גובים דמי הפצה. את זה נסביר מיד, כיוון שככה אי אפשר להמשיך, את האי צדק הזה נפסול.


הדבר האחרון זה השיעור, רבותיי 0.8% על מניות, כמה אתם חושבים שוק המניות הישראלי נותן בצורה שישה אחוז, שבעה אחוז, תלוי בשנים הטובות. אתם באים ואומרים, עשרה אחוז מזה, 0.8, אם זה שמונה אחוז, ושנים עשר אחוז מזה אם זה שישה, אתם לוקחים – עשרה אחוז מהתשואה. תארו לעצמכם שהיו באים אליכם ברפורמה ואומרים בוא נעלה את המס על הבורסה מעשרים אחוז - אומר בכר זה רק שלושים אחוז מההכנסות של קרנות הנאמנות, רק שלושים אחוז, רבותיי, רק שלושים אחז מהביזנס שלנו, מה זה רק שלושים אחוז, תארו לעצמכם שאני הייתי בא ואומר לכם זה שלושים אחוז מההכנסות, זה לא מהרווח.

אני מודיע על הפסקה, אני לא חושב שיש טעם לדיון כשלא נמצא יוסי בכר, לא נמצא יושב ראש הוועדה, לא נמצאים שמונים אחוז מחברי הוועדה. אני אלך ליושב ראש ואני אציע לו שהישיבה תתחדש .

הישיבה נפסקה בשעה 12:30 והתחדשה בשעה 12:55

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

הויכוח כאן הוא על חלוקת תמורה של דמי ניהול בין המפיצים ובין הברוקרים, המנהלים את הקרנות. לכן יש כאן דיון כלכלי, למי מגיע חלק יותר גדול מהתנועה הכלכלית שקוראים לה דמי ניהול וצריך להסתכל על השאלה הזאת משתי זוויות. א' איפה יש כאן הצעה, איפה יש כאן תמורה, איפה יש כאן תועלת לשוק ההון ובעצם מכיוון שאנחנו יוצרים בשוק ההון הישראלי מצב חדש, שלא היה קיים עד היום, אפשר להסתכל בשווקים בין-לאומיים, לראות את המספרים שנקבעו שם, חזקה על כולנו שאנחנו מסתכלים על שווקים בין-לאומיים שהם תחרותיים, שהסכמות שנעשו שם בין יצרנים ובין מפיצים מבטאים הסכמה מרצון בין קונה מרצון למוכר מרצון. לכן המספרים שם מבטאים את הערך הכלכלי הנכון.


כאשר אני מנסה להסתכל על שני המרכיבים האלה, אני רוצה לשים אחד מול השני, את מערכת ההפצה של הבנקים, שמדובר על יותר מאלף סניפים, על קרוב לארבעים אלף עובדים, על חמשת אלפים עובדים שעובדים ישירות בייעוץ ובעקיפין בייעוץ והם עומדים מול חמש מאות עובדים בגדול, שהם מנהלים את ההשקעות, יושבים בתל אביב או ברמת השרון, ואני שואל אתכם, איפה ההצעה יותר גדולה, בתוך המערכת הזאת, מי עובד יותר קשה כדי להפיץ את הקרנות ואת קופות הגמל, ומי זכאי לקבל את התמורה. אני חושב שהתשובה היא די ברורה, עיקר העבודה נעשית במערכת ההפצה, זה דבר שמקובל בעולם, והחלק הגדול של דמי הניהול צריך להיות משולם לגופים שמפיצים את הקרנות ואת הקופות.


אני רוצה להגיד יותר מזה, הפצה זה לא רק לכת ליועץ ולקבל ממנו ייעוץ, הפצה זה גם היכולת ללכת לסניף בקריית שמונה, או במצפה רמון, להיכנס ולבקש את הקרן של אנליסט, מכיוון שעצם העובדה שאפשר להיכנס, התושב בצפון או בדרום יכול להיכנס לסניף בעיר שלו ולקבל את היכולת לקנות את המוצר, זה גם הפצה . אז יכול להיות שאין בה את האלמנט האקטיבי, אבל זה דבר שהוא בכסף, להחזיק את הסניף זה דבר מאוד יקר, ומהבחינה הזאת ברור שמשלמים פה, היצרנים , המנהלים, מקבלים פה תמורה מאוד, מאוד איכותית עבור השירות הזה.


עכשיו אני רוצה ללכת למספרים המצויים בעולם, אתם ראיתם פה את המספרים של חברת מקנזי, חברה מספר אחד בעולם בייעוץ, היא עושה כל שנה מחקר על חלופת התמורות בשווקים המקובלים בעולם. החברה הזאת מייעצת שני דברים בגדול, דמי הניהול הממוצעים בישראל ובעולם דומים מאוד, הם סביב 1.3 , מהבחינה הזאת ישראל דומה לעולם. אבל, בחלוקה הפנימית ושוב פעם אני אומר, בשווקים שבהם מתנהל שוק חופשי, החלוקה היא 62% לטובת המפיץ ו38% לטובת היצרן, הברוקר, או מי שזה לא יהיה.


זאת אומרת נוצרה כאן חלופה הגיונית, נורמאלית, בשוק שפועל חופשי לחלוטין, אני לא מסוגל להבין למה בישראל, שהמחיר הכולל הוא דומה, למה החלוקה הפנימית צריכה להיות הפוכה.


יש מודל שהצוות של בכר –

הם גם משווקים או רק יועצים?

גם משווקים וגם יועצים, נאמר קודם בדיון שבמסגרת החוק החדש אנחנו חייבים למכור את כל הקופות והקרנות, אז אם אני מחויב למכור, אז בסניף שלי במצפה רמון אני מחויב למכור, גם אם אני לא נותן אפילו ייעוץ. זאת אומרת אני מאמין ליצרן, דרך בעצם למכור את מרכולתו ויש לו ערך גדול, הרבה יותר מהניהול של הקרן, גם מבחינת השקעה השוטפת, וגם מבחינת היכולת למכור, אנחנו מדברים על האפשרות לתת למכור. הערך הגדול נמצא על הדוכן, בחנות שאליה אפשר להיכנס ולמכור.


הדבר הזה בכל קנה מידה, הוא גם בהשקעה של הרבה יותר כסף וגם בהשקעה הסופית, מבחינת ההשקעה בהחזקת הרשת, מדובר על אמרתי חמש מאות עובדים, מול חמשת אלפים – ואולי חמישים אלף ארבעים אלף בכל המערכת כולה. אגב היכולת של היצרן למכור את היכולת שלו.


אנחנו מדברים על כך שבעוד שהשוק שלנו דומה בעלות לצרכן, הוא דומה למה שיש בעולם, אנחנו מדברים על כך שמשום מה בחלוקה הפנימית של – זה צריך להיות הפוך, הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת והוא לא יכול –

לכן אתה תומך בממשלה.

לכן אני אומר יש פה בעיה, שהמספרים שמונחים בפניכם –

אז מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים פי שתיים ממה שכתוב, המספרים שמונחים מול עיניכם, מערכת ההפצה איננה מקבלת תמורה כלכלית. זאת אומרת אני בתור מנכ"ל של מערכת, חלק ממערכת ההפצה, אני מחר בבוקר אם המספרים האלה יאושרו אני צריך לקבל החלטה עסקית, איך לטפל בעובדה שמאות מיליונים הכנסה הלגיטימית שלנו, עברו לידיים שלה, של חמש מאות האיש האלו שמנהלים את הקרנות.


ההחלטה הזאת יכולה להיות אחד משני כיוונים, או שמצמצמים את הרשת, כי מחליטים שהיא איננה כלכלית ומצטמצמים איפה שהכסף נמצא, גדרה, חדרה, שם שמונים אחוז מהפקקים ושם אפשר לחיות ולעשות הרבה כסף. או שאנחנו נצטרך להעביר את העלות לצרכן. זאת אומרת המספרים שנמצאים מול עיניכם בהצעת האוצר, מגלמים את אחת מהאפשרויות או עלית המחירים לצרכן או צמצום הרשת.

כמה עובדים יש בתחום?

אני אומר בסך הכול עוסקים באופן ישיר בייעוץ, כ-4500 יועצים במערכת.


אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, היה פה בבוקר בלבול גדול במספרים, בין 0.4, זה ארבעים אחוז, 0.8 זה שמונים אחוז, צריך לחזור ולזכור, ההצעה של האוצר שמונחת לפניכם, מדברת על שלושים אחוז מדמי הניהול ואיננה תמורה כלכלית, המספרים שאנחנו דיברנו עליהם הם כפולים ממה שכתוב פה, וזה מתקרב למה שמקובל במערכת כפי שאמרתי על פי הדוחות של מקנזי ומה שאנחנו חושבים שצריכה להיות התמורה הנכונה.


עוד משפט אחד לגבי יום ההתחלה, אין פה שום קשר בין יום ההתחלה ובין אם כן מכרנו או לא מכרנו, אני חושב, מכיוון שאמרתי בתחילת דבריי שהרפורמה יצאה לדרך, התמריץ המרכזי שצריך להיות כאן ולבנקים, או לכל המפיצים, בעצם לעבוד על פי הרפורמה, התמריץ המרכזי של הבנקים להתכוון ולחשוב ולעבוד לפי הרפורמה, חוץ מקבלת דמי ההפצה. אנחנו רוצים למכור, אנחנו צריכים למכור את הקופות, יותר מהר, יותר לאט, לפי ההערכות שלנו ולפי המחירים שנקבל.


אם רוצים שאנחנו נפיץ ונמכור, כמה שיותר מהר וכמה שיותר ביעילות את הקרנות האחרות, צריך לקבל עוד תמורה, ולכן צריך לקבל עמלת הפצה כמה שיותר מהר, כדי שכל מערכת ההפצה תעבור לעבוד ברוח הרפורמה.

תודה, עורך דין רם כספי.

אני ציפיתי שמר סטפק יבוא ויגיד לכם כאן, אם אנחנו לא נהיה צריכים לשלם עמלת הפצה גבוהה לבנקים, הוא יוריד את דמי הניהול שלנו, לטובת הצרכן, מילה אחת כזאת לא שמעתי.


הערה שנייה, כשאנחנו מדברים היום על הטלת חובת הפצה, חברי סיפר לנו על מסעדה, אני עוד לא שמעתי שיש תקדים שאומרים למישהו, אתה חייב להפיץ, אדון סטפק לא חייב לעבוד, אין שום חובה על מר סטפק לעבוד איתי, אם הוא חושב שהעמלה הזאת, עמלת ההפצה היא גבוהה, אל יעבוד איתי.

הוא לא יכול לעבוד לבד.

הערה נכונה, אני חייב להפיץ אותו, הוא לא חייב לעבוד איתי, אבל הוא לא יכול בלעדי, למה הוא לא יכול לעבוד בלעדיי? כי אין לו רשת שמפוזרת בכל רחבי הארץ.


עכשיו הערה שלישית, זה לגבי הנושא של הכסף שמונח, מונח פה כסף גדול מאוד, אמרתי את זה בישיבה הראשונה, כל אחד מדבר מפוזיציה, הנה אני מצהיר בפני כולם, גם מר סטפק מדבר בפוזיציה, על השולחן שלכם מונח סכום עתק של בערך שני מיליארדי שקלים, בכל המערכת אני חושב שאני לא טועה, אולי יותר, אולי יותר.


עכשיו בואו נעשה חשבון בגדול, נניח שהממוצע שנמצא פה זה בערך שלושים אחוז, 0.3, או 0.4, בערך שלושים אחוז, בואו ניקח שש מאות מיליון שקל שיכנסו לתוך המערכת הבנקאית עבור ההפצה, בלי לעבוד. עשרת אלפים עובדים, ארבעים אלף עובדים, בלי לעבוד, אז איך שש מאות מיליון שקל הולכים. נשאר לברוקרים הפרטיים, נקרא לזה ליצרנים, בערך מיליארד ושלוש מאות מיליוני שקלים, - בואו נאמר שמורידים מזה מס, סדר גודל של תשע מאות עד מליון שקלים נטו.


בחלוקה של העוגה הזאת, שהיא עוגה גדולה מאוד, כשבא צביקה זיו ואומר כאן סך הכול דבר אחד, אני לא רוצה להמציא את הגלגל, אני לא רוצה דבר ייחודי במדינת ישראל, יש לנו כזאת תכונה שתמיד אומרים – ישראל ייחודית, בעניין הזה ישראל לא ייחודית, - שמחייבת את הבנקים להחליף את כולם.


אנחנו נבוא ונגיד, אנחנו ניקח מודל, אולי המודל הזה יהיה לטובת הבנקים, מגיע להם, אולי המודל הזה יהיה לרעת הבנקים, מגיע להם, לא נמציא את הגלגל. כשצביקה אמר את הנתונים שיש לו לגבי אירופה, אלה נתונים בדוקים. אפשר לבדוק גם את אמריקה, התקנות האלה ופה אני מסיים, התקנות האלה זהות מאוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זה לא איזה חקיקה מפה למאתיים שנה קדימה, אלה תקנות, כמו שהשר התקין, באישור שלכם כמובן הוא יכול עכשיו להכניס שינויים.


אז מה שצריך לראות צריך לראות את המודל שזה אלה תקנות שנכנסות בראשון לאפריל, אם אינני טועה 2006, לפי ההצעה לפחות, לעניות דעתי זה היה צריך להיכנס אתמול, אם זה היה נכנס אתמול אז הסיפור הזה היה נגמר, אבל לא חשוב.


אפשר לבוא ולהגיד שאם בעולם מקובלת עמלה גבוהה יותר זה מה שצריך להיות גם במדינת ישראל, זה ההמלצה שרציתי להביא לכם.

איך זה ישפיע על הצרכנים, שזאת השאלה שמעניינת אותנו, אנחנו לא –

אני אגיד לך ישר, שיהיה ברור, כי זו האמת, ככל שהמפיצים יקבלו מהיצרנים יותר והחלק של היצרנים יהיה פחות, הם לא יאלצו לגבות כספים משלימים במירכאות, הם והמפיצים.


אם למשל, אני אתן לך דוגמא, אם למשל ההפצה הייתה עשרה אחוז, לא 0.1 עשרה אחוז, שזה פחות משווי המשקל הכלכלי, מה יעשה צביקה זיו? או שהוא סוגר את – מהיצרן הוא לוקח עשרה אחוז ומהלקוח אני אקח עוד ארבעים אחוז.

אנחנו קיימנו פגישות עם הצוות של בכר, שעשה עבודה גדולה מאוד, והם אמרו לנו במפורש, אנחנו נקבע דמי הפצה פחות, שימו לב למינוחים, פחות משיווי המשקל הכלכלי, אפסילון. כשאני שאלתי מה זה פחות משיווי המשקל הכלכלי, מה זה פחות, במתכוון, בידיעה, אתם תקבלו פחות משיווי המשקל הכלכלי. שאלתי את הצוות, ישבו פה חברים, מה זה פחות, זאת אומרת העודף תיקח מהצרכן ואני מעוניין לקחת את זה מהיצרן ולא מהצרכן.

אני אדבר מאוד בקצרה ואני אתמקד בשתי נקודות, אחד אני אעמיד לרשות הוועדה, יש לי תואר במתמטיקה, אז משום זה נעלם מעיני הוועדה, אני אעמיד את השכלתי לרשות הוועדה. שני פרטים קטנים מאוד, שנעלמו מעיני הוועדה.


עשה מר כספי את החשבון של השש מאות מליון שקל, איפה החשבון של החצי אחוז דמי משמרת עוד שבע מאות, שש מאות מיליון שקל, על השני מיליארד? עוד שש מאות מיליון שקל, חצי אחוז ממאה עשרים מיליארד, זה עוד שש מאות מיליון שקל, נקיים, לא תלויים בעבודה, בשום דבר, רק במכשור של הבנק, שש מאות מיליון שקל.


חוץ מהם עוד פרט אחד קטן נעלם, עמלת קנייה ומכירה, שנעשית ומתקבלת על כל פעולה. ברשותכם אני לא רוצה להעמיד את המתמטיקה שלי מעבר לזה, אז אני אתמקד בשני דברים ובקצרה.


מר כספי הציג בצורה מסודרת מאוד את החלוקה של העמלות אבל ברשותכם אני אציג את זה מזוית אחרת. על כל מאה שקל הכנסות של מנהל קרן, יש לו עלויות כאלה ואחרות ואנחנו חברות ציבוריות שקופות של חמישים אחוז מהכנסות שלו.


לכן אם אנחנו מכניסים מאה שקל דמי ניהול, העלויות רגולטוריות, שיווקיות פרסומיות כאלה ואחרות, אנחנו –

אתה מדבר על מס הכנסה בטח.

לא מס הכנסה, עלויות.

כמה עובדים יש לכם במערכת היום?

זה נקודה מצוינת, אנחנו ואני יכול לדבר על זה שנייה, אנחנו פחות מחמישה אחוז מהמערכת, מעל מאתיים עובדים, מאיפה המספר הזה חמש מאות, זה ענף עם אלפי עובדים, מאיפה ההמצאה הזאת? אנחנו פחות מחמישה אחוז מהענף, ואנחנו מעל מאתיים עובדים, מאיפה ההמצאה הזאת? אלפי עובדים.


אני רוצה לחזור , מתוך המאה שקלים חמישים כהוצאות, אז אני פשוט רוצה לשים על השולחן – מה המשמעות שהועדה תחליט עד שלושים אחוז עמלת הפצה, פירושו של דבר שלושים אחוז מההכנסות, מעל לשישים אחוז מהרווחיות של כל החברות בענף הזה, הולכת להימחק, הולכת לעבור מכיס לכיס, עכשיו זה לגיטימי, הוועדה הזאת זכאית להחליט את זה, אני רוצה לשים נגד עיניכם את המספרים.


עכשיו אמרו כאן כמה חברי כנסת, המשמעות – יחליטו אנשים שסביב השולחן זה ולשם כך הם נבחרו, האם המספר הזה שישים וחמישה אחוז מהרווחיות שלנו, האם זה מספר ראוי לשלם כעמלת הפצה, כאינדיקציה, אילנות דיסקונט, אחת המערכות משלמת – אני מצטער שאתה מפועלים ואתה מלאומי, אני מנהל חברת ברוקרים פרטית.


עמלת ההפצה שנקבע בין בנק דיסקונט לבין אילנות דיסקונט, כשיש עוד שותף בתוך אילנות דיסקונט, שזה לא מערכת של קומבינות מערכת שקופה, אי.די.בי. – כרגע זה 0.3, אני מציע, רק שתדעו את העובדות, זה המספר.


עכשיו לנקודה השנייה ובקצרה –
תחולת החוק, אני מבין שיש מגוון רחב של שיקולים, אבל מדינת ישראל מכריחה אותנו לשלם עמלת הפצה.

זה לא נכון.

היא קובעת לנו את שיעור עמלת ההפצה.

גם זה לא נכון.

היא לא יכולה לאנוס אותנו לקנות שלא במסגרת תחרותית, תנו לנו להחליט בכוחות עצמנו ואז מאותו רגע, שאנחנו נוכל להחליט בכוחות עצמנו, -

במסלקה.

זה במסלקה, זה באינטרנט, זה להגיע ישירות לצרכנים, אני לא צריך שיחזיקו לי סניף בדימונה, אנחנו נגיע לשם לבד. גם היום אנחנו שם.

אתה רוצה להגיד ככה, אם אתה לא משתמש בבנק, בסניף בנק, אז זה בסדר. אם אתה משתמש בסניף בנק, תשלם, זה מה שאמרת כרגע. אני רוצה להבין.

אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאתה מכריח אותי להשתמש בסניף. תן לי – אני חושב שצריכה להיות עמלת הפצה ואתם תקבעו את השיעור כחוכמתכם, אבל תנו לי להתחרות, אל תאנסו אותי לשלם עמלת הפצה כשאין לי אפשרות להחליט לבד.

תודה רבה אדוני, לואי רוט ובזה סיימנו.

אני הקשבתי פה, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שני דברים, החוק קבע את העיקר השגתם, אני לא ראיתי פה שמישהו מהברוקרים או מהבנקים ידבר על העובדים, אף אחד פה לא דיבר, אבל עכשיו אני אדבר ואני אומר לכם אני הגעתי למסקנה אחת, ואני פונה לחברי הכנסת, בסך הכול הרווחים עומדים פה להיות כמה ברוקרים להפוך אותם למולטי מיליארדרים שבסך הכול הבנקים מעסיקים לא שאני אומר - אבל הם לפחות נותנים - בבנק לאומי כבר בספטמבר, נמצא פה – יש כבר תוכנית פרישה בעקבות החוק, מכריחים אותנו, מה הברוקרים אומרים? זה דומה לסיפור של צי של אוטובוסים, אנחנו הנהגים, אתם תסיעו אותנו לאן שאנחנו רוצים ואת האחזקה של האוטובוסים אנחנו משלמים.


אני רוצה לומר, אני רוצה לציין, תזכרו דבר אחד, שזה עובר למשפחות - -

אני חושב שהיום ההצעה היא לא רק על עלויות, זה גם על זכותם של אלפי עובדים להמשיך להתקיים, זה החשוב ביותר ולדעתי אסור לפגוע בעמלה שתאפשר לעובדים שלנו להמשיך להתקיים, כי שנים רבות, אנחנו אלה שהבאנו את אותן קרנות לרמה של היום ועומדים להלאים אותם. לקחו מאיתנו הכשרת הישוב, לקחו מאיתנו את מגדל, לקחו מאיתנו אפריקה.

רבותיי, סיימנו את כל המשלחות היום , כרגע, ההצבעה תהיה בישיבה הבאה, אבל אני רוצה להדגיש, לא תהיה הזמנה ולא תהיה כניסה לאף אחד חוץ מחברי הכנסת בשל הוועדה, לישיבה הבאה. אז אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה, אני אודיע יום יומיים קודם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25 .

PAGE