כנסת פתוחה

דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות

הוועדה לענייני ביקורת המדינה 5
30/8/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 215
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ה באב התשס"ה (‏30 באוגוסט, 2005), שעה 12:20

1. דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
זבולון אורלב
דוד אזולאי
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ
יורי שטרן

חה"כ אראלה גולן
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ איוב קרא
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, מש' מבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן - סמנכ"ל, ממונה על חטיבה, מש' מבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
דורי פינטו - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
יהונתן בשיא - מנהל מינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
חיים אלטמן - דובר מינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה
אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה, קשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה, משרד הביטחון
סא"ל עופר לב - אמ"ץ, רע"ן בו"ם, משרד הביטחון
רס"ן הילה כרמלי - אמ"ץ, רמ"ד חוץ, משרד הביטחון
אורי ישראלי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד הבינוי והשיכון
שרה אהרון - ראש המינהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
שלמה וסרטייל - גני טל, מועצת יש"ע
מנחם גרנית - מנכ"ל חל"פ שומרון, מטה גוש קטיף, מועצת יש"ע
יעקב אליעזר - איגוד המושבים של הפועל המזרחי, ניצן
ליאור כלפה - יו"ר מזכירות נווה דקלים
מרדכי שומרון - חבר מזכירות נווה דקלים
דוד (דידי) גרשנזון - חבר מזכירות נווה דקלים
בני כהן - נווה דקלים
דקלה כהן - לובי למען תושבי גוש קטיף
שאול גולדשטיין - ראש מועצה אזורית גוש עציון, ראש מטה גוש קטיף
ליאורה טושינסקי - מנכ"ל מועצה אזורית שומרון
הרב יוסף צבי רימון - רב אלון שבות דרום
עו"ד יוסי פוקס - פורום עורכי-הדין למען יש"ע
אלעד הוכנברג - עמותת "למען אחי"
דוד אנסבכר - עמותת "למען אחי"
אורי בורובסקי

חנה פריידין

רשמה: אירית שלהבת



דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות

אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת קצת באיחור, משום שאנחנו מגיעים עכשיו מסיור בשלושה בתי-מלון בירושלים, בהם פגשנו אנשים שפונו מגוש קטיף – נדמה לי שכולם היו מנווה דקלים. חשוב לנו לשמוע אותם באופן בלתי אמצעי, בלי שליחים, לשמוע את האנשים עצמם. גם ידענו שכאן בישיבה הזמן שלנו קצר יותר ולכן רצינו לשמוע את האנשים קודם, כי לא נוכל לתת לכולם להתבטא עכשיו. אני כבר מתנצלת בפני מי שתכנן לדבר עכשיו בהרחבה. שמענו את האנשים והפנמנו את הדברים. ככל האפשר אנשים ידברו, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.

הישיבה היום מוגדרת כ"דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות". אדוני מבקר המדינה ואנשי משרד המבקר שנמצאים כאן, וגם חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני משפטים על נושא הביקורת בזמן אמת.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זה היה גם טרום תקופתנו, אבל בשנים האחרונות לא זכור לי שהיתה ביקורת תוך כדי התרחשות אירועים, בוודאי לא בסדר גודל כזה. אני שמחה מאוד שאנחנו אוחזים באותה דעה, אדוני המבקר, שצריכים להשתמש בביקורת ככלי ניהולי. אם נמצא אשמים בדרך, אם יהיה משהו פלילי אז אנחנו, והמבקר בוודאי, נגיד שצריך להעמיד לדין, או לדין הציבור. אבל כרגע אני רוצה להתמקד על הביקורת בזמן אמת, שתפקידה לתקן דברים תוך כדי התרחשותם.

כשאנחנו מתייחסים לביקורת ככלי ניהולי אנחנו אומרים תוך כדי ביצוע לאלה שמבצעים: עוד מישהו מסתכל עליכם, עוד מישהו בודק איך אתם מקבלים החלטות, אילו החלטות, מה מערכת השיקולים, ובעיקר מה מערכת הנתונים שאתם רואים לנגד עיניכם כשאתם ניגשים להחליט כך או אחרת. לכן, כוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשנו מהמבקר – ואני שמחה מאוד שהוא נענה – להתחיל בבדיקה תוך כדי ההתנהלות.

על-פי החוק אנחנו יכולים לבקש – וכך עשינו – תוך כדי ההליך לשמוע מהמבקר מה הוא מבקר, אילו הליכים, אילו עניינים שעל סדר היום בהקשר לתהליך הזה.

להוציא מלחמות, שהן תמיד אירועים לאומיים ענקיים, אני לא זוכרת מתי מדינת ישראל עמדה בפני פרויקט – סלחו לי שאני מגדירה את זה פרויקט – ממלכתי ממשלתי לאומי כל-כך מסובך ומורכב, רב-מערכתי, בסדר גודל שאני לא זוכרת מתי חווינו כמוהו, שכולל גם צבא, גם אזרחים, גם ויכוחים אידיאולוגיים. בין יתר הנושאים עלו גם נושא הרבנים, הדתיים מול החילוניים, החקלאים, ילדים מול מבוגרים, פינוי ופיצוי, והתיישבות מחדש. תיכף נשמע מאנשי משרד המבקר אילו נושאים כלולים תחת הכותרות האלה.

הכול קורה ביחד, בה-בעת, בלוח זמנים קצר מאוד, קצר עוד יותר מהמתוכנן. גם את זה צריך לבדוק כשלעצמו – מה בוער? מה הלחץ? למה צריך היה להחיש את הפינוי? אפשר להציג כמה נתונים. אבל היום – ואני מוכרחה להתמקד בזה, כי זה אולי אחד הדברים הכואבים ביותר, הרגישים ביותר והלא מובנים ביותר – עולה נושא פינוי הקברים. למה צריך בבהילות כזאת לפנות את הקברים ולקבוע מספר לוויות בו-ביום?

וחלק מהן אף באותה שעה.

מחר יש 17 לוויות.

אנחנו מדברים על הדבר הכי רגיש שיש לאדם, כאשר הוא מאבד את יקיריו. אנחנו מדברים על קהילה מחוברת מאוד, שמרגישה, במיוחד בשל המצוקה הנוכחית, צורך ללוות כל אחד מאנשיה כי זאת לוויה מחודשת. הרי לא מדובר כאן במאות קברים, אלא בעשרות בודדות. אז למה כל-כך לחוץ? אדוני המבקר, אולי לך יש תשובות שאין לנו. למה אנשים לא יודעים מתי הם צריכים לקבור את מתיהם? עד כדי כך הדברים לא ברורים. אני חושבת שזה אחד הנושאים היותר רגישים, היותר לא ברורים והיותר מיידיים לטיפול, כי אפשר עוד לתקן.

אני לא רוצה להרחיב. אני מודה לחברי שליוו את הסיור, שבאו יחד אתי לראות במו עיניהם. המפגשים האלה חשובים ביותר. יחד עם זאת, אני שמחה מאוד שאדון בשיא טרח ובא לכאן. חשוב מאוד לשמוע ממי שממונה בצד האזרחי של המערכת על מערכת כל-כך מורכבת ומסובכת.

את הסיכום אשאיר לסוף, אבל אני רוצה שיהיה ברור, לעניות דעתי היו גם הרבה מאוד דברים נכונים שבוצעו כהלכה במהלך הפינוי, גם אם יש חילוקי דעות בינינו. היינו שם ביום הקשה של הפינוי וראינו איך הצבא התנהג. יש גם דברים ראויים לציון וראויים לשמם, שצריך גם אותם לציין.

צריך לעשות הבחנה בין המערכות הצבאיות והמערכות האזרחיות. זה כאילו שתי מדינות.

גם הצבא לא תמיד היה בסדר.

האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוזמן?

כן, בוודאי. לכן יש כאן כיסא ריק. הוא אמר שיבוא, ואולי עוד יגיע, ואולי משהו קרה ולכן לא יכול היה לבוא. הוא הוזמן ואני מקווה שיגיע בהמשך. עמדתי על כך שיבואו אנשים מהצד האזרחי, שאמונים על המערכת, כדי שנוכל לקבל תשובות וגם כדי לשמוע את הבעיות.

נתחיל עם הביקורת.

יש לי הצעה לסדר, לעניין הקברים. אנחנו מגיעים כעת מביקור בבתי-המלון ושמענו את זעקות התושבים, אבל זעקת המשפחות השכולות – לא אוכל לשבת כאן אם הוועדה לא תחליט מייד בפתיחת הדיון שהיא תובעת מהממשלה לעצור את הוצאת הקברים ולתאם עם המשפחות, כפי שנקבע בבג"ץ. אם המשפחות רוצות לפרוס את הגזירה הנוראה הזאת על פני שבועיים, שיהיה שבועיים או שלושה שבועות. אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה. אני חושב שנחטא לתפקידנו אם בעניין כל-כך פשוט לא נוכל להביא את הממשלה להיות רגישה וליישם את מה שקבע הבג"ץ.

תוך כדי נסיעתנו ממלון "שלום" לכאן ביקשתי ממנהלת הוועדה להוציא מכתב דחוף לשר הביטחון ולבקש ממנו לטפל בנושא הזה מייד באופן אישי.

אני מציע שזה לא ייצא כמכתב פרטי שלך, אלא כהחלטת ועדה, שאת תובילי. גם לא מדובר על טיפול. הוועדה תובעת תביעה נמרצת לעצור את התהליך שמתרחש כרגע, כי הוא פוגע מאוד במשפחות ובמתיישבים. אנחנו מבקשים לעשות כל דבר בתיאום ולדווח לנו, לדווח לך מה קורה בעניין הזה.

יש כאן נציגים מהצבא ואני מציע שיעזבו כרגע הכול, יגשו לטפל בבעיה הזאת ויביאו לנו תשובות תוך כדי הישיבה. אחרת, אין טעם לדיון.

הנושא לא נמצא בטיפול האנשים הספציפיים האלה. לכן ביקשתי תשובה ממי שאחראי על הנושא בדרג הגבוה ביותר, שר הביטחון.

חייבים לפתור את הבעיה. צריך לפתור אותה מר יהונתן בשיא שעומד בראש המינהלת. בשיחת טלפון אחת הוא יכול לברר מי בדיוק אחראי להוצאת הקברים.

אדון בשיא יוכל לדבר בהמשך. אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה. אני מבקשת עכשיו לעצור בעניין הזה ולחזור לסדר היום.

אדוני כבוד מבקר המדינה, אולי תוכל גם אתה להתייחס לנושא הוצאת הקברים.

אם ירצה, יתייחס.

אני חושב שהמבקר צריך להתייחס לשאלה מדוע יש מאסה כל-כך גדולה של לוויות ביום אחד. זה לב הבעיה. אנחנו רוצים לדעת מה האמת מאחורי זה.

ראש הממשלה שרון מסתיר את זה מהציבור הרחב.

המבקר יתייחס למה שיחליט להתייחס. חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להפוך את הישיבה הזאת לעוד ישיבה של עליהום על הממשלה? לא זאת המטרה.

זה לא עליהום.

אני אחראית על הישיבה הזאת ומבקשת להפסיק את זה. אמרנו דברים מפורשים. תוך כדי הישיבה נוציא לשר הביטחון, ברוח הדברים שנאמרו כאן, את החלטתנו, שמקובלת עליכם, ונטפל בזה מיידית, לא בעוד שבועיים, ואחר-כך גם נתקשר בטלפון למי שצריך. כרגע אנחנו חוזרים לסדר היום.

את לא רוצה להיתפס רק לנושא הזה, אבל יש נושאים אחרים שצריך לדון בהם.

בבעיית הקברים צריך לטפל ולתת לה פתרון מהיר.

אם רוצים להתקדם אני מציעה להירגע, לעצור כאן ולחזור לסדר הדיון. תודה רבה.

אדוני מבקר המדינה, הבמה שלך.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים והאורחים, אם היום, שלא כמנהגי, קצת אאריך תצטרכו לסלוח לי, אבל רציתי להבהיר לכם כמה נושאים שעומדים על סדר היום של משרד מבקר המדינה.

כידוע לכם, מבקר המדינה פועל על-פי החוק והגדרת הסמכויות שלו נתונה בתוך החוק. בחקיקה יש לנו תשובה לסמכויות אשר ניתנו לנו על-ידי הכנסת, על-ידי המחוקק.

יש גישות שונות לנושא הביקורת. גישה אחת אומרת כי ביקורת צריכה להסתיים לאחר שכל האירועים בשטח הסתיימו. אז מתחילה הביקורת, כאשר כל הנתונים כבר מצויים בידי מבקר המדינה, ואז יש לו כמובן אפשרות, תוך פרק זמן קצוב, לקבוע את הממצאים ואת העמדות שלו. ויש גישה שנייה, שאמנם איננה המצאת הגלגל, כפי שאמרת, אבל לא היתה מקובלת כפי שהיא מקובלת ברגע זה, והיא בדיקה של נושאים "על חם", בזמן מעשה. הבדיקה הזאת צריכה להיעשות תוך התרחשות ויש לה יתרון גדול, שהיא קצרה בזמן, אפקטיבית מאוד ויש לה כמובן השלכות על הגופים המבוקרים.

אני מזכיר את הנושא הזה משום שבסופו של דבר אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי מרגע שפרשתי ממערכת השיפוט, בה הייתי שנים ארוכות, גם כנשיא, היתה שאם עושים ביקורת על נושאים שעומדים ברומו של עולם, דוגמת ההתנתקות, הנושאים האלה ייבדקו בזמן מעשה. זו הסיבה שאתם רואים כאן כרגע קבוצה גדולה של ראשי חטיבות במשרד מבקר המדינה, שעוסקים ביום זה, כרגע, ובשבועות האחרונים בביקורת על נושא ההתנתקות. כוונתי, בעיקר לאיסוף חומר. זה הבסיס לְמה שאנחנו עושים בשטח בימים אלו.

גברתי היושבת-ראש וחברי הוועדה, 21 מבקרים עוסקים ברגע זה בביקורת "על חם" – נפגשים, פועלים בשטח, מכינים את החומר שהם צריכים להכין, אוספים את החומר. מבחינה מספרית, זה מספר רב מאוד של מבקרים, ואני לא זוכר מספר כה גדול דוגמתו שעסק בחקירה אי-פעם בעבר.

רק להמחשה, ראשי החטיבות שנמצאים כאן יציגו את המספר המדויק של החוקרים שעוסקים כעת בנושא full time job בבדיקה של מבקר המדינה.

אצלנו בחטיבה עוסקים בנושא 10 אנשים.

אצלנו עוסקים בנושא 4 אנשים.

אצלנו בחטיבה עוסק בזה אדם אחד.

אצלנו עוסקים בזה 4 אנשים.

אצלנו עוסקים בזה 1.5 אנשים.

בסך הכול 20-21 אנשים עוסקים "פול טיים" בבדיקת נושא ההתנתקות בזמן מעשה. כפי שאמרתי לכם, אלה מספרים ללא תקדים.

אבקש ממנהלי המחלקות לפרט מה הם עושים.

אני לא צריך להזכיר כאן כי תחום ההתנתקות רחב מאוד. עוד אוסיף על דברי מבקר המדינה, מעבר לאפקטיביות של ביקורת בזמן קצר, בזמן אמת, יש לנו גם מיומנות לא מעטה בביקורות מעין אלו, למשל מהביקורת שעשינו במרחב התפר. צריך להוסיף שיש כאן מורכבות והנתונים צריכים להיות מבוססים מאוד. דווקא בתהליכים כל-כך מורכבים ביסוס הנתונים הופך להיות מרכיב יסוד. תמיד הוא צריך להיות מבוסס היטב, אך על אחת כמה וכמה כשהתיעוד בעייתי לאיסוף, ומטבע הדברים חלק מהנושאים לא מתועדים בסוגייה כל-כך דינמית. מבקר המדינה או ביקורת המדינה בוודאי לא יכולה לבוא לציבור עם דברים שיש לנו ספק כלשהו בביסוסם. לכן הזכיר המבקר שיש איסוף חומר רצוף. כבר היום יש עשרות קלסרים עם חומר רב על סוגיו השונים, ממשרד ראש הממשלה ועד גורמי השטח למיניהם.

בסיור פגשנו משפחה שהוצאה מנווה דקלים ואמרו שתקבל דירה במקום כלשהי, אולם עכשיו היא ברחוב. אתם מטפלים בזה?

אף משפחה לא נמצאת ברחוב.

אנחנו מטפלים גם בזה. נמצא כאן מנהל נציבות תלונות הציבור שמטפל בצד האינדיבידואלי.

בסדר גמור שיש ביקורת על מה שנעשה, אבל קורים עכשיו דברים שונים בפועל.

קודם כול נגמור את הסבב הזה ונשמע מה עושה משרד מבקר המדינה, כי זאת מטרת הישיבה. אנחנו יודעים מה קורה בפועל, עכשיו שמענו את האנשים בשטח.

בתחומים הבאים אנחנו עוסקים באופן רחב מאוד: תחום ראשון, דרך קבלת ההחלטות – עבודת המטה בעת קבלת ההחלטות ודרך יישום ההחלטות במועצה לביטחון לאומי ואצל גורמי המשרדים למיניהם.

תחום שני, שהציר המרכזי שלו הוא מינהלת סל"ע – ההיערכות לביצוע הטיפול באנשים המפונים, בין בשלב הארעי, קרי: ההעברה למקומות אליהם הועברו, ובין בשלבי הביניים ובהמשכם.

תחום שלישי, משרדי הממשלה השונים, בדגש על בינוי ושיכון, חינוך, חקלאות, רווחה והמשרדים הנוספים, הן לדיור הביניים והן לדיור הקבע.

תחום רביעי, היערכות מערכת הביטחון, הן בקו החדש, המכשול, ובישובים סביב עזה וצפון השומרון, וכן שילוב המועצות האזוריות בכל ההיבטים הללו.

בכל ארבעת התחומים הללו נראה כיצד למצות חלק מן הדוחות. דוחות קצרים יהיו מוכנים בפרקי זמן קצרים יותר בנושאים שיכולים להשפיע על טווחי ההיערכות הקרובים, קרי: שישפיעו על החודשים הקרובים, בוודאי בשנת 2006, בין בהיבט הטיפול הארעי במפונים ובין בהיבט ההיערכות של ישובי עוטף עזה – מרכיבי הביטחון, מיגון מפני האיום מתוך הרצועה. ובהמשך, בנושאים שיהיו גם יותר ארוכים לבדיקה וייבדקו במהלך שנת 2006.

עד כאן ברמה הכללית.

החטיבה שלי מתמקדת בביקורת במשרדי הממשלה, ובין השאר במשרד ראש הממשלה ובמשרד החינוך.

אנחנו בודקים את מינהלת סל"ע, בודקים בעיקר נושאים כמו עבודה מול המתיישבים, מתן פתרונות למתיישבים, היקף זרימת הפניות למינהלת, והתארגנות המינהלת, מבחינת המבנה הארגוני שלה וגיוס כוח אדם אצלה, לביצוע תפקידיה.

ביקרנו בשטח. ברגע זה נמצא אדם מהחטיבה בראשותי באשקלון לפגישות עם מתיישבים שנמצאים בבתי-המלון שם ובכפר הנופש הצבאי שמשמש כרגע כאתר זמני.

נפגשנו במשרד החינוך עם מנהלת מחוז הדרום, לראות איך משרד החינוך נערך. זה נושא שייבדק – אם נחליט לבדוק – במועד מאוחר יותר.

הרשה לי לעצור אותך לרגע ולשאול על התהליך. היתה כאן גברת עמירה חיים, שאני מכירה גם מתפקידי הקודם ויודעת שהיא אישה רצינית ביותר. היא מדברת על כ-10,000 מקומות לימוד. מאידך, שמעתי בסיור שערכנו, שלמרות ההבטחות בפועל זה לא קורה. ולא בגלל שהם טרם אמרו היכן הם רוצים לשבת, אלא גם בירושלים ובאשקלון, כשהם יודעים שהם יישבו שם. כלומר, יש פער בין מה שהובטח לבין מה שהמתיישבים אומרים שקורה בשטח. האם אתם, מעבר לשיחה עם גברת עמירה חיים, עושים פעולה נוספת של ביקורת ובדיקה לראות מה קורה בשטח?

כרגע, לא. זה יהיה ביקורת כבר לא בזמן אמת או אפילו בזמן לפני האמת. על-פי נתון שנמסר לי, ואני לא בטוח שהוא מדויק, יש עדיין 700 ילדים לא משובצים. אני חושב שהנתון הזה נכון לסוף השבוע שעבר. אני לא עומד מאחורי המספר הזה, אינני יודע אם הוא מדויק. ילדים עדיין לא משובצים, בנימוק שהמשרד עדיין לא יודע היכן הם גרים. ברזולוציה של שיבוץ ילד לכיתה ומורה לכיתה וכן הלאה – אני לא יודע אם יהיו פתרונות עד 1 בספטמבר. בכל אופן, כרגע אנחנו לא נותנים עדיפות גבוהה לנושא הזה, אלא שמים דגש רב יותר על מינהלת סל"ע. נושא החינוך, אני מניח, ייפתר כך או אחרת, טוב יותר או טוב פחות, ברגע שהעניינים יירגעו במקצת ויידעו איפה השיבוץ.

התחלתי להגיד שסיירנו בשטח. נפגשתי עם אנשים, כולל כמה אנשים מכובדים שיושבים כאן. היינו בגוש קטיף וביקרנו בשלוחה בשדרות. אנחנו נפגשים גם עם אנשים במשרד ראש הממשלה ואוספים שם חומר. אני מקווה שנוכל להגיע לממצאים כלשהם בזמן הקרוב.

אני מנהל החטיבה לביקורת ברשויות המקומיות. כל המפונים כמובן מתנקזים בסופו של דבר לרשויות המקומיות.

היום המתיישבים נמצאים בדיור זמני ב-20 ומשהו אתרים, ומשם לאט-לאט יתחילו להתנקז למספר רשויות. אנחנו שמים את המוקד כעת על שלוש רשויות מקומיות, שבהן כנראה תהיה המאסה הקריטית של האנשים: 1) מועצה אזורית חוף אשקלון – פרויקט ניצן, מבקיעים, כרמיה ובת הדר, שם יהיה ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר; 2) מועצה אזורית נחל שורק – יד בנימין, חפץ חיים; 3) ועיריית אשקלון – שם התרכזו הרבה מאוד תושבים שגרים היום בבתי-מלון, ואני מניח שבשלב כלשהו ייכנסו לדירות שכורות.

אנחנו מתמקדים בתחומים עליהם אחראית הרשות המקומית – חינוך, רווחה, שירותים מוניציפליים, ובמקומות בהם יעמדו אתרים ארעיים גם בכל הקשור לנושא תשתיות.

התמקדנו קודם כול בהיערכות לשנת הלימודים. זה הדבר הראשון שבדקנו. אנחנו בודקים את יכולת הרשות המקומית לתת תשובה, בין בהכנסת הילדים שיחליטו ללמוד שם ובין בהסעת ילדים. יש ילדים שצריך להסיעם. אני מזכיר שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שיש להן דרישות מיוחדות – בתי-אולפנות לבנות, בנים שלומדים בנפרד, כל מיני בתי-ספר שהרשות המקומית צריכה לתת להם פתרון. העניין הזה נבדק כעת.

הנושא השני הוא הדיור הארעי, הקרווילות וכן הלאה.

הובטח גם פרק ביקורת בנושא החינוך המיוחד.

פגשנו ילד האמור ללמוד בחינוך מיוחד שאיש לא דאג לו לסידור כלשהו, כאשר כבר לפני שבועיים הודיעו לכל הדרגים שיש לו בעיה ולכן עוכב הפינוי שלו, הגירוש שלו מנווה דקלים.

נשים לב גם לנושא הזה.

והדבר השלישי, נושאי הרווחה. אנחנו מתמקדים בהעברת המקל, כאשר מינהלת סל"ע מעבירה אחריות לרשות המקומית בתחומים האלה.

כרגע יש קשר הדוק בין שני הגורמים האלה?

אנחנו בודקים. בחלק מן המקומות מוצאים קשר טוב, בחלק מן המקומות קשר טוב פחות. זה תלוי גם ברשות המקומית. יש רשויות חזקות יותר, ורשויות חזקות פחות שלא יכולות להתמודד עם העניין.

זה מוקד הביקורת שלנו כרגע. מכאן נעבור לביקורת על נושא דיור הקבע, שנופל כבר במגרש אחר, המגרש של משרד הבינוי והשיכון.

אתם בודקים גם את מי שנמצא כרגע במלונות במקומות ארעיים, כאשר הם מתארחים, כמו עיריית ירושלים וכדומה?

אמר ידידי מר סלייפר, תיחמנו את עצמנו, מאחר ומי ששוהה בבתי-מלון נמצא באחריות מינהלת סל"ע. בכל מלון כזה נמצא מנהל או מפקח והוא מביא לשם נציגי חינוך, רווחה וכדומה. לכן חילקנו את העבודה בינינו, כשמר סלייפר עוסק במלונות ואני עוסק ברשויות המקומיות. הרשות המקומית נותנת כמובן תשובות ושירותים גם לשוהים בבתי-המלון.

יש כאן דיס-אינפורמציה גדולה מאוד. יתכן ויש פתרונות מדהימים ומצוינים, אבל אנשים לא יודעים לאן לשלוח את הילדים ביום חמישי. הפתרונות לא מגיעים לשטח. אין לנו תקשורת, אף אחד לא מדבר אתנו, אף אחד לא פנה אלינו עד היום. זה המצב בשטח. אולי הכול למעלה מצוין אבל אנחנו לא יודעים כלום.

תיכף נשמע תשובה.

לדעתי הכי חשוב לאסוף עדויות מאנשים בשטח.

אני אחראי על הביקורת במשרד הבינוי והשיכון, בעיקר.

ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גפני, מה התשובה שאנחנו נותנים למשפחה. ביקורת המדינה לא נותנת תשובה למשפחה. מי שצריך לתת תשובה למשפחה זה המשרדים האזרחיים והצבאיים העוסקים במישורים אלה. ביקורת המדינה בוחנת האם יש היערכות, האם יש תשובות, האם היתה עבודת מטה, מה התופעות, מה התהליכים, וגם ברמה פרטנית באיזו זריזות נתנו תשובה כזאת או אחרת.

ההערה של גברת דקלה כהן נכונה בהחלט, וזה מתייחס גם לשאלה שלי על החינוך, משום שאם אתה בודק ומקבל תשובות מהמשרדים השונים ומסל"ע, ועל השולחן ובתוכניות הכול בסדר גמור אבל משהו לא עובר הלאה, אז הביקורת לא עשתה עבודתה עד הסוף.

הביקורת צריכה להגדיר את התופעה.

סלח לי שאני אומר, זה הדיסקט הישן.

ושנת הלימודים מתחילה בעוד יומיים.

אני לא רוצה שאתה תתן תשובה לאנשים.

אנחנו לא רוצים לדעת ב-15.10 שהיתה פשלה נוראה ו-1,000 תלמידים איחרו את פתיחת שנת הלימודים בשבועיים. אנחנו רוצים לדעת מחר מה קורה. זה החשיבות של ביקורת תוך כדי האירועים. הרי מישהו צריך לזעוק כאן זעקה, ואת זה אפשר לבדוק מייד עם שני עובדים.

בשביל זה אתה צריך את מבקר המדינה? הרי היית בסיור הבוקר, אתה חי בשטח. את הזעקה אתה יכול לזעוק. אתה לא צריך את מבקר המדינה בשביל לזעוק.

אם אני צועק אומרים שזה פוליטי.

אבל את הכשל אתה רואה. כל אדם שעיניו בראשו רואה את זה.

אנחנו עוסקים בסוגיית הפתרונות לטווח ארוך יותר, כאשר יש שני מודלים של פתרונות: פתרון פרטני ופתרון קהילתי. אנחנו מנסים ללמוד מה היתה ההיערכות, מה התשובות, מה תוכנן ומה לא תוכנן לגבי הפתרון הקהילתי מול הפתרון הפרטני.

אני אחראי על הביקורת במשרדים הכלכליים ובחברות התשתית. החטיבה שאני אחראי עליה עוסקת בהקשר להתנתקות בהיבטים הבאים: תקציב – תכנון, ואחר-כך נתייחס לביצוע; בתחום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – פינוי מפעלים, דוגמת "ארז"; תחבורה – אולי נבדוק את תחום הרכבת; פינוי תשתיות והקמת תשתיות חדשות, כמו חשמל באמצעות חברת החשמל ומים באמצעות נציבות המים ו"מקורות"; וגם היבטים הנוגעים למעטפת המכס שתתחייב בעקבות הפינוי.

אני מנהל נציבות תלונות הציבור. אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גפני. במסגרת משרד מבקר המדינה נציבות תלונות הציבור לא יוזמת בדיקה, אבל מטפלת בתלונות הספציפיות של אנשים שלטענתם נפגעו באופן אישי מפעולה שנעשתה בניגוד לחוק, שלא על-פי מינהל תקין, בנוקשות יתרה או שיש בה אי-צדק בולט. במסגרת הזאת, תלונות שיוגשו על-ידי אנשים ייבדקו.

קיבלתם תלונות כאלה?

בודדות. אם התלונות יימצאו מוצדקות מוסמך מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור להצביע על הצורך בפעולה בעניינו של המתלונן.

אתם ערוכים לטפל בסוגיות כאלה בפרק זמן כל-כך קצר? בדרך כלל הטיפול של נציבות תלונות הציבור לוקח כמה חודשים, אם לא יותר מכך.

יש גם תלונות שטופלו בדחיפות, בהתאם לצורך, במגבלת היכולת שלנו. אבל בהחלט, אנחנו מאתרים תלונות דחופות ומטפלים בהן בדחיפות.

אני רוצה להוסיף כמה מילים. אני חושב שמיצינו את הצגת עבודת האנשים שלנו בשטח.

עליכם להבין שיש כאן מהפכה – גם במה שקרה, וגם בעבודת המבקר. במה המהפכה בעבודת המבקר? אם בתקופה הקצרה ביותר נוכל לבוא אל הציבור, אליכם בכנסת ואל הציבור באמצעותכם, ולהצביע על הממצאים שלנו, שיתכן שברורים לכם לחלוטין אך אנחנו בודקים אותם בדרכנו אנו, תוך הקצאת מספר גדול מאוד של אנשים בגלל חשיבות העניין, אז אני מניח, וההנחה סבירה ביותר, שעל דברים שיגיעו לבדיקתנו תהיה תשובה תוך זמן סביר מאוד.

דוחות הביקורת שמדינת ישראל מנפיקה נעשים בדרכים אותן קבעה המדינה. כאן עשינו חריג, במהירות הבדיקה. זה עוד לא היה, והאמינו לי שהבדיקות עליהן אני מדווח לכם כעת לקחו בעבר חודשים ארוכים, אם לא שנים. לכן, תוצאות תהיינה להערכתי בזמן קצוב, קצר ככל הניתן. הבדיקות נעשות בזמן אמת אבל צריכות להיות יסודיות, וכפי שמקובל בדוחות שלנו תהיה הסקת מסקנות כתוצאה מהביקורות שאנו עורכים.

אנחנו ערוכים לקבלת תלונות. משרד נציב תלונות הציבור – זה מבקר המדינה – ערוך לקבלת תלונות. פניתי לכל גורם אפשרי להודיע שאנחנו נבדוק כל תלונה באופן היסודי ביותר. עד היום קיבלנו מספר מצומצם של תלונות ואני מניח שנקבל יותר. אנחנו ערוכים לקבל מספר גדול של תלונות, וערוכים לבדוק את התלונות הללו, וחובתנו לבדוק אותן עם כוח האדם העומד לרשותנו, כאשר עדיפות עליונה כרגע במשרדנו, כולל בנציבות תלונות הציבור, לנושא ההתנתקות.

אולי תוכל לתת לנו כתובת לפניות.

הכתובת היא: נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה, רחוב בית הדפוס 12 ירושלים. הכתובת האלקטרונית היא: www.mevaker.gov.il.

רשמו את הכתובת, חשוב שתכתבו לנו. באתר שלנו יש גם טופס להגשת תלונה.

חשוב להבהיר שמבקר המדינה איננו הסמכות הביצועית של מדינת ישראל. אנחנו סמכות מבקר. אנחנו הרשות הרביעית – הרשות המבקרת, וזה תפקידנו. לכן התחלתי בעובדה הפשוטה, שאנחנו פועלים בעניין זה כפי שאנו פועלים. אין לנו מסגרת אחרת, לא נחרוג ממנה, אלא מה שהכנסת קבעה בחוק-יסוד: מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה [נוסח משולב] – משם נובעת הסמכות שלנו.

אני מקווה בתקופת הכהונה שלי, ב-7 השנים שנתתם לי, לשנות את החוק הזה. יש לי הצעות מפורטות לשינויים בעניין הזה, כמו למשל שדאגנו שבדוחות הבאים שלנו תהיה הסקת מסקנות אישיות, ותראו את זה בימים הקרובים ביותר, וכמו שנדאג לפרסום שמות. כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים שלא היו בעבר ויהיו מעתה ואילך.

כך גם נושא ההתנתקות. אנחנו עובדים "על חם", בזמן מעשה. אנחנו לא המבצעים בשטח. אל תשכחו לרגע שאנחנו ביקורת המדינה. חובתנו לבקר, ונעשה את זה במיטב המצפון והמסירות, ובוודאי ללא משוא פנים.

אני רוצה להצביע על נקודה שאשמח מאוד אם תתייחס אליה. אני מרכז את הפעילות של "למען אחי", ארגון המתנדבים. יש בעיה אקוטית ביותר – אמון התושבים במערכת המדינה. לא משנה למה, אבל זאת בעיה. אם לאדם יש בעיית אמון מול המדינה, הוא לא יבוא למדינה לשטוח את בעיותיו. השאלה איך המבקר מתייחס לנושא הבעייתי הזה. אם לא נבנה מערכת אמון חדשה בין המדינה לתושבים לדעתי, כמי שעובד הכי הרבה בתוך השטח, הבעיות לא יצופו למעלה.

כמבקר אני יכול לומר לך שלא הרגשתי עד לרגע זה – אני חודשיים בתפקיד אמנם – כשדברנו בינינו שום חוסר אמון או כשל אחר במערכת היחסים בין ביקורת המדינה ובין הציבור, להיפך.

הוא מדבר על חוסר אמון בין המינהלת והציבור.

בין הציבור ובין המדינה – יתכן שיש נתק, יתכן שיש כעס, בוודאי יש כעס, יש רוגז, יש דברים נוספים. אנחנו כביקורת המדינה, עם האמון הציבורי הרב שיש בנו, עוסקים בתחום אחר. בתחום הביצוע עוסקים אחרים.

תודה רבה. רשות הדיבור למר אורן מגנזי, יועץ ראש הממשלה, שהוא איש הקשר בין הממשלה והכנסת. בבקשה.

אני אומר את דברי בשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוזמן לדיון הזה ובחר לא להשתתף בו, ומייד אסביר מדוע, לפני שיכעסו עלינו.

הפתרונות בזמן אמת שצריך לתת, התמודדות עם בעיות שנוצרות, שצפות גם במינהלת, ואם נציבות תלונות הציבור תעביר לנו אנחנו כמובן נטפל בזה באופן מיידי דרך מינהלת סל"ע; והפתרונות לטווח ארוך, שהם פתרונות קהילתיים, שעליהם אמון משרד ראש הממשלה, פרט לכך שהוא אחראי באופן כללי על התהליך מלמעלה.

אנחנו שמחים מאוד על הביקורת בזמן אמת, ולו בשל כך שהיא תאפשר לנו לנהל דיון קר-רוח בדברים שעולים. הדיון שמתקיים כאן כעת הוא לא דיון על ממצאים, כי ממצאים לא הוצגו כאן, אם אני לא טועה, אלא רק על התהליך עצמו ובמה בחר להתמקד מבקר המדינה.

מר אילן כהן לא הגיע לכאן בשל סיבה אחת, כי סדר הפעולות כאן היה קצת מוטעה מבחינתנו. אני אומר את זה לוועדה, לא למבקר. אנחנו רוצים להציג למבקר המדינה, גם ברמת on-line וגם ברמת הטווח הארוך, איך משרד ראש הממשלה נערך והתכונן, ואיך הממשלה בכלל נערכה והתכוננה לכל התהליך. מבקר המדינה ביקש לערוך ביקורת בתוך משרד ראש הממשלה ואפשרנו את זה בצורה פתוחה לגמרי. אנשי משרד מבקר המדינה נכנסו אלינו וצילמו מסמכים. אני יכול להגיד ששיתוף הפעולה היה טוב ולא היו חסמים, לפחות בהעברת האינפורמציה. התהליך הנכון, על-פי הבנתנו, שאנחנו נציג את הדברים למבקר המדינה וניתן את תגובותינו לפני שנבוא לדיון בוועדה. הוועדה רצתה לקיים את הדיון עכשיו, והיא כמובן זכאית לעשות כן, ולנו אין שום יכולת להתערב בהחלטות שלה, אבל לא נכון שיבוא לכאן מר אילן כהן לפני שמבקר המדינה הציג את ממצאי הביניים או ממצאי זמן האמת ובלי שהיה לנו זמן להגיב עליהם. לכן נראה לנו לא נכון לדון כעת בדברים כאן בוועדה, כאשר מן הסתם בדיון בוועדה יש הרבה אמוציות והוא דיון פוליטי.

אתה אומר שאתם רוצים גם להכתיב את עבודת מבקר המדינה?

לא כך הבנתי.

זה גם מה שאמרתי לך בשיחתנו אתמול, וגם הבענו מסר בנוסח הזה למבקר המדינה. קודם כול, אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, ובוודאי את מבקר המדינה, אבל סדר הפעולות צריך היה להיות אחר מבחינתנו.

אגיד לך למה בעצם אין לנו חילוקי דעות ולמה הבעיה היא לא בסדר הפעולות. סעיף 6(א) בחוק מבקר המדינה קובע כי: "המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה".

אנחנו נמצאים בשלב כלשהו של הביקורת, אולי בתחילתה או באמצעה. תהליך הבדיקה התחיל לפני ההתנתקות ויימשך אינני יודעת כמה זמן. אבל בשלב זה חשבנו שמן הראוי שאנחנו כנבחרי הציבור, הציבור כולו וגם כל הגורמים הרלוונטיים מכל הכיוונים יידעו מה בודקים כאן. זאת מטרת הפגישה. כאשר אנשי משרד מבקר המדינה הולכים לבדוק כל מיני דברים, יידעו מה כדאי להם לבקר.

על-פי עניות דעתם ועל-פי מה שהם מצאו אנשי משרד מבקר המדינה הלכו וביקרו. אנחנו רוצים להציג להם גם את העמדה של מר אילן כהן, אם היה כאן, או הממשלה לצורך העניין, או מר יהונתן בשיא לצורך העניין, מה לדעתם צריך להיות מבוקר, אבל גם את העמדה של התושבים שפגשנו הבוקר, וחלק מהם גם נמצאים כאן, שיישמעו עוד דברים שאולי לא חשבו לבקר אותם, בדיוק כפי שאולי לא חשבו עליהם בתכנון של הפינוי.

לפעמים אלה בעיות עקרוניות גדולות, שכולם חושבים עליהן, כמו היכן יגורו מחרתיים, לפעמים אלה בעיות כמו איפה ילמדו או מה יהיה עם החנות של הגברת דנה זלינגר, קרי: מקומות העבודה של מי שכבר יש לו עסק, מי שיש לו מסגריה ולא יודע מה לעשות עם המסגריה שלו, ומה עם המכולות – כל הבעיות שאתם מכירים. אבל יש גם בעיות פרטניות, ויש גם בעיות כלליות שלא חשבו עליהן.

כל הנושאים האלה עולים היום בשולחן הזה לא כדי להתנצח, אלא כדי להעלות אותם, להציף את הבעיות, שהמבקר יידע מה הוא מבקר, שאתם במשרד ראש הממשלה ובסל"ע תדעו מה צריך לתקן תוך כדי העבודה. לכן אנחנו כאן. אם כולם יתייחסו לעניין בצורה חיובית כזאת אז אף אחד לא ירצה שכסאו יהיה ריק. אם תביאו את זה למבקר לפני הישיבה או אחריה אין לזה שום משמעות.

ברגע שהפכנו להיות גוף מבוקר אנחנו צריכים להתייחס לעניין בכובד-ראש ולתת תשובות באופן מסודר מאוד ובכתב.

בוודאי, אף אחד לא חשב אחרת.

אני מבקש להבהיר, אם יושב כאן מישהו בחדר שיודע על בעיה שמינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה, לא יודעים עליה אני מבקש להעביר את זה במקביל הן למבקר המדינה והן לגורמים המטפלים בזמן אמת, אל מר יהונתן בשיא או אלי, והתשובה הראשונית תינתן תוך 48 שעות.

אל תתחייב.

בשביל זה אנחנו כאן. יש בעיות שצריך לטפל בהן תוך פחות מ-48 שעות. אציג לך שני נושאים, ואחר-כך אעביר את זכות הדיבור למר בשיא, כי אולי יהיו לו כבר תשובות. לא נתחיל עכשיו עם השאלות והתשובות. אנחנו בתהליך, לא בתחילת הדרך.

יש שני נושאים שצריכים לקבל פתרון מיידי – עניין הקברים, שדיברתי עליו לפני שנכנסת לאולם הזה, ותיכף נקבל תשובה, ועניין המכולות.

וגם פתיחת שנת הלימודים.

כפי ששמענו, נאמר לאנשים שהחל מהיום לא יוכלו להיכנס לגוש קטיף להוציא את הציוד ובינתיים יש מכולות ש"הלכו לטייל", מישהו העביר אותן למקום מסוים בלי ליידע את בעלי הציוד.

וציוד שנגנב מהמכולות או נהרס.

אני מבקשת לתת עכשיו זכות דיבור לאדון בשיא. נשמע מה יש לו לומר, ואחר-כך נפתח את זה לדיון.

אולי בכל זאת כדאי קודם כול לשמוע הערות של התושבים.

אני חוששת שמר בשיא יברח לנו כי הוא צריך ללכת לישיבה נוספת. אם אתם יכולים לדבר בשתי דקות, בבקשה, אבל לא יותר מ-2 דקות כל אחד.

בשעה 13:20 איאלץ לעזוב את הישיבה.

אדון בשיא חייב ללכת לישיבה אחרת. בואו ניתן לו להשמיע את דבריו. יש אילוצים ואני לא יכולה לנהל את כל המדינה.

אם הוא יעזוב, גם כל הנציגים שלנו יעזבו ב-13:20.

אל תאיים עלינו. איחרנו את הישיבה בגלל בעיה שהיתה בדרך. אדון בשיא היה כאן בשעה 12:00, בדיוק בזמן. מכיוון שאני מנהלת את הישיבה, אני מבקשת מאדון בשיא לדבר. הוא לא ידבר זמן רב, ואחר-כך גם ישמע את חברי הכנסת.

יש לי הצעה לסדר. היות ולא מאפשרים לתושבים לדבר כרגע, הייתי מציע שאת תציגי כמה נושאים שנתקלנו בהם הבוקר ושמענו עליהם למר יהונתן בשיא ונבקש שיתייחס אליהם.

נתתי לו רשימה.

ראשית, אני מבקש להתנצל שבשעה 13:20 אני חייב לעזוב. הישיבה הזאת תואמה בלוח זמנים קצר מאוד. יש לנו ישיבה אצל ראש הממשלה, שאני לא יכול להיעדר ממנה, ולכן אני באמת מתנצל. אם יהיה צורך בישיבה נוספת, אבוא ברצון שוב ואשמח לשמוע דברים נוספים, גם דברים שאני יודע וגם דברים שאינני יודע.

נושא פינוי הקברים עלה בתחילת הישיבה כנושא מאוד קשה ובוער, שצריך לטפל בו כרגע. אין ספק שמכל הנושאים בהם אנו עוסקים זה הנושא הקשה ביותר והכאוב ביותר. אנחנו פועלים בו ברגישות רבה מאוד.

נו, באמת, אל תגיד את זה.

ממש רגישות ...

אם כך זה הולך להיות אז אין טעם בישיבה. תנו לו לדבר עד הסוף.

אבל בלי זיופים כאלה.

אני מבקשת, תנו לו לדבר.

אנחנו פועלים בו ברגישות רבה מאוד, בשיתוף פעולה עם המשפחות, בשיתוף פעולה עם באי-כוחם. אני מצטער, חלק מן הדברים שנאמרו כאן – גם של מר וסרטייל – נבעו מחוסר ידיעה. אנסה לעדכן אותו בכמה דברים שהוא לא יודע.

כפי שידוע, חלק מן המשפחות השכולות הגישו תביעה לבית-המשפט הגבוה לצדק עם כמה וכמה נושאים הקשורים לקבורה מחדש של יקיריהם. אחרי דיונים ארוכים, גם בבית-המשפט הגבוה לצדק וגם עם באי-כוחם, הגיעה המדינה להסכמה עם באי-כוח העותרים, כמדומני ביום ראשון בערב. תוכנית הקבורה נעשית יחד עם באי-כוח העותרים, כולל הדרישה שלהם שביום חמישי יהיו 15 לוויות בה-בעת בהר הזיתים בירושלים. לוח הזמנים נקבע בתיאום איתם. אם חלק מן המשפחות אומרות שלא ידעו על כך יתכן שיש בעיה בקשר בינינו ובינם או בין עורכי-הדין שלהם ובינם. הדבר הזה נעשה בשיתוף פעולה מלא, בהסכמה מלאה. אני לא רוצה לצטט את מה שאמרו עורכי-הדין של העותרים, אבל הם ציינו עוד הבוקר – ואני לא רוצה לומר סופרלטיבים – שהם חושבים שהמדינה עסקה בנושא הזה בצורה נאותה.

כמה עתרו, כולם?

20 מתוך 40 המשפחות.

הוועדה ביקרה בשטח, חברי ועדה מכל שלל המפלגות. אין כאן עניינים של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים. ביקרנו עכשיו במלונות ופגשנו משפחות שכולות. מה שאתה מתאר ומה שהם אומרים הם שני דברים שונים לחלוטין. זה לא בעיה של המשפחות, אלא של הממשלה.

אני נפגשת עם אנשי גוש קטיף כבר 5 חודשים ונמצאת בקשר איתם. הבעיה הכי בסיסית, ומשום כך אנחנו בעצם יושבים כאן, שיש חוסר אמון מוחלט בין המתנתקים ובין המינהלת מזה 3-4 חודשים, ולכן גם אם דברים נעשים בצורה הכי יעילה והכי נכונה הם לא יודעים על כך, לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר.

השאלה אם נערכו לטפל בבעיות.

יש כאן סדר ומי שלא עומד בסדר לא יימצא כאן.

אם אפשר רק להזכיר כמה דברים שקשורים לקבורה, מכיוון שמה שמר בשיא אומר מנוגד למה ששמענו מהתושבים. פגשנו משפחות שלא קיבלו הודעה מראש על קבורת בני משפחתם. קבעו כמה לוויות לאותן שעות פחות או יותר במקומות שונים ותושבי הישוב לא יכולים להגיע למספר רב כל-כך של לוויות. המשפחות לא ביקשו לעשות את זה בקצב כזה. אני בכלל לא מבין איך נערכתם לטיפול בנושא הזה. כאשר דיברנו על ניגוד האינטרסים במעמד שלך – הציגו אותך כמומחה לנושא הרגיש של הקבורה ולכן אני לא מבין למה עניין כה בסיסי, כמו תיאום עם המשפחות, היה צריך להגיע כהחלטת בג"ץ ולא כדבר מובן מאליו שפועל על-פי תכנון. נכון להיום לא כל המשפחות יודעות וקובעים לוויות בו-בזמן במקומות שונים וזה משגע את האנשים.

מה עם המשפחה שביקשה רכב אחד ונתנו לה 3 רכבים?

לא נותנים מקום לשבת שבעה. ביקשו להקים אוהל.

העניין האחרון היה עניין האוהל. אנחנו מביאים לך אינפורמציה ששמענו מהמשפחות השכולות עצמן, לא משליחים שלהן, לא מאנשים שלא יודעים את האינפורמציה. אם האב השכול שפגשנו בירושלים לפני זמן קצר לא יודע אז נפטר את עורך-הדין שלו?

משפחה אחת מגוש קטיף יצרה אתי קשר תוך כדי הדיון. המשפחה בלחץ איום כי לא פרסמו את מועד הלוויה שלה. אני מדבר על משפחת היימינרט(?) "ממשפחת בית העלמין של גוש קטיף", כך כתבו לי. הם כתבו שלא פרסמו את מועד הלוויה ובקשו תקציב מ"למען אחי", שאני אפעל כדי שיהיה להם תקציב לפרסום ההלוויה. אני חושב שזה המינימום שהיה צריך לתת.

מה הבעיה לפרסם לוח לוויות?

חבר הכנסת שטרן, אני קובע באופן קטגורי שאין משפחה שלא קיבלה הודעה על מועד הקבורה של יקירה.

הבוקר ביקרנו במלון "הייאט". ישבה שם משפחת גובי, שאתה מכיר, וביקשה לדעת מתי מוציאים את העצמות, כי צריכים להתחיל לשבת שבעה מרגע הוצאת העצמות. מהבוקר הם מנסים ליצור קשר ולא מצליחים. אני אומר לך דברים ששמענו.

חבר הכנסת אורלב, הרשה לי לקטוע אותך. אם אתה רוצה שאפרט עכשיו את סיפור משפחת גובי אני מוכן לפרט בפורום הזה. זה לא לכבודם.

אחותו יושבת בבית-החולים כבר 3 שבועות.

תנו למר בשיא לדבר, תקשיבו לו.

אם לא תאפשרו לו לדבר אין טעם להזמין אותו.

חבר הכנסת אורלב, אם כבר הזכרת שֵם, דבר שלא הייתי עושה, כי הנושא הזה רגיש מאוד, אני רוצה לקבוע קטגורית, אינני חושב שבמקום כלשהו בעולם משפחת גובי היתה מקבלת טיפול כפי שקיבלה משלטונות מדינת ישראל.

באף מקום אחר בעולם כאשר מישהו נרצח בפעולת טרור לא היו גוררים את עצמותיו.

בדברים שלך לא אמרת אמת. גברתי היושבת-ראש, אם זומנתי לכאן למשפט שדה - - -

לא זאת הכוונה. לכן אני לא נותנת לו להמשיך.

אני קובע באופן קטגורי שמה שאמר חבר הכנסת שטרן איננו נכון, ומה שנאמר לחבר הכנסת אורלב על-ידי משפחת גובי – אני מוכן למסור לך בעל-פה כל מה שעשינו, כולל אתמול בלילה והבוקר.

האם יש אפשרות לרווח את מועדי הלוויות? זאת אחת הבעיות בהן נתקלנו אצל כל הדוברים.

סדר לוויות נקבע על בסיס האילוצים של צה"ל והרצון של הישובים.

מה זה "אילוצים של צה"ל"? יש כאן משפחות. מה זה צה"ל מול משפחה שכולה?

הבא בתור שיפריע לאדון בשיא להשלים משפט ייצא מהחדר. אי אפשר לנהל כך ישיבה. גם לא הוגן שיושב אדם אחד ומולו 30. אני מבקשת שתתנו לאדון בשיא להשלים משפט.

שאלתי אותך שאלה. אני לא רוצה להתייחס למקרה של אדם זה או אחר, אני מסכימה אתך שלא נכון לעשות כך.

סדר הלוויות נקבע בתיאום עם באי-כוח המשפחות. עד לרגע זה לא קיבלתי בקשה לרווח את הלוויות. אם הנושא הזה עולה כבקשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אצא החוצה ואבחן את הבקשה.

אני מבקשת ממך לצאת ולבחון, כי הבקשה הזאת חזרה על עצמה, לא מאדם אחד אלא מכמה אנשים, ובמיוחד ממשפחות שכולות. אנחנו בהחלט מבקשים ממך לבדוק את הנושא הזה, בדחיפות, כולל נושא ההסעות, הפרסום ואוהל אבלות. מכיוון שמדובר בכמה לוויות באותו מקום צריך שיהיה מקום להתכנס.

ומקום לשבת שבעה.

צריך לתאם לא רק עם המשפחות. אם מתאמים את זה מול כל משפחה ומשפחה, המשפחה לא יודעת שבאותה שעה נערכת לוויה של משפחה אחרת. מזכיר הישוב יודע מי האנשים מהישוב שלו.

אבל במינהלת סל"ע יש את ריכוז כל הפרטים. אחד הדברים שלא מקובלים עלי, שמצד אחד נאמר כאן על-ידי אנשים שהם לא רוצים קשר עם המינהלת.

לא סיימתי את הצעתי. המינהלת מתאמת את זה מול כל משפחה, אולם כשגם המזכירות מעורבת אפשר לעשות תיאום של כלל הלוויות.

לא צריך את המזכירות באמצע. לאדון בשיא יש ריכוז מידע על 48 הקברים. לא מדובר כאן על מאות ואלפים. כאשר הוא מתאם מול המשפחה יכול להגיד לה שבאותה עת יש עוד לוויה. לא צריך עוד גורם באמצע.

שמענו סיפורים רבים. האדון אתו שוחחנו והיה לנו אפילו עימות קולני לא נמצא כאן כעת, אבל בלי לחפש אשמים, אני רוצה להדגיש שאנשים שעברו את הפינוי עברו טראומה רצינית מאוד, מעבר לעצם הפינוי גם בטלטולים ובטרטורים שעברו בדרך, של הרבה שעות באוטובוסים עד שהגיעו, כשהם גם לא יודעים מה יהיה מחר.

כפי שאני אומרת לאנשי המינהלת שהם צריכים להיות בקשר ישיר עם כל אחת מן המשפחות, אני אומרת גם לאנשים שסובלים ועוברים תקופה קשה, אתם צריכים להיות בקשר עם סל"ע. או באמצעות המזכירות שלכם, או ישירות, כל אחד יחליט כפי שירצה. אני לא מוכנה לקבל אמירה כפי ששמענו מגברת אחת, שלא מוכנים לשבת עם סל"ע, כאשר גברת שנייה היושבת על-ידה אומרת שסל"ע לא פונה אל התושבים. זה לא הולך ביחד, או שעובדים בשיתוף פעולה ורוצים לקבל עזרה או שלא רוצים. תחליטו כפי שתחליטו.

אתם צריכים להצמיד לכל משפחה בן אדם, כדי שלאנשים תהיה כתובת. מה שאפשר לעשות דרך המזכירויות – שמעתי ממר דוד (דידי) גרשנזון למשל שהם עושים דברים כלליים. אבל כשיש בעיות פרטניות, וכל בן אדם הוא 100% בן אדם ו-100% בעיות, אתם צריכים שלכל אדם תהיה כתובת. תפנו אליהם, אל תחכו שיבואו אליכם. תצמידו לכל משפחה אדם שיטפל בה על כל בעיותיה, כי יש הרבה מאוד בעיות ספציפיות לכל משפחה לחוד. זה מה שעליכם לעשות. זה גם מה שהבטיח מר אילן כהן כאשר דיברתי אתו לפני שבועיים בטלפון וכאשר פגשתי אותו ביד מרדכי בדרך, כך בדיוק הבטיח לעשות, שלכל משפחה תהיה כתובת, יהיה אדם שתפקידו להיות הקשר שלה. זה עדיין לא נעשה.

תודה רבה.

למה מר בשיא עוזב? למה אין נציג אחר של המינהלת שיוכל להחליף אותו עכשיו? זה מראה על אטימות.

נשאר אתנו מר אורן מגנזי.

הוא לא נציג המינהלת. הוא מחפה על הטעויות שלה.

גברתי היושבת-ראש, זה מעשה שלא ייעשה. יושבת כאן ועדה, יושבים כאן מבקר המדינה וחברי כנסת. לכולם יש זמן. הדיון הזה לא יכול להימשך.

הדיון הזה ממשיך גם אם אדון בשיא היה צריך ללכת לראש הממשלה. אנחנו יושבים כאן כוועדה ושומעים את הדברים. קודם כול, להזכירכם, המטרה היא דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת. המטרה, שמבקר המדינה ישמע גם את התלונות. כל צוות משרד מבקר המדינה, כולל מבקר המדינה בכבודו ובעצמו, נמצא כאן בחדר. אבקש לכבד את האיש ואת המערכת. המטרה, שמערכת הביקורת תשמע את האנשים, את הבעיות המרכזיות, ואם צריך גם את הבעיות הפרטניות. נשב כאן, גם אנחנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם אנשי משרד מבקר המדינה, נשמע את הדברים והביקורת תיעשה בזמן אמת. זאת המטרה העיקרית של הישיבה ולא דו-שיח עם אדון בשיא כשלעצמו. אנחנו נדבר גם עם מר בשיא בטלפון ובמפגשים, אבל לא זה העיקר. יש עוד גורמים, נמצא כאן גם אדון אורן מגנזי.

אני מבקשת להתקדם. חברי הכנסת ביקשו לדבר – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ראשון ואחריו חברי הכנסת זבולון אורלב, אראלה גולן, יורי שטרן, דוד אזולאי ואילן ליבוביץ.

גברתי היושבת-ראש, אדוני מבקר המדינה, אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את מבקר המדינה על הגישה החדשה ועל הדרך בה הוא מטפל בזמן אמת באירועים. אני מברך גם שהוועדה מוצאת לנכון להתכנס ולעשות סיורים ועבודה בזמן אמת. מעבר להיבט הפוליטי, יש כאן טיפול נכון.

סליחה, מנכ"ל משרד החקלאות נעלם ורציתי שידבר. לכן הזמנו אותו. הוא היה כאן לפני רגע. אני מתנצלת, אפילו לא ביקשתי שיישב על-ידי והוא נעלם. אני מבקשת לבדוק, אולי הוא יצא רק לרגע. יש כאן עוד גורמים ממלכתיים? גם הם יתבקשו לדבר.

גם לגורמים פשוטי-העם תהיה אפשרות לדבר?

ככל שנוכל נשתדל לתת לאנשים להתבטא.

אני מברך על הגישה הזאת, ועל כך שעושים עבודה בזמן אמת.

לחבריי חברי הכנסת אני רוצה לומר, הנושא טעון דיו וכואב, ויש בו צדדים כאלה ואחרים. הייתי מציע לכולנו לשים את הנושאים הפוליטיים בצד כאשר מטפלים בעניין הזה. צריך לנקוט בגישה עניינית, רק זה ישרת את העניין וכך צריך לנהוג. ניגוח פוליטי לא יעזור לאף אחד.

דיברו כאן למשל על קבורת מתים והעברת קברים. אינני יודע כיצד נהוג בהלכה היהודית אבל בהלכה האיסלאמית אני יודע שהעברת המת חייבת להיעשות במהירות המרבית האפשרית.

קברים של מוסלמים לא יעבירו.

אני בא כעת מבית-קברות מוסלמי בתל-אביב, שם גולגלות אדם ועצמות נחרשו על-ידי בולדוזרים, כי עיריית תל-אביב רוצה לעשות מבית-הקברות הזה פרויקט של בניין גדול. כך קורה בקברים של מוסלמים. דברים כאלה קורים בתל-אביב וביפו ובמסגדים. בהזדמנות הזאת – תודה שהערת לי – אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק גם מה נעשה בבתי-הקברות האלה ובמסגדים. אני בטוח שהוא לא יסרב. אנחנו צריכים להביא את זה לידיעתו ולטיפולו במהירות האפשרית.

בואו לא נעשה מזה עניין פוליטי. חייבים לעשות הכול בטקט. אם הממשלה פה ושם לא נוהגת כשורה אז הביקורת תגיד לה לתקן, אבל לא מעבר לגישה עניינית שהיא הגישה האפקטיבית. אני חושב שהתנגחות פוליטית לא תעזור לקדם את הנושא. לא באתי לכאן לעזור למר בשיא או למר שרון. אני נוקט גישה עניינית, ואנחנו מכירים זה את זה שנים רבות. אני חושב שהגישה העניינית מחייבת לעשות את הפעולות השונות לגופו של עניין, באופן אפקטיבי, גם עם ביקורת, אין שום בעיה עם ביקורת, אבל רק לגופו של עניין, בלי שום גוון פוליטי, ולהתעלות על הגישה הפוליטית שכל אחד מאתנו מחזיק.

זה קצת קשה, אבל מתאמצים.

קודם כול, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על ההחלטה האסטרטגית לעשות ביקורת תוך כדי, מתוך מטרה להשפיע על התהליך. נכון שמשרד מבקר המדינה הוא לא משרד ביצועי, אבל עשיית ביקורת תוך כדי ופרסום ממצאים תוך כדי, בזמנים רלוונטיים, יש לה משמעות רבה מאוד להמשך התהליך. הואיל ואנחנו צופים – אני חושב שאין בזה מחלוקת – שתהליך השיקום של עקורי/ מגורשי גוש קטיף ייקח שנים, הרי בוודאי יש משמעות רבה מאוד לביקורת, כמו שיש משמעות ללוחות זמנים, של 1 בספטמבר וכדומה, יש לזה משמעות גדולה מאוד. תקבל גיבוי מלא מכל חברי הכנסת על כל חלקיה. כמו שנאמר כאן, אין כאן עניינים פוליטיים, זה דבר שבנפשנו.

יש לי שלוש הערות על מה ששמענו, על הנושאים המבוקרים.

דבר ראשון, אני חושב שצריך לעשות ביקורת על סוגיית המכולות. אין נושא שאני מקבל עליו בשבועיים האחרונים יותר פניות מאשר פרשת המכולות – מי קיבל, איך קיבל, לאן הן מגיעות. שמענו גם היום דברים קשים מאוד מאנשים שיש להם 3 מכולות, מכולה אחת שם, מכולה אחת לא יודעים היכן נמצאת. לאנשים לא ברורה הסוגייה הזאת. צריך לזכור שמדובר כאן ברכוש של אנשים, שזה כל מה שיש להם.

דבר שני, סוגיית החקלאות בגוש קטיף. כידוע גוש קטיף הצטיין בחקלאות בסוגה עלית, מהמפוארות במדינת ישראל. כל זה כנראה לא יתקיים יותר, כך זה נראה.

יתקיים במקום אחר.

אי אפשר, כי תנאי הקרקע לא מתאימים.

על-פי האינפורמציה הידועה לי, יישארו אולי 17 חקלאים שכרגע הביעו רצונם להמשיך בתחום. התמונה ברורה לי מאוד.

תהיה חקלאות פלסטינית שתתחרה בחקלאות הישראלית.

הנושא הזה, איך נמחק גוש חקלאי מבלי שתינתן לו חלופה ראויה, ראוי לטיפול רציני.

דבר שלישי, נושא התעסוקה. לא שמעתי מי מטפל בו. בגוש קטיף היו אנשים שעבדו ותרמו. מה קורה בנושא התעסוקה?

ודבר אחרון, נושא התקציב. אומרים שההתנתקות עולה 8 מיליארד שקל, או 7 מיליארד שקל, אינני יודע כמה. ברור לכל מי שיודע לעשות חישובים תקציביים שהעלות גבוהה בהרבה, מכיוון שלא לוקחים בחשבון את הרס התעשייה והרס החקלאות. יש כאן תשומות שנתנו ותרמו לתמ"ג ולתל"ג וכולן נמחקו. גם את החשבון הזה צריך לעשות ולהראות לאזרחי מדינת ישראל כמה באמת עלתה ההתנתקות הזאת, כולל זה שאנשים עבדו ועכשיו לא עובדים. יש כאן הרבה עלויות סמויות ועקיפות שגם אותן כמובן צריך לקחת בחשבון.

ומשפט אחרון, לוח הזמנים של פרסום הממצאים, גם ממצאי ביניים, חשוב מאוד, ואפילו קריטי. אצלנו אומרים: אין מזרזים אלא למזורזים.

אני חושבת שהמשפט האחרון שאמרת היה הכי חשוב מבחינת קידום הדברים.

אני רוצה להוסיף כמה דברים, בעקבות ביקורים רבים מאוד שערכתי בגוש קטיף, וגם הבוקר באחד מבתי-המלון.

נושא המכולות נהיה אקוטי כי החורף מתקרב ולאנשים יש דברים במכולות ואינם יודעים איפה ואיך. אני מדברת כרגע רק על אינפורמציה, האינפורמציה שהם יודעים. אני לא אומרת מי אחראי.

אני חושבת שצריך לטפל בנושא החינוך. אני יודעת שיש היערכות פרטית של אנשים שמארגנים לבד כיתות ומורים, ואני חושבת שזה לא נכון. עלינו לראות כיצד מטפלים בזה כחברה.

יש להם טענות גם על חוסר אינפורמציה מתי הם מקבלים כסף ובאילו שלבים יקבלו כסף;

וכמובן תעסוקה, כי יש אנשים שעבדו בגוש קטיף כחלק מן הפעילות בגוש.

יש לי הצעה, קודם כול לטווח קצר, ואחר-כך אולי לטווח ארוך. לטווח קצר, כתוצאה מחוסר האמון שנוצר בין המתיישבים ובין מוסדות שונים, כולל המינהלת, אולי כדאי לנו בכל תחום – הן בנושא השיכון, הן בנושא הרווחה, הן בנושא החינוך – בכל מערכת כזאת להכניס מספר תושבים מהגוש, לשמוע בתהליך קבלת ההחלטות מה הם חושבים, איך הם רואים את זה, ואז האינפורמציה תעבור בצורה מסודרת יותר. מי שאחראי לשיכון למשל יתחיל לכלול בישיבות העבודה מספר תושבים מהגוש, מישובים שונים, וכך גם בכל מערכת אחרת.

את מדברת לא רק על תהליך הביקורת אלא על תהליך הביצוע.

בתהליך הביצוע בוודאי, אבל גם בתהליך הביקורת. ברגע שהוא ישמע מכמה תושבים שבאו מגוש קטיף דברים פרטניים – ישמע מאחד על נושא השיכון, ישמע מאחד על נושא החינוך – הביקורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

שמענו עכשיו את סקירת משרד מבקר המדינה. הם הולכים לתושבים ויושבים איתם וערכו סיורים רבים. אני לא יודעת אם מזמן היה לנו מבקר מדינה כל-כך מסייר כמו המבקר הנוכחי, שנמצא בכל מקום. הוא הולך ופוגש את האנשים, לא רק שומע את הנתונים.

בתהליך הדיונים והסקת המסקנות לדעתי צריך לשתף את הציבור.

זה הדבר הראשון שחייבים להחליט היום.

לטווח ארוך, כדי שלא נמשיך לגרור מחדלים, אני חושבת שכל נושא ההיערכות לישוב הקבע צריכה להתחיל מחר, בעצם היתה צריכה להתחיל מזמן, אבל לפחות להתחיל מחר – לגמור תוכניות, לשבת עם תושבים, עם קבוצות, להחליט היכן יגורו, לשבת איתם ולשמוע בדיוק מה הם רוצים. לא הייתי יושבת עם 300 איש בבת-אחת אלא בקבוצות עבודה של 20 איש כל פעם. צריך להתחיל לעשות את זה, כי החיבור שלהם למקום החדש יקל על כל התהליך שלהם ושלנו.

אני רוצה לחזק את הדברים בשתי דוגמאות קטנות. ניסינו להיערך לפתיחת שנת הלימודים. ניגשה אלי נציגת המינהלת ואמרה: איך אעשה את זה בלי שהאנשים יזרקו את הניירות שלי לפח? אמרתי לה: קחי את השם שלי, תחתמי את שמי בתור רכזת חינוך ואנשים לכאורה יעבירו אלי את הנתונים. אנשים חשים חוסר אמון מוחלט. דיברתי על כך עם מר אילן כהן ועם הסגן של מר בשיא. קחו את האנשים שלנו. אם יהיה חתום למטה מר ליאור כלפה התושבים יתייחסו למכתב.

ואת תהיי בקשר עם סל"ע?

אני אהיה בקשר עם מר ליאור כלפה, כי אאמין בו. הוא יהיה בקשר עם סל"ע. הוא יודע לדבר איתם. אז קחו את האנשים שלנו. יש לנו אנשים מצוינים.

מה מונע לעשות את זה כבר עכשיו?

זה מה שהצעתי, להתחיל להכניס לוועדות אנשים שלהם.

אני לא יודעת. זה מה שביקשתי כבר לפני שבוע וחצי ממר אילן כהן. אנחנו רוצים שיעסיקו את האנשים שלנו בשכר, יעמידו אותם לשרת את הציבור. אמרו עכשיו שהוקצבו לכל התהליך 8 מיליארד שקל. קחו את האנשים שלנו, תעמידו אותם צמודים אליכם. התושבים זקוקים להם. הבאנו עובדת סוציאלית, חברה שלנו, נתנו לה חדר במלון כדי שתוכל לעבור בין האנשים. המצוקות אדירות. אנשים לא יודעים שום דבר. אנשים לא יודעים מה יקרה ב-1 בספטמבר. קחו את האנשים שלנו ותשתמשו בהם.

אני יושב-ראש מזכירות נווה דקלים. אני רוצה להציג שני דברים חשובים מבחינת הקהילה בטווח המיידי כדי לתת כלים לאנשים שנוגעים בנושא הזה. אמנם צריך לנתח את תקופת העבר, כיצד היתה ההתנהלות, אבל עם הפנים קדימה צריך להסתכל גם מעבר לזה. אני מדבר למשל על הישוב נווה דקלים, שאני אחראי כלפיו. לאורך כל הדרך נאמרו שני דברים, גם חודש לפני העקירה בשיחות כאלה או אחרות דיברנו על כך שגם הריכוז הזמני בבתי-המלון חייב להיות במספר מועט של בתי-מלון. לא יתכן שהישוב נווה דקלים, קהילה של 500 משפחות תהיה מפוזרת ב-13 מקומות ישוב בארץ, כולל ישיבת "תורת החיים" שנמצאת בנצרת.

תושבי ישוב אחד מפוזרים ב-13 מקומות. זה מסוג הדברים שאפשר לשנות תוך כדי התנהלות.

אולי זה נעשה בכוונה, כי רוצים להרוס את המרקם של הישוב.

אל תייחס כוונות נסתרות.

גם עכשיו כשאני יושב עם מר שולי לוי, נציג המינהלת, שמשתדל לעזור, הוא רוצה אבל צריך כלים כדי לתת מענה. הוא לא מסוגל, אין לו כלים כדי לשפר את המצב הזה ולהגיע לפיזור תושבי הישוב לכל היותר בשני מקומות, בשני אתרים מסודרים. אני יודע שזה מצריך אולי גם הוצאות כספיות. אני לא נכנס לשיקולים האלה. לכל אורך הדרך דיברנו על נושא הקהילה.

במקביל למשא ומתן שמתנהל כרגע עם משרד ראש הממשלה על פתרון קהילתי לנווה דקלים, גם הפתרון הקהילתי הזמני הוא לסדר גודל של 2-4 חודשים. זה תהליך ארוך והקהילה הולכת לשהות כרגע זמן רב במקומות זמניים, לא רק שבועיים בבית-מלון אחד ועוד שבועיים בבית-מלון אחר. זה לא טירונות, שאדם הולך מאחורי המפקד ולא יודע מתי המסע נגמר. אנשים רוצים לדעת, אחרי האי-ודאות שעברנו, שמחכים לנו נניח 3 חודשי המתנה במקום כזה או אחר. הנגזרת של זה היא מציאת פתרון לחינוך, ביחד אתנו.

אני מניחה שאתה נמצא בקשר עם מר בשיא.

אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הקהילה. בהסכם ניצן התעוררה בעיה של המשפחות הלא זכאיות. משפחה שגרה בנווה דקלים 15-20 שנים בשכירות פרטית לא זכאית לשכור קרוון באתר הקהילתי בניצן. זה לא עולה על הדעת. יש לנו 40 משפחות כאלה.

יש 70 משפחות כאלה.

ההיגיון מחייב לשנות את החקיקה ולתת להם מענה. אנשים רוצים להישאר עם הקהילה. משפחה עם 10 ילדים מעדיפה להישאר בקרוון ולא לשכור דירה באשקלון, כי הקהילה חשובה לה. למה לא לתת להם מענה?

הם לא מקבלים שום דבר?

הם יכולים לשכור דירה בארץ, בכל מקום אחר. הם מקבלים החזר שכר דירה, אבל מבקשים להיות חלק מן הקהילה באתר ניצן.

הם מקבלים סכום כסף נמוך מאוד עבור שכר דירה.

הסכם ניצן לא מאפשר לאדם שהתגורר בשכירות פרטית בנווה דקלים, גם אם גר שם 20 שנים או 15 שנים או 8 שנים, לגור באתר ניצן בשכירות בקרווילה. אדם כזה חייב למצוא פתרון אחר של דיור בארץ.

זה לא חוק. לא צריך לשנות את החוק בשביל זה.

צריך לשנות את ההחלטה, לא את החוק.

ליאור, גברת דקלה כהן אמרה לנו: אני אארגן את האנשים שלנו, אבוא אליך, אתה תהיה בקשר עם מינהלת סל"ע. זה הגיוני, זאת הדרך הנכונה. אתה הרי נמצא בקשר עם סל"ע, כך אני מבינה, לעניין הפתרונות הזמניים הקבועים ולעניין פתרון הקבע. האם אתם מגובשים כבר לאן אתם רוצים ללכת? בדרך לכאן שמענו על הרצון או ההחלטה או המחשבה להתיישב בנגב כקהילה משותפת, בכלל לא בניצן.

אנשים מפוזרים ב-13 מקומות. איך הם יכולים לקבל החלטות?

אני לא מדברת על זה, זה סיפור בפני עצמו.

זה הסיפור היום.

זה לא סותר. 500 משפחות לא חייבות לגור ביחד כדי לקבל החלטה משותפת. אפשר לכנס אותן למפגש אחד. לא זאת הבעיה.

המציאות שאנחנו חווים היום, בסך הכול "קמנו מהשבעה" אחרי הפינוי מגוש קטיף והעקירה מגוש קטיף. עבור המשפחות החלטה כזאת היא החלטה גורלית, לאן לעבור לגור, לאילו מקומות חינוך, זאת החלטה משמעותית. כרגע מזכירות נווה דקלים מכוונת לקו מסוים, לאתר הזמני בניצן. ננסה להתרכז כולנו יחד, ואת נושא דיור הקבע נפתח בעוד 3-4 חודשים, כאשר נהיה רגועים יותר. זאת האמירה הציבורית של נווה דקלים כרגע. זה נמצא כבר במשא ומתן עם מר אילן כהן. אני מבקש לעזור לנו בדברים קטנים, שלהערכתי צריכים להיפתר. אני מבין שיש כרגע בעיה משפטית והיועצת המשפטית עו"ד שרית דנה לא מאפשרת למשפחות פרטיות לשכור קרוון באתר ניצן.

זה לא נובע מבעיה בחוק. המינהלת פשוט אומרת שמבחינת החוק זה לא אפשרי.

צריך לבדוק את זה.

הפיזור והשהייה בבתי-מלון לא מאפשרים לאנשים לשבת בנחת-רוח ולחשוב לאן אנחנו רוצים להתקדם. יש המון הצעות. אליי באופן אישי התקשרו מ-5 מקומות. התקשרו ממעלות ואמרו שייתנו לנו שכונה שלמה בתיאום עם עיריית מעלות; התקשרו מבקעת הירדן; התקשרו מאזור חריש. אנשים מתקשרים. יש יוזמות של כל מיני ישובים שפונים אלינו. באופן טבעי, יש גם יוזמות של אנשים שלנו, מתוך קהילה של 500 משפחות.

יש לנו רצון להתיישב קצת בדעתנו, לראות איך להתחיל להשתקם במינימום, של מציאת מקום עבודה, של שנת הלימודים, לצאת מהבְּרוֹך שאנחנו מצויים בו כרגע ולחשוב בנחת איך לבנות את הקהילה. אני אומר שוב, יתכן שיהיה גם פיצול בקהילה. כל האופציות פתוחות מבחינתנו. אבל בזמן זה אנחנו עדיין יכולים לשים דברים ברורים על השולחן.

אתם רוצים בשלב הזה את כל התשובות לגבי הדיור הזמני לשנה-שנתיים הקרובות, זה הדגש שלכם. בסדר.

קודם כול, יישר כוח לך גברתי היושבת-ראש וגם למבקר המדינה.

כשמבקר המדינה מדבר על ביקורת on line, אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים כבר באיחור. אני לא רוצה שמבקר המדינה ייכשל בעניין הזה. הרי התנתקות נעשתה, גירוש נעשה. אתם רואים כאן חלק מגולי קטיף. זה כבר דה פקטו. לא צריך עכשיו לבקר ולראות איך זה נעשה. אנחנו יודעים מה אירע עד פרק הזמן הזה, שהוא הזמני, הטרום-זמני. הרי מחכים לנו עוד שני שלבים. מדובר על התיישבות רבת שנים, עם 3-4 דורות שחיו במקום הזה. לא מדובר באיזה מאחזון, אנשים שנטו את אוהלם, אלא מדובר במטלטלין, בציוד, באנשים.

האנשים נמצאים כולם בהלם קרב, זאת המציאות נכון לרגע זה, והם יושבים מפוזרים בכל מיני מקומות. דיברו כאן חברים שלי מנווה דקלים. הם מפוזרים. כל תושבי גוש קטיף מפוזרים. גם תושבי ישוב קטן כמו נצר חזני מפוזרים ביותר מ-3 אתרים, וישנם ישובים שעדיין יושבים בצמתים באוהלים.

כשאנחנו רואים מה נעשה על-ידי מינהלת סל"ע – סל"ע, להזכירכם, זה סיוע למתיישבי עזה – אני רוצה לומר משפט קשה: אם הייתי מנסה לתכנן בצורה רעה יותר או אכזרית יותר איך לפנות, איך לגרש את תושבי גוש קטיף לא הייתי מצליח למצוא דרך קשה יותר. אני אומר את זה בשיא האחריות. למשל, האוטובוס שהיה אמור לקחת את המגורשים נעצר באמצע הדרך כי נגמרה לו הוויזה בשעה 23:30, והילדים ישנו על המדרכה. ליושב-ראש אין זמן לשמוע אותנו. הוא אמר שאיש לא יישן ברחוב. באותו לילה ילדי קטיף, ילדים קטנים – זה מצולם בעיתון – ישנו על המדרכה בצומת מסמיה (צומת בני ראם). זאת עובדה. אני מדבר על האוטובוס הראשון שהוציא את האנשים. אני מדבר על המקום הראשון שהיו צריכים להגיע אליו, בית-המלון, שלא היה מתוכנן מראש, שלא ידעו מראש. למנהל האולפנה בעופרה נאמר בטלפון שבעוד שעה יגיעו אליו מגורשים מגוש קטיף, אבל אף אחד לא דיבר אתו לפני כן. כשמדובר על הדברים האלה, על הבסיס, אז אני לא יודע מה הם עשו במהלך השנה וחצי האחרונות.

ולאן הלך הכסף?

זה לא מעניין אותי בכלל. כסף יש פה כנראה בלי סוף.

רק בשביל להרוס. לא בשביל לבנות.

כרגע אנחנו מנסים להציל את המטלטלין שלנו. חבר הכנסת אורלב, קראת לזה מכולה. אני קורא לזה מיקסר. יוסי קורא לזה כבר טוסטר. אתה יודע מה אתה מכניס אל תוך המכולה הזאת אבל לא יודע מה ייצא ממנה בעוד לא יודע כמה זמן.

אנחנו מבקשים להקל קצת את הגזירה ולהאט את הקצב. תנו לאנשים להוציא בנחת את המטלטלין שלהם, את "הזבל" שהם אספו במשך 30 שנים. תנו להם להוציא אותו בצורה מסודרת. יש בתים שנהרסו כשבתוכם עדיין המטלטלין.

יש לך שֵם של משפחה אחת שהרסו את ביתה על מטלטליה?

כן, ביתו של פסח אייזמן מגני טל נהרס על כל תכולתו.

והבית שלך?

הייתי שם כשכלי המשחית נכנסו לבית. ראיתי את זה וצעקתי החוצה והם נבהלו. זה הבית האחרון בגני טל. אחר-כך הם חיכו וגם בכו יחד איתנו.

יש לנו רשימה.

רק דבר אחד אני רוצה לבקש ממבקר המדינה, וגם ממך גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש לך כוח של ביקורת המדינה. אני מבקש, אל תדברו אתנו ברגישות ובנחישות. אלה מילים שאנחנו לא יכולים לשמוע. אל תדברו אתנו היום בנועם ואיתן, זה אותו דבר. האלטרנטיבה שלי, לרכז קודם כול את כל גוש קטיף, מצדי בבסיס צריפין. לקחת בסיס צבאי, לפנות משם את החיילים, להעביר אותם לאוהלים ולשכן שם היום את תושבי גוש קטיף, ולא בתוך בתי-המלון הנוראים האלה. יגורו בבסיס עם המוסדות, עם בתי-הספר ולאט-לאט במשך השנה נראה איך בונים את עתיד הישובים.

יש לי הרגשה שהחיילים יסכימו להיכנס למלונות.

אני בטוח, נתחלף איתם. כולם מסכימים לעניין הזה. תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול להביע מחאתי על כך שיושב-ראש המינהלת לא מצא לנכון להישאר אתנו בדיון. עם כל הכבוד לראש הממשלה, לראש הממשלה יש בית והוא מסודר לכל החיים.

אני משתתפת במחאתך.

האנשים שיושבים כאן – אין להם לאן ללכת. אני חושב שהיית צריכה לעמוד על כך ביתר תוקף. יש לך סמכות לעשות את זה. הוא היה צריך להישאר כאן בישיבה, לשמוע את הטענות, ושיפסיק לשקר לנו ולהם במצח נחושה. הוא עושה את זה גם בתקשורת, בלי בושה. שישמע את הטענות של האנשים ששמענו היום.

דבר נוסף, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על היוזמה הברוכה. פעם ראשונה שהולכים לביקורת בשעת אמת. גם היושבת-ראש עשתה היום מעשה, בכך שלקחה את חברי הוועדה לראות ולשמוע מכלי ראשון את האנשים שחרב עולמם ביום אחד.

אבל יש לי רושם שממשלת ישראל כנראה לא ידעה שהולכת להיות התנתקות. אחרת איך אפשר להסביר מה קרה כאן? לאנשים אין לאן ללכת. 1 בספטמבר מתקרב והולך, ילדים לא יודעים היכן ילמדו. אני לא רוצה להתחיל להעלות כאן מחדש את כל הבעיות ששמענו הבוקר.

יש פער אדיר בין העקירה ובין הקליטה של התושבים הללו. שמעתי את ראש הממשלה, ששיבח את הרמטכ"ל ואת המפכ"ל על העבודה הנפלאה שעשו בזמן הקצר. צריך לבוא היום אל אותם אנשים, שקיבלו פקודה וביצעו אותה, האנשים שפינו את היהודים האלה מבתיהם, ראש הממשלה צריך להורות להם להצמיד לכל משפחה קצין משטרה וקצין צבא שילוו את המשפחה עם עוד 4 חיילים. עליך לדעת, אין בעיה של כוח אדם. הייתי שם – עשרות אלפי חיילים היו שם. לא ידעתי שיש לנו צה"ל כל-כך גדול, לא ידעתי שיש לנו כזאת משטרה. כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמרו לי כל הזמן שיש בעיה של כוח אדם. הגעתי לגוש קטיף ומצאתי כוחות אדירים.

אני כבר מסיים. ישבתי כאן ושמעתי דברים. מותר גם לשמוע אותי.

ההצעה שלי, יש "סור מרע" ו"עשה טוב". "סור מרע" – דבר ראשון לשלוח את יושב-ראש המינהלת הביתה מפני שלתושבים האלה אין אמון בו, אי אפשר לעבוד אתו. לא יעזור דבר, זה כישלון.

הוא גם נכשל בתפקיד.

ויש "עשה טוב" – לקחת 4-5 חיילים ועוד שני קצינים שילוו כל משפחה ויפתרו את כל בעיותיה.

אדוני המבקר, לסיום אני פונה אליך. נודע לי היום – אם זה נכון זה חמור ואני מבקש שהנושא ייבדק – היות והממשלה חשבה שמהלך ההתנתקות יימשך למעלה מ-2-3 חודשים והופתעה מהמהירות הרבה שזה בוצע, הוחלט לתת פיצוי לכל מי שהשתתף במבצע ההתנתקות, קרי: לאנשי קבע ולשוטרים. אם זה נכון, שאכן מתכוונים להגדיל את שכר האנשים שהשתתפו בפועל בהתנתקות, זה נראה לי חמור מאוד. אין שום סיבה שישלמו להם עבור 30 יום על המעשה שהם עשו. אם כבר, צריך לשלם רק על התקופה שהם היו שם בפועל.

אני רוצה להדגיש את הפער התהומי בין ההשקעה ותשומת הלב בכל הנוגע להרס, לעקירה, למחיקת החיים בישובים, בבתי-הקברות, בבתי-הכנסת וכדומה ובין חוסר תשומת הלב, חוסר ההשקעה, חוסר ההתייחסות בכל הנוגע לסידור מחדש של האנשים, של המגורשים. זה באמת מזעזע, ואני לא יודע אם על אף הכסף זה חלק מן הביקורת.

אני מודה באמת למבקר המדינה. פניתי לקודמו בסוף הקדנציה שלו וביקשתי שיקבל החלטה כזאת, ואתה קיבלת אותה. זה מבורך. כאשר הייתי בשטח ויכולתי להתקשר למר יעקב אור, זה היה מעין טיפול פסיכולוגי עבורי, שהייתי יכול להיות בקשר עם נציג של מבקר המדינה ולבקש תשומת לבו, וידעתי גם להגיד לאנשים לאן להעביר את החומר.

מבחינת העבר, אני מבקש, בין היתר, לשים לב לנושאים הבאים, מעבר למה שנאמר:

קבלת הפנים בבתי-המלון – לא רק הבלגן אלא גם שכאשר הגיעו לבתי-מלון לא קיבלו שתייה או אוכל ואף אדם לא קיבל את פניהם, דבר נורא. בתור עולה חדש חוויתי, וליוויתי גם אחרים בחוויה דומה, קליטת אנשים בבתי-מלון. תמיד היה נציג של המשרד לקליטת העלייה, תמיד היה משהו ראשון שניתן לאנשים לאכול ולשתות. וכאן, אחרי כל מה שעברו, לא קיבלו דבר.

פסיכולוגים – היום שמענו שלא מגיעים פסיכולוגיים. מגיעים פסיכולוגים רק בהתנדבות, אבל השירות הפסיכולוגי לא מגויס לצורך העניין. זה זוועה, פשוט פשע.

יש עוד צד, הצה"לי והמשטרתי. אני רוצה לדעת, ואני מבקש מכם לבדוק, מי נתן את הפקודה לשלוח אנשי יס"מ בביגוד שחור לביצוע הפעולה הזאת. אם מאשימים את התושבים המסכנים, הקורבנות של הגירוש, בכך שהם משווים את שקרה להם לשואה, וכולנו לא אוהבים את ההשוואות האלה, מי שנתן פקודה לשלוח חיילים בשחור למקומות הללו אשם בכך, יש לו חלק בסיפור הזה.

האם ניתנה פקודה והוראה והסבר לשוטרים למשל להראות אמפתיה כלפי התושבים? ראיתי אותם מחייכים, ראיתי אותם צוהלים, ראיתי אותם עושים פיקניקים על-יד בתי מגורשים. האם ניתנה פקודה כזאת, או לא? אם ניתנה, מי היה צריך לפקד על זה? אלה דברים שצריכים להיות חלק מן הבדיקה.

לגבי הדברים שקורים כעת, הדבר הבסיסי הוא הרכוש, ואני מבקש גם ממך, גברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת פולישוק-בלוך, שמגיעה לך באמת תודה רבה, כאחת שכן תמכה בדבר הזה, שהיה לך גם כוח וגם נכונות להתעסק בזה. עניין הרכוש נמצא בבלגן, ויש גם תופעות של גנבה וביזוי. איך יתכן שהיו מספיק חיילים, פי עשר מהנדרש, כדי לגרש, אבל אין חיילים כדי לשמור? איך זה יתכן? זה נושא לטיפול מיידי, כמו עניין הקבורה. צריך לתת כאן זמן. אין שום סיבה עכשיו לקצר את לוח הזמנים, כי זה על חשבון התושבים המגורשים, על חשבון הרכוש המתפזר וההולך לאיבוד שלהם. זה לא יתכן.

חבר הכנסת שטרן, אני מבקשת שתסיים. אם תדבר באריכות התושבים לא יוכלו לדבר וייצאו בהרגשה שלא נתנו להם להתבטא.

נמסרה לי כרגע ידיעה, שסגרו את ציר כיסופים באמצע פינוי המכולות.

היו גם מקרים ספציפיים, כמו ילד בחינוך מיוחד, ואדם שפוטר מן המינהלת כי היה יותר מדי טוב לתושבים. את כל המקרים האלה אבקש מהמבקר לבדוק.

ודבר אחרון, חלק מהתרבות השלטונית זה אמירת אמת. אנחנו שומעים כל הזמן שקרים, דיווחים לא נכונים מאנשי המינהלת ושאר הממונים על המבצע, אבל קודם כול מהמינהלת. אני מבקש מהמבקר לעשות השוואה בין הנתונים לבין הדיווחים שנמסרים לציבור.

שלושה נושאים קצרים.

הראשון, נושא התעסוקה הופך להיות קריטי לאנשים שקיבלו כבר מענה כזה או אחר מהמדינה, וחייבים לתת לזה מענה בכל הרמות האפשריות.

השני, נושא המשפחות הצעירות בישובים. הוזכרו משפחות שגרו בשכירות פרטית. גם הילדים שלנו שנישאו וגרו 25 שנים בגוש קטיף, בגלל שאין להם זכאות בחוק היבש נאלצים להתנתק מהקהילה, אין להם שום פתרון במצב הנוכחי. חייבים לתקן את זה.

השלישי, מי שכבר פנה למינהלת והגיע לשלב של עבודה, מתברר שוועדות זכאויות עובדות באופן שונה, כל אחת עובדת בצורה אוטונומית. הן לא מוכנות לקבל תקדימים אחת של האחרת. כל אחד אומר: אני מחליט כרצוני. היועצים לא מכירים את השטח, לא יודעים מה זאת החטיבה להתיישבות, לא יודעים מה זה נחלה במדינת ישראל. זה פשוט מדהים, לא יאומן שהאנשים האלה אומרים ששום דבר לא מעניין אותם.

שבוע לפני הפינוי העדפתי לבוא ולעזור כמתנדב לתושבי גוש קטיף, שכעת עסוקים כבר כל אחד בענייניו. אני מצדיע למה שהם עשו. אנחנו מטפלים עכשיו בבעיות. כבר 3 שבועות אני ישן בגוש קטיף, בנווה דקלים.

חשבתי שפינו את הישוב. איך אתה עדיין ישן שם?

יש לנו שם 1,000 מתנדבים שעובדים יום-יום, מבוקר ועד לילה, ונתקלים באלף בעיות. אני קורא לזה הנצלת רכוש, זה התפקיד שלנו שם.

כאשר נכנסתי לעבודה שבוע לפני הפינוי בדקתי מה יש, וכלום עדיין לא היה. פניתי למינהלת, יש לי קשרים. בכל מקום יכולתי לדבר, והדלתות היו פתוחות, אבל לא היו תשובות לשום דבר. שאלתי: האוטובוס עליו עולים המגורשים, לאן הוא נוסע? בתוך האוטובוס יש משפחה אחת לבאר-שבע, משפחה אחת לירושלים, שתיים לאשקלון ואחת לחיפה. לאן הוא נוסע קודם כול? האנשים האלה באמצע הלילה צריכים לנסוע "סע וטייל ברחבי ישראל"? ביקשתי ממר מנחם גרנית שיקים מרכז העברה במרכז שפירא. תוך 6 שעות הבחור לקח על עצמו והקים מרכז תחבורה ענק, עם עובדים סוציאליים שלנו.

אבל העסק לא עבד כי לא היה תיאום.

חילקנו שם מאות ארוחות חמות לאנשים והיה ייעוץ של פסיכולוגים.

כמה אנשים עברו שם?

עברו שם 110 משפחות ועוד כ-1,300 בני נוער.

היה לנו סיכום עם הצבא. היו קציני קישור מפיקוד העורף שעבדנו מולם, וסיכמנו שכל האוטובוסים שייצאו יעברו דרך שם. כאשר הגעתי למלון שלי עם המשפחה ב-12:30 בלילה קיבלתי שיחות טלפון מכל מיני אנשים שנלקחו לבסיס רעים ולפה ולשם.

מר גולדשטיין, אין לנו הרבה זמן. שמענו אותך אתמול שעה שלמה בטלוויזיה, בוודאי אמרת את כל מה שיש לך לומר.

דבר שני, ציינו את "למען אחי", גוף המתנדבים, כי אחרת אין מתנדבים.

חשבנו מה צריך לעשות. הפתרון של בתי-המלון גרוע מלכתחילה, והם ידעו את זה.

בעיית האריזה במכולות – מי שחושב שיאפשרו לרווח את פינוי הרכוש טועה, כי אין יותר. נווה דקלים תיהרס מחר. משרד הביטחון הורס עכשיו תשתיות שלא נחוץ להרסן. הרסו גני שעשועים ששווים 100,000 שקלים כשטרקטור עלה עליהם.

אי אפשר להעביר את זה?

יש לחץ זמן.

עכשיו הורסים תשתיות בשווי מיליוני שקלים, תשתיות שאפשר לפרק – עמודי תאורה, דקלים, גני שעשועים, מה שרק תרצי. יש לנו שם צוותים שרבים עם הטרקטורים לא להרוס.

יש "אטרף" של הריסה.

בתשובה לשאלתך, לא היתה העברה מסודרת של תיקי הרווחה. דיברתי אתמול עם ראש המועצה האזורית חוף אשקלון שאמר שלא היתה העברה מסודרת של תיקי הרווחה.

ודבר אחרון, אני נוסע באוטו לא מעט קילומטרים ובדרך מקשיב לראיונות עם מר יהונתן בשיא. אני מבקש שיעשו השוואה בין דבריו לבין האמת. הוא משקר במצח נחושה. לדעתי מטרת המינהלת להגן על ראש הממשלה שרון ולא לטפל באנשים. זאת אטימות שמתבטאת בחוסר הקשבה לאנשים.

אני מלווה את התהליך, יחד עם מר שאול גולדשטיין, כבר מ-12 ימים לפני הפינוי. אני ממקימי ארגון "למען אחי" ומהנהלתו.

קודם כול, אני מזמין את אנשי משרד מבקר המדינה לבדוק גם את "למען אחי". הוא לא גוף ממשלתי, אלא גוף שעובדים בו 2,000 מתנדבים ביום.

לראות איך אפשר לעשות את זה אחרת.

תוכלו לראות איך תוך יומיים הקמנו את המינהלת החלופית מבחינתנו, מבחינת המערך הלוגיסטי, ולראות איפה המדינה נמצאת. אנחנו ממלאים את מקום המדינה.

המדינה מבקשת מאתנו, מארגון "למען אחי" עזרה, למשל במיפוי של שיבוץ הילדים. איך יתכן שאנחנו כגוף מתנדב צריכים למלא את כל תפקידי המדינה?

להערכתי צריך לבדוק האם עובדי המדינה שהיו אמורים למלא את תפקידם אכן עשו את תפקידיהם והיו ערוכים, או אולי היו בחופשה, כי אנחנו נמצאים בחודש של חופשה, או שהם היו מגויסים. זה נושא שצריך לבדוק, כי יש לי ידיעות שונות.

הנושא האחרון, המתנדבים שלנו נותנים מענה לסדרת דברים, החל מבעיית האמון. ניתן היה לצפות שאחרי תהליך כזה תהיה בעיית אמון. אני מבקש לבדוק האם היתה היערכות לסוגייה הזאת, שלא יהיה אמון כלפי המדינה ונציגיה, והאם חשבו על פתרון. היום הגוף היחיד שזוכה לאמון הוא "למען אחי" ולכן אני צריך לתווך בין התושבים ובין המדינה.

יש כאן סדרת שאלות.

אני מלווה את המתפנים ממש מההתחלה, כבר יומיים לפני שהגיעו למלון, על-פי הבקשה של מטה הרבנים בגוש קטיף. דברים רבים לא נעשו, אפשר לפרט אחד אחר השני, במחדל שלא ייאמן.

כאשר התקשרתי לברר אמרו שיהיה רק חצי פנסיון במלון ולא תהיה ארוחת צהרים. אחרי שלחצנו ניתנה ארוחת צהרים. נאמר שלא תהיה כביסה ל-3 ימים. לא מבינים שמשפחה עם 8 ילדים לא יכולה בלי כביסה. דברים השתנו אחרי לחצים.

ידוע הרי שחקרו את פינוי ימית והפסיכולוגים הודיעו שאסור להפריד בין האנשים לזמן רב. אנשים צריכים להתאושש לפני שהם יכולים בכלל להחליט משהו. איך אפשר מראש לדבר על 10 ימים?

פעלנו בדברים רבים, אבל הדברים היו צריכים להיות מסודרים מראש, כולל מאות מתנדבים שבאו מאלון שבות וממקומות אחרים לעזור.

ודבר אחרון, לגבי הפרנסה – אני חושב שצריך להעביר חוק שיקבלו זכויות כמו של עולים חדשים לצורך הפרנסה. זה הדבר העיקרי בו צריך לפעול.

זה לא כדאי.

אז אולי חוקים טובים יותר. יש משפחות שעמלו כל חייהן. אם עכשיו שני ראשי המשפחה חסרי פרנסה זה הורס את המשפחה ומפרק אותה. זה נושא שצריך לטפל בו.

אמרתם שרוצים לתת כסף לאנשי כוחות הביטחון כי הפינוי נגמר מוקדם יותר. אני חושב שצריך לתת את הכסף, אבל למי שאחראי לכך שהפינוי נגמר מוקדם יותר, וזה המתיישבים שהתנהגו בצורה מרשימה ומאופקת, וגם את זה צריך להגיד.

תודה רבה. אני חייבת לסיים.

אני מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. רציתי להעיר הערה אחת, מאספקט אחד של הנושא – בניית הקבע והתכנון עבור בניית הקבע, שעליו אנחנו במינהל התכנון אחראים יחד עם משרד הבינוי והשיכון ועם לשכות התכנון המחוזיות.

נאמר כאן בהערה של חברת הכנסת גולן שאין פתרונות ואין תכנון. אני רוצה לומר שיש בידינו פתרונות מתוכננים למכפלות גדולות מאוד, כמעט פי עשרה או פי עשרים מהצרכים הקיימים.

אני שמחה, אבל חבל שהתושבים לא יודעים על כך.

ישבתי כאן ושמעתי, ורציתי לשמוע, ונשארתי כאן, אחד מאנשי הממשלה הבודדים שנשאר כאן. אני קשוב לדברים.

הפתרונות קיימים. אני לא רוצה לפרט כרגע כי אין לנו זמן. ברור לי שבמצוקה הנוכחית יש קושי להחליט החלטות. אנחנו נהיה סבלניים, אבל כמובן חשוב מאוד להקדים עד כמה שאפשר את קבלת ההחלטות, כיוון שככל שההחלטות יהיו מוקדמות יותר כך גם בינוי הקבע יהיה מוקדם יותר ואז הסבל של הבנייה הזמנית יתקצר. אנחנו עומדים בעניין הזה לרשותכם.

הקשר קיים, על-פי החלטת ממשלה, באמצעות מינהלת סל"ע. אבל אני רוצה לומר כאן, גם בעבר וגם היום אנחנו פתוחים לקיים גם קשר ישיר. כל מי שיהיה מעוניין באינפורמציה יוכל לפנות אלינו, למינהל התכנון, יכול לפנות למחוז הדרום – רוב הפתרונות נמצאים במחוז הדרום אבל יש גם פתרונות במחוזות אחרים כמובן, כפי שכולנו יודעים. ניתן לפנות אלינו ישירות, וגם אל משרד הבינוי והשיכון, שגם הוא נערך לעניין הזה כדי לתת תשובות.

בכל ההזדמנויות הלכנו בעצמנו לדבר עם תושבים. כל מי שהיה מוכן לדבר אתנו עוד לפני הפינוי – ורוב האנשים לא היו מוכנים לדבר בתקופה ההיא – לא רק קיבל דלת פתוחה אלא גם היה מעורב באופן פעיל בתכנון. עשינו תכנון מעורב עם האנשים עצמם בכל המקומות בהם קיבלנו פידבק. אנחנו מוכנים לפתוח בעניין הזה את הדלתות.

אין מנגנון להעברת אינפורמציה.

הדלת היתה פתוחה לכל מי שרצה, כל מי שהיה מוכן.

מר אסיף, קודם כול אני מודה לך שהיית כאן עד סוף הישיבה ושמעת הכול. אני מניחה שלמבקר יהיה בתוך שבועות ספורים דוח ביניים ואנחנו נעשה עוד ישיבה, ואז נתמקד בפתרונות הקבע ובתכנון בהיבט של הביקורת. אתה עוד תוזמן לכאן.

לפני שנתפזר ונקרא את סיכום הישיבה, מר אורן מגנזי רצה להגיד משפט.

ישבתי במשך כל הישיבה ורשמתי את כל הדברים שנאמרו. למעט נושא ריווח הלוויות, שהוא נושא חדש שעלה עכשיו, כל הסוגיות, בין ברמת המקרו ובין ברזולוציות גבוהות מאוד, ידועות ומטופלות.

יש לכם את הפלטפורמה שמבקר המדינה הציב בפניכם כיצד לפנות. יושבים כאן אנשים אחראיים ורציניים, שרובם ככולם מתראים אתנו אחר-כך במשרד ראש הממשלה או בשיחות טלפון, אז הקשר קיים.

צריך מוקד אינפורמציה לתושבים כדי שיידעו מה יש. יושב כאן המבקר שאנחנו לא מכירים, מנהל מינהל התכנון שאנחנו לא מכירים. עד היום לא ברור כמה עולה מכולה. אף אחד לא יודע כלום.

אני כבר יכולה לתת לך את כל הנתונים על מחירי המכולות.

אולי יהיה אתר באינטרנט.

כל דבר שלא חשבנו עליו, כל פתרון שלא עלה על-ידי משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע, אני מבקש – אתם מדברים אתנו, אתם נמצאים אתנו בקשר. יש לכם את הפלטפורמה של מבקר המדינה, שטובה גם לנו, כי שם אפשר לדון בצורה קרת-רוח בדברים. תציפו את הדברים, אנחנו קשובים לכם. אנחנו יודעים שאנשים עברו טראומה. אני אומר לכם: אחים יקרים, תפנו ותציפו דברים ותנו לנו לפתור את הבעיות. אני הקטן אומר את זה בשם כל הגורמים, עד למעלה. את התקשורת הזאת חייבים להמשיך במקביל למסלול של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חייבים להמשיך להציף את הדברים מולנו, מול מי שאתם רוצים. הנה, עכשיו פתח לכם מנהל מינהל התכנון דלת לפנות גם אליו בעניין פתרון הקבע, אז תעשו את זה.

ערוצי התקשורת באמת רבים, אולם לא כולם יודעים אותם, וזאת אחת הבעיות. בלילות הפינוי עצמו הייתי לא אחת אשת הקשר, וזה לא טוב.

לא טוב שיש ערוצים רבים. לכן צריך לעבוד דרך המינהלת.

בגלל הבעיה של הקשר, בגלל בעיית הפיזור, בגלל בעיית המצב הנפשי של חלק גדול מהאנשים אנחנו מפתחים עכשיו מנגנון מסוים. אני לא רוצה להרחיב עליו יותר מדי, כי אולי מתפקידו של מר אילן כהן לעשות את זה במקום אחר, מול נציגי המתיישבים. אנחנו מתכוונים לקחת, אפילו בשכר, נציגים מכל ישוב שיהוו buffer (בלם זעזועים) שלנו. לדעתי זה יתחיל לעבוד כבר בשבוע הבא.

אני מבינה שנציגי הצבא היושבים כאן באו בהקשר לביקורת בצבא. אתם רוצים לומר משהו בעניין הזה?

אני מבקשת לסכם את הדיון.

קודם כול, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שמעה דיווח ממבקר המדינה ומאנשיו על פעילות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות, והתרשמה כי פעילות הביקורת רחבה ומקצועית, כמתחייב מההליך המבוקר, שהנו רב-מערכתי בסדרי גודל שלא חווינו בישראל.

כדי שהביקורת, שמתקיימת בזמן אמת, תהיה משפיעה ככלי ניהולי, כדי שתוכל להשפיע גם על תיקון הליקויים שחשפנו כאן, חלקם ידועים ועל חלקם שמענו רק היום לראשונה, אנחנו מקווים, אדוני המבקר, שנשמע בקרוב, בשבועות הקרובים – אתה לא רוצה להתחייב על תאריך.

עד סוף השנה האזרחית יהיה דוח ביניים כלשהו.

זה אפילו קצת רחוק מדי. אולי אפשר לקחת תחום מסוים, שהוא אקוטי יותר, ולפרק את זה לגורמים. לא צריך תמיד "גנרל דה בטה" של כל הנושאים ביחד. הנה, דיברנו על תכנון, דיברנו על רווחה. אפשר לעשות דוחות על-פי נושאים, ויהיה גם יותר זמן ויותר עומק לדברים עצמם. אני מקווה שנראה בקרוב דוחות ביניים על-פי הנושאים השונים כדי שנוכל לסייע בתהליך עצמו.

מר אורן מגנזי אמנם אמר כאן דבר משמעותי מאוד. אני רוצה לסכם את הדברים הבולטים יותר ששמענו ב-4-5 השעות האחרונות.

נושא פיזור האוכלוסייה בעייתי;

דיור קהילתי זמני – אנשים צריכים לקבל אינפורמציה בדוקה וברורה, עד מתי הם בבית-מלון, לאן הם הולכים ביום שהם מפנים את בית-המלון. זה צריך להיעשות על-ידי גורם ממשלתי מוסמך אחד, לא לשנות את הדברים מדי יום ולא שכל אחד יאמר דברים סותרים;

על נושא הקברים כבר דיברנו, על הבקשה לרווח את הלוויות. נעקוב אחרי זה במשך היום. זה כנראה מתבקש על-פי הצרכים של האוכלוסייה;

חשוב שיהיה גורם אחד שיסייע לבעלי עסקים, על כל המרכיבים, גם בשמירת החפצים שלהם, הציוד שלהם, וגם במעבר למקום אחר;

בעיית פרנסה תוך כדי התנהלות, אם זה חנות ואם זה עסק אחר;

אנחנו דורשים פתרון מיידי לבעיות הרכוש, המכולות. אל"ף, אין שמירה, ושמענו גם על בעיה של גניבות, ובי"ת, מכולות מוסעות על סמך החלטה של גורם בשטח כאשר גורם אחר לא יודע על כך. האנשים בעלי הרכוש לא יודעים וצריכים לעשות מצוד אחר המכולות שמטיילות בארץ. כל נושא הרכוש – שמענו כעת שסוגרים את הרצועה, לא נותנים להם להיכנס.

הייתי אומרת במשפט אחד גדול שכולל הכול, המהירות מהשטן במקרה הזה. רצו לפנות מהר כי יש לזה השלכות ביטחוניות ואחרות, זה מקובל עלי. אבל עכשיו המהירות מהשטן. לא צריך למהר כל-כך. אם צה"ל יישב שם עוד חודש, על-פי התוכנית המקורית, זה לא סוף העולם. זה קשור גם לקברים, גם לעסקים, גם לציוד, גם לבתים. מה קרה? אחרי מי ממהרים? בגלל שביבי לוחץ? בואו נשים את הדברים על השולחן – לא למהר. לעשות את הדברים נכון ובשיקול דעת.

הנושא הבא הוא שיתוף הפעולה. קיים משבר אמון שאי אפשר להתעלם ממנו. במקום לנסות לעצום עיניים, המנגנון שמר מגנזי מציע נכון, שלכל משפחה תהיה כתובת. כבר לא משנה איפה, אם לא בסל"ע שיהיה במקום אחר. אני לא מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי שזה יופעל על-ידי כוחות הביטחון. תן להן לעשות את שלהם, זה לא שייך. אנחנו מדברים עכשיו על גורמים אזרחיים. זה יכול להיות ישירות למשרדים השונים, אין שום בעיה. סל"ע זה גוף הגג, אבל אפשר לנתב את זה גם למקומות אחרים.

אני ממליץ לא לפצל.

תחליטו כפי שתחליטו, אבל שלכל משפחה תהיה כתובת, ולא 20 כתובות. המשפחה לא תצטרך לפנות לרווחה לחוד ולחינוך לחוד ולתעסוקה לחוד ולזה לחוד, אלא יהיה לה מספר טלפון אחד – והקו גם יהיה פנוי, לא רק תפוס – והאדם מאחורי הקו יילך לכל הגורמים השונים ויטפל במשפחה. אל תעשו מהם פורפרה.

אמרתי לאנשים, לו אני במקומם הייתי יוצאת מדעתי, רק מסיבות בירוקרטיות. אני כבר לא מדברת על ההתנתקות כהתנתקות. לכן אני אומרת, תפשטו את האלמנטים של הבירוקרטיה, תנו להם גורם אחד שיוכלו לפנות אליו.

יש הרבה מאוד תלונות – אני עדה לזה באופן אישי – של אנשים שכבר יש להם מספר טלפון אבל אי אפשר להשיג את בעל מספר הטלפון, ושמענו אפילו על גורם ממשלתי מתלונן שהטלפון שלו מקולקל. שימצא טלפון אחר. לפעמים אנו עדים כאן לחלם בהתגלמותו. אנשים לא מבינים שבקצה קו הטלפון, או בקצה הבעיה יש בן אדם, יש הרבה אנשים, יש הרבה ילדים קטנים. פגשתי היום אמא ל-11 ילדים ואמא ל-9 ילדים. זה לא דבר של מה בכך. ואני לא מדברת על הבעיות המיוחדות של האנשים. מאיר שפגשנו היום, בנו עדיין קבור שם. הוא אמר לנו – וחבל שמר בשיא לא שומע את זה – שהוא לא יודע מתי הקבורה ושהוא צריך לעשות את כל ההסדרים. לא יעלה על הדעת דבר כזה. כשאני שומעת את זה, העור מצטמרר, ואני באה מנקודת מבט כמי שתומכת בהתנתקות. אני לא מכניסה כאן פוליטיקה, ממש לא. השתדלתי, ואני מקווה שהצלחתי, שלא תהיה ישיבה של התלהמות, לא מצד אחד ולא מצד אחר. רציתי שהדברים יבואו על פתרונם.

מר מגנזי, המסר הועבר אליך, אתה איש הקשר, אבל לא רק זה. יש כאן ציבור, יש כאן תקשורת, כולנו שומעים, ויש גם החלטה שנשלח לכולם, כולל ראש הממשלה וכל השרים הרלוונטיים. כולם צריכים לדעת את הבעיות, להכיר אותן, והכי חשוב – לתת מענה, מענה אמיתי ומיידי.

אני מודה לכולם, מודה למבקר, ונמשיך להיפגש ולדון בנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20