תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון); יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות


5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באב התשס"ה (31 באוגוסט 2005), שעה 10:00

1. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
2. יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן - מ"מ היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער

עו"ד צבי ענבר - הכנסת, יועמ"ש לוועדה
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
אלון גילדין - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים, עוזר היועמ"ש
אודי בן דרור - משרד האוצר, רכז פנים ואיכות הסביבה
ערן פולק - משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט פנים
עו"ד מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יורם שבירו - משרד מבקר המדינה, מנהל אגף
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
שלומה וידיסלבסקי - מזכיר אגודת ישראל

דורית ואג

אסתר מימון
תמר שפנייר
1.
תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2002 (תיקון מס' 2), התשס"ה-‏2005

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש לרגע את סליחתם של האורחים, כי דבר ראשון יש לי חוב מאתמול. אתמול התקיים דיון, כאן בוועדה, בעניין תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות). בזמנו היינו צריכים לקבוע אגרה לגבי פעולות של הוצאה לפועל, של עיקולים בבנקים, זה דווקא לגבי הזוכים. אדם שהוא זוכה ורוצה לבדוק מה קורה בבנקים. הבדיקה נעשית בסריקה, ואחר כך נמסרת הודעה אם מצאו או לא מצאו כסף בחשבון. אם יש חשבון, ומצאו כסף או לא מצאו כסף.

האם זה נעשה דרך מרכז של בנקים?

זה נעשה דרך פעילות מחשובית. היינו צריכים לקבוע את התעריף, וקבענו תעריף של שני שקלים למקרה שהיתה סריקה, ואין כלום, התשובה היא שלילית, ו-25 שקלים כאשר הבנק צריך לבצע את הפעולה, מצא את החשבון והוא עוקב אחריו שלושה חודשים לראות אם יש תנועות כספיות או לא. לא ניכנס לזה עכשיו, כי זה מורכב.

בינתיים התעוררו כל מיני בעיות אם המחיר הזה משקף או לא משקף, מה קורה מבחינת הפרוצדורה, היו גובים מאנשים 25 שקלים, אחר כך היה צריך להחזיר להם, ונהיה בלגן. הגענו לאיזה הסדר שצריך ליישם. על מנת ליישם את ההסדר הזה אנחנו צריכים זמן, ובינתיים אנחנו רוצים להאריך את האגרות כפי שהיו עד לתקופה של 1 בנובמבר, ועוד לפני כן, את ההסדר שגיבשנו כאן נעגן בתקנות חדשות, שיהיו להמשך. אני מבקש את אישורכם.

אוקטובר זו תקופה של חגים, זה חודש של חגים.

ישבו הבנקים, ההוצאה לפועל ואני, היה על כל הסוגיה הזאת דיון של שעתיים, והם עוד המשיכו לשבת אחר כך.

צריך לשנות קצת את הסיכום, עוד אתמול ניסיתי להתקשר אליך.

מה אתם רוצים לשנות?

הקרן הבינה שאותם 85% שנותנים לחיוב חשבון, זה למי שאינו מיוצג – גם אדם פרטי יוכל לפתוח הרשאה לחיוב חשבון. זה מנגנון נפרד שאנחנו מנהלים עבור עורכי-דין, שפותחים הרבה תיקים. לא כל אדם פרטי שיבוא, ניתנת לו הרשאה להוצאה לפועל לחיוב חשבון.

אדם פרטי מקבל הנחה.

נגבש את ההסכם, רק רציתי להעיר, כדי שאני לא אטעה.

אני מסכים, כי הוא מקבל ממילא בתעריף של השישה שקלים.

שבעה שקלים.

האם תספיקו עד ה-1 בנובמבר?

אנחנו מקווים לגבש את ההסדר.

מתי התקנות יהיו כתובות?

בסוף ספטמבר אנחנו רוצים להגיש תקנות כתובות.

הבנקים לא יכולים להיערך מחשובית עד שאין תקנות כתובות.

אני חושש שהתקנות לא ייכתבו עד ה-1 בנובמבר.

מיקי איתן הכריח אותנו.

הכרחתי אותם, כי עד אז הבנקים לא יכולים להתחיל לעבוד. אם התקנות יהיו רק בנובמבר, הבנקים צריכים עוד שלושה-ארבעה חודשים. ביקשתי שהתקנות יהיו פה בתוך שבועיים. לקחתי נובמבר עם שלייקעס.

אני מבקש את אישור הוועדה להארכת המצב כפי שהוא היום עד ל-1 בנובמבר. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב

תודה רבה.
2.
יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שאני מייחס לו חשיבות רבה, והוא עולה בקנה אחד עם תפקיד אחר של הוועדה, שהוטל עליה על-ידי המליאה, וזו ועדה לבדיקת גילויי השחיתות בממשל בישראל.

ביקשתי לזמן בדחיפות את הוועדה, כי מה שקורה עכשיו, בימים אלה, ברגעים אלה, זה דבר שהוא מקור לא אכזב למעשי שחיתות בהיקפים גדולים, שהם חלק ממצב שהוא בלתי נסבל. אני מדבר בעיקר על הנושא של מימון הפעילות המפלגתית של מועמדים בבחירות לכנסת ולראשות הרשימות.

האם בפריימריז או בתוך מרכז?

אני מדבר בגדול. אני רוצה לדבר על ההיקפים. המצב היום, שאנחנו בגלוי רואים, שומעים, שאנשים נוסעים לחוץ-לארץ, מגייסים כספים, אומרים שהם מקימים עמותות, עמותות למען בחירתם. מתעוררות שאלות, האם הפעילות הזאת חוקית.

היתה תקופה שטייסי אל-על ידעו איזה ראש מפלגה נוסע לפגוש איזה מיליונר.

יש מצב שאנחנו לא יודעים את החוק, ואז יש שתי סכנות גדולות לדמוקרטיה. הראשונה, מאחר שלא יודעים, חלק מהאנשים אומרים שיגיעו עד הגבול, כדי לא להסתבך, והם נזהרים, אחרים אומרים שמאחר שהם לא יודעים את החוק, הם יעשו מה שבא להם. נוצר מצב של אי שוויון התמודדות. אנשים אוספים כספים, אחרים אומרים שזה אסור, ולא עושים. אחר כך הם הולכים להתמודד, אלה מוציאים, ואלה, אין להם, והם לא מוציאים.

למה לא יודעים את החוק? האם כי אין חוק או כי יש חוק והם לא יודעים?

אף אחד מאיתנו לא יודע את החוק.

האם יש חוק בעניין הזה?

יש הרבה חוקים, אבל הם לא ברורים.

האם יש חוק בעניין הפריימריז?

יש חוק המפלגות, אבל הוא לא פותר את הבעיות. אני אפרט את הבעיות אחת-אחת, ואז תבינו את הבעייתיות.

אני מדבר קודם כול על התופעה, מה אנחנו רואים מול העיניים שלנו. אנחנו רואים מועמדים שלכאורה עוברים על החוק, אוספים כספים, מוציאים אותם אחר כך, עד היום לא העמידו לדין על החוק הזה, אבל עכשיו כבר יש גם לזה תקדים, שעמרי שרון הועמד לדין. במצב הזה יש אי שוויון בהתמודדות, ויש מצב חמור אחר, שלאחר ההתמודדות אומרים לבן אדם: עברת על החוק. הוא אומר: לא ידעתי, החוק לא ברור. אומרים לו: עכשיו נפרש את החוק, ועל פי הפרשנות שלנו אתה עבריין פלילי. יכולים להחליט לגבי א' ולא לגבי ב', לגבי ג' ולא לגבי ד', ועוד פעם נוצר מצב של אי שוויון באכיפת החוק. וזה נותן כוח עצום למערכת המשפט ואכיפת החוק. מחריד אותי שכל מועמד לראשות מפלגה, כמעט כל מועמד, ועשרות מועמדים לכנסת, צריכים לרעוד, כי יכול להיות שמה שהם עשו זו עבירה פלילית. הם לא יודעים, אולי הם הלכו עד הקצה. יכול לקום בוקר בהיר אחד היועץ המשפטי לממשלה ולהגיד להם: רבותי, עברתם על החוק, ועכשיו תעמדו לדין. ביקשתי לקיים בדחיפות את הישיבה הזאת כדי לעשות לפחות סדר בבעיות קריטיות. לכבות שריפות, לפחות אד-הוק, לתקופה הקרובה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המצב שמוביל בהכרח לשחיתות איומה ונוראה בלב התהליך הפוליטי.

אני אגע בבעיות העיקריות שאני רואה כאן. דבר ראשון, יש לנו מצב של הבהרת תחומים. יש חוק שאוסר על קבלת מתנות על ידי עובד ציבור. אנחנו צריכים להבהיר לפחות חלק מהמקרים, ומה קווי הגבול כאשר מועמד אוסף כספים, מתי מותר לו לאסוף, כמה מותר לו לאסוף. אנחנו גם צריכים לדעת האם הוא מקבל מתנה או שהוא מקבל תרומה מותרת לפעילות בבחירות.

חוק המפלגות קבע תשעה חודשים באיזה תקופה. מה המשמעות של התקופה הזאת? מה קורה בתוך התקופה, מה קורה לפני התקופה? אם אני אוסף כסף לפני התקופה, האם מותר לי להוציא אותו בתוך התקופה? האם בכלל מותר לי לאסוף כסף קודם?

שאלת העמותות – עמותה שנותנת שירותים בתוך תקופת הבחירות לטובת מועמד, אפילו אם הוא אסף כסף לטובת העמותה הזאת, לכאורה היא תאגיד שתורם לו. אדם הקים עמותה, למשל, "חברים למען איתן", וזאת עמותה, אוספים שם כספים, מגיעה תקופת הבחירות והם מתחילים להוציא את הכסף. עד כמה שאני מבין, הדבר הזה לא חוקי.

אדם עשיר, שיש לו כסף, והוא לא אוסף, זו גם כן בעיה. הבעיה לאו דווקא באיסוף תרומות.

בזה עוד לא נגענו.

זו שאלה גדולה, היא אגב קשורה לשאלת הערבות האישית.

חברים, אני נותן עכשיו את המסגרת, קודם כול, הרקע הכללי.

שאלת הגבלת ההכנסות – איך, עד איזה גובה, ממי? אחר כך הגבלת ההוצאות – הכול צריך לעבור בדיקה, בחינה, רענון והוראות מפורשות.

אמצעי הבקרה – ידידי היקרים, בואו לא נרמה את עצמנו, אמצעי הבקרה בתוך המפלגות זה בלוף אחד גדול. פשוט בלוף.

מי שמסודר – נדפק. מי שרמאי אמיתי – לא יתפסו אותו לעולם.

המפלגות לא עושות כלום. קשה לי להגיד את זה בהכללה, אבל לגבי מפלגה אחת אני יודע בדיוק. זו פשוט הונאה אחת גדולה. אני מדבר על חוק המפלגות, לא על חוק מימון המפלגות.

הסעיף הבא שאני רוצה לדבר עליו זה העניין של בחירות במרכז לעומת בחירות בפריימריז. יש התמודדות של חברי כנסת בקרב 3,000 חברי מרכז הליכוד, יש כאלה שמוציאים סכומים שלא ישוערו. האם מותר להם? האם אסור להם? לפחות שאני אדע, נגיד שמותר כמה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים, בלי בקרה. לפחות נדע שזה הכלל, וכולם יחיו לפי הכללים האלה.

בבחירות האחרונות בליכוד קיבלו את המגבלות של הפריימריז על הבחירות במרכז ואמרו שאנחנו רואים בזה בחירות כמו פריימריז. השאלה, אם זה שווה משהו.

יש גם שאלה האם צריך להתייחס לגודל המרכז. יש מרכז של 3,000 ומרכז של 100 חברים.

חבר הכנסת לוי, קודם כול מה שווה ההצהרה הזאת? האם יש לה ערך? נגיד שמישהו אומר: אני שם פס עליהם. הם החליטו, ואני אעשה מה שבא לי. מה יכולים לעשות לו?

לזרוק אותו מהמפלגה, בהנחה שזו החלטה של המוסדות המוסמכים של המפלגה.

אני חושב שאי אפשר לעשות לו שום דבר.

הוא מפר את החלטת המפלגה שלו.

כן, המפלגה תרחיק אותו? בסדר.

זו החלטה שהיא בעולם הפנימי של המפלגה.

יש הרי סעיף פלילי בחוק הזה.

אתה לא יכול באופן וולונטרי להחיל סעיף פלילי.

זה מה שאני אומר, אבל לא כולם מבינים את זה כך. חלק אולי מבין, חלק אחר מפחד וחלק אחר מבין שלא יעשו לו כלום. עוד פעם מגיעים למצב של חוסר שוויון.

הנקודה שלא תמצא חן בעיני מבקר המדינה, אולי לחדש יש גישה אחרת, שצריך להעביר אמצעי בקרה למבקר המדינה, לבדוק מה הם יכולים לעשות, צריך לקבל אפשרות ל-pre-ruling, אם יש בעיות שאנשים לא כל כך מודעים, שיהיה מישהו שיוכל לומר להם אם אפשר או אי אפשר.

זה קיים.

לא בחוק המפלגות, בחוק מימון המפלגות.

פונים למבקר המדינה, והוא אומר לך.

זה נאמר בחוק.

הייתי מודע לבעיות האלה מתחילת תקופת הכהונה שלי כאן כיושב-ראש ועדת החוקה. מאחר שאלה נושאים שקשורים בכנסת אמרתי שאולי יוזמת החקיקה צריכה לבוא מהכנסת ולא מהממשלה. צריך לעשות פעם סדר בחוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, מה זה סיעה, מה זה מפלגה, איך אנחנו יוצאים מכל הדברים האלה. צבי ענבר הוא אחד המומחים הבולטים במדינת ישראל בתחום הזה. ביקשתי ממנו, קיבלתי אישור של היושב-ראש, והוא התחיל לעבוד על הכנת מפעל קונסולידציה של כל החקיקה.

לצערי הרב, מאחר שהיינו עסוקים גם בחוקה, וזה הלך לאט מבחינתנו, לא מבחינתו, הוא הגיע למצב מסוים שהוא כתב תזכיר, העברנו אותו לגורמים, והעבודה נעצרה. על רקע מה שקורה ביקשתי ממנו שיבוא מהר, יצטרף אלינו ויעזור לנו להכין את הצעת החוק שאני מבקש להביא בשם הוועדה לקריאה ראשונה מיד עם כנס החורף, אולי אפשר יהיה קודם. מאחר שזאת הצעת חוק של ועדה, אולי יסכימו לראות אותה כהצעת חוק ממשלתית ויסכימו להביא אותה בזמן פגרה, כשיהיה כינוס של המליאה. אולי, אני לא יודע אם אפשר לפרש את זה כך.

אתה מציע רה-ארגון של כל הנושא תחת חוק אחד?

אד-הוק, רק לתקופה הזאת.

למה דווקא חוק אחד? מי אמר חוק אחד? יש חוק מפלגות, יש חוק מימון בחירות.

אי אפשר לעשות בתיקון בחוק המפלגות? כבר יש הפרק של הבחירות המקדימות. לא מתבקש לקחת את חלק הבחירות המקדימות ולהעביר אותו?

זה מה שתצטרכו להחליט. בשבוע שעבר התקיימה ישיבה בלשכת שרת המשפטים עם היועץ המשפטי לממשלה ובכירי המשרד, ונמצא כאן אליעד ויינשל, יצאנו משם עם סיכום שהממשלה תיתן את ברכתה למהלך הזה. היא נותנת לנו קרדיט לעשות את המלאכה. זה אתגר גדול. טוב שהממשלה אומרת לכנסת שאנחנו נחליט, אבל מה שנחליט, שיידעו. אתם מייצגים את המפלגות, אתם מייצגים את החיים הפנימיים במפלגות, תעשו סדר. אנחנו מוכרחים לקבל את האתגר הזה ולבוא במענה. אלו פחות או יותר הערות המבוא שלי.

אחת השאלות שנצטרך להחליט עליהן האם נחוקק אד-הוק, רק לצורך הבחירות הקרובות. נעשה ניסיון ונראה איך המערכת עובדת תחת החוק הזה, ובכנסת הבאה, אני מקווה שכולנו ניפגש כאן, אם לא, אלה שיבואו במקומנו, ייקחו את הניסיון, נמסור להם דוח מה עשינו ואיך עשינו, והם ימשיכו. או שנעשה כמו שמציע חבר הכנסת רשף חן, אם כבר עושים את העבודה, ניקח את פרק המימון בחוק המפלגות ונכתוב מחדש, או נתקן עד כמה שצריך, לפי כל הפרמטרים.

זה יהי ביס יותר קטן, שנוכל לעמוד בו. מבחינה פוליטית וטכנית, הואיל וכבר נעשתה כאן עבודת חשיבה רצינית, צריך לעשות סריקה ולראות איפה אפשר לעשות התאמה.

צבי ענבר כבר עשה.

לא רק צבי ענבר, גם אני עשיתי עם הנקודות שהעליתי בפניכם.

אולי יש גם הצעות איך לתקן את החוק, ולפי זה נחליט.

בעיקר בגלל דחיפות העניין, במקום להתחיל מאפס, במקום לבנות בניין חדש, אפשר לבנות על שלד קיים.

צבי ענבר הכין משהו הרבה יותר יומרני. 90% מהעבודה שלנו זה פרק המימון בחוק המפלגות. צבי ענבר לקח על עצמו לארגן את חוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, חוק-יסוד: הכנסת, לראות הכול כמקשה אחת ולראות איך הכול תואם. יש שם כל מיני בעיות. משום שאנחנו עובדים טלאים-טלאים. יש דברים שלא ברורים. למשל, הדבר הכי קלסי, שיוצר בלגן, שלא ברור מה זה סיעה ומה זה מפלגה. התחומים לא ברורים, מה הזיקות בין סיעות למפלגות.

אני מוכן לקחת את האתגר ולהציע לכם, אם אתם חושבים לנכון, שנקבל את ההצעה של רשף חן, ונגיד שאנחנו משנים את חוק המפלגות, פרק המימון, וסביב זה נבצע את העבודה.

פרק הבחירות המקדימות.

כיוון שאנחנו מדברים לקראת הבחירות הקרובות, ואין ספק שעבודה על כל הנושא היא עבודה מאוד-מאוד גדולה, נראה לי שהכי נכון יהיה כרגע, כמו שעשו בהרבה בחירות קודמות, לעשות הוראת שעה כדי לסתום חורים, מכיוון שיש באמת בעיות שאפילו אותם מועמדים ואותם חברי כנסת שרוצים לשמור על החוק, לא תמיד ברור להם. לא רק זה, אלא גם המשפטנים, לא לכל דבר יש להם תשובה ברורה וחד משמעית, מפני שבחוק המפלגות, בפרק על מימון בחירות מקדימות, יש בהחלט דברים שמעוררים שאלות.

יותר חורים מגבינה.

אמר מוטי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה. זה בדיוק כך, לכן צריך להשתדל, לקראת הבחירות הבאות, לא לשים בפני עיוור מכשול ולסתום חורים.

זה לא חייב להיות הוראת שעה.

אם זה נכון, זה יהיה נכון גם אחר כך.

הבעיה היא, שאם לא רוצים הוראת שעה, חייבים להתייחס לכל המכלול. לדוגמה, השאלה, למשל, מי יהיה הגוף המבקר. ההצעה שאני הכינותי מתבססת בעיקרה על המלצות הוועדה שמינה בשעתו שר המשפטים לבחינת דרכי המימון של הליכים פוליטיים בישראל, בראשה עמד השופט המנוח דב לוין. היא הגישה הצעות רבות, שבעיקר עליהן ביססתי את ההצעה שלי. שם היא מעלה את השאלה של גוף מבקר – האם הגוף המבקר יהיה מבקר המדינה או שיהיה גוף מיוחד. יש לה מסקנות והמלצות מפורטות. זה בהחלט נושא לדיון בפני עצמו. אבל כרגע נראה, שלקראת הבחירות הקרובות, הדרך הפשוטה ביותר, לפחות מבחינת הליך החקיקה, לומר, שמבקר המדינה, שהוא היום המופקד על ההכנסות וההוצאות בכל הנוגע לחוק מימון מפלגות, ויש לו צוות מנוסה, נטיל גם את זה עליו, זה לפחות לא ייצור את הבעיה איך להקים גוף חדש, ממי יהיה מורכב הגוף החדש.

צריך לקחת את כל הפרק הזה ולהעביר אותו מחוק המפלגות לחוק מימון מפלגות, כי שם מקומו הנכון. אנחנו עוסקים בעצם במימון פעילות פורמלית של המפלגה. תיקח את הפרק, תעתיק ותעביר לחוק מימון מפלגות, כבר השגת את התוצאה הזאת. הוא יהיה תחת ההוספיס של מבקר המדינה.

לפחות הרעיון הזה וההצעה הזאת מצדיקים את זה שאתה לא יכול כעת לעשות זאת, מפני שאם אתה רוצה להעביר את כל חוק מימון בחירות מקדימות מחוק המפלגות לחוק מימון מפלגות, זאת אופרציה הרבה יותר קשה מאשר ללכת על פרק ב', בחירות מקדימות, ונראה מה לא ברור לנו עד הסוף בו.

כרגע האכסניה לא משנה, צריך לתקן את הדברים. אם זה קל – נעביר. אם לא קל – לא.

המסר שאתה עושה בהעברת פרק שלם מכאן לכאן יכול לבוא רק כאשר אתה רואה תמונה כוללת ואומר: מה שבתוך המפלגה זה כאן, מה שמחוץ למפלגה זה במקום אחר, כאשר המפלגה מול הכנסת זה במקום אחד, כאשר המפלגה מול הבחירות זה במקום אחר. אז אתה בונה מערכת שלמה, ואתה יודע איפה לשים כל פרק. היום אני לא יודע, יכול להיות שאני אביא את המבקר לחוק המפלגות. למה אני לא צריך חוק מפלגות שבתוכו יש פרק של מימון מפלגות? לכן נעזוב את זה עכשיו.

הנושא של העברה למבקר המדינה לא חייב להיות בהוראת שעה. אפשר לקיים פה דיון קצר ולראות אם יוצרים עוד גוף מבקר ועוד גוף מבקר, או שאנחנו מרכזים את הביקורת אצל מבקר המדינה.

ההפרות כאן הן פליליות, יש אחריות עונשית ויש אחריות חוזית של הביקורת הפנימית בתוך המפלגה, אבל ה"חיה" שבאמצע, שהיא האחריות המינהלית של מבקר המדינה, משום מה חסרה פה. זה ברור שצריך להוסיף. זה לא שאנחנו מרחיבים מי יודע מה. ברגע שיש אחריות עונשית, זאת אומרת, יש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, פשיטא שתהיה ביקורת גם של מבקר המדינה.

לפני שקובעים באופן מוחלט את הדרך, כדאי לעבור על החוק ולראות מה מהסעיפים של החוק הם סעיפים שהיום ברורים ומובנים והמפלגות יכולות לחיות אתם, ומה מהסעיפים טעון- - -

אני מציע לקחת את הנקודות שמיקי איתן העלה ולראות איפה התשובה שלהם בחוק.

ההצעה של צבי ענבר יותר טובה, כי יכול להיות ששכחתי נקודה כזאת או אחרת.

אחר כך נעשה את זה, אבל קודם נפתור את הבעיות שהעלית.

המסקנה שלנו היא שדרוש תיקון דחוף של החוק על מנת להסדיר את הנושא. אם הנושא לא יוסדר, אני יכול להזכיר את ההשלכות. דרוש תיקון דחוף בעיקר בארבעה נושאים פשוטים שאפשר לפתור בהוראת שעה. נקודה אחת היא להחיל את הוראות חוק המפלגות לגבי גיוס תרומות גם על בחירות בתוך מרכז מפלגה ולא רק בפריימריז.

אם אתם חושבים שזו הנורמה הנכונה, למה הוראת שעה?

הסיבה שצריך הוראת שעה או לא היא, האם חברי הכנסת יכולים במיידיות להעביר הוראה קבועה בעניין.

האם נראה לך שאנחנו חושבים יותר לעומק על הוראה קבועה מאשר על הוראת שעה? או שזה נכון או שזה לא נכון.

אתם תשקלו ותראו. אנחנו יכולים להסביר את הדחיפות.

הנקודה השנייה היא תקופת בחירות. כיום לכאורה זה רק תשעה חודשים לפי הבחירות, וזה מאפשר כל מיני דברים. פה יש יתרון להוראת שעה, כי אנחנו לא צריכים להחליט בשאלה העקרונית, שגם בה יש לנו עמדה, שצריכה להיות תקרה לכל תקופת הבחירות, אבל עכשיו אנחנו לא צריכים להחליט, כי אפשר להחליט שכל התקופה מעכשיו ועד הבחירות היא התקופה שעליה נחיל את ההוראות.

כשאתה אומר "עכשיו", למה אתה מתכוון?

מרגע שבו החוק ייכנס לתוקף.

זה כבר יהיה עמוק בתוך תקופת הפריימריז בין כה וכה. הסעיף של תקופת הבחירות, וזה נאמר כאן חזור ואמור, גם על ידינו, גם על ידי פרקליטות המדינה, בעת חקיקת פרק ב' לחוק המפלגות, זה סעיף שמרוקן את כל המגבלות בחוק הזה מתוכן ממשי.

נקודה שלישית דחופה היא התחושה של כולם- - -

הוראת השעה צריכה להיות, שמי שאסף תרומות לפני התיקון, יחזיר אותן. מי שאסף תרומות בניגוד לחוק, שבדיעבד מתברר שזה בניגוד לחוק, לא נכריז עליו כעבריין, אבל, אחר כבוד, יתכבד ויחזיר.

זה לא רק הסכום, זה בעיקר המקור. אסור לקבל תרומה אלא מבוחר.

השאלה אם זה רטרואקטיבי או לא, זו הנקודה הכי סבוכה.

הנקודה הרביעית, שהיא קצת פחות דחופה, אבל מאוד חשובה, היא שקיפות מעבר למה שנעשה עכשיו, כלומר, פרסום. כיום זה לא מספיק.

אלה ארבע נקודות דחופות כיום לתיקון. אפשר לקחת את החוק הקיים, להחיל אותו על נושאים אחרים, ולא לתקן את הדברים כמקשה אחת, מתוך הנחה שבעתיד הדבר יגיע לכנסת, לתקן הכול.

ארבע הנקודות האלה לא מכסות את כל הסעיפים שהעלה מיקי איתן.

הן מכסות. אליעד ויינשל, תמסור טלגרפית את הנקודות.

הנקודות הן: החלת ההוראות של חוק המפלגות בהיבט של תרומות גם על בחירות במרכזי מפלגות; ביטול הנושא של תקופת בחירות; הגורם המבקר; שקיפות. בתוך זה אתה גם מחיל את כל התקרה – תקרת הוצאות, תקרת תרומות.

אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שנסביר מה קורה היום?

נדמה לי שאנחנו יודעים יותר טוב ממך מה קורה היום.

קראנו שיש כאלה שחושבים שחוק המתנות בכלל לא חל על חברי הכנסת.

יש כאלה שאומרים את זה. אנוכי מאז ומתמיד סברתי שחוק המתנות חל על חברי כנסת, אבל אני יכול להגיד לכם שיש כאלה שמהססים.

דעתך בעניין הזה חשובה מאוד, ודעתם של אלה שחולקים עליך גם חשובה מאוד, אבל מי שישלח אנשים לבית המשפט זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר שהחוק כן חל, אז חברי הכנסת צריכים לדעת, שעד שיתחלף שהיועץ המשפטי לממשלה החוק חל.

אני בהחלט שמח שזאת העמדה.

צריך להבהיר את זה.

או שנכתוב שהוא חל או שנכתוב שהוא לא חל.

אנחנו מזהים את המתמודד הבודד כיחידה פוליטית.

המתמודד, גם אם הוא חבר כנסת, החוק הזה חל עליו כמתמודד.

אם המתמודד לא חבר כנסת, חוק המפלגות לא חל עליו.

הוא חל על כולם.

ניקח את הנקודות אחת-אחת ונראה אם יש הסכמה בינינו, ואחר כך ניגש לראות איך לעשות את הדברים.

יש לי חדשות טובות וחדשות רעות, אני אתחיל מהחדשות הטובות. הבעת היסוס האם מבקר המדינה יהיה מוכן לקבל על עצמו את התפקיד. החדשות הטובות הן, שמבקר המדינה מוכן, בהתחשב שאין פתרון רציני אחר. מבקר המדינה מוכן לקחת על עצמו את המטלה.

אני מברך אותו, זה שינוי במדיניות.

אני לא בטוח.

בדוח ועדת לוין כתוב, שנציגי המבקר שהופיעו בפניו הסכימו לגבי בחירות בתוך מפלגות, כבר אז.

אני לא בטוח שיש כאן שינוי גודל במדיניות, אבל המבקר הזה הביע הסכמה מלאה. השאלה, אם אנחנו מסוגלים לעשות מהיום למחר, מדובר על תקופת פריימריז, שלפחות לפי התקשורת נמצאת בפתח.

נדחה את הבחירות עד שתתארגנו...

אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של בריחה ממטלה. מדובר על מטלה מאוד כבדה, שמחייבת היערכות גם לוגיסטית, גם מקצועית, גם תקציבית וגם כוח אדם.

אין מה לעשות, תצטרכו לקחת את זה על עצמכם. אלה בחירות למדינת ישראל.

שמעתי קודם שרוצים pre-ruling, וזה מוצדק שרוצים pre-ruling. הבדיקה היא לא ממש בדיעבד, כי מדובר פה גם על שקיפות, ואני בהחלט תומך בזה ששקיפות היא לב העניין.

גם היא בדיעבד.

שקיפות משמעה פרסום בזמן אמת, כמו שעשינו לגבי הבחירות לכנסת. פרסום בזמן אמת של התרומות ושל התורמים. זה פרוייקט מורכב ומסובך.

האמן לי שתתגברו על הקשיים.

אם כן, אי אפשר ללכת על הוראת שעה. אם אנחנו מקימים אופרציה כזאת, אנחנו לא יכולים להקים ולפרק אותה אחרי חודש. זו אופרציה של גיוס עשרות אנשים, זו אופרציה של תקציב. זה עסק מאוד-מאוד מורכב. אם לוקחים אותו – לוקחים אותו.

אני מסכים עם זה.

את זה אפשר להשאיר בצריך עיון. מה שכן נצטרך, שתשבו לידינו בחקיקה ותחשבו איך לעשות זאת בצורה הכי יעילה והכי נוחה. יכול להיות שגם נוכל להיות גמישים ביחס לעניין העלויות לגבי היקף המטלות, וזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה. יכול להיות שנשאיר נקודות מסוימות פתוחות, אם נראה שיש הוצאה כספית גדולה לעומת סתימת חור מסוים. ייצא קילוח טיפה של מים, אבל לא יעלה לנו עוד מיליונים בשביל לסתום את החור.

במושגים של תקציב משרד מבקר המדינה מדובר בהרבה כסף. זו לא אופרציה של 100,000 שקלים ולא של מיליון שקלים.

אתה לא יכול להגיד דבר רציני כזה בלי להראות לי. נשב, נראה, תגידו כמה כוח-אדם צריך, נעשה הערכות מצב בעצמנו. נשב ביחד ונעשה את זה.

כמה דברים לגופן של נקודות. נקודה אחת מרכזית במה שאמרת, שלא ניתנת לפתרון בחקיקה, ולא ניתנת לפתרון בכלל, וכך העולם, וזאת הנקודה של תחולה במקביל של כמה מערכות דינים. תמיד יחולו, במקביל על סיטואציה עובדתית, כמה מערכות דינים, תמיד חוק המתנות, חוק העונשין – עבירות שוחד, וחוק העונשין – עבירות בתאגידים – אלה תמיד יחולו במקביל לחוק שמסדיר מינהלית איזה פעילות. מי שלוקח תרומה בנסיבות שהתרומה היא שוחד, התרומה ממשיכה להיות שוחד. אגב, הדברים האלה נאמרו פה בחדר הזה בעת חקיקת פרק ב' לחוק המפלגות.

אין שום ויכוח, זה מובן מאליו. אני אסביר איפה יכולה להיות נקודת ההשקה. לדוגמה, נניח לרגע אחד שאנחנו קובעים שעובד ציבור לא יכול לקבל מתנות. כשבא מישהו ונותן לי כסף לצרכים האישיים שלי זה כמו מתנה.

אם זה על-פי חוק ספציפי, זה לקס-ספציאליס. אם זה לא על-פי החוק, אז אתה בבעיה.

אם קבעתי תקופה שבה החוק חל, אותו מעשה, כאשר הוא נעשה בתחולת החוק הוא כשר, ולפני כן הוא היה תרומה, מתנה.

עדיין המעשה הזה יכול להיחשב שוחד, תלוי בנסיבות.

על זה אין ויכוח.

דיברת קודם ברמז על כתב אישום שתלוי ועומד בבית המשפט, או לא ברמז. אם קוראים את כתב האישום הזה בקפדנות, רואים שהעבירות העיקריות שבגללן האדם הועמד לדין אלה לא עבירות על חוק המפלגות, אלא עבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד ועוד. העבירות האלה ימשיכו לחול.

השאלה היחידה היא היחס בין חוק המתנות לכל חוק. ופה יש הנחיית יועץ בבחירות הקודמות שאמרו, שאם מקבלים תרומות לפי החוק, בהיעדר נסיבות חמורות, לא יראו את התרומה כתרומה שניתנה, באשר הוא עובד ציבור.

אחרת היה נוצר מצב אבסורדי, שכל מתמודד שהוא אדם פרטי היה יכול לקבל את התרומות, ומתמודד שהוא עובד ציבור לא היה יכול לקבל את התרומות.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום אם התרומות חוקיות לשניהם.

מצד שני, אם אתה חבר כנסת, למשל, אתה מקבל דף לבוחר, ואתה משתמש בו לקדם את הפריימריז שלך, וזה לא נכנס לחשבון. מול החסרונות שיש לעובד ציבור, יש לו גם יתרונות.

כאשר יש עבירות בתאגיד, לא רק שהן עבירות בפני עצמן, אלא גם החקיקה הזאת שמתירה קבלת תרומות בבחירות מקדימות, זה אפילו תואם. זה טוב שזה יהיה וברור שזה חל. הכוונה מצומצמת היא, רק כאשר מועמד שהוא גם חבר כנסת, אבל הוא מועמד, והוא פועל לפי כל הכללים והדקדוקים של ההוראות שיהיו במימון בחירות מקדימות, כפי שיתוקנו, עם כל השקיפות, והוא מקפיד עליהן, אז יראו אותו כמי שקיבל תרומה כמועמד ולא כמי שקיבל מתנה כעובד ציבור.

דיברת על השאלה של הקמת עמותות – האם אפשר להקים עמותה שתנהל את הקמפיין, את הפריימריז של המועמד. בתחום שהיה בסמכותנו, בתחום של המפלגות, עד היום ראינו עמותה כזאת כמשהו שקוף, מבחינתנו, זה חוקי ולגיטימי. אם עמותה כזאת היא זו שמגייסת את התרומות, היא זו שפועלת עבור המועמד, והיא זו שמדווחת דיווח מלא, אין בעיה. לפחות כך ראינו את זה לגבי מפלגות.

האינטרס מחייב את זה, כי אחרת אין מעבר של כסף, והמועמד את כספו הפרטי יוציא ללא גבול.

השאלה של כסף מהבית היא שאלה אחרת, היא שאלה ערכית.

עזוב אותי ממימון המפלגות, גם העמותה שאתה מדבר עליה, אסור לה לקבל תרומות בניגוד למה שלמפלגה מותר.

ודאי, תרומה שהיא שקופה.

כאן מדובר על זה שאדם מתרים, בכלל לא בתקופת הבחירות.

מה שאסור למועמד, אסור גם לעמותה. בוודאי.

יש מצב שהעמותה, בזמן הבחירות, על פי חוק המפלגות, היא מעבירה שירותים ודברים לטובת מועמד, היא יכולה לעשות את זה ללא שום מגבלה.

לא. מה שאני אומר, שאפשר בהחלט לראות עמותה כזאת כזרוע של המועמד, לטוב ולרע, גם למגבלות וגם לזכויות. עמותה כזאת היא יותר מסודרת בניהול חשבונות מאשר המועמד עצמו, שאני לא אמצא את חשבונות המכולת שלו בחשבונות הפריימריז שלו.

יש את סעיף 28יב.

מה שאסור למועמד – אסור גם לעמותה, ומה שמותר למועמד – מותר לעמותה.

פה אנחנו מגיעים לנקודה המרכזית. אני חושב שאתם צריכים לחוקק היום, לא מחר ולא מחרתיים, כדי לסתום את פרצת תשעת החודשים. את זה אתם יכולים להעביר בהוראת שעה.

הבעיה ש-28יב, כמו יתר הוראות החוק, לא חל שלא בתקופת תשעת החודשים ולא חל על בחירות במרכזי מפלגה, כך שאתה יכול לסתום את שתי הפרצות האלה. אתה יכול לסתום עוד פרצה, כי כרגע 28יב מדבר על מוסד לביקורת של המפלגה, הוא מותיר לו את שיקול הדעת, אם העברת את סמכויות הפיקוח למבקר המדינה, ממילא, במקום "המוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "מבקר המדינה", וזה יהיה סעיף עם שיניים בעוד היום זה סעיף תיאורטי לגמרי.

הכול בלוף בסעיף 28יב. אני לא מכיר שום מוסד לביקורת שקיים דיונים בנושאים כאלה.

אם תכתוב "מבקר המדינה" במקום "המוסד לביקורת של המפלגה" זה לא יהיה בלוף.

באיזה סעיף ההגבלה על תאגיד?

סעיף 28ד: "מועמד לא יקבל תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ".

הכול בתשעה חודשים, אם אני עושה את זה עשרה חודשים, אני יכול לקבל מיליון דולר מתאגיד אמריקאי, וזה בסדר.

באיזה סעיף תקרת ההוצאה?

ב-28ח יש הגבלה כוללת של הכנסה והוצאה.

לכמה, היום, זה מעודכן?

פריימריז ליושב-ראש מפלגה ולמועמד לראש ממשלה, זה קצת מעל 1,800,000.

אדוני היושב-ראש, העניין של עמותה הוא קריטי, ואני רוצה להבהיר. כשאני אמרתי שמבחינתנו זה שקוף, לא התכוונתי שיש משהו שמותר לעמותה ואסור למועמד. להפך, התכוונתי, שמבחינתי, העמותה והמועמד זה היינו הך. אני אפילו מעדיף שהמועמד ינהל את ענייניו הכספיים באמצעות גוף כזה, כי זה הרבה יותר מסודר. אבל ברור שמה שנאסר בחוק על מועמד, אסור גם באמצעות עמותה, ומה שמותר – מותר.

הפרצה שבגללה החוק הזה היום הוא אות מתה כמעט היא תקופת תשעת החודשים. היום בעצם, מבחינה פוליטית, אנחנו מצויים בתקופת פריימריז, מבחינת החוק הזה אנחנו לא מצויים בתקופת בחירות, והמגבלות שבחוק לא חלות. לדעתי, אתם צריכים אפילו להתחשב בזה שמדובר על הוראת שעה, שייקח אולי שבועות לחוקק אותה, לקחת את הנקודה הזאת ולחוקק אותה כבר היום, בהליך מהיר, ולסתום את הפרצה הזאת.

יש דרך אחרת לסגור. הדרך האחרת היא שאם אני קובע נוהל ברור שאומר, שכל מועמד בכל מפלגה צריך לפתוח חשבון בנק, רק על צד ההוצאה, להוציא משם בצ'קים, אסור לשלם במזומן, אלא במגבלות כאלה ואחרות, וכל הפרוצדורה הזאת עוברת בכפוף לביקורת של מבקר המדינה, גם אם עדיין לא סגרתי את הפתח של האורווה בהכנסות, אני תופס אותו בבקרה על ההוצאות.

בכל הכבוד, אתה טועה. לפי החוק היום אין מגבלה לא על הכנסה ולא על הוצאה.

זה אחד הסעיפים שאני מתכוון לעשות.

הכוונה פה לעשות הליך מהיר.

אמרתי שנעשה הליך מהיר, לפחות לגבי החלת החוק לתקופה של התשעה חודשים, כי בינתיים אנשים עושים כל מיני פעילויות, שיידעו שאסור להם, אם לא, אנחנו עלולים להביא לכך שהם ישתמשו בכסף מעבר למה שהיינו רוצים. אמרתי שאני מקבל את זה, אבל זה לא קריטי לגמרי, כי הוצאות היום, עדיין אין הוצאות ממש של פריימריז. עוד אין, אולי זה יהיה בעוד כמה חודשים, עדיין אני לא רואה בשטח. אומנם אנשים הולכים ועושים מפגשים, אבל אפשר להשאיר את זה ברמה של פעילות שוטפת, כי היא התקיימה גם קודם. אני כן רוצה שהבלם שלנו יהיה גם בכניסה וגם ביציאה. אם לא הספקתי לסגור בכניסה, ויהיה חוק רק בעוד חודש או בחודשיים, בחוק תהיה נקודת יציאה, ותהיה בקרה על ההוצאות.

ביציאה יותר קל לפקח. הלוא כאן אין אדם ותאגיד, הוא עצמו יכול לתת לעצמו כמה כסף שהוא רוצה, אלא אם כן נכתוב אחרת. הוא יכול לקבל את זה דרך אשתו, שיש לה חנות.

לכן צריך לתפוס חזק את הצד של ההוצאה, הוא יצטרך לעשות את זה בחשבון בנק, ורק מהחשבון הזה יוציאו, רק בצ'קים ולא במזומן.

יש לך את כל המתמודדים נגדו שהם יהיו ה"מויסרים" לכל מי שצריך.

הכנסת סמכה על ה"מויסרים" גם לגבי המוסד לביקורת של המפלגה, וזה לא עבד.

אני לא יודע מה קורה בליכוד, איזה פוילעשטיקים עושים.

גם בליכוד אף אחד יודע.

כשאני מתמודד מול מישהו, אני רואה את הפליירים. ברשויות המקומיות יש "מויסרים", כי שם הם כן יודעים.

את החומר אנחנו אוספים בכלים שלנו, פחות מסתמכים על "מויסרים".

מוטי בס, האם כוונתך לומר שכבר כעת, בחוק קצר, "על אף האמור בסעיף 28ב(א)--

--המגבלות חלות מהיום. נקודה. זו הכוונה.

אפשר בסעיף 28ב(א) להחריג את הסעיפים שצריכים לחול תמיד. למשל, קבלת תרומה מתאגיד, סעיף 28א פשוט לא צריך לחול. יש דברים שאולי כן. למשל, חשבון נפרד, הוצאות. אבל קבלת תרומה מתאגיד, קבלת תרומה בסכומים העולים על המותר, צריך לחול תמיד.

אומר לך מוטי בס: חקיקה שתהיה קצרה ומהירה, וכל המגבלות שחלות על תקופת בחירות כבר יתחילו לחול.

הן כבר חלות, אנחנו כבר בתוך תשעה חודשים מהבחירות.

עוד אין.

זה לא הבחירות לכנסת, זה בחירות פנימיות.

זה חל מהבחירות לכנסת ואחורה.

יש שני סעיפים: האחד אומר תשעה חודשים, כשמועד הפריימריז ידוע שנה מראש. השני אומר כשזה במועד שמחליטים עליו, יש עוד שבועיים אחרי זה לטוס לארצות-הברית להביא כסף.

זה מה שעשו.

צריך להפסיק את זה לתמיד.

אני מציע לכם לנקוט אמצעי חירום היום.

מה אתה מציע?

אני מציע שהכנסת תחוקק היום, לא מחר ולא מחרתיים, סעיף, שנוסחו, פחות או יותר: המגבלות שבחוק הזה יחולו מהיום.

אני לא יכול לעשות את זה בלי לעבור על כל החוק, וכבר יהיה לי הכול מוכן ממילא, אני לא ממציא חוקים כאלה, אני לא מחוקק בשיטות שאני לא יודע.

זה אומר שכאשר החוק יושלם בעוד שבועיים-שלושה, כבר כל הסוסים יהיו מחוץ לאורווה.

לא נכון, מה פתאום.

באיסוף תרומות אמרנו שיחזירו את הכסף.

לא יחזירו, הם לא יוכלו להוציא אותו.

זה לא מדויק, אדוני, כי מבחינתו של המועמד זה כסף מהבית, וכסף מהבית, לפי המצב החוקי היום, מותר לו להוציא ללא הגבלה.

תהיה תקרת הוצאה.

זה אומר שבתוך תקרת ההוצאה של 1.8 מיליון, מועמד שטס לארצות-הברית אתמול בבוקר, או היום בבוקר, או מחרתיים, וגייס מאנשים שאינם בוחרים או מתאגידים 1.8 מיליוני שקלים, הוא יוכל להוציא אותם.

הוא לא יוכל להוציא.

למה לא יוכל להוציא? זה כסף מהבית מבחינתו, זה לא כסף של תאגיד. הוא היום מקבל צ'ק ממישהו.

זה מתנה לעובד ציבור, אדוני.

אני לא ראיתי כתבי אישום על זה בשנים האחרונות.

גם על חוק המפלגות לא ראיתי כתבי אישום.

אם המועמד אינו עובד ציבור?

הוא הרוויח. הוא לא יכול לגייס, גברת. תאמיני לי, אף אחד לא ייתן לו תרומה.

מוטי בס, זו בדיוק הסיבה שכאן אתה חייב להתייחס לנושא של כסף מהבית, כי בכל המקרים האחרים, אפילו ראש עיר, הרשימה שלו זה לא הוא.

חבר הכנסת חן, שאלה של כסף מהבית היא שאלה ערכית, היא לא שאלה למבקר המדינה, יש לה פנים לכאן ולכאן, אתם צריכים לדון ולהחליט בה. המצב החוקי היום, שמותר להביא כסף מהבית לפריימריז.

אני לא מסכים איתך שזה לא עניין למבקר המדינה, כי לאשתי יש חנות, ובמקרה קונים ממנה נעליים נורא ביוקר- - -

אתם עוברים במהירות הבזק מנקודה לנקודה, בואו נעבוד בצורה סיסטמתית. מה שמציע מוטי בס, אני לא דוחה ולא מקבל כרגע. הוא העיר הערה, הוא אומר שאולי אפשר לקבוע את התקופה כבר מעכשיו, ולהגיד שהכול חל. אני לא נוטה לקבל את זה בגלל העובדה שאני לא יודע מה אני מחוקק בשיטה כזאת, אני לא יודע מה עשיתי. הוא אומר שהכול חל, ואני רוצה לקרוא. כשאני אקרא, אני לא שולל. נקרא ונלמד היטב מה אנחנו עושים, ולא נעשה משהו בצורה גורפת, שאחר כך נצטרך לתקן עוד פעם. אני רוצה להבין מה אני עושה כשאני מחיל הוראה כזאת. זה לא דבר פשוט.

השתתפתי בדיונים בוועדה הזאת בעת חקיקת חוק המפלגות, הקו שהובילה גם מבקרת המדינה דאז, וגם פרקליטת המדינה דאז, היה, שחייבים להחיל את המגבלות האלה באופן כללי. הוועדה, ביודעין, בניגוד לעמדה הזאת, החליטה שהן יחולו רק בתקופת הפריימריז, מתוך מודעות לכך שהמשמעות, שכל החוק זה לא שווה כלום.

זה לא רחוק מההצעה המקורית שחשבנו עליה.

אני לא נגד, אבל אני לא יכול לעשות את זה בשיטה כזאת. זו מהפכה. אני בעד שזה יחול, אבל אני צריך להבין מה אני עושה. להגיד שאני מחיל על כל התקופה, וזהו, האם אני יודע מה עשיתי? אני רוצה לדעת מה אני עושה. אני מחיל פה על אנשים כל מיני עבירות פליליות, אני קובע נורמות חדשות, אני רוצה להבין מה שייך לבחירות ומה לא שייך לבחירות. אני אביא דוגמה. למשל, שווה לפני שאני עושה החלטה כזאת לקיים דיון בנושא האם יש בכלל הבחנה בין תקופת הבחירות לכל יתר התקופה. האם, כשחבר כנסת מגייס כסף לפעילות פוליטית שלו בשנה שלאחר הבחירות, שנה ראשונה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות פעילויות שוטפות, הוא רוצה לרוץ לסניפים, לשכנע את דעת הקהל בעמדותיו, והוא הולך ומגייס כסף לזה. האם מותר או אסור?

עמותה למען רשף חן, שכל הזמן עובר כסף והיא מגייסת כסף.

האם מותר?

כרגע מותר. לדעתי, זה לא צריך להיות מותר. אותו פיקוח שיש בתשעה חודשים, צריך להיות כל השנים.

אני אלך איתך עוד צעד. אני פעיל למען איכות הסביבה, ויש עמותה, או שאני עושה את זה בעצמי, אני אומר לאנשים: רבותי, לצורך המלחמה בפלסטיק, אני חייב לעשות מחקר שיוכיח א', ב', ג' ו-ד', המחקר הזה עולה 100,000 דולר, אני פותח חשבון ואני קורא לציבור: בואו תתרמו. האם מותר?

מותר. זה לא למענך. אגב, לא ברור שבחירה של מישהו זה בדיוק מתנה.

מה, זה לא למעני? זה למען הפעילות הפוליטית שלי.

זה לא למען הבחירה שלך.

מה ההבדל אם אני מגייס למען המחקר הזה או שאני מגייס למען כך שאני אוכל לעשות אסיפות ברחבי הארץ ולשכנע את הציבור?

מה אתה מרוויח במחקר הזה? זה עניין של תועלת אישית, כסף בבנק זה תועלת אישית, בחירה שלך לכנסת זה תועלת אישית, זה שנושא זיהום הקישון יקודם – זה נושא.

אני מסכים להבחנה, אבל זה קשור גם לשאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין פעילות שמכוונת, כמו בחוק מימון מפלגות, למימון הבחירות, או שאנחנו מדברים על פעילות שוטפת. כשאתה מדבר על פעילות שוטפת, אתה לא תוכל ליצור חיץ בין מה שמועמד עושה בתקופה שאינה תקופת בחירות, והוא משמר את מצבו ופועל למען המטרות הציבוריות שלו, לבין מעמדו האישי. אני מקדם את מעמדי על ידי זה שעשיתי מחקר ושכנעתי את דעת הקהל, ואני אבחר עוד פעם, כי כולם יגידו שמיכאל איתן הצליח לעשות משהו ענק למען מדינת ישראל ולמען הציבור, ואני אישית זכיתי.

גם אם תחיל הוראת שעה, זה יהיה מותר.

אני לא אומר אם זה יהיה מותר או לא, אני מדבר על ההסדר. אני רוצה לדעת מה ההסדר. האם יש קווים בפעילות וממין העניין שקשורים לנושא הבחירות לבין פעילות שוטפת.

במסגרת מימון מערכת הבחירות של המועמד יש אולי אפורים כאלה ואחרים, אבל מה שאמרת, זה לבן. לעומת זאת פליירים למען בחירתי, זה בטוח שחור.

מותר לי לאסוף כסף, אני אוסף כסף בתחילת השנה, מיד אחרי הבחירות, לעוד ארבע שנים. האם מותר לי?

כרגע כן, וזה לא בסדר.

לפי חוק המפלגות – כן.

לפי החוק שאתה רוצה להציע?

יהיה מותר לך, אבל תצטרך לדווח. יהיו מגבלות, לא מתאגיד. כמו שיהיה מותר לך גם בתשעה חודשים. אגב, את ההוצאה הגיוני להגביל בתקופה, כי אף אחד לא יכול להגיד שמה שהוצאתי שנתיים לפני הבחירות זה חלק ממערכת הבחירות שלי.

מה שאני מנסה להגיד כל הזמן שיש כאן בעיות, זה לא פשוט. אתה לבד אומר לי שלא הכול תקופה אחת.

לגבי ההוצאות.

לא משנה. מאחר שאני חי את החיים הפוליטיים הרבה שנים, אני מסתכל על השטח. אין לכם התמונה של השטח. אתם אומרים שתעשו הכול אחיד, אני לא מתנגד דרך אגב, אני רק אומר שיש המון בעיות שאתם לא צופים.

לכן הצעתי לא ללכת עכשיו ולעשות את ההוראה שאני מציע, לחוקק היום כללית ולנצח, אלא לעשות הוראת שעה, אד-הוק, כי מבחינה פוליטית אנחנו כרגע בפריימריז.

זאת גם העמדה הברורה של היועץ המשפטי לממשלה לדחות את השאלות האלה לדיון הקבוע אחרי הבחירות. עכשיו אין שאלה.

אני מרגיש שאני בפער עצום מכם בדיאלוג. אתה רוצה להכריז שעכשיו חלה תקופת הבחירות, תיאורטית יכול להיות שאם הבחירות יהיו בנובמבר, הבחירות המקדימות יהיו רק באוגוסט או ביולי. זאת אומרת, שאנחנו מדברים על שנה מהיום. יש לך תקרות שונות להוצאה, כל הוצאה שאדם מוציא, כבר תיחשב כהוצאת בחירות שלו, זאת אומרת, שמה שהיה קודם ונחשב כהוצאה שוטפת וממין העניין, אתה מקטין את ההוצאה האפקטיבית למערכת הבחירות בצורה משמעותית.

לא בהכרח. לחוק ייקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים לעבור. גם אם הבחירות המקדימות ייערכו באוגוסט, זה פער של תשעה עד עשרה חודשים מהמועד שיעבור החוק.

מוטי בס רוצה מיד, עכשיו, לחוקק.

אם זה מיד עכשיו, זה יהיה 11 חודש במקרה הכי קיצוני, במקום תשעה חודשים, שזו תקופת הבחירות המלאה.

כל העניין נראה לי מלאכותי. אני גם לא יודע מה המגבלות, אנחנו לא יודעים מה תהיה תקרת ההוצאה, אנחנו לא יודעים איך הכול מתנהל.

ראוי שהוועדה תדון.

יש תקנון שלא קובע תקופת מינימום לבחירת רשימת המועמדים לכנסת, איקס זמן ממועד הבחירות לכנסת? אצלנו זה שישה חודשים, לכל המאוחר, לפני הבחירות לכנסת.

זאת אומרת, שלגבי מפלגת שינוי אנחנו עכשיו בתקופת פריימריז לפי החוק.

אני מנחש שבכל המפלגות יש סעיף דומה, כי אחרת היית יכול להיות במצב שבוחרים רשימה לכנסת יום לפני הבחירות לכנסת. בהנחה שזה המצב, החוק הזה ודאי חל. אני קורה את העניין עם השבועיים, זה בא לצמצם, זה לא בא להרחיב, זה לא שאם אני עכשיו אקבל החלטה שהבחירות בעוד כך וכך, ואני כבר בתוך התשעה חודשים, פתאום קיבלתי "גרייס". זה לא המצב. זו חלופה מקצרת, זו לא חלופה מאריכה.

אני לא מכיר את התקנונים, אבל לפי התיאור שלך מפלגת שינוי היא כבר בתקופת בחירות.

על שינוי, החוק לא חל, כי היא לא עושה פריימריז. זו הוראת השעה השנייה שאנחנו צריכים.

לא הוראת שעה, זה צריך להיות קבוע.

צריך לעבור על החוק מתוך הנחה שעושים הוראת שעה אחת לגבי התקופה, הוראת שעה שנייה אחרת, שאנחנו גם חושבים שצריכה להיות מיידית, לגבי מרכזי המפלגות, ולא שסותמים את כל הפרצות שהתגלו.

נעבור על החוק ונראה.

"פרק ב': מימון בחירות מקדימות


28א. הגדרות

בפרק זה -

'"בחירות מקדימות" - בחירות לבחירת כל מועמדי המפלגה או חלקם, לתפקיד מסוים, שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, בין במסגרת ארצית, בין במסגרת אזורית ובין במסגרת רשות מקומית, הכול לפי הענין;'

אנחנו רוצים למחוק "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה".

מצד שני, אם תמשיך את הסיפה "בין במסגרת אזורית ובין במסגרת רשות מקומית", זה מוזר. בחירות ליושב-ראש סניף, האם זה גם חל?

יש תוספת למה שאתה אומר והוא, שבמקום "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה" יבוא "שזכאים להשתתף בהן" – כך וכך. צריך להחליט על זה – "בעלי זכות בחירה לפחות", ואז זה פותר את הבעיה של סניף.

אם הכך וכך יהיה 200, אז על הכך השני זה לא יחול.

הוועדה צריכה להחליט.

לגבי זה אנחנו עושים משהו אחר. לגבי גובה התקרה וההוצאה נקבע בהתאם למספר המשתתפים בגוף. בשינוי תהיה הגבלה. יכול להיות שחכמי התורה היא הגוף הבוחר, שם הפריימריז יכולים לכלול עד 2,000-3,000 שקלים, כמה שנחליט.

אני חוזר בי מההערה שלי, כי זה לא נכון, זה לא בחירות לסניף, זה מועמדי המפלגה. זה לא בחירות פנימיות של הגוף.

זה כן בחירות מוניציפליות שבוחרים את ראש הרשות.

שם זה בסדר.

אם מרכז מפלגה בוחר מועמד לבחירות מוניציפליות, גם אז הוא יכול לגייס תרומות, וגם אז צריך לשמור על החוק.

אם יש לי סניף עם 3,000 חברים, ואני מתמודד שם, זה די דומה.

למחוק רק את המילים "שזכאים להשתתף בהן"?

כן.

דובר לא אחת על מה שנקרא "פריימריז פתוחים", אומנם זה לא המצב החוקי היום בישראל.

זה גם חל. נדמה לי שאפשר לוותר על "כל מועמדי המפלגה או חלקם", כי זה מועמדי המפלגה.

לא, ברגע שמורידים את "המפלגה" היה חשש שיפרשו שכולם.

בשלב זה ההצעה היא למחוק "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה". צבי ענבר, תרשום בהערה צדדית שזה יחייב אותנו לקבוע תקרות שונות, בהתאם לגודל המוסדות שבוחרים.

יש סעיף של התקרות. נגיע אליו, ושם צריך להחליט.

'"מועמד" - מי שעומד לבחירה בבחירות מקדימות לתפקיד של יושב-ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית; '

אפשר למחוק את "ראש הממשלה", זה היה בעידן הבחירה הישירה.

זה צריך להיות "יושב-ראש הרשימה". בכל המפלגות זה זהה, האם ראש המפלגה בראש הרשימה? לפעמים זה לא זהה.

נדמה לי שזה בוטל. בזמנו היה סעיף שאמר שהנשיא יורה לאחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה, והיה מותר לו להרכיב עבור מישהו אחר.

מה הבעיה?

בפריימריז הקרובים שיהיו בליכוד ובעבודה אני לא יודע מה יהיה התפקיד המוגדר, האם זה יושב-ראש מפלגה או מועמדה להיות במקום ראשון ברשימה?

הואיל ושניהם פוגעים, מה אכפת?

רוצים למחוק פה את ראש הממשלה.

זה יכול להישאר, רק אמרתי שזה שריד מהבחירה הישירה של ראש הממשלה.

מכיוון שלא עושים כרגע רפורמה כללית, אין סיבה למחוק.

'"רשות מקומית" - כמשמעותה בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975;'

פה אין בעיה.

'"תרומה" - בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג, אך למעט פעילות אישית בהתנדבות, והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד. '

אני יודע שמטרידה אותך, ובהחלט יכולה להטריד את הוועדה, השאלה הכללית מה חבר כנסת יכול במהלך כהונתו.

זה מופיע באיזה מקום בהמשך החוק.

להקים עמותה שלא קשורה למערכת הבחירות שלו בכלל, שקשורה להקמת תאגידים וכל מיני דברים, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה עוסק במימון מערכת בחירות של מועמד ואך ורק בזה.

עמותה כזאת, שמדברים עליה כאן, המטרה שלה היא להביא לבחירתו של חבר הכנסת.

זה מושג של תרומה, אבל אם אנחנו אומרים "והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד", אז הערת השוליים כאן מבחינת הצורך להיות זהירים, שנצטרך עוד פעם לעשות הבחנה. לא נוכל לברוח מהשאלה הזאת, בין מה שהוא תרם במסגרת מימון מערכת הבחירות לבין הפעילות השופטת.

ההגדרה אומרת בדיוק מה שאתה רוצה שתאמר, אין להימלט ממצבים של אפור, כפי שקראת להם, ובשביל זה, הרשות האוכפת בעניין הזה זה מבקר המדינה, שסומכים עליו, שיידע לבחון ממקרה למקרה, האם זה במסגרת מימון הבחירות של מועמד או לא.

חבר הכנסת ילך למבקר המדינה וישאל: אני מקים מפעל מחזור, תאגיד שעושה מחקר, האם אתה תחשיב את זה במסגרת מימון מערכת הבחירות או לא.

יש להניח שיגידו לך שאם התאגיד הזה במקרה גם מפרסם שאתה המועמד הטוב ביותר, זה לא טוב, ואם הוא באמת עוסק במחקר, שיהיה לו לבריאות.

זה מאוד לא פשוט חברים. נקודות החיתוך של מה זה תעמולת בחירות ומה זה פעולה לשם הפעילות הציבורית, מאוד קשה לחתוך. לדוגמה, נגיד שאני עכשיו מקדם את רעיון החוקה, ואני מודה ומתוודה שאם זה היה מזיק לי לבחירות, אולי אולי אולי לא הייתי עושה את זה. אני הולך, עושה פעילויות בכל רחבי הארץ, מזמין את חברי מרכז הליכוד לחגיגות על החוקה, הכול למען החוקה בישראל, אני עובד מתחילת הקדנציה על נושא החוקה, הגענו לשלב שאנחנו מסיימים עם משהו.

זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה.

איך זה יעבוד? אני לא אלך למבקר המדינה.

אם זה נראה והולך כמו תעמולת בחירות, זה תעמולת בחירות. לעומת זאת, אם אתה חלק מעמותה, היא לא קמה לקראת הבחירות, היא קיימה פעילויות לאורך כל התקופה, הזמנת גם חברי כנסת אחרים מתוך המפלגה שלך וגם חברי כנסת ממפלגות אחרות, גם מרצים מהאוניברסיטה, זה חלק מהפעילות השוטפת.

היתה פעם חוברת "דברים זזים בחיפה". זה כמו הסיפור האם מותר לעירייה להודיע לציבור מה היא עושה – ודאי שכן. האם מותר היה לה לעשות במסגרת כפי שזה נראה, כפי שזה נעשה – התשובה היא לא. יש מצבים שאין לך ברירה, אתה לא יכול להגדיר מראש בחוק, מעבר לזה שאתה נותן הגדרה כללית של מימון מערכת הבריאות, ואתה משאיר לרשות המבקרת או לרשות השופטת, להסתכל ולראות אם זה נראה כמו ברווז או שזה נראה כמו חתול, ובזה זה נגמר.

זה היה לא רק בחיפה, כמעט בכל רשות מקומית יש החוברת הזאת שמופיעה מתישהו, ואז שואלים, האם זה באמת ליידע את התושבים או במסגרת מערכת הבחירות. היינו שמחים אם המחוקק היה יכול לקבוע איך לעשות את זה, אבל המציאות, שרק המערכת המשפטית או מערכת מבקר המדינה יכולה לקבוע.

יש שתי שיטות חקיקה. יש חקיקה שמתנסחת במונח כללי ומשאירה את הפרשנות, ויש חקיקה שמתיימרת לפתור מראש את כל הבעיות.

היא הכי גרועה, כי היא תמיד מפספסת.

בארצות-הברית חוק מימון מפלגות זה ספר עבה מאוד, יש הגדרות מראש באיזה גודל צריכים להיות הסנדוויצ'ים שמגישים באירוע מפלגתי, ועדיין יש בארצות-הברית אלפים של דפי פסיקה של התלבטות בשאלה האם אירוע מסוים היה בפנים או בחוץ. אנחנו יודעים איך להתמודד עם הפרשנות כאשר החוק אומר "למימון מערכת הבחירות".

"28ב. תקופת הבחירות [תיקון: תשנ"ג, תשנ"ו]

(א) ההגבלות שבפרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות (להלן - תקופת הבחירות). "

אני מציע לשים את זה בסוף.

התיקון קצר מאוד: סעיף 28ב – בטל. כל הנושא של תקופת הבחירות צריך לרדת.

באיזה נקודת זמן אדם הופך להיות מועמד?

אני אגיד לך איך זה יעבוד. דבר ראשון בקונספט – אדם שמגייס כספים לכל מטרה שהיא, כל חבר כנסת או עובד ציבור, צריך לעשות את זה בחשבון בנק מסודר ותחת בקרה. לכל מטרה שהיא, זה לא משנה למה. כמובן, מטרה חוקית.

הוא לא חבר כנסת, הוא אזרח.

הוא לא עובד ציבור, יש לו פחות בעיות.

החוק הזה לא מתייחס לחברי כנסת.

אני לא רוצה, על אחד כזה, להחיל עליו משהו.

רוב המועמדים הם כאלה.

מה לעשות, אני משאיר אותם כך, אני לא נוגע בהם. הרעיון שלי, שנגמרו הבחירות, אני כבר חושב על הבחירות הבאות שלי, אני אפתח חשבון, אני אכתוב שזה מיועד להוצאות הבחירות שלי, וכל דבר שייחשב כהוצאת בחירה, לפי מה שהגדרתם, ואני מתחיל לאסוף תרומות. אני יכול לאסוף אותן מהיום הראשון שנגמרו הבחירות לכנסת, וזה הכול בחשבון בנק. אחר כך, מהחשבון הזה, הכול יוצא, אין חשבון הוצאות אחר. זה כבר בבקרה של מבקר המדינה. הוא רואה שנכנס, הוא יודע שזה חשבון ההוצאות שלי לבחירות. ביום הראשון שאספתי את השקל הראשון שאני מתכוון להוציא לטובת בחירות באיזה יום בעתיד, אני שם באותו חשבון. ביום שמתחילה מערכת הבחירות, כאן אין לנו תאריך, אבל כשמתחילות הוצאות שעלולות להיות מוגדרות כהוצאות בחירות- - -

אני שבוע חבר כנסת, ואני שולח דף לבוחר שבו אני אומר: תודה שבחרתם אותי. האם זו הוצאה לבחירות הבאות?

בכל מקרה צריך לתחום בזמן. אדם יעשה את פעילויותיו, הוא בכלל לא ירגיש שהוא חורג. אותה פעילות במאה אחוז, בלי שום שינוי, כשהיא שנתיים לפני הבחירות, היא לא תעמולת בחירות, ואותה פעילות בדיוק, בלי שום שינוי, תשעה חודשים לפני היא בספק, ושלושה חודשים לפני היא כן.

זה מה שאמרתי קודם, לעניין ההוצאות בלבד זה רלוונטי.

איך אדם יידע? חזרנו שוב אל המנגנון. עמדתנו העקרונית שצריך את כל התקופה שבין מערכת בחירות אחת למערכת בחירות שנייה להגדיר כתקופה אחת. אבל בעת הזאת לא צריך להכריע בשאלה העקרונית, כי צריך ללכת בעניין הזה לתיקון נקודתי ומהיר של הוראת שעה. אפשר להגיד שהסעיף בטל עד לבחירות האחרונות, ולא להיכנס לשאלה הזאת, כדי לקיים דיון מהיר.

אני בעד לקבל את הצעתו של צבי ענבר, פשוט לבטל את הסעיף הזה. הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

יש בחוק הגבלות, הגבלות על הכנסות, הגבלות על הוצאות, הוראות שונות איך עושים ביקורת וכן הלאה, ויש עקרונות, שאתה לא יכול להיכנס לפרטים שלהם, כי מה שמטריד אותך בעיקר זה אופי ההוצאה של מועמד לצורך קידום פעילות פוליטית שלו, וגם ההפך. אני מציע שתיתן לזמן, להנחיות, ולשכל הישר, לעשות את שלהם. העניין שהגבלות יחולו אך ורק בתקופה של תשעה חודשים, זה דבר שאין לו צידוק. לדעתי, צריך למחוק את הסעיף הזה.

המחוקק הלך הפוך ממה שאתה אומר, לעניין הכנסות הוא אמר תשעה חודשים, בעניין הוצאות הוא דווקא אמר שגם הוצאה שהוצאה למימון מערכת הבחירות- - -

אני זוכר את הדיון. אמרתי להם שלפני המועד אדם יכין לו את כל הפליירים, יתקשר עם בתי דפוס, את כל הוצאות הבחירות הוא יעשה קודם, ואחר כך תבוא תקופת הבחירות, כבר שולם הכול מראש.

לכן המבחן הוא מבחן ענייני – האם זו הוצאה במערכת הבחירות או לא.

הוצאנו דוח בשנת 2000 על מערכת הבחירות לכנסת, לדוח הזה קדמה חקירה מאוד-מאוד מעמיקה והתלבטות קשה מאוד במקרי גבול, בשאלה האם מקרים בשאלה שקודם הזכרת, המיחזור, האם המקרים האלה הם הוצאה למערכת הבחירות או הם הוצאה לעניין ענייני.

כאן חל מבחן הארגון, הזיקה וכן הלאה, אבל זה לא פשוט עד כדי כך.

אני מתאר את הפעילות, איך פעילות שוטפת הופכת רק בגלל ממד הזמן לפעילות- - -

כי יש מערכת בחירות.

איך זה עובד בשטח? עברתי עבירה? מישהו יישב אחר כך ויחליט שהיה צריך יומיים קודם או יומיים אחר כך?

יש סעיף שאומר שאסור לעשות שימוש במשאבי ציבור בשביל מערכת בחירות. הוא חל על שרים, על ראשי רשויות. ראש הרשות שואל אותה שאלה, האם שנה, שנה וחצי לפני הבחירות יכול לפרסם את החוברת או לא. אתה צודק, זו לא תמיד שאלה שאפשר לענות עליה בצורה ברורה, ולכן יש הנחיות שיוצרות את המסגרת הנורמטיבית הכללית, יש ייעוץ משפטי, וודאי שיהיה pre-ruling, ששם אין להם pre-ruling.

זה לא דומה. שם זה חוברת, כאן הכול פתוח, שום דבר הוא לא יידע.

זה קיים גם היום. הוצאה, גם שנתיים לפני הבחירות, יכולה להיחשב כהוצאה בתקופת הבחירות, כי יש את סעיף 28י.

אם אני קובע עובדתית שהמכתב לבוחר שאתה הוצאת אתמול נעשה במסגרת מערכת הבחירות בליכוד, גם אם עדיין זו לא תקופת בחירות, החוק חל.

למשל, אני קונה שטחי פרסום מראש הרבה יותר בזול.

זה אידיוטי, זה נגד הטבע. אתה חושב לרגע אחד שכשאני שולח לחברי מרכז הליכוד, בשנה הראשונה אחרי שנבחרתי, שנה טובה וכותב להם מכתב שאני כך ואני כך, אי לא עושה פריימריז? מה אני עושה? אני עושה פעולה למערכת הבחירות שלי. אם אני אשלח אותו מכתב בדיוק שאני שולח כל שנה, אני שולח אותו גם בספטמבר כשבנובמבר יש בחירות, תגיד לי: אדוני, ברור שזאת הוצאת בחירות. האחד יגיד שעברתי עבירה פלילית, והשני – לא.

איזו עבירה פלילית? לא גייסת בשביל זה תרומה. כל מה שאתה צריך זה לדווח על זה כהוצאה, אם זה במערכת הבחירות. האמת היא שלגבי קשר לציבור, יכול להיות שצריך לעשות לקבוע איזו הוראה מפורשת שאומרת שהוצאות במסגרת קשר לציבור, כדין, לא כל דבר מותר במסגרת קשר לציבור, הן לא מהוות הוצאת בחירות.

אם אתה יוצר מנגנון של pre-ruling, אתה לא יוצר קושי.

הבעיה היא שמערכת בחירות של חבר כנסת מתחילה ביום שהוא נבחר.

כשאני מחוקק חוק, מלבד זה שאני חושב שהוא חוק נורא טוב, אני גם מקווה שהציבור שלי ישמח. זאת העבודה, זה בסדר, זה לא מערכת בחירות. מערכת בחירות זה מעשים אקטיביים, שבהם אתה הולך לאנשים ואומר להם: חברים, יש בחירות, במועד פחות או יותר ידוע מראש, תצביעו בעדי.

זה מה שאני אומר להם מההתחלה, אני אומר להם את זה כל יום. צריך להיות איזה ממד שיהיה חצי אובייקטיבי, שאני אדע איפה אנחנו חיים. אחרת, אף אחד לא יידע, תהיה מהומה. יתחילו להעמיד לדין אנשים סתם, בגלל שהפרצוף שלהם לא נחמד. יגידו: אתה לפני שלוש שנים עשית כך וכך, כבר עשית תעמולת בחירות, ובניגוד לחוק.

זה בממד הזמן. כשהוא יבוא לבחון את הפעולה שלך, אם הוא יראה שהיא נעשתה שבוע אחרי הבחירות, הוא יגיד שזה לא חלק ממערכת הבחירות, ואם הוא יראה שהיא נעשתה שבוע לפני הבחירות, הוא יגיד שזה כן חלק ממערכת הבחירות. אתה תקבע ממד זמן, 13 חודשים, שנה, או תשעה חודשים, על ידי הקיבוע הזה תיצור מצב שאנשים ירוצו לעשות דברים דקה לפני כן. תשאיר את זה גמיש.

התשובה לשאלה שלך היא ההגדרה של תרומה – "מערכת בחירות של מועמד". כל אדם יוכל להגיד לך, ודאי וודאי מבקר המדינה, ודאי וודאי ב-pre-ruling יוכלו להגיד לך, מה זה נקרא מערכת הבחירות. כאשר נבחרת לכנסת והוצאת את הדף לבוחר, אף אדם בר- דעת לא יגיד: זאת מערכת בחירות.

תנסה להגדיר מה זו מערכת בחירות של מועמד ותחשוב לתת פרמטרים, בין השאר, גם של סמיכות למועד הבחירות, שזה יהיה אחד הפרמטרים.

זה דבר שהכנסת יכולה לשאול את עצמה. יכולים לפתח קונספט חדש שקובעים מה זה מערכת בחירות, שנה וחצי לפני מועד הבחירות הכלליות, ושיקול דעת במהלכה, אבל אלה בדיוק אותן שאלות שלא רצינו להתחבט בהן עכשיו בתהליך של חקיקה מהירה. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שלדעת התפיסה הסובייקטיבית של כל נבחרי הציבור היא, שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות.

צריך לשנות ולתקן איפה שאנחנו יודעים שהיה כשל. בכל הכבוד, בשאלה של פרשנות הדינים, אני לא ראיתי שהיה כשל. התמודדנו בהצלחה עם השאלות האלה. לא צריך לשנות בזה.

אני לא מסכים. אתה בכלל לא היית שם, זה לא היה עניינך. היו בחירות של מוסדות לביקורת, היו צריכים להחליט.

ההבחנה בין הוצאה שהיא במערכת בחירות לבין הוצאה שהיא לא במערכת בחירות, אין איתה בעיה. זה נכון שיש מקרי גבול.

זה שיש מקרי גבול, זה לא אומר שלא צריך להיות גבול בכלל.

יש גבול, הגבול מאוד ברור, הגבול הוא הגדרת מערכת הבחירות.

איפה הגדרת מה זה מערכת בחירות בכלל?

סומכים על השכל הישר.

חברים, אתם מתעלמים מכך שיש כאן מצב שצריך הגדרה, אי אפשר שנחיה ללא הגדרה. ההגדרה יכולה להגיד שיש מקרי גבול, אתה יכול לשאול ולקבל pre-ruling, אבל להגיד שהכול הולך לפי השכל הישר, אפילו כאן לכל אחד מאיתנו יש שכל ישר משלו. אני לא מוכן שכל הפוליטיקאים יעמדו לדין רק לפי השכל הישר של היועצים המשפטיים.

תבטל את חוק העונשין...

יש גבול למה שאני מוכן לשמוע ממך. זה לא טיעון. הבנת אותי – הבנת, לא הבנת, אתה חושב שאני אומר שטות – אני אומר שטות. אני רוצה שתהיה לי הגדרה, שאני אדע. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיגידו לי שמערכת הבחירות שלי מתחילה יום לאחר שנבחרתי. מה שזה אמת, שאני נתון למגבלות כמו כאן, שזה גם אמת, אבל תגידו שאחר כך ישפטו אותי לפי שכל ישר. אני מפחד, אני פוליטיקאי, אני לא מאמין שאין פוליטיקה במערכות אכיפת החוק, אני לא מאמין שאין פוליטיקה בבתי משפט. אני רוצה הגנה, אני רוצה לדעת שאני מוגן על ידי לשון ברורה ככל האפשר. אם אומרים לי: תדע לך, אתה כבר תחת החוק והסנקציות יום לאחר שנבחרת, ויכולים להגיד לך שפעלת בניגוד לחוק ואתה מבצע עבירות פליליות, כי זה מערכת בחירות, וכל אחד מבין את זה, אני לא רוצה.

בואו נקבע חזקה שמגדירה תקופה מסוימת לעניין הוצאות.

יש לי הצעה יותר טובה. אני מקבל את ההצעה של אליעד ויינשל, שנבטל עכשיו את סעיף 28ב, במקביל אני מטיל על צבי ענבר לנסות ולהגדיר מה זה מערכת בחירות, כי התרומה קשורה במערכת בחירות של מועמד. אם נגדיר מה זה מערכת בחירות ויהיו כמה פרמטרים שבהם גם יביאו בחשבון את ממד הזמן, אז נוכל לקבל את הכול ונוכל להגדיר קצת יותר. אני מבין שאי אפשר להגדיר לגמרי, אבל מותר לי להגיד, למשל, ששנתיים לפני הבחירות, בכל מקרה זה לא תעמולת בחירות, כבר עשיתי משהו. מה האסון שאני אגיד את זה?

ובתנאי שבחינת הזמן תהיה מהבחירות בפועל ולא מההכרזה. אתה היום באי ודאות, לא נקבע מועד בחירות בליכוד. אתה לא יודע שעוד מעט הולכות להיות בחירות? אם תקבע מועד מרגע שאתה יודע, שוב רוקנת את החוק מתוכן.

אפשר לקחת טווח ביטחון, שאני אומר שמה שנעשה שנה, שנה וחצי לפני הבחירות בפועל זה בכל מקרה לא מערכת בחירות. אני אקח טווח זמן, לא אמרתי ש-12 חודש לפני זה כן, אבל 18 חודש לפני, זה לא מערכת בחירות. נקודה.

מאוד יכול להיות ששלושה חודשים לאחר הבחירות הולכת מפלגה גדולה ומקיימת פריימריז ורוצה לבחור את המועמד שלה.

זה לא בחירות לכנסת, זה בחירות של המפלגה.

זה יחול עליה. שנה וחצי לפני מועד הפריימריז זה לא תקופת בחירות של המועמד. אם מפלגה מחליטה לעשות את זה בחצי השנה הראשונה לאחר הבחירות, והיא מודיעה: בעוד חצי שנה יש בחירות, זו כבר תקופת בחירות. אבל אם אנחנו יודעים שזה עוד 18 חודש, זה לא תקופת בחירות.

זאת נקודה שרצית להבהיר.

בהנחה שזה המודל, מה קורה עם תרומות שנאספו עד עכשיו? אם אנחנו הולכים במודל הזה, זה חוק רגיל, עם תחולה אקטיבית, המשמעות היא שהחוק לא חל אחורה. לדעתנו, אי אפשר להגיע למודל אחר, לאסור אחורה את התרומות, אבל יש לנו הצעה בעניין הזה. אנחנו חושבים שאלמנט השקיפות כן יכול לחול אחורה.

לא הגענו לזה. אנחנו מבטלים את 28.

הגענו, כי בזה שביטלת את הסעיף לכאורה אסרת גם את התרומות שנאספו עד עכשיו.

לא את זה אמרתי.

ברור לכולם שיגיע הסעיף שנקרא "הוראת מעבר", מה דין דברים שנאספו וכל עניין השקיפות המלאה.

הסיכום הוא כדלקמן: מוחקים "תקופת בחירות", ובמקום זה מחפשים פרמטר מה זה מערכת בחירות של מועמד. ננסה להגדיר את זה כך שבהגדרה יובא בחשבון גם ממד הזמן.

הבנתי שמוחקים את זה כהוראת שעה, ובתיקון הכללי מנסים להגדיר.

צבי ענבר ינסה כעת לעשות את זה. אם לא נצליח, נמשיך הלאה בלי זה. לצורך הוראת השעה אנחנו לא צריכים את ההגדרה של מערכת בחירות. במקום "והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד" יבוא "והכול במסגרת פעילות בחירות של מועמד", ואז נגדיר מה זו פעילות בחירות.

דווקא "מערכת בחירות" זה הולך לכיוון שלך, זה מגדיר איזו פעילות מוגבלת למטרה מוגדרת.

(חבר הכנסת איתן יוצא, ומחליף אותו כיושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן)

סעיף 28ג נשאר כפי שהוא. אין תיקון שצריך לעשות.

הבנתי שכל 28ב יורד.

"28ד. איסור תרומות מתאגיד [תיקון: תשנ"ג]

מועמד לא יקבל תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ; לענין זה,

"תאגיד" - לרבות שותפות רשומה; הוראה זו לא תחול על סיוע שמגישה מפלגה לכל המועמדים שהם חבריה המתמודדים באותה מערכת בחירות."

האם הנושא של יכולת מפלגה לממן את מערכת הבחירות של כל המועמדים שלה מוסדרת? אני מניח שזה צריך להיות שוויוני.

זה עניין תקנוני. אם מפלגה תחליט שהיא נותנת למושחתים יותר מלאחרים, למה לי להתערב בזה? אני לא אצביע בשביל המפלגה הזאת לכנסת.

"28ה. הגבלת תרומות

(א) מועמד לא יקבל תרומה מקטין או תרומה שניתנה בעילום שם; תרומה שניתנה ממי שזהותו ומענו לא נבדקו ולא אומתו בידי המועמד או מטעמו - כמוה כתרומה שניתנה בעילום שם.

(ב) מועמד לא יקבל מתורם ותורם לא ייתן למועמד תרומה בשטרי כסף או במעות העולה על 183 ש"ח. "

התעריף ישתנה בעוד חודש.

בחוק למימון מפלגות מוסדרים עקרונות, בעוד שפרטים מהסוג הזה מוסדרים בהנחיות מבקר המדינה. אם אנחנו לוקחים על עצמנו את הבקרה, אני מציע שיינתן לנו גם הכוח להוציא הוראות.

אז אתה תגיד, שעכשיו אתה צריך זמן כדי לעשות תקנות.

(חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת חוקה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הגענו לסעיף 28ה.

צבי ענבר, אני מציע שתתאים את הסעיף הזה, הסכומים וכן הלאה, להנחיות מבקר המדינה הנוכחיות.

כמה?

נדמה לי 600 שקלים.

600 שקלים זה הרבה כסף לקבל במזומן.

900 שקלים.

כל הנקודה של המזומן הוא בעייתי, כי די קל להשיג אנשים שיסכימו שהם כאילו תרמו לך, אבל כדי שמישהו ילך ויכתוב צ'ק של עצמו על הסכום הזה, זה הרבה יותר קשה. זו הסיבה שאצלנו במפלגה אתה חייב צ'ק אישי כדי להיבחר.

מה עם תרומות ממי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים?

זה מסוג הדברים שבהחלט ראוי שהכנסת תיתן את דעתה עליו. יש פה פער בין חוק מימון מפלגות, שאומר שלמפלגות לא יכול לתרום אזרח זר, לעומת חוק המפלגות שאומר שאזרח זר- - -

הייתי מחיל את האיסור הזה גם על מפלגות. דרך אגב, עשיתי את זה בעצמי. בעצמי הבאתי כסף שתרמו לי מחוץ-לארץ. עדיף שזה לא יהיה.

צריך, בסעיף 28ד, להוסיף "איסור תרומות מתאגיד או מאזרח זר".

כמו שכתוב בחוק מימון המפלגות.

זו נקודה לא פשוטה. בדוח ועדת לוין היו דעת רוב ודעת מיעוט בנקודה הזאת, ויכול להיות שגם בקרב חברי הכנסת תתעורר מחלוקת. לנו, כמשרד המשפטים, עדיין אין עמדה בשאלה הזאת, אבל יש שתי עמדות, וזה יכול לעורר מחלוקת, ויכול גם לעכב את החוק.

יהיו שתי גרסאות.

בחוק מימון מפלגות, למי אסור לתרום?

למי שאינו אזרח ישראלי.

אם הוא תושב.

מי שלא מופיע בפנקס הבוחרים.

הוא צריך להיות אזרח ותושב.

הוא צריך להיות בפנקס הבוחרים.

הוא יכול להיות גם תושב. הוא יכול לבוא ארצה בטיסה ולהצביע.

פה יהיו שתי גרסאות: האחת תיקח מחוק מימון המפלגות, והשנייה, בלי זה.

יוסף סעיף שאוסר על אזרחים זרים להצביע, כמו בחוק מימון מפלגות.

כשאנשים נוסעים לחוץ-לארץ, הם יכולים לאסוף תרומות מאנשים לא מזוהים כאן בארץ. נכון שהם יצטרכו לכתוב את זה, כל מקרה.

תרשום: מוטי מבולטימור. איך נבדוק אם הוא קיים?

כיוון שאני לא מזוהה עם השמאל, מותר לי להגיד. האם יש מצב יותר מגוחך מזה שאנשי הימין נוסעים לנוצרים באמריקה לקבל כספים? אני אוסיף על זה, יאיר פרץ מש"ס נפגש עם הנוצרים בשבוע שעבר ביוסטון.

ההגדרה שבחוק מימון מפלגות היא כזאת: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין תרומות, אלא מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות".

גם אם מישהו לא חבר מפלגה, יכול לתרום.

אנחנו נותנים לתושב להשתתף בבחירות לרשות מקומית, אז אנחנו צריכים לתת לו אפשרות גם להשתתף בבחירות וגם לממן את המועמדים.

"28ו. הגבלת תרומה מאדם למועמד

(א) מועמד לא יקבל מתורם במערכת בחירות מסויימת, ותורם לא יתן למועמד באותה מערכת בחירות, תרומה ששוויה עולה על 9,118 ש"ח, או תרומות שצירופן עולה על סכום זה; לענין זה יראו תרומות של התורם ושל בני משפחתו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית - כתרומה אחת; לענין זה,

"בן משפחה" - בן זוג, וכן ילד, אח, או הורה, ובן זוגם של כל אחד מאלה."

יחסית לבחירות לכנסת זה סכום גבוה.

בחירות לכנסת מקבלות מימון מהציבור, בשיעורים עצומים. פה כל המימון הוא פרטי.

תעגל ל-10,000.

נעגל ל-10,000.

"(ב) בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או של יושב-ראש המפלגה, ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, יהיה הסכום לענין סעיף זה פי ארבעה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א). "

בעיני זה לא צריך להיות פי ארבעה, אלא בדיוק הפוך. הסכום הכללי צריך להיות גבוה יותר, אבל לתת 40,000 בזיקה ישירה של ראש הרשימה וראש המפלגה לבעלי הון, זאת הדוגמה הקלסית.

הוועדה ממליצה שלא יהיה הבדל, ואתה בשיחתנו הצעת, שבמקום הסכומים ייקבע סכום בסיסי ועוד סכום שגובהו יהיה בהתאם למספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות.

תכין הצעה לתיקון שנשווה על פי דוח לוין.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הגישה שלך שרצוי שהתרומה מאחד לא תהיה גדולה מדי. אני מבין את ההיגיון שבבסיסה, אבל המגבלה הכוללת לא מציאותית לעולם המודרני.

האם משאירים את ה-40,000 או לא משאירים?

תהיה גרסה להשוות, ויהיו שתי גרסאות.

תהיה גרסה אחת להשאיר וגרסה אחת להוריד.

מה זאת אומרת להוריד?

כלומר, שסעיף קטן (ב) לא יהיה, והמצב בזמן בחירות לתפקיד ראש הממשלה יהיה אותו סכום של 10,000, ולא פי ארבעה.

היום יש למועמד מגבלה של 10,000 שקלים, אם הוא ראש ממשלה זה 40,000, ואני חושב שאין בזה היגיון. אולי אפילו להעלות את ה-10,000 שקלים, אבל להשוות, כי הממד של קרבה לראש ממשלה יותר מסוכן.

ההגיון הוא שראש ממשלה יוכל לגייס סכום יותר גדול.

אנחנו רוצים לתת לו סכום יותר גדול. אולי נקבע פי שניים. יהיה כאן דיון. הכנסת תחליט.

ועדת לוין המליצה שלא יהיה הבדל לעניין תקרת התרומה בין מועמדות לכנסת לבין מועמדות לראשות הממשלה.

אנחנו במציאות מסוימת, אתמול ראיתי חדשות, וראיתי שיש אנשים שהם כבר במרוץ לראשות ממשלה. הם מגייסים לפי החוק הקיים, תוכל להחיל רק לעתיד.

דנו בזה, אנחנו כבר בתוך העניין, התייחסנו לזה.

בעניין המועמדות לכנסת אתה מציע להחיל הסדר מיידי?

תהיה הוראת מעבר. אנחנו רוצים להחיל את החוק, המגבלות, ולהכריז על עכשיו כתקופת בחירות, כי אנחנו כבר בתקופת בחירות. לא נפגע בפעולות שנעשו עד עכשיו. זה ההיגיון של מה שרוצים לעשות.

להחיל גם על בחירות לא פתוחות, פריימריז במרכז.

"28ו1. תרומה [תיקון: תשנ"ה]

(א) הוראת סעיף 28ו לא תחול על תרומה של בן משפחה של המועמד; לענין זה,

"בן משפחה של המועמד" - ילד, הורה, אח, דוד ובן זוגו של כל אחד מאלה, וכן בן זוגו של המועמד או הורה של בן זוגו, ובלבד שנותן התרומה לא קיבל, בתוך שנתיים שקדמו למתן התרומה, תרומה ששוויה עולה על הסכום שנקבע בסעיף 28ו. "

האם יש צורך לעשות משהו עם בן משפחה של מועמד?

זה טכני.

"(ב) ניתנה תרומה כאמור בסעיף קטן (א), בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו, יודיע מיד התורם, בכתב, למוסד לביקורת של המפלגה על פרטי התרומה ויצהיר שנתקיימו בה הוראות סעיף קטן (א). "

צריך להוסיף: "וכן למבקר המדינה".

המוסד לביקורת יוצא מהתמונה.

אנחנו סבורים שביקורת פנימית לא מוציאה ביקורת חיצונית, יש מקום לשתי מערכות ביקורת.

עזבי. רק יהיו ויכוחים, יהיה בלגן, ויהיו עוד אנשים שיעשו "מונקי ביזנס".

איפה כתוב מבקר המדינה? אני לא רואה את זה.

הרעיון להעביר את הביקורת בכל החוק למבקר המדינה.

אפשר חלופי ואפשר מצטבר, אחד לא מוציא את השני.

למה את לא סומכת על מוסדות המפלגה?

אני סומכת.

היא סומכת, אני לא סומך. זו פיקציה, הביקורת של מוסדות המפלגה. האם קיבלת דוח שמישהו חרג?

הגשתי דוח בשיא הרצינות.

מישהו אחד מתוך 150 המועמדים חרג? האם אי פעם מישהו קיבל דוח באיזו מפלגה? זו בדיחה.

מה אתה מציע?

שהכול יעבור למבקר המדינה, ואז אני לא צריך את המפלגה. היא רוצה שתהיה ביקורת גם במפלגה.

היא צודקת.

מפלגה יכולה להחמיר יותר.

המפלגות הן לא אובייקטיביות.

אני לא בטוח שמבקר המדינה יוכל לעשות את כל הביקורות של כל המפלגות.

הביקורת של המפלגה היא ביקורת מאוד פרובלמטית. עמרי שרון יפקח על מה שקורה בליכוד.

יש גם מבקר המדינה וגם המבקר הפנימי.

מבקר המדינה בודק מדגמית, המוסד לביקורת של המפלגה בודק כל דבר.

מדובר פה בתפיסה ערכית של מוסד מבקר המדינה. ביקורת המדינה לא מוציאה את הביקורת הפנימית, כבודה במקומה מונח. בשביל שיהיה מינהל תקין וסדר קונסטיטוציוני נאות צריך גם וגם.

אני אסביר לך מה הבעיה. המפלגות, בתוכן יש חשדנות גדולה, יש יריבויות פנימיות, יש מצבים שבעלי התפקידים מזוהים מאוד עם המערכות הפוליטיות השולטות. זה נושא מאוד רגיש, זו התמודדות על התפקידים עצמם. זה שעושה את הביקורת הוא הכי מעורב מכולם, כי אם הוא יעשה ביקורת שלא מוצאת חן בעיני מי שמעסיק אותו, הוא יעיף אותו למחרת בבוקר, ואין פוצה פה ומצפצף. כל הביקורת הזאת היא לא עניינית. אני לא רוצה שיהיה מצב שיתחילו ויכוחים, ויש לי דוח מאלה ומאלה. למה צריך לעבור את הביקורת הזאת פעמיים? יש מוסד מבקר המדינה, אתה מגיש את הדוח, ונגמר העניין.

אנחנו נמצאים רק בסעיף ההודעה, לא בסעיף הביקורת. בהודעה יש עוד יותר רציונל למה להודיע למוסד לביקורת. הטיעונים שהעלית יותר נכונים לסמכות התערבות של נושא ביקורת פנימי. פה זה רק חובה להודיע.

השאלה, מה אני מודיע להם. השאלה, אם אני מקיים את המוסד לביקורת. אם אני מקיים, אני גם צריך להודיע לו. השאלה, על מי מוטלת הביקורת. אני רוצה לדעת מי הכתובת האמיתית שעושה את הביקורת. אם אתם אומרים שתהיה פיקציה, גם המוסד לביקורת של המפלגה, אני לא יודע בשביל מה צריך את זה.

גם אם אנחנו לא כותבים את זה בחוק, לכאורה מפלגה יכולה להקים מוסד ביקורת, ובתקנון שלה לחייב דיווח.

תכתוב שהמפלגה תהיה רשאית. הבעיה בגישה שלך היא, שאתה חי היום במציאות נורמטיבית מסוימת שבה אתה מתאר מצב מסוים. אנחנו רוצים שיום אחד המפלגות יפעלו באופן שונה. אנחנו, כאידיאולוגיה, רוצים איזה אוטונומיה של מפלגות, איזה גופי ביקורת במפלגות, אנחנו לא רוצים לעשות אאוטסורסינג של כל הדברים האלה למבקר המדינה, זה דבר מאוד קל. יכול להיות שכרגע יש תקופת מעבר מסוימת, וממילא ההכנסה של מבקר המדינה תתרום לאכיפת הנורמות, אבל המצב האידיאלי הוא דווקא כן הדואליות, הוא לא להוריד כל אחריות. למבקר המדינה יש עוד כמה תפקידים אחרים.

אנחנו לא מוסיפים על הדין, הרי מפלגה רשאית גם אם לא נכתוב.

נוסיף "מפלגה תהיה רשאית".

חשוב יותר שאנחנו מחליפים את המוסד לביקורת במבקר המדינה.

זאת השאלה, האם מחליפים או מוסיפים.

מחליפים ומוסיפים סעיף ככלי לכל החוק, שמפלגה תהיה רשאית.

לפי הדין הקיים, יש לה מוסד לביקורת פנימית.

הייתי שם רק כדי להסיר ספק, משום שיש הוראת מעבר. זה לא יפגע בך. אם הם לא יפקחו טוב, מה יקרה?

אני מתפשר. אני מקבל שמפלגה רשאית, וודאי אני לא אמנע ממפלגה לעשות זאת, על זה אין ויכוח. אני לא אקבע בחוק שמפלגה לא תפקח על הבחירות. חשבתי שאם אני מעלה את המוסד לביקורת במפלגה למעמד סטטוטורי, שהוא חייב להיות גם הגוף המפקח על הפריימריז, כאשר, במקביל, אני מייצר את מוסד הביקורת האמיתי, מבקר המדינה, יש כאן שני גופים שעוסקים בדיוק באותה מטריה באותו זמן, והם עלולים לקבל שתי החלטות שונות, ומתחיל להיות בלגן. מבקר המדינה יכול לקבל איזו החלטה, הם יגידו: הוא טעה, יהיה ויכוח בטלוויזיה מי צריך להחליט, לא צריך להחליט. זה לא נראה לי טוב, אבל אני מוכן לקבל כפשרה שהמפלגה תהיה רשאית להקים, כי לדעתי היא ממילא רשאית להקים.

היום היא חייבת.

לכן אני אומר להחליף מחייבת לרשאית, ואת החובה להטיל על מבקר המדינה.

צריך לשמור על האוטונומיה של המפלגות, לכן נכתוב "רשאית".

על ידי זה אתה מוותר על החובה לקיים ביקורת פנימית במפלגה.

אני לא מוותר. יהיה כתוב "רשאית", ואז יהיה כתוב "שתינתן תרומה", ובכל מקום יהיה כתוב למבקר המדינה ולמוסד לביקורת, אם המפלגה החליטה להקים.

"28ז. הגבלה כוללת על תרומות

לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות תרומות שצירופן עולה על פי שלושה מהשווי האמור בסעיף 28ו."

מקובל.

לדעתי, חשוב שתהיה מגבלה, כי אם זה יותר מפי שלושה זו כבר השקעה, זו כבר לא תרומה.

ההגבלה פה היא על סכומים, לא על מועמדים. שימו לב.

לדעתי, היה צריך להגביל את מספר המועמדים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

30,000 זה כזה סכום מינורי, שאם הוא נותן, אין לזה שום משמעות.

יש אומנם רק מועמד אחד של המפלגה למקום ראשון ברשימה, אבל יש 39 מקומות ריאליים.

אחד הדברים שמצביעים על כוונה לא טהורה, כשאתה נותן לשני מועמדים שמתמודדים אחד נגד השני. זה מוכיח שלא התכוונת באמת, אבל אתה רוצה קשרים עם שניהם.

שנינו רצים בשביעייה השלישית, אנחנו רצים אחד מול השני, אבל גם הגיוני שיבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה את שנינו בשביעייה הזאת. אין סתירה.

נכון, אבל הוא לא יכול לרצות את כל השבעה.

עד נקודה מסוימת זה הגיוני, אני בהחלט יכול לראות אנשים שנותנים לשניים או שלושה מועמדים, אבל זה כבר לעשרה מועמדים, וזו כבר השקעה.

אחרי שנודע לי שמי שתרם לי תרם לעוד מועמדים, החזרתי את הכסף.

אתה רוצה תיקון ל-28ז או לא?

השארנו כך.

"28ח. הגבלה כוללת של הכנסה והוצאה "

גדעון סער, "בחירות מקדימות" עכשיו זה "בחירות לבחירת כל מועמדי המפלגה או חלקם לתפקיד מסוים בין במסגרת ארצית, בין מסגרת אזורית- - -". מחקנו את הביטוי "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה". כלומר, זה יחול גם על מרכזי המפלגות. רשמנו לנו שאנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה בסכומים בין בחירות למוסדות שבהם יש 3,000 לבין 30.

150 זו הבעיה הגדולה יותר בגוף מצומצם.

יש דבר שאני רוצה להעיר לפני הדיון בסעיף 28ח. מעבר לעדכון הסכומים בסעיף א', הדבר הכי חשוב הוא לבטל את סעיף קטן (ד).

ביטלנו אותו.

בוטל סעיף 28ב, ואז צריך לבטל גם כאן.

מה המשמעות של ביטול סעיף 28ב, שאין תקופת בחירות?

לבחירות הקרובות. בחוק הזה עכשיו אנחנו כבר בתקופת בחירות.

זה נכון, כי אנחנו בפחות מתשעה חודשים.

טכנית זה לא נכון היום, בגלל הניסוח.

אין נפקא מינה לגופו של עניין בין מצב שבו מערכת הבחירות נמשכת שלושה חודשים למערכת בחירות שנמשכת תשעה חודשים. אני לא מבין את ההיגיון של בסיס הסעיף. במדינת ישראל תמיד יש בחירות מוקדמות, כמעט אף פעם לא תגיע למערכת בחירות כמובנה בחוק, לפני התיקון שאנחנו עושים עכשיו, שזה באמת תשעה חודשים. לכן אתה צריך ודאות, אתה צריך לקבוע סכום אחד לקמפיין, אם הקמפיין הוא חודש ואם הקמפיין הוא תשעה חודשים.

אתה אומר שככל שהקמפיין יותר קצר כך הוא יותר אינטנסיבי.

אני לא רוצה להתייחס למושגים שהעלית, כי כל אחד מהם יפתח פה ויכוח, אבל נסכם לצורך העבודה שלנו שמערכת הבחירות היא בעיצומה, זה מה שיאמר החוק הזה, לכן אנחנו יכולים למחוק את סעיף קטן (ד).

"(א) מועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת תרומות בשווי כולל העולה על 273,556 ש"ח, ולא יוציא מועמד, באותה מערכת בחירות, למימון מערכת הבחירות שלו, סכום העולה על הסכום האמור; קבע המוסד לביקורת של המפלגה כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור עד 547,134 ש"ח."

תמחקו את המילים "עולה על". צריך לחשוב מה עושים עם הסכומים, כי אנחנו מדברים על כל מיני מערכות בחירות. איך נארגן את הסכומים?

יש שני חתכים: חתך אחד זה מספר הבוחרים שצריך לשלוח להם פליירים, חתך שני זה התפקידים.

אתם צריכים לזכור שמרגע שביטלנו את ההגדרה אנחנו דנים בבחירות שבהן מועצת חכמי התורה מרכיבה- - -

מועצת חכמי התורה, אני לא בטוח.

ועדת מינויים.

מועצת חכמי התורה וועדת מינויים זה אותו דבר, זה לא בחירות.

אני רוצה בוועדת מינויים לעשות רושם גדול, לעשות פעילות, להשפיע עליהם.

המונח בחירות, אומנם הוא לא מוגדר, אבל יש לו תוכן מילוני ברור. זה לא בחירות.

גוף שפועל כ"וועדה מסדרת", לכאורה זה לא בחירות מקדימות. זה מה שמתכוון להגיד המנכ"ל.

תסלחי לי, האדם מועמד, יש מועמדים, הוא נופל להגדרת מועמד בחוק, צריך להירשם באיזה מקום.

אפשר להשאיר את זה בצריך עיון.

כיום אין תופעה של קמפיינים.

אני ארד מהעניין, שם זה לא בחירות.

רצית להגיד שזה מראש ממשלה ועד רשות מקומית, רצית את כל הטווח.

לא מראש ממשלה ועד רשות מקומית, מראש ממשלה או ממפלגה שיש לה 300,000 בוחרים, והם משתתפים בתהליך, ועד למפלגה שיש לה מרכז שבוחר.

הקצה התחתון זה בחירות למועמד שינוי למועצת זרנוגה.

מה זה משנה?

זה עוד יותר קטן.

אנחנו מדברים על אמות מידה.

אני לא מדבר על אמות מידה. ראשית כול, אני מנסה להציג את הבעיה. מרגע שאנחנו קובעים שיש בחירות ויש מועמד, אנחנו מתייחסים למטריה שהמספר המרבי שלה נע במדינת ישראל בין רבע מיליון לבין 50, 60, 70, וכל אחד מהם נחשב שתקרת ההוצאה אינה עולה על 273,000 שקלים. צריך לעשות שכל שיאבחן בין 70 ל-250,000.

אדוני, מה שניסינו להגיד, שזה משתנה אחד. יש עוד משתנים שהם רלוונטיים לשאלה הזאת. זה לא רק שאלה של מספר, יש גם הבדל בין סוגי הבחירות. יש בחירות לראש ממשלה, יש בחירות למפלגה לבחירות בכנסת ויש בחירות לרשות המקומית.

גברתי, כללנו את כל הבחירות האלה במקשה אחת עד עכשיו. למה אני צריך לעשות הבחנה אם זה לראש ממשלה או לכנסת? אני עושה לפי מספר בעלי זכות הבחירה. למה צריך עוד משתנה?

השאלה, אם אין הבדל מהותי בין סכומי הכסף שצריכים להתגלגל בבחירות מסוג X לעומת בחירות מסוג Y. לפי הבנתי, לכאורה זה יכול להיות משתנה רלוונטי. המחוקק יחליט אם הוא רוצה להתייחס לזה כאל משתנה רלוונטי או לא.

נתחיל בבחירות למועמדים למועצות מקומיות ולכנסת, ונראה אם יש צורך לשנות. הבעיה המרכזית כרגע היא ההבחנה בין 70 ל-250,000, זה הדבר הכי בסיסי. אם נצטרך אחר כך להוסיף – נוסיף. אני מראה לך פה פיל ועכבר, ואת רוצה לדקדק אתי כמה שערות יש על הזנב, בסוף נעשה גם הבחנה בין זנב של פיל לזנב של עכבר, אבל ראשית כול יש עכבר ופיל. מה עושים עם זה?

יש כאן או מערכת קווית או מערכת מטריציונית. אנחנו מבינים את זה כמערכת מטריציונית ולא כמערכת קווית.

מה זאת אומרת מערכת מטריציונית?

שיש בה כמה משתנים רלוונטיים.

משתנה אחד זה מספר הבוחרים המשתתפים, ומשתנה שני זה סוג הבחירות.

כדי שתוכלו לחשוב בדיוק בצורה מאורגנת, אנחנו מדברים כעת על בחירת מועמדים לכנסת. תסבירו לי כעת איך אני מייצר מדרג של סכום ההוצאה המוגבלת להכנסה והוצאה בין 70 ל-250,000. זו כרגע הסוגיה. כשאני אדע מה עושים עם 250,000, אני ב-90% מהדרך מה עושים עם מועמד לראש ממשלה שנבחר שם, מה עושים עם אותה מפלגה שמחליטה פעם כאן ופעם כאן. זאת אומרת, הגורם המכריע הוא מספר בעלי זכות ההצבעה באותה מערכת בחירות, שמתייחסים אליה. אנחנו צריכים לחשוב איך קובעים את הסכומים. מצד אחד יש יתרון לגודל, מצד שני יש הוצאה בסיסית שאתה צריך להתחיל. מה עושה שכל כאן?

אין ספק שיש משמעות למספר הבוחרים. יש הוצאות קבועות שלא משתנות. אתה שוכר משרד, לצורך העניין, לעשות פריימריז, אתה צריך משרד, אתה צריך קו טלפון, אתה צריך מזכירה. מצד שני, אין ספק שיש הבדל מאוד משמעותי כאשר אתה בא לעשות מיילינג ל-100,000 או ל-3,000. בנוסף, יש מספרים שזה 150 איש, זה מספר שאני אפילו לא יודע אם אתה צריך משרד בשבילו. זה מספר מאוד קטן. מעל למספר מסוים, אולי עד 500.

איך אתה מייצר את זה? פעם ניסית לעשות את החישוב: עד 500 פר ראש, מ-500 אחרת וכן הלאה.

נכון להיום אתה נמצא בנורמה מסוימת. אני מתייחס למה שקל לי. יש לך נורמה מסוימת של הוצאה קבועה. נגיד שאתה לוקח את זה כבסיס. אתה הולך לפריימריז, אתה נותן יותר. אתה לא יכול לעשות מדד מתמטי.

רק עלות הרישום בליכוד היתה 10,000 שקלים. זה חלק מההוצאות, היה צריך לדווח על זה. אני דיווחתי על זה.

אני לא זוכר. זה נתח גדול מאוד מהסכום שמותר להוציא.

זה רק להירשם, ועוד ידם נטויה. מי יודע אם עכשיו זה לא יהיה כפול.

נדמה לי שאפשר לצייר טבלה בלי קושי גדול מדי. אני מצטער שאני מתעקש.

אדוני, עזוב את זה, תעזור לי.

אני מנסה לעזור.

תגיד לי סכומים. כמה לדעתך, מתוך הניסיון שלך?

אני לא מנוסה בפריימריז, אין לי מושג. אני רק יודע שהגיוני לצייר את הטבלה הזאת כך שהיא תכלול הבחנה גם לפי מספר הבוחרים וגם לפי סוג הבחירות. אני לא חושב שצריך להרשות הוצאה דומה בבחירות למועמד מפלגה לבין- - -

כבר הגדרתי לך. על מנת שתוכל לחשוב בצורה מסודרת לנקודה שאני מעלה. אנחנו דנים כעת רק בשאלה אחת – בחירות למועמדים לכנסת של מפלגות, שיכולות להתנהל בין 70 ל-250,000 או 300,000, לא סוג בחירות אחר. אל תסתכל על כל הטבלה.

לדעתי אתה צריך לעשות ארבע קטגוריות: עד 1,000 – סכום מסוים, עד 10,000 – סכום שני- - -

זה לא טוב, אם תעשה מה שאתה עושה, ייצא מצב אבסורדי שבין 1,000 ו-1,001 פתאום יהיה הבדל.

אין חיה כזאת. במציאות הפוליטית שלנו אנחנו יודעים שיש או פורומים קטנים ומפלגות קטנות ובינוניות, שזה פורומים של מאות, אנחנו יודעים שיש לנו פורומים של מרכזים.

אותה מפלגה יכולה להחליט שפעם היא הולכת לפריימריז כלליים, ופעם היא הולכת למוסד שלה.

אנחנו מכירים מודל של גוף מצומצם מאוד, כמו שהיה פעם בצומת או שיש היום בשינוי, של קצת מעל 100 איש, יכולים להיות גם 200 ו-300- - -

גדעון סער, כמה יש במפד"ל?

מעל ל-1,000.

כמה יש בליכוד?

לדעתי אין הבדל בין 1,500, 2,000 ו-3,000.

בהוצאה בין 1,000 ל-1,500, 2,000 ו-3,000, אין הבדל?

יש הבדל, השאלה אם אתה יכול לכמת את ההבדל.

איך אתה יכול להגיד את זה, גדעון סער, זה פי שלושה.

אתה יכול להגיע לדיפרנציאציה על כל 1,000. למה שתעצור פה? תגיד 11,000 ו-12,000.

אני מסכים, רק שזה לא יכול להיות כמו שהצעת. צריך להיות 1,000 ראשונים, ואחר כך בכל אחד נוסף. זאת אומרת, ב-1,001 תהיה תוספת יותר קטנה, וכך זה יעלה. לא יכול להיות מצב שעד 1,000 זה סכום מסוים, אם המרכז הוא 1,001 ולקחת עד 5,000, הסכום של 1,001 ו-5,000 יהיה אותו דבר. ההוצאה האמיתית צריכה להיות מחושבת פר בוחר.

זה לא נכון. אם תסתכל מחצית מ-273,000, הוצאת נגיד 140,000, אם תבדוק, תראה שרוב ה-140,000 אלה הוצאות קבועות. זאת אומרת, זה 10,000 שקלים ששילמת, זה המשרדים ששכרת, זה קווי הטלפון והפקסימיליה, זה המזכירות.

קווי הטלפון בדיוק עובדים לפי מספר המשתתפים, והטלפנית עולה לי לפי מספר המשתתפים, וכוס תה שאני מזמין עולה לפי מספר המשתתפים והפגישות והאולמות – לפי מספר המשתתפים. רוב ההוצאות אין פר משתתף.

אפשר לקבוע fix price ומעליו לפי הכמות.

זה מה שאני מציע.

זאת ההצעה. אני אקרא את ההצעה: "מועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת תרומות בשווי כולל העולה על כך וכך שקלים חדשים, ועוד כך וכך שקלים חדשים, לכל בעל זכות בחירה באותן בחירות, ולא יוציא מועמד באותה מערכת בחירות, למימון מערכת הבחירות שלו, סכום העולה על הסכום האמור". כעת, מה שיש פה, שהמוסד לביקורת של המפלגה הוא שיקבע מהו מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות.

זה אני מקבל מהמפלגה, אני לא אקבע מה מספר בעלי זכות הבחירה.

אם כך הדבר, נגיד שההצעה הזאת מקובלת.

אנחנו מבררים את הסכום כעת.

אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות פחות או יותר צמודים לסכומים האלה, עד 5,000 זה צריך להיות 100 שקלים לבוחר- - -

קודם כול, מה יהיה הסכום הבסיסי?

אם יש 3,000, כמה זה?

300,000 שקלים. הייתי מעדיף שיהיה פחות, אבל אנחנו כיום כבר ב-273,556. כמה היום? אני לא רוצה לשנות.

אם אתה מחיל את החוק כלשונו, על המרכזים זה 273,000.

זה כולל גם קבועות וגם משתנות.

אין קבועות.

אמרת 70 איש. כמה אתה רוצה ל-70 איש?

7,000 שקלים. 100 לבן-אדם.

לכמה תגיע בפריימריז של 100,000 חברים?

לכן לקחתי עד 5,000.

אם היית הולך עד הסוף עם הרעיון?

זה ייצא מיליונים, זה יותר מדי. 200,000 זה 20 מיליוני שקלים.

היום, על 150,000 ומעלה, רשאי המוסד לביקורת של המפלגה להעלות את הסכום עד 547,000.

היתה הצעה בוועדה של סכומים גבוהים.

כרגע המחוקק התייחס ב-28ח(א) לפריימריז, זה 270,000 שקלים.

עם אפשרות הכפלה.

אין מצב של קמפיין עם 100,000 איש, שאתה מוציא 200,000 שקלים, אתה יכול או להפסיד או לעבור על החוק.

גדעון סער, ההצעה שלי אומרת עד 5,000, זה יהיה 100 שקלים לאדם.

אל תעשה 100 שקלים לאדם, תעשה מספר בסוף.

אני לא יודע מה יהיה, כל פעם יהיה מספר אחר של בוחרים. פעם יחליטו 2,000, פעם יהיו 3,000.

מעל ל-5,000?

מאחר שאנחנו יודעים שזה כבר הולך במספרים גדולים, אנחנו מוסיפים 20 שקלים למשל.

כמה יוצא ב-100,000 בוחרים?

עד 5,000 בוחרים הוא קיבל 500,000, ואז יישארו לו עוד 95,000 כפול 20 שקלים, שזה עוד מיליון שקלים.

כמה יוצא לו בסך הכול?

2.5 מיליוני שקלים לפריימריז של 100,000.

כמעט שני מיליוני שקלים.

אתה חייב לסייג את זה בתקרה כוללת.

ניקח 300,000.

אם החשבון שלך יוצא 1.5 מיליוני שקלים, תגיד, ובלבד שלא יהיה מעל, תשים פה גבול.

נעשה חשבון מה קורה ב-300,000, התוספת של 20 שקלים היא לא נוראית. נבדוק מה קורה ב-300,000. על ה-5,000 הראשונים הוא מקבל חצי מליון, נגיד שזה עוד 300,000, זה עוד שישה מיליוני שקלים.

הגעת ל-6.5 מיליוני שקלים.

זה טירוף. אם זה קמפיין לראשות ממשלה, זה דבר אחד, אם זה של חבר כנסת, לדעתי, צריך לשים מגבלה באזור המיליון שקלים. אם צריך להגיע ל-150,000 מצביעים, כמה עולה מכתב היום?

1.30 שקלים.

הוצאתי שני מכתבים, תעשה את החשבון.

אם כך, צריך לעשות אחרת. צריך לעשות 5,000, 100 שקלים לאדם, זה 500,000 שקלים, זה אולי קצת יקר מדי. אפשר אולי להוריד את זה קצת ולקבוע 70 שקלים. ב-3,000 בוחרים ב-70 שקלים אנחנו נמצאים רק ב-210,000, וזה מעט מדי, ואז תהיה לי ב-100,000 עוד מדרגה, כי ב-100,000 זה סביר, ומעל 100,000 נעלה.

השיטה לעבוד פה היא הפוכה. אומנם אתה אומר שאתה לא יודע איזה "חיות" מפלגתיות יקבעו או יהיו הגוף הבוחר, אבל אתה צריך להגיד כמה נראה סביר לקמפיין במרכז מפלגה וכמה נראה סביר לקמפיין ארצי, ומזה לגזור את הנוסחה.

זה בדיוק מה שאני עושה. אני רק מייצר לי כלי טוב ואמיתי, שישתנו אחר כך המספרים בתוך הקבוצות.

הסכום שנקוב היום, ה-273,000, זה סכום שהוא לקמפיין של מרכז מפלגה, הוא לא סכום לפריימריז, בפריימריז תצטרך ללכת קצת צפונה.

עזוב את זה. נדבר כרגע על בחירות חברי כנסת, עזוב את כל השאר, אחר כך יהיה כבר קל, כבר יהיה פרמטר.

יש עוד שאלות. בעניין של בחירות יש גם פריימריז ברשות מקומית.

עזוב את זה, אל תדבר איתי על דברים אחרים. מוטי בס כל הזמן ניסה לסבך אותי עם המטריצה, ואני לא רוצה. נדבר רק על חברי כנסת.

לחברי כנסת יש נוסחה. יש fix cost, הוצאות קבועות, יש משתנות בהוצאה שולית פוחתת, ויש מכסה. יש שלושה רכיבים. זה סיכום של כל מה שאמרנו.

מה המספרים?

מספרים אני לא יודעת.

אותנו מעניין המספר.

חבר הכנסת סער נתן לך רעיון נהדר, ללכת ברוורס. לקחת את המכסה וללכת ברוורס.

אני שואל מה המכסה.

זה אני לא יודעת.

אני לקחתי את המכסה. אני מסתכל על הליכוד, צריך לתת לאנשים לפחות 300,000 שקלים.

מה שקבוע היום, 273,000 שקלים.

אם המוסד לביקורת קובע שזה מעל 150,000 איש ומכפיל את זה, הוא יכול להכפיל את זה עד 530,000.

במרכז אין מעל 150,000.

300,000 שקלים, זאת אומרת, עד 3,000, אני שם 100 שקלים לבן אדם. מ-3,000 עד 10,000, אני נותן לכל בן אדם תוספת רק של 50. מ-10,000 עד 100,000, אני אתן סכום, ואחר כך אני אתן מ-100,000 עד 300,000 ואילך. סכום קבוע יישאר קבוע על כל אדם נוסף. אז תהיה לי טבלה ברורה, שמכוונת בדיוק למה שאתם רוצים. אם פעם אחת ינוע מרכז מ-3,000 ל-2,000 אני לא עושה עוול משווע, אלא זה ייצא אוטומטית לפי היחסיות.

אתה אומר שב-3,000 חברים צריך 300,000, בסדר. אמרתי, עד 3,000 חברים אני נותן 100 שקלים לבן אדם. נגיד שלגוף אחד יש 5,000, וזה יהיה עד 10,000, ואז על כל בן אדם נוסף מעל ה-3,000 הראשונים תקבל רק 50 על כל בן אדם, כי הבסיס קיים, על ה-3,000 הראשונים קיבלת 100 שקלים.

אני צריך לראות אם זה סביר או לא, אני צריך לראות את המספרים.

ב-5,000, זה כפול 50, זה 250,000 שקלים.

אתה לא רוצה שאדם, בפורום של 5,000, יוציא חצי מיליון.

טעית. כמה זה 5,000 כפול 50?

250,000 שקלים.

זה 250,000 ועוד 300,000, זה יוצא 550,000 שקלים.

לדעתי, זה הרבה מדי.

אם כך, 30 שקלים.

זה 450,000 שקלים.

זה על 5,000. אם גם זה הרבה, אני ארד ל-20 שקלים.

המרכזים הקטנים, בשיטה הזאת, לכאורה, יקבלו 15,000 שקלים תקרה. מרכז של 150 איש תכפיל ב-100 שקלים, זה 15,000 שקלים.

זה מספיק, הוא לא צריך יותר.

אתה יודע מה זה 150 איש? זה כלום.

הוא לא צריך יותר.

הוא משלם 10,000 שקלים רק על הזכות להגיש מועמדות.

אפשר להגיד שכל מועמד מקבל 10,000 שקלים פלוס מה שבא אחר כך.

זה מה שאמרנו קודם. סכום קבוע ועוד כל בעל זכות בחירה.

אתה מדפיס ברושור, יש מינימום שאתה מוציא על זה.

על 150 איש, לתת לו 10,000 שקלים ואחר כך עוד? הוא יצטרך להסתפק ב-15,000 שקלים, לא יקרה לו כלום. הם לא ייקחו 10,000 שקלים לבחירות של 150. אצלנו לוקחים 10,000 ומארגנים בחירות של אלפים. לא צריך את זה. זה יספק את כולם. 100 שקלים למועמד עד 3,000, אין לנו בעיה עם זה.

יש לך רק בעיה אחת, יש דבר שהוא לא שוויוני. אם אתה אומר שה-150 הראשונים זה כמו ה-3,000 הראשונים, הבעיה שהברושור עולה אותו דבר, כשאתה עושה את זה ל-150 איש ול-3,000 איש. אני חושב שיש סכום מינימום וסכום מקסימום, וזו הדרך שאנחנו צריכים להסתכל על זה.

אתה לא יכול לקבוע סכום מינימום ומקסימום למפלגה שעושה ל-150 ולמפלגה שעושה ל-300. אחד פי שניים מהשני, ואתה נותן לו אותו סכום. איזה היגיון יש בזה?

גם לפריימריז ולמרכז אתה לא נותן פרופורציונאלי.

בבחירות בפריימריז ארציים אני מחשב את ההוצאה ל-3,000 הראשונים,שבהם אני משקיע פעילות יותר אינטנסיבית, ואחר כך אני מקבל תוספת על פרסומת כללית. אני לא אגיע ליותר מ-3,000 איש במגע יותר אינטנסיבי בכל מקרה. השאר זה להוצאות הכלליות, בגלל ההיקף הגדול. התוספת השולית יותר קטנה.

נגיד מרכז של 1,500, במרכז של 1,500, מן הסתם, אתה כן צריך לשכור משרד.

מי אמר שאני צריך משרד, כמה פעמים עשית בחירות במרכז של 1,500?

אם היה לך היום מרכז של 1,500 במקום ה-3,000 היית עושה משרד.

אני לא.

אני לא יודע איך אתה עובד.

עשיתי עשרות שנים בחיי במפלגות, בסניפים, אבל זה גם לא משנה מה אני צריך, האחד עושה בחירות ממשרד והשני עושה מהליקופטר.

אם אתם חושבים שיש הוצאות קבועות, אי אפשר להתעלם מההוצאות הקבועות.

מה זה הוצאות קבועות?

זה משרד. משרד זו הוצאה קבועה.

גדעון סער, יש הבדל אם אתה עושה משרד לקמפיין של 150 איש או 200 או 300 או 500 לבין 3,000.

ל-150 אתה לא צריך משרד. בין ה-3,000 והמיליון כמעט ואין הבדל.

יכול להיות שאני באמת לא מבין.

במשרד אין הבדל, בהוצאות הדואר יש הבדל.

גדעון סער, סליחה שאני אומר את זה, אתה לא יודע מה אני מדבר.

יכול להיות, זה סיכון שכל אחד לוקח על עצמו.

רק שאני חוויתי את זה כבר כמה פעמים בחיי. הייתי יושב-ראש מטה בחירות של הליכוד ביום הבחירות, ניהלתי מערכות בחירות של עצמי, של המפלגה. להגיד לי ש-3,000 ומיליון זה אותו משרד, לא ראיתי דבר כזה. זה יותר מזכירות, זה יותר משרדים, זה יותר מחשבים וזה יותר הכול.

אני מקבל את עמדתך, אבל אני אומר שהמרכיב הוא לא פרופורציונאלי.

אני מסכים, אבל אתה לא יכול לדייק עד כדי כך.

זה לא שאם יש לך משרד של 30 מטר מרובע על 3,000, עכשיו, כשאתה מתמודד בין 300,000, אתה צריך משרד שהוא פי מאה גדול. זאת היתה הכוונה.

בעניין המשרד, זו לא ההוצאה המרכזית, זו הוצאה שולית בסך כול ההוצאה. ההוצאה במערכת בחירות מחושבת לפי כל קמפיין שעושים פר האובייקט. הבסיס של מה שאתה עושה, שאתה מחפש כמה תוציא פחות או יותר פר בוחר, כך אתה חי בעולם הזה, כי היעד הוא האדם שאותו אתה צריך לשכנע. אתה אומר שאתה רוצה להגיע אליו עם ברושור ועם שיחת טלפון וכן הלאה, חוץ מזה יש אמצעי התקשורת ההמוניים, שזה בא במקום שיש טלוויזיה. בקמפיינים הפנימיים שלנו רוב הפעילות היא אישית מול האדם.

נגיד שאתה רוצה לשכור יועץ תקשורת, אתה שוכר יועץ תקשורת, ואתה שוכר אותו גם בקמפיין קטן, קמפיין למרכז, וגם בקמפיין גדול.

הוא ייקח ממך פי עשרה כשהוא עושה קמפיין של הליכוד למיליון או כשאתה עושה קמפיין ל-200 איש, אז הוא יושב איתך שעתיים, שלוש, ארבע. אתה אומר לו שיש לך 200 איש, ושייתן אוריינטציה כללית. הוא לא יושב איתך יום-יום ואומר לך מה לעשות.

לכן צריך לקבוע איזה בסיס.

אני חושב שהבסיס שנתתם, 100 שקלים ל-3,000, יכול להיות הבסיס, ואחר כך תוספת של 50 שקלים לתקרות הבאות.

מאחר שאני לא רוצה לקחת על עצמי את כל האחריות, עם כל הכבוד שאני מייחס לעצמי ולניסיון שלי, אני מציע שנשאיר את זה כרגע. אני אציע איזו הצעה, יציעו אחרים הצעות אחרות, ונראה. בבסיס אנחנו יודעים שצריך לעגן את הסכומים. זו לא המומחיות שלכם בכל אופן.

ודאי שלא.

אני אתייעץ עם הפוליטיקאים, הם יודעים הכי טוב, יישבו כמה, והם יחליטו מה הם צריכים.

אפשר קודם לבדוק מה היחס של ההעלאה מעבר ל-150,000, מה היחס, על מה בנו את זה.

לגבי בחירות למועמד לראש ממשלה. למרות שאתם חושבים שיהיה הבדל במהות, אני לא בטוח. אם אני קובע את הסכום, אני לוקח סכום כמה שאני צריך, ואומר: יהיו 200,000 איש בבחירות האלה, אני לא בטוח שההבדל בסגנון ישפיע, כי ה-200,000 ייתנו לך את הסכום המספיק.

אתה התמודדת ב-1996 בפריימריז ארצי. אם היית מתמודד באותו פריימריז ארצי במקום נתניהו, שהתמודד על ראשות התנועה ב-1993, האם היית מוציא אותו דבר? בקמפיין ארצי אתה מזמין סקרים כל יום.

אני מסכים איתך במאה אחוז, רק שאני אומר שתיקח כמה כסף צריך, לדעתך, בליכוד היום, תן הערכת מחיר, ונקבע את זה כסכום, ואני אגיע אליו בשיטה שאני מציע, בלי שיהיה צריך להיות כתוב.

צריך לקבל נתונים כמה עלו באופן אמיתי קמפיינים, אם כי אני לא יודע אם אנחנו יודעים. בכתב אישום שהוגש לאחרונה- - -

הם אמרו מיליון וחצי דולר.

צריך לראות, צריך לראות מה קורה באמריקה, מה ההוצאות. זה קמפיין אחר לחלוטין, קמפיין להנהגת מדינה, מאשר מושב בפרלמנט.

עוזב את זה, תגיד לי מה הסכום. אני אביא אותך לסכום הזה בלי שום בעיה, במכפלות שאני אייצר.

אני לא יודע. צריך לשאול אנשים שהתמודדו, את נתניהו, את אולמרט, את שרון.

אולי אלה שמתמודדים יהיו מוכנים להגיד לנו עכשיו מה הם ממליצים, או שהם מתכוונים לעבור על החוק בכל מקרה, לא אכפת להם.

בחוק, כפי שהוא קיים כיום, הם צריכים להחליט מראש, האם הם רוצים להפסיד או האם הם רוצים לעבור על החוק, כי אין פה גם וגם. אם הם מחליטים לקיים את החוק, הם מפסידים.

יכול להיות שהם כל כך אוהבים לעבור על החוק, שלא אכפת להם מה שאתה כותב פה, כי גם אם תכתוב הם יעברו על החוק.

זה תמיד יכול להיות, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה מכשול בפני עיוור.

יכול להיות מודל היפותטי, שכולם מחליטים לקיים.

זה באמת היפותטי, לצערי הרב. אם כולם מקיימים את החוק, לאף אחד אין יתרון יחסי מזה שהוא הפר את החוק. מאחר שלא אוכפים את החוק, הם אומרים לעצמם, שבמצב שאף אחד לא מקיים את החוק, אני דפוק. זו הדילמה של האסיר.

קודם כול, הבעיה כרגע, שאין הסדרה. צריך גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

מה לגבי הסכומים?

בינתיים נשאיר את זה כך.

סעיף 28ט גם יתבטל.

הוא לא מפריע, הוא נותן גמישות.

סעיף 28י, אני לא יודע מה זה.

סעיף 28י, גם אפשר לבטל.

אם גמרת את התקופה, אין לזה רלוונטיות.

יש הצעה לבטל גם את 28יא.

גם את סעיף 28יא.

אני לא יודע מה זה תמורה חומרית לפעילות שוטפת. האם מותר לקבל תמורה חומרית לפעילות שוטפת?

הנושא כל כך מורכב, לא כדאי להתחיל להיכנס אליו, בעיקר אם מבטלים את הסעיף. כל עוד הסעיף קיים, נובע ממנו שאתה יכול לקבל תמורה חומרית שוטפת.

איך הסעיף הזה חי עם חוק שירות הציבור (מתנות), אני לא יודע.

הוא לא חי, את השאלה הזאת העלינו כבר כמה וכמה פעמים בעבר.

סעיף 28יב. למה אנחנו צריכים את זה?

זה הסעיף של העמותות.

הסנקציה פה לא שווה כלום.

הסנקציה היא, שמבקר המדינה יקבע שכל סכום שאותה עמותה הוציאה, יורד מהמכסה של המועמד.

אני מפחד מהמנגנון הזה.

זו השקיפות שדיברתי עליה. גוף כזה הוא שקוף, הוא כאילו לא קיים. הוא גוף שתורם למינהל תקין, כי הרבה יותר קל לי לבקר חשבונות של גוף כזה מאשר חשבונות אישיים של מועמד. במקום שיש מועמדים אישית, במועצות אזוריות וכן הלאה, נתקלנו במועמדים שערבבו בין חשבונות המכולת שלהם לחשבונות הבחירות שלהם.

מצד שני, זה מחליש מאוד את יכולת האכיפה. איזו סנקציה אתה שם על המועמד שמקים עמותה?

רואים את ההוצאה כאילו העמותה הוציאה, היא יורדת מהמכסה.

זה לא מספיק.

יש פה הורדת מסך. מי שאחראי כלפי, זה האיש.

אחרי כן תש

אני מנסה לחשוב על קונסטרוקציה אחרת שאומרת, קודם כול, שבן אדם מבחינתי צריך לנהל את החשבונות דווקא באופן אישי; באופן אישי המועמד אחראי, לא מישהו אחר, והוא צריך להיות אחראי לדוחות שהוא מגיש. הוא לא יכול להגיד: החתימו אותי, וכל השטויות שאנחנו חיים איתן. ברגע שהוא חרג, הוא עבר עבירה. אם יוכח שהיתה זיקה בינו לבין כל גוף במטרה לעקוף את המגבלה, הוא ילך לבית הסוהר. זה מה שצריך להיות. אתם בונים כל מיני קונסטרוקציות, ואחר כך אי אפשר לאכוף אותן.

שאלת הסנקציות לא שייכת לסעיף הזה. הסעיף הזה קובע את דין התרומה שניתנה.

מכאן אני רוצה להגיע לשאלת הסנקציות, כי זה הסעיף של פרשת העמותות.

בכלל לא, אין לזה שום קשר.

שם זה היה בחוק מימון מפלגות.

לא זאת הנקודה. הנקודה היא שיש הבדל עצום בין עמותה לגיטימית לבין פרשת העמותות. פרשת העמותות זה סיפור אחר.

מה זה עמותה לגיטימית?

העמותה לבחירת גדעון סער לכנסת. זאת עמותה לגיטימית.

במקום שאתה תוציא אישית, תוציא דרך עמותה. נוח לי מאוד שהעמותה תהיה קיימת כי אם תוציא את ההוצאות שלך באמצעות עמותה - -

הכל נכון, אני גם לא מתעלם מהבעיה המנהלית, אבל זה מחליש את האחריות הפלילית של המועמדים. מה קרה עם פרשת העמותות?

את פרשת העמותות אתה מכיר טוב כמוני. היתה עמותה שנקראת העמותה לקידום אהוד ברק א.א.א.

עם העמותה הזאת לא היתה בעיה.

היא היתה לגיטימית לגמרי. אני מדבר על עמותות כאלה.

אין לי בעיה עם עמותות כאלה, אלא שאני מנסה לחפש את האחריות. לא מפריע לי הסעיף הזה.

האחריות היא, שבסוף רואים את זה כהוצאה שהוּצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה. רואים את המועמד כאילו הוא הוציא - -

תאמין לי שאני מכיר את זה בעל פה, אני יודע על מה מדובר. רק תראה לי, מתוך החוק הזה, איפה אני תופס אדם כשיש עמותה שגייסה כספים והוא מעורב בכל העניינים. למשל, עמותה שפועלת לבחירת מיכאל איתן אבל לא קוראים לה העמותה למען מיכאל איתן, קוראים לה העמותה למען ניו-אורילנס והיא עכשיו מגייסת כספים ואחר כך היא תרמה לבחירתי. איפה הקשר הפלילי ביני לבינה בחוק הזה?

אם אני אתפוס שהעמותה למען ניו-אורלינס בעצם גייסה כספים והוציאה אותם לקידום בחירתך, הסעיף הזה לא מתיר את זה.

אני מסכים, אבל אני שואל איפה זה קיים בחוק.

היא קיבלה בניגוד לחוק. רואים את זה כאילו המועמד קיבל ואז חל סעיף 28כו שאומר "קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה ... דינו - קנס פי ארבעה מהסכום העולה על המותר" וכו'.

אבל אז דורשים מבחן של ידיעה.

זה נכון תמיד.

זה לא נכון תמיד. אז דורשים - - כולל אחריות קפידה, שהוא צריך לדאוג, הוא צריך לוודא.

אז תטיל אחריות קפידה.

איך אתה יכול להעמיד לדין פלילי אדם כשאתה יוצר קונסטרוקציה משפטית כאילו נתת לו כשנתנו לאיזו עמותה.

אתה מערבב בין שני דברים.

אני מערבב, רק המצב היום הוא שלא העמידו אף אחד לדין בפרשת העמותות בגלל כל הבעיות האלה.

זה לא בגלל הבעיות האלה, מה זה קשור?

אדוני היושב-ראש, בוא אסב את תשומת לבך לבעיה שכן קיימת בנוסח הסעיף.

אני לא מדבר על הסעיף עכשיו. אני רוצה שיהיה ברור על מה אני מדבר. אין לי שום התנגדות לסעיף שיוצר מצב שיש מהבחינה מנהלית עמותה שפועלת בשם האדם. אני רוצה שבין האדם לבין העמותה לא יהיה דבר וחצי דבר. אתה לא יכול להטיל אחריות קפידה שחלה על העמותה על אותו אדם. האדם הזה צריך להיות אחראי לכל דבר שקורה, לכל עניין, בפלילים, אחרת אתם עושים עוד פעם צחוק מכל העבודה.

בוא נראה מה המצב. המצב הוא של עמותה, הפעילות של עמותות הן בתחום הציבורי. ואז מגיע למבקר המדינה תלונה שאומרת: רשום שזאת עמותה שעובדת בתחום הציבורי, ולמעשה היא פועלת עבור מועמד. מבקר המדינה בודק, מוציא קביעה למועמד שרואים את העמותה הזאת כאילו היא פועלת בשמו. ואז הסעיף יוצר מצב שההוצאות שמוציאה העמותה כאילו יוצאות מהמועמד, המועמד מפסיד את המכסה שלו. אם הוא עובר, באופן אישי או יחד עם העמותה, על המכסה, אז הוא עובר עבירה פלילית; על סנקציות נדבר אחר כך. זה המצב. יש פה בעיה ניסוחית מסוימת, שאנחנו אומרים: כי פעולותיו של המוסד או העמותה מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד. ואז יכולה להיות לנו בעיה עם נוסח הסעיף, שיכולה להיות עמותה שבכל ארבע השנים בין הבחירות עוסקת בתרבות של יהדות מסוימת - -

לא, זאת צריכה להיות עמותה ייעודית.

השאלה מה קורה עם עמותה כזאת שבמשך ארבע שנים עוסקת בתרבות מסוימת, ובנקודת זמן מסוימת - -

אני לא אסכים שהמועמד ירוץ דרכה.

מה זה אתה תסכים או לא תסכים? כתוב בחוק: פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד.

רק לעמותה כזאת אני אסכים.

ואם אני אגיד לך שעכשיו הקרן הקיימת לישראל - נניח שהיא עמותה - בעיקרה מכוונת לגאולת קרקעות, אבל היא תורמת למועמד.

אז התרומה שלה תהיה לא חוקית.

איפה זה כתוב?

זאת כן בעיה, מוטי בס, כי העמותה הזאת קמה. אתה לא תכיר בה, אבל זה לא משנה שאתה לא מכיר בה. בארבע שנים היא פועלת למטרות ציבוריות כלליות ואז בתקופת הבחירות פתאום היא מממנת מועמד.

לא, היא ממשיכה לפעול בעיקרה לאותן מטרות ציבוריות, ובחלקה היא גם עוזרת למועמד.

והעזרה הזאת היא תרומה מתאגיד והיא אסורה.

אבל כתוב כאן "המוסד לביקורת של המפלגה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד".

רק בנסיבות כאלה זה יהיה מותר.

אבל אם לא בעיקרן, אם הפעולות של הגוף מכוונות לדבר אחר.

אז זה אסור.

אז בואו נמחק את המילה "בעיקרן".

אסור למחוק את זה.

אבל מי מקבל את הפטור? גוף שפעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד. אבל אם פעולותיו של הגוף לא מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו?

זאת תהיה תרומה אסורה מתאגיד.

אז זאת כבר לא תרומה למימון מערכת הבחירות של מועמד, ואז לא הסעיף הזה חל אלא חל האיסור על קבלת תרומה מתאגיד.

אז תיכנס לזה שהתאגיד טוען שהוא לא תרם אלא זה למען - -

נכנסתי לזה בעבר, צריך קבלות.

זה סעיף מתיר, זה סעיף שמאפשר לי להכיר בעמותה כעמותה למען מועמד. דרך אגב, אני לא זקוק לסעיף הזה. גם בלי הסעיף הזה, לפני שהיה הסעיף של גוף קשור, מועמד שמנהל את ענייניו דרך הבן שלו, דרך עמותה, מבחינתי זה בסדר גמור.

אני מקבל את זה. מהרגע הראשון אמרתי לך שזה מקובל עליי, אני רק רוצה להצמיד את זה לעניין של הבריחה מהאחריות הפלילית כי זה מה שהולך לקרות. הרי מה יקרה? המועמד יגיד: זה לא אני, זאת העמותה ואז יש לנו בעיה - כן ידע, לא ידע. הוא הקים עמותה, שיהיה אחראי על פעולות העמותה.

עמותה לגיטימית כזאת שהמועמד מנהל את ענייניו דרכה, כלפי הוא אחראי. אל תשכח שאני אוכף אכיפה מנהלית ולא פלילית. כלפי הוא אחראי ומבחינתי העמותה והוא היינו הך ואין שום בעיה. אותך מטרידה סוגייה אחרת, והיא הסוגייה של האכיפה הפלילית על העמותות הלא לגיטימיות.

גם הלגיטימיות.

עם העמותות הלגיטימיות אין בעיה.

אתה צריך קביעה שלך כדי להגיד למועמד ולעמותה: אתם גוף אחד.

הוא יבוא לשכנע אותי בזה, לא אני אאכוף עליו.

הוא רוצה שמה שהוא עשה יהיה חוקי. הוא רוצה לשכנע את המבקר שהוא והעמותה חד הם.

בוודאי. עכשיו בוא נעבור לאכיפה הפלילית. אני חושב שהאכיפה הפלילית היא הסוג הפחות אפקטיבי של טיפול בדיני ניהול מפלגות. הדוח הזה והסנקציות המנהליות שהוטלו בו - האפקט שלו על המינהל התקין - -

הוא אפס, אפס אפסים.

בסדר, אתה רוצה להשאיר סעיף פלילי, תשאיר סעיף פלילי. את הסעיף הפלילי יצטרכו לאכוף רשויות אכיפת החוק.

זה אף פעם לא היה, אתם לא מעמידים לדין.

מי זה אתם?

המדינה. במימון מפלגות יש פרשיות על פרשיות, ואתה אומר שזה הוכיח את עצמו.

האכיפה המנהלית הוכיחה את עצמה.

מה זה הוכיח?

שכתוצאה מהקנסות הכבדים שהוטלו על מפלגות בשל עבירה על חוק מימון מפלגות, הן שיפרו את דרכיהן.

זאת הבדיחה הכי גדולה. הן הקימו עמותות ואת כל השחור הן עשו שם בלי להגיד. מה הן שיפרו? זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה. מה שאתה חושב שזה ההישג הכי גדול, זאת הבעיה הכי גדולה של המדינה שלנו. חוקקו חוק מימון מפלגות, המפלגות אמרו: בחוק מימון מפלגות אנחנו צדיקים טהורים, אבל מחוץ לזה היו לנו עוד כל מיני עמותות וכל מיני פעילות שהיתה בהיקפים לא פחות גדולים, אולי יותר גדולים. ואתם אומרים שזה פשוט נהדר, כולם צדיקים.

אנחנו חשפנו, לא מעט בעזרתך, את הפעילות הזאת, והטלנו קנסות אדירים על מפלגות.

והבן-אדם שהיה אחראי לזה, שמבקר המדינה אמר שהוא עמד בראש מערכת שאנסה את החוק ברגל גסה, הוא היום שר בממשלת ישראל במקום לשבת בבית הסוהר. ואתה אומרים שככה זה יהיה גם פה. אני לא מוכן לזה. אפילו לא הוגש כתב אישום, ואתה תראה מה שקורה שם - עשרות מיליונים, עשרות מיליונים.

אני מבקש להתקדם, לקבל את העניין הזה שתוקמנה עמותות. רק אני אומר שמוכרחים לייצר סנקציות פליליות. יש הבדל בין הגישה המנהלית לגישה הפלילית. אם לא יהיו סנקציות פליליות, חבל על כל החוק הזה.

החיבור לפלילים הוא בקביעת זמן בעתיד. אם מבקר המדינה יקבע בזמן אמת, ממילא -

לפני כמה שנים מבקר המדינה קבע לגבי מפלגה מסוימת שהיא קנתה שלטון בכסף, מה עשו למפלגה הזאת?

נותנים קנס למפלגה. מה אכפת לגזבר או ליושב-ראש המפלגה שנותנים קנס? אמרתי ליושב-ראש המפלגה שלי: אדוני, זה לא בסדר. הוא אמר לי: זה כמו מלחמה. בזמן מלחמה סופרים כמה פגזים מוציאים? ראשית כל יורים, אחר כך עושים את החשבון הזה. הלכתי והביתה: מבחינתו הוא צודק. אם הוא ייבחר, הוא ידאג לכל. אם הוא לא ייבחר, אחרים יצטרכו לשלם את המחיר. האם הוא ישלם אי פעם או ילך לבית סוהר על החלטות כאלה? שום דבר.

אני מציע שנשאיר את זה לסעיף הפלילי; עכשיו נקבע שהאכיפה המנהלית היא על המפלגות בחוק מימון מפלגות, פה האכיפה המנהלית תהיה על המועמד, לא על העמותה. האכיפה המנהלית תהיה עליו.

המילה אכיפה מנהלית היא מילה טובה. מה תטיל עליו?

אתה תקבע מה אני נטיל עליו.

אתה בורח מהעיקר, אתה אומר אכיפה מנהלית שאין לה שום משמעות, אין לה תוקף. אם הוא לא יישא באופן אישי - קרי אחריות פלילית אישית שלו - מה תעשה מבחינה מנהלית? תטיל עליו קנס? זה כבר לא מנהלי, זה אישי עליו, זה קנס. תכניס אותו לבית סוהר?

בית סוהר אני לא יכול להטיל. קנס אני אוכל להטיל.

עליו אישית?

בוודאי, אתה תקבע את זה.

אז זאת סנקציה פלילית.

זה לא פלילי. זה מנהלי וזה מאוד אפקטיבי. אתה רוצה גם סנקציה פלילית? מאה אחוז. קח בחשבון - ואתה יושב-ראש ועדת חוקה, לא אני - שאכיפה פלילית זה עסק מאוד סבוך ופחות אפקטיבי.

פלילי זה תמיד מעבר לספק סביר מבחינה ראייתית. זה כבר יותר כבד, כי פלילי עובר עוד מסננת של מעבר לספק סביר.

אני בעד שזה יהיה מעבר לספק סביר.

מעל ספק סביר - לא זאת הבעיה. הבעיה היא הוכחת הכוונה הפלילית.

אתם בורחים מהוכחת הכוונה הפלילית. אם אני אומר בחוק: אדוני, אתה יכול להקים עמותה, תקים מה שאתה רוצה. אבל אתה אחראי אישית גם לפעולות שיהיו בתוך העמותה, תשגיח ותפקח.

הוא אחראי אישית.

הוא לא אחראי. הוא לא מקים את העמותה, מישהו מקים לו. הם לוקחים אנשים - -

לא זאת העמותה המותרת. ברגע שהעמותה תוקם כדין ותפעל כדין, הרי אין בכלל העניין של סנקציה. ברגע שיקים מישהו אחר עמותה למען מועמד והסתבר שהיא פעלה בשבילו, אז כל העסק לא רלוונטי.

אני מדבר על עמותה שהוקמה כדין, פועלת כדין, וגם כשלא כדין כשלא רואים אותה. אתה תופס את זה, והמועמד אומר: זה לא אני, זאת העמותה.

אני מטיל עליו את הסנקציה המנהלית בדרכים שלי, בשיטות האכיפה שלי וברמת ההוכחה שנדרשת לצורך אכיפה מנהלית.

אבל הוא בינתיים כבר נבחר לראש ממשלה.

אחרי כן באה המשטרה ועושה חקירה פלילית. אם היא מצליחה להוכיח את זה ברמת הוודאות הנדרשת - -

אבל אני כבר נותן לי כלי לברוח, בזה שהוא אומר: זה לא אני, זאת העמותה עשתה, מה אתם רוצים ממני? אתה מייצר את הכלי שבאמצעותו הוא יברח. ברמה הפלילית הוא בורח. אם אני אומר: אדוני, זה אתה - אז הוא אחראי. הוא ניהל והוא אחראי. אם אני אומר: תקים באמצעות מישהו שייקח את האחריות - הוא כבר נבחר לראש ממשלה, השני שנגדו הוא התמודד היה אדם ישר והפסיד, ועכשיו המשטרה תעמיד לדין ראש ממשלה? הוא אומר: זה לא אני, זאת העמותה. אני לא צריך להביא הוכחות, את הדברים האלה רואים יום-יום במציאות.

מצאנו דרך לעשות צחוק. נקים עמותה, זאת לא האחריות שלנו, העמותה תעשה, יתפסו אותה. הגג שיהיה יהיה קנס, לא עליי. אני אגיד: לא ידעתי. אולי היו צריכות להידלק אצלי נורות אזהרה, אז לא נדלקו נורות אזהרה.

האכיפה המנהלית שלי תהיה על המועמד, לא על ה"לא ידעתי, כן ידעתי".

מה תטיל על מועמד?

מה שהכנסת תקבע.

אני מסביר לך שזאת עבירה פלילית חמורה, ערכית. בן-אדם שרוצה להיות חבר הכנסת וקנה את כיסאו בכסף שחור תוך עבירה על החוק, זאת פעולה פלילית מהחמורות ביותר שצריכה להיות בספר החוקים. אבל אתם בכלל לא רוצים להכניס שזאת תהיה עבירה פלילית, אתם מייצרים מקלט שהיא לא תהפוך לעבירה פלילית.

ניסיתי לשכנע ולהסביר, כנראה שאני לא יודע להסביר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כעת עוסקים בסעיף 28יב שהוא מאוד רלוונטי לא רק בתחום של להתיר לגיטימיות אלא גם בתחום של להתערב ולהגיד מי אותה עמותה שבמסווה של פעילות ציבורית עוסקת בפעילות למען המועמד. הסעיף הכללי של תרומה מתאגיד - אתה יכול להגיד שגם כשהתאגיד פועל כאילו בשביל עצמו, כאילו למטרות ציבוריות במקום עבור המועמד, אתה רואה את זה כתרומה. זה נכון כפרשני, אבל פה זה סעיף שיאפשר לך מעכשיו כי אתה תהיה במקום המוסד לביקורת, לקבוע את זה כקביעה.

אנחנו רואים את החשיבות של הסעיף גם במובן של לתפוס עמותה. הגיע תלונה למבקר המדינה, מבקר המדינה רואה בעמותה כפועלת להביא לבחירתו של המועמד, הוא רואה שרואים בהוצאות שלו הוצאות של אותה עמותה. אם הקביעה היא בזמן אמת, אז המועמד הוא בסנקציה גדולה כי מאותו רגע סכום ההוצאה של המועמד מוצה ברובו ואז הוא נפגע במובנים רבים. ואז יש גם השלכות להיבט העתידי - מבקר המדינה קבע, ומאותו רגע אם הוא עובר את המכסה אז הוא אחראי.

מילה אחת לגבי הפלילים - אנחנו מכירים את התפיסה של מוטי בס עוד בדיונים בישיבה הקודמת.

כשאני אומר אני, זה לא אני. זה מבקר המדינה.

אני מדבר על התפיסה. יש שתי תפיסות לעניין הזה - תפיסה אחת שאומרת שדרך האכיפה היא יותר מנהלית, תפיסה שנייה שדרך האכיפה היא פלילית. עוד אין לנו עמדה בין שתי התפיסות אבל כן יש לנו עמדה שאם המחוקק ימשיך לבחור בהליך הפלילי, זה לא צריך להיות עבירת קנס. אם הולכים בפלילי, זה צריך להיות עבירת מאסר. אם הולכים במנהלי, זה יכול להיות עבירת קנס.

אני רוצה להגיד לך איפה אני מוצא את הפתרון. בואו נזכור שכאן מדובר בבחירות אישיות, לא בחירות של מפלגות. מוכרחה להיות אחריות אישית של המועמד.

אין ויכוח על כך שהאחריות צריכה להיות אישית.

יהיה כתוב שהוא אחראי אישית. בתוך האחריות האישית שתהיה לו, הוא יהיה אחראי אישית לפעילות של כל עמותה שהוא ידע עליה ולא דיווח למבקר המדינה. ואז זאת תהיה גם עבירה פלילית. כך אני יכול לחיות יותר בשקט. אני מוכרח למצוא איזושהי אחריות לכך שלא יפצלו; בגלל העניין המנהלי יקימו עמותות, ומצד שני לא תהיה אחריות אישית. האחריות העונשית של המועמד ושל ראש הרשימה צריכה להיות לכל הקמפיין שלו, יהיו עליו חובות בנושא הבדיקה, האחריות, החתימה האישית על הדיווחים, הוא אישית יחתום. לא על-ידי מלאך ולא על-ידי שרף ולא על-ידי שליח. הוא אישית יחתום.

כלומר, בנוסף על כך שמבקר המדינה צריך עכשיו לקבוע שלא רואים את העמותה - נשאיר את הסעיף הזה - -

את זה נשאיר, לא מורידים את הסעיף הזה.

הסעיף הזה מבחינתנו לא מעלה ולא מוריד. אחריות אישית - מקובל עלי במאה אחוז.

לא מפריע לי שיש עמותות, אבל מפריעה לי גם הפרקטיקה, גם התרגום של הביטוי הזה וגם ההנחיה שנותנים לאנשים: אם אתם רוצים לברוח מאחריות, תקימו עמותה.

זה ייעוץ רע מאוד, זה לא מאפשר בריחה מאחריות.

תאמין לי, אפילו אני באופן אישי, שאני כל כך מנוסה, פעם הקמתי עמותה. אמרתי: זה ירחיק אותי מכל צרה ומכל עניין, כי זה לא אני.

העמותה הזאת כנראה פעלה כדין, כי אם לא זה היה מגיע אלינו.

אתם לא בתמונה של המגרש הזה.

זאת כבר שאלה של בדיקת עובדות.

אלה בחירות מקדימות, זה לא מימון מפלגות.

זה בחירות פנימיות, לא הבחירות לכנסת. אתם לא בתמונה. אתה גוזר את זה משם, כאן זה סיפור אחר. אנשים סבורים שאם הם מקימים עמותה, הם יצאו מכל העניין. הם אומרים בליבם: ניקח מישהו, נשלם לו משכורת, מקסימום הוא ילך לבית הסוהר.

אני מסכים אתך במאה אחוז, צריך להבהיר חד-משמעית שהאחריות היא אישית לאורך כל הדרך.

צריך לנסות ליצור סעיף שמטיל עליו אחריות.

עו"ד צבי ענבר, אני מבקש שתרשום לך שאחד הדברים זאת אחריות אישית גם לעמותה שפועלת מטעמו.

שהוא חייב לדווח עליה למבקר המדינה, ואם הוא לא דיווח אז זאת סנקציה פלילית.

סעיף 28ג - תרומה מקיבוץ או מאגודה חקלאית. אתם אומרים שזה לא מפריע.

מבחינה היסטורית, תדעו שהיתה שאלה מה זה בדיוק תרומה שכל חבר נותן באופן אישי, איך זה נרשם בהנהלת החשבונות של הקיבוץ. אבל התמודדנו עם זה.

אפשר למחוק את זה, זה סעיף היסטורי.

לא, יש עדיין קיבוצים. גם במגזר הדתי וגם במגזר החילוני יש קיבוצים. אנחנו רוצים ככל האפשר לא לעשות שינויים דרמטיים.

סעיף 28יד, זה סעיף הpre-ruling.

בכל החוק צריך להיות - "המוסד לביקורת" יהיה "מבקר המדינה".

צריך להיות כתוב שיהיה מנגנון לשאול שאלה את מבקר המדינה.

במקום "המוסד לביקורת" יבוא "מבקר המדינה".

אבל זה לא רק "התעורר ספק אם תרומה שניתנה"

צריך סעיף pre-ruling כמו בחוק מימון מפלגות.

רק לא בגבולות הזמן.

אמרתי כמו במימון מפלגות, לא התכוונתי זהה.

סעיף 28טו - אין בעיה. סעיף 28טז - נשאיר אותו כך. סעיף 28טז- אפשר גם להשאיר כך.

אני חושב שנשארו לנו עוד דברים ולא נוכל לסיים את זה עכשיו. מוטי בס, אתם תכינו כל מה שאתם צריכים מבחינת ההוראות בחוק ואולי גם תקנות אחר כך. אתם צריכים לחשוב איך הדבר הזה מתארגן מבחינתכם כרגע, מבחינת החוק. צריכים לראות את ההיקפים, כמה בחירות כאלה יש בארץ כל שנה, בסדרי גודל.

צריך לחשוב מה קורה עם תרומות אחורה. אנחנו חשבנו גם לגבי מה שגויס עד עכשיו, לחייב חובת דיווח של מי שהתרים בשנה האחרונה. רק דיווח. אם יטען מישהו שהוא הבטיח לתורם חיסיון, שיחזיר לו את התרומה. שיהיה או דיווח או חיסיון, כי אחורה אי אפשר להחיל רטרואקטיביות. זה צריך להיות כבר לקראת הדיון הבא, כדי שחברי הכנסת יוכלו להגיב על הרעיון הזה.

נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.