PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

19.9.2005


הכנסת השש - עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום שני, ג' באלול התשס"ה (19 בספטמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) התשס"ה-2004

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

מוריה בקשי

- משרד המשפטים




עדנה הראל

- משרד המשפטים




ארנון איקן

- סגן החשב הכללי, משרד האוצר




רותם פלג

- משרד האוצר




עו"ד גליה מאיר

- משרד האוצר




עו"ד עבד עמיאד

- משרד האוצר




אילה אברהם-הלוי
- משרד האוצר




נח פלוג


- יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה




אריאלה מלכה

- מנהלת, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה




רחל ביאלה

- עמותה פרלמנטרית לזכר השואה





עו"ד אלישבע גלילי
- עמותה פרלמנטרית לזכר השואה




שי צ'ילאג

- מנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אורלי אלכסנדר
- נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

אברהם רות
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

נועה בלכר
- נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה




מנחם הסה

- ארגוני ניצולי שואה




ראובן מרחב

עו"ד נדב העצני
- נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה




אורי וייזנברג

- נציג הפורום




אברהם ובר

- ארגוני ניצולי שואה




גדעון מילול

- ארגוני ניצולי שואה

עדי הלפרין

- חבר ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה - 2004

בוקר טוב. נעבור לפרק ה': "שימוש בנכסים שהוקנו לחברה וניהולם".

כן, זה הפרק שהגענו אליו. עכשיו יש על השולחן נוסח מעודכן שהועבר לנו ממשרד המשפטים. בעקבות השינויים שעשינו בפרקים קודמים לגבי העברה קניינית , העברה לניהול וכל מיני הערות שעלו, אז היה צורך בשינוי. זה שונה, חלק מהסעיפים ממש שונים, חלק שונים קצת. אני מציעה שנעבור על הנוסח הזה.

מי כתב את זה? מוריה, את הכנת את זה? כן. אז נשתמש בו.

אפשר לקרוא במקביל, כדי לראות את ההבדלים.

בסדר, אני רואה שיש תוספות.

אם רוצים אפשר במקביל, אבל אני עברתי על זה, יש לי כל מיני הערות, אבל אפשר לעבור על הנוסח הזה מבחינתי.

פרק ה' "שימוש בנכסים שהועברו לחברה ניהולם ומימושם".

סעיף 31 "שימוש בנכסים.

1. הנכסים שהועברו לחברה לפי הוראות חוק זה, ואשר לא הושבו ליורשים ולבעלי זכויות אחרים, ישמשו להגשמת מטרות החברה ולביצוע תפקידיה, כאמור בסעיפים (4) ו-(5) ולמימון פעילותה של החברה ולשם כך בלבד".

טוב, זה לא סעיף שמוסיף הרבה.

אני רוצה לשאול: בסעיפים 4 ו-5, אנחנו הגדרנו מה מטרות החברה. אני רוצה להיות בטוחה שבין מטרות החברה זה לא לממן גופים. זאת אומרת, אין כזה דבר.

זה כן לתת סיוע לגופים שתומכים ומסייעים לניצולי שואה.

את הנוסח אני שלחתי לאנשים, לא הנחתי אותו עכשיו. יש לי אותו. קצת שינינו שם.

זאת אומרת, נניח שסיוע לניצול, זה למטרות סיוע לניצולים עצמם-----

וגם לא לבני המשפחה, אלא לניצולים עצמם. זה מה ששינינו.

זאת אומרת שנהיה בטוחים שהעניין הזה לא פותח פתח למימון ארגונים עצמם או פעילות של ארגונים.

חוץ ממוסדות שמטרתם לסייע לניצולים.

אז פה אני רוצה לחדד את זה. מה חידדנו שם?

מה שאנחנו חידדנו זה שני דברים. אחד, שהיתה גם מטרה של תמיכה בארגונים שפועלים להנצחה ואת זה קבענו שזאת רק מטרה שיורית, שרק בכספים שנשארים ערב הפירוק. והחידוד השני היה שזה לא יהיה לגופים שמסייעים לבני משפחות של ניצולי שואה, אלא רק לניצולים.

בסדר, אבל אם אפשר, אז הייתי רוצה להגיע לאולי תוספת של כמה מלים שאומרת שהגופים האלה הם בעצם צינור העברה לכספים לניצולים הנזקקים עצמם. זאת המטרה, שזה לא נועד לממן גופים, את פעילותם של הגופים.

כן, אבל השאלה אם זה באמת רק צינור. נניח שגוף מסוים נותן טיפול נפשי בעצמו לניצולי שואה. אנחנו חשבנו שגם בני משפחותיהם במובן זה חשבנו גם באמת בכיוון של עמך, אבל נניח אפילו לניצולי השואה עצמם, אני לא חושבת שזה לא סיוע. זאת אומרת, אני לא צריכה שהם יהיו צינור להעברת הכסף המזומן לאיש, אנחנו כן רוצים שגוף כזה יקבל תמיכה. בפירוש.

אז איך את תקבעי את ההבדל בין עמך, שהוא, לצורך העניין, גוף שאדם בא ויש לו שם פעילות עם פסיכולוגים וכולי שעוזרת לו, מבחינה נפשית, לבין גוף שהוא פשוט גוף שמתעסק בכל מיני אינטרסים של ניצולי שואה.

אז זה שני דברים באמת. קודם כל ההגדרה היא פה לגוף----

אני פותחת פה פתח למימון כל מיני גופים.

המטרה היא כן סיוע והיא כתובה פה. זה לא ארגוני ניצולי שואה, זה סיוע לניצולי שואה. זה ארגונים שמטרתם סיוע לניצולי שואה.

שנית, יושב הדירקטוריון ובהקשר הזה יכול להיות שתהיה ועדה מייעצת ויכול להיות שלא, וקובע אמות מידה. במסגרת אמות המידה אלה בדיוק הדברים שייקבעו.

אוקיי, בסדר.

לגבי 31 (א), הערת אגב. מה שמשתמע ולמעשה נאמר בסעיף הזה, הוא שהחברה בעצם תממן מהכספים שבידיה, מהנכסים שבידיה, את הפעילות שלה. העמדה שלנו מתנגדת לכך. אנחנו סבורים, אני לא יודע אם את רוצה להעלות את זה על הפרק עכשיו, אבל אנחנו סבורים שהמימון לפעולות החברה באופן עקרוני או בעיקרו צריך לבוא מקופת המדינה ולא מקופת החברה.

יש סעיף של תקציב החברה, נכון שזה קשור, אבל הבסיס של הטענה הזו, המקום שלה הוא בסעיף של תקציב החברה שהוא בפרק הבא.

כן, אבל צריך להשאיר את זה פתוח. זה בדיוק הנושא שעליו אני צריכה לדבר עם שר האוצר עצמו.

אז אפשר לציין שנחזור לזה אם יהיה שינוי.

נחזור לזה, בינתיים נשאיר את זה בפנים.

אם כבר מר נדב העצני העלה את זה, אז עמדתנו ידועה בנושא הזה.

עמדתכם ידועה, לכן אמרתי מראש שזה נושא שיעלה לדיון אצל שר האוצר.

סעיף 31: 2. "החברה תבצע את תפקידיה, תפעיל את סמכויותיה ותעשה שימוש בזכויותיה בנכסים שהועברו אליה בנאמנות לטובת מטרותיה ומטרות החוק".

זה סעיף שאנחנו הוספנו להדגיש שכיוון שעוברים נכסים לקניין החברה, אנחנו חשבנו שנכון להדגיש שזה לא קניין רגיל, זה קניין שכולל נאמנות. זאת אומרת, מצד אחד היחסים ניתנים למימוש וכולי, אבל יש פה הדגשה שזה נאמנות למטרותיה ומטרות החוק.

אז למה הם לא נמצאים כבר בחוק שמדבר על העברה לקניין החברה "יועברו לקניין החברה בנאמנות".

הסיבה לכך היא שיש לנו גם סעיפים של העברה לקניין וגם סעיפים של העברה לניהול, רצינו שעל כולם תחול חובת הנאמנות. נכון שבעניין הקניין זה יותר משמעותי, אבל בסך הכול פה זה נאמר על הכול. "הועברו", דיברנו על זה, זה בין אם לקניין ובין אם לניהול.

יש למישהו הערות? רוצה להתנגד לזה? אוקיי. תודה.

3. "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף זה, לא ייעשה שימוש בנכסים השמורים כמשמעותם בסעיף 41 (ג) אלא לצורך השבת נכסים של נספי השואה או שוויים ליורשים או לבעלי זכויות אחרים בהם לפי הוראות סעיף 30".

זה סעיף שקצת מקדים את המאוחר. אני בכל זאת אגיד. יש קבוצת נכסים שאנחנו שומרים אותם לנצח לתביעות עתידיות, שעם הזמן ירד האחוז של הקבוצה הזאת. זה מתחיל עם 20 אחוזים מהנכסים, וזה ירד בהדרגה, כאשר הנכסים האלה שמורים וסגורים, אי אפשר לעשות בהם שום דבר. אי אפשר למכור אותם, אי אפשר לעשות בהם שום דבר.

איך את בוחרת איזה נכסים?

יש שמה, עוד נגיע לסעיף, אחוז מסוים צריך להיות כספים ואחוז מסוים נכסים. אין צביעה שלהם. זאת אומרת, ברגע שמותר לחברה לממש נכסים, אז הזכות של האיש כבר לא תהיה על הנכס הספציפי. כלומר, את הנכס שלו בפירוש אפשר למכור, ויכול להיות שאפילו כל הקבוצה הזאת תהפוך לכספים והוא יקבל פיצוי, אבל מהקבוצה הזאת. זאת קבוצה שמיועדת לפיצויים.

אולי יש מקום לסייג שבמקום שנניח היתה פנייה של מתעניין, להעביר את זה לנכסים שיימכרו בסוף.

שוב, אם יש לנו תביעות... צריך לזכור שבכלל מתי מותר לגעת בנכסים? רק בשלב שאחרי תהליך האיתור המיוחד וכולי לגבי נכסי דלא ניידי, מקרקעין. לכן זה כבר מעכב.

זה לא מעכב. את אומרת שזה לא צבוע.

אמרתי, בקטע הזה זה צבוע. זאת אומרת, בתקופה שעד תום תהליך האיתור המיוחד, אי אפשר לגעת בנכסי דלא ניידי, לכן בזה אני שקטה. עכשיו, בתקופה שלאחר מכן, אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה, כי אם מישהו בדיוק הגיש תביעה ואם זה לא סביר שלמחרת בבוקר ימכרו את זה, זה מצריך אישור של הדירקטוריון בוועדת הביקורת והיא תראה את הדבר הזה והיא תעצור את זה. אין טעם לכתוב את זה.

טוב, גם בסעיף 41 (ג) הוא הסעיף שבעצם אומר מה הם הנכסים השמורים.

אז נגיע לזה. מה זה לבעלי זכויות אחרים בהם?

יכולים להיות, קודם כל, בעלי זכויות שהם יורשים, נניח, או יכולים להיות ניצולי השואה עצמם שהם גם בעלי הזכויות. למעשה, זאת הקבוצה העיקרית שהתכוונו אליה.

אדם שהיה לו הסכם, שהוא מראה פתאום הסכם, הוא לא יורש, אבל הוא רכש זיקת הנאה, הוא רכש איזה שהיא זכות שהיא לא מתוקף ירושה, אלא מתוקף הסכם.

יש לי בעניין הזה שתי הערות, והבהרנו את זה גם למשרד המשפטים. אנחנו סבורים שהרציונאל של הסעיף הזה נכון רק לתקופה הראשונה. כלומר, יש בזה היגיון רב שבאמת בשנים הראשונות יהיה איזה שהוא כלוב של ברזל שיישמר ליורשים פוטנציאליים.

אז בוא נגיע לסעיף 41 ונראה מתי ואיפה.

לא, היות וכבר הגעתי אליו, אני יודע שההסבר בו לא מספק.

את זה אנחנו נקבע בסעיף 41.

אני מציע שכבר כאן לקבוע שההסדר הזה נכון ללא יותר מאשר עשר שנים. כלומר, בחמש השנים האחרונות של התפקוד של החברה, האחוז הזה לא יהיה עשרים אחוז ולא יהיה נמוך יותר.

איך הוא קבע באיזה שהוא מקום, אלא אם זה היה בשיחה בינינו שהחברה תתפקד פלוס מינוס 15 שנים?

עשר פלוס אפשרות להארכה.

דובר על 15 שנים וזה לא יכול להיות פחות אבל שלפחות בשליש האחרון של תקופת הפעילות שלה, האחוז הזה, הרי אז כבר יהיה ברור לחלוטין באמת אם יש יורשים וכמה יורשים יש. הסעיף הזה מטיל הגבלה.

פרק המתנה של עשר שנים זה מספיק לכל הדעות, ולכן אחרי עשר שנים צריך להיות----

אפשר להוריד את זה לחמישה אחוז.

מה ההערה השנייה?

ההערה השנייה נוגעת לאותו מנגנון שקבוע ב-41 (ג), אבל לא איכפת לי לדון בזה שם.

אבל רק צריך לזכור בקשר לנושא הזה שאנחנו חוזרים למטרה הראשונית של החוק, כשהמטרה הראשונית של החוק היא השבה ליורשים ואת הדבר הזה צריך לגדר עד הקצה. אחר כך בהמשך.

ליורשים ולנזקקים.

זו המטרה השנייה.

אז מה שנשאר, נניח, בשליש השלישי של הזמן, בחמש השנים האחרונות, נשאר זמן למכור ולתת כמה שיותר כסף לנזקקים.

מדובר על מצב היפותטי, אם יש מאה אחוז יורשים, ברור שכל הכסף חוזר אליהם ואז לא נשאר שום דבר לנזקקים. בסוף זו המטרה הראשונית, לכן את הקטע הזה חייבים לגדר עד הקצה.

הדבר הזה ייוודע תוך כמה שנים. עוד כמה שנים תהיה תמונה ברורה.

גם אם עוד ארבעים שנים מי שידרוש את הכסף שלהם, צריך לקבל אותו.

נכון, ואז צריך להשאיר שיעור מסוים.

אז אפשר להשאיר, אבל לא עשרים אחוזים. אז אפשר להשאיר חמישה אחוזים.

אנחנו יכולים להסתפק בנוסח כפי שהוא ולעשות את זה בסעיף 41 (ג).

סעיף 32: "עיכוב מימוש: 1. החברה לא תהיה רשאית למכור נכס של נספי השואה שהוקנה לה, או לבצע פעולה אחרת אשר תמנע ממנה את השבתו בעין, עד תום שבע שנים מהיום שהנכס הוקנה לה. ואולם נכס שנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי אדם מנהל, לפני הקנייתו לחברה, תסתיים תקופת עיכוב המימוש לגביו בתום תקופת תהליך האיתור המיוחד, אם חלפו חמש עשרה שנים לפחות מהיום שנמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי".

רוב הנכסים נמצאים אצל האפוטרופוס הכללי כבר ששים שנים, אז מה הסיפור פה?

אני אסביר לך מה שכתוב פה. כתוב פה, בעצם, שנכסים שאצל האפוטרופוס הכללי, אפשר מיד לאחר תום תקופת האיתור המיוחד, שזה יהיה שנה וחצי בערך, להתחיל לממש אותם וזה עיקר הקבוצה.

לגבי קבוצת נכסים שלראשונה מגיעה ואנחנו מדברים על נכסי דלא ניידי, שהגיעו לראשונה לחברה, למשל מקרן קיימת או מאדם פרטי או מאחר. לא היתה בכלל תקופה כמו באפוטרופוס הכללי שאפשר לטעון שהוא כן חיפש או לא חיפש, אבל היתה אפשרות לאנשים לבוא ולתבוע. כאן נראה לנו ששנה וחצי, לראשונה, כשיש אפשרות פעם ראשונה להגיע לנכסים האלה עכשיו, שנה וחצי זה זמן קצר מדי, ולכן אם אני מדברת על זה שלפי חוק האפוטרופוס הכללי חמש עשרה שנים זה העברה לקניין המדינה, אז עשינו משהו באמצע.

מוריה, אולי את יודעת ואולי את לא זוכרת, בעקבות התערבות שלנו, נחתם הסכם בין הקרן הקיימת לאפוטרופוס הכללי שהקרן הקיימת העבירה לניהולו של האפוטרופוס את רוב הנכסים. זה אומר שעכשיו את מקפיאה לי את הנכסים האלה חמש עשרה שנים.

כל מה שנכנס לאפוטרופוס הכללי, לא איכפת לי כבר מה המקור שלו, אני מתייחסת אליו כקטע של האפוטרופוס הכללי.

זה לא מה שכתוב פה. זה לא מה שכתוב בחוק. את מקפיאה את כל הנכסים של הקרן הקיימת.

פה אפשר שבע שנים במקביל, זאת אומרת, אותה תקופה שאנחנו חשבנו שהיא מחצית מהזמן, אז היא באמת לא עקרונית, יכול להיות אותו דבר, שבכל זאת אנחנו נותנים הזדמנות לאיש לקבל את הנכס עצמו. יש ערך ליורש לקבל את הנכס עצמו.

אבל אל תקפיאי אותו למשך חמש עשרה שנים.

לא, הכוונה היא לדברים שהיו אצלו חמש עשרה שנים, אבל שבע שנים זה באמת מקביל.

מוריה, מה זה ההגדרה של להיות "מנהל". את אומרת "או על ידי אדם מנהל", מישהו מטעמי דווקא.

אדם מנהל זה סעיף 8 לחוק הפטור.

אם אדם מנהל זה כל אחד, אז זה עונה לה על הקרן הקיימת.

כל אחד, אבל כל אחד שקיבל צו ניהול, ואז חלים עליו כל ההוראות של האפוטרופוס הכללי.

אנחנו מצאנו פה את התיקון.

כן, במקום חמש עשרה יש שבע בהתאמה לחלק הראשון של הסעיף. חוץ מזה, מדובר פה שוב על הקנייה ואנחנו מדברים גם על מצב שנכסים הועברו. "שבע שנים מיום ההעברה".

יש כאן איזה שהיא בעיה, כי הנוסח של הסעיף כפי שהוא כרגע, הוא נוקב למעשה רק בשני מועדים שבהם נכס יכול להשתחרר. או נכס שכבר היה חמש עשרה שנים בניהול ואז הוא משתחרר בתום תקופת האיתור המיוחד, או נכס שלא חלפו חמש עשרה שנים, ואז הוא משתחרר רק בתום תקופת העיכוב, קרי שבע שנים אחרי תום תקופת האיתור. ניקח מצב שנכס מסיבה כלשהי היה בניהול רק עשר שנים.

קודם כל, זה יהיה שבע, אנחנו תיקנו.

שהוא היה בניהול שבע שנים, אז עדיין תישאל השאלה לגבי נכס שהיה בניהול חמש שנים, אז הוא עדיין הוא לא יוכל להשתחרר בתום תקופת האיתור המיוחד, ויצטרכו לחכות איתו את השבע שנים הנוספות. זאת אומרת, הניסוח צריך להגיד שכשיחלפו שבע שנים----

מהיום שנמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי, לכן זה הסך הכול, כולל התקופה הנוספת, לכן זה כן מצטבר.

בתום תקופת האיתור המיוחד, אם חלפו שבע שנים.

נכון, אז ארבע שנים הוא היה אצל האפוטרופוס הכללי, שנה וחצי איתור מיוחד, נשאר לו בסך הכול כדי להשלים את השבע שנים האלה, עוד שנה וחצי.

מוריה, מה את עושה עם הנכסים שהועברו לאפוטרופוס לפני חצי שנה?

אז אנחנו אמרנו ככה, נלך מהסוף: נכס שלראשונה מועבר לחברה, אף פעם לא חיפשו אותו, אף פעם לא היה בידי מישהו שיש אפשרות לתבוע ממנו, זה קבענו שבע שנים. עכשיו אני חוזרת אחורה----

זה לא בסדר. אני אסביר לך למה. משום שאנחנו, חלק מהתיקים אצל האפוטרופוס נניח עברנו עליהם, בקרן הקיימת לא עברנו על התיקים, הם בינתיים העבירו את התיקים לאפוטרופוס. מה זה? עכשיו אני צריכה לחכות שבע שנים?

כן, כי אני רוצה לתת הזדמנות. תראו, גם לא צריך לממש את כל נכסי החברה ביום אחד. הסעיף הזה מדבר רק על מכירה, היורש יקבל. אני רוצה להגן על היורש שלא ימכרו לו מוקדם מדי את הנכס.

אבל יכול להיות שהכוונה פה שצריך להיות ניסוח כזה שאם זה היה אצל האפוטרופוס, אז זה יהיה שבע שנים מהיום שזה נמסר לניהול החברה, אבל בלבד שלא לפני תום תקופת האיתור המיוחד. ולא כמו שזה עכשיו.

כתוב. תסתיים תקופת עיכוב המימוש לגביו, בתום תהליך האיתור המיוחד, אם חלפו שבע שנים מהיום שנמסר.

אני לא מבין מה קורה עם יש תיקים חיים ותיקים בטיפול, יש חלק במכירה וחלק בזה, מה קורה עם התיקים האלה שהם בעצם במשא ומתן, האפוטרופוס הוא כונס הנכסים, הרי יש תיקים. מה קורה עם זה? יש משא ומתן קיים, יש מסירת חלקות, יש כל מיני תיקים שהם בהעברה, מה קורה עם זה?

אבל זה נגמר כבר, זה בדיוק היה באחת הישיבות הקודמות. נקבע שמישהו יושב עם האפוטרופוס ומקבל לידיו את התיק בדיוק כפי שהוא, והחברה ממשיכה לנהל כאילו אני גמרתי להיות עורך דין של מישהו והעברתי את הזכות למישהו אחר.

ואז הוא יכול למכור, אז אם הוא באמצע מכירה, אז המכירה ממשיכה.

לא מדובר על מכירה.

איזו מכירה? הוא לא יכול למכור היום. המקרים שאתה יכול למכור, זה מקרים מיוחדים באישור בית משפט ב-9(ג). אלה המקרים היחידים. המקרים המיוחדים שבהם לצורך שימורו של הערך של הנכס----

אתם מוכרים נכסים?

מפעם לפעם, אני לא עושה מכירת חיסול, אבל לפי הצורך. אם יש מצב שיש לנו מצב שנניח מסים, או תוכניות----

אז מה קורה עם הנכסים האלה שמכרת אותם?

אז יש כסף ששמור לטובת הבעלים.

ואיך אתה יודע מי הבעלים?

זה לא משתנה. מצב שהבעלים יכול היה לבוא למקרקעין או לכסף, מבחינתי זה לא משנה.

יש לך תיק של אותו האיש?

תיק שהיה תיק רכוש, הופך להיות תיק כספים, שמור לטובתו.

גם אם מכרת את זה במחיר לא ריאלי?

למה לא ריאלי? יש הערכת שמאי, ורק על פי הערכת שמאי וגם יותר, ויש מכירה פומבית, אין מצב של מחיר לא ריאלי.

אז אם כך יש הבדל בין מה שאתה מוכר לבין מה שאתה נותן לאנשים?

אני לא יודע באיזה מקרה ספציפי מדובר, אבל בדרך כלל מה שאנחנו מוכרים אנחנו נותנים.

אותו מקרה של האדם מקנדה שהיתה לו חלקה של חמישה דונם בטלטבינסקי, שלושה אחים ונותנים לכל אחד 1,800 שקלים על מגרש של חמישה דונם בטלטבינסקי, שזה היום תל השומר?

אני לא יודע מי מכר ומתי.

לא מכר, אולי הפקיעו אותם. 1,800 שקלים, מי עושה כאלה הערכות?

הפקעה זה מצב שבו אני מקבל או תובע את הכספים ממי שהפקיע, אני לא עושה מכירה מרצון וגם שם יש חוקים, שאתה מקבל רק 60 אחוזים מערך הקרקע.

60 אחוז מערך הקרקע, אתם יודעים כמה היום דונם בתל השומר?

כן, עשרים דונם זה ארבעה מיליון.

אז איך אתם מחזירים 1,800 שקלים?

גב' קולט אביטל, את שואלת אותי שאלה על איזה חלקת אדמה בתל השומר לפני----

תבדוק. לא, אני רוצה למנוע את זה שבסוף אתה מעביר תיקים שיש בהם 1,800 שקלים.

ויש עוד מאות חלקות אחרות שמכרנו ונתנו את מלוא התמורה. אני לא יודע מהמקרה הקונקרטי הזה. אפשר להפנות שאלה ונבדוק.

שאלה, הערה. עד כמה כונס הנכסים, מאז שקמה הוועדה הזאת, מתלבט מהנושא של ועדת החקירה, עד היום קיים החוק, כמה דברים מוקפאים עוד, כמה דברים עכשיו נמכרים ונמסרים, או יש אפילו זירוז של תהליכים?

היום הדבר היחיד שאני יכול לבשר לוועדה הזו שבהליך שחרור של אנשים שזה רכוש של יורשים של נספי שואה, אנחנו עושים עד כמה שאפשר להקל ולשחרר את הרכוש.

בעיקר כספים, כדי לא לשלם לי יותר אחר כך.

כל מה שלא נעשה, את אומרת... לא טובת החברה לנגד עיניי, אלא טובת היורש שבא ולהקל עליו. הרי פעם היו צריכים ללכת ולהוציא צווים פורמאליים, וכשאני רואה שרוח הדברים בהצעת החוק מדברת על זה שהולכים להקל על ההליכים, אז אני לוקח לעצמי את הסמכות באיזה מקום איפה שאפשר, מקל על התהליך של השחרור. אני חושב שזה נכון.

אני לא חושב שהיורשים, מאוד מ עניין אותם שיושב כאן עורך דין מכובד ודואג לחברה? לא, זה הכסף שלו ואני אדאג ליורשים.

גם אנחנו דואגים ליורשים, רק אנחנו רוצים שיקבלו את הכסף בערך ריאלי. כיוון שקודמך בתפקיד הוא דווקא זה שהתבטא כאן בוועדה, בנוכחות החשב הכללי, יש לנו פה את הפרוטוקולים, שהכסף שמועבר, מועבר בכסף לא משוערך, והוא בעצמו ביקש מהאוצר לשערך את הכסף, ואנחנו מצאנו לך, אדוני נציג האוצר, אני אראה לך את הפרוטוקולים. האוצר בעצמו אמר שהמינימום שהוא מבין שהוא צריך לשערך זה פי 27.

הבעיה עם קודמי בתפקיד שהוא לא כאן, אי אפשר לבקש ממנו את הכסף.

אני לא מפקפק בכונס הנכסים, ברצון שלו להיות כונס נכסים, דהיינו להיות הנאמן. אבל השאלה היתה אחרת. השאלה שלי: בגלל שגם היום, או בשנה האחרונה, נמכר רכוש או נמסר רכוש וגם הזכויות של רכוש לכל מיני מטרות ועניינים, אני מדבר על נכסי דלא ניידי. לא ליורשים, אלא לקבלנים, לאחרים.

חס וחלילה, אנחנו לא עושים עסקים או עסקים בנכסי דלא ניידי, ולא שום דבר.

אני מתכוון למשל לגוש ל', למשל. מה קורה שם עם כל הקרקעות? לא יודעים מי היורשים, אבל בינתיים בונים שם בלי סוף.

בגוש ל' אתה מדבר על משהו שנעשה כבר לפני מספר שנים והוא לטובת היורשים מאוד, כי יש שמה פיתוח של כל המקום-----

ו? מי יחזיר להם את הכסף? הרי נציג האוצר אומר שזה בערך כפי שהיה פעם.

לא, לא. יש שם זכויות של יורשים, עכשיו מרימים שם בניינים בסדרי גודל של עשרות דירות. באים אליי השותפים האחרים ואומרים, 'או שאתה עולה על העגלה, מצטרף איתנו והולך לתהליך של אישור התוכניות ובניית הדירות ובסוף הדרך נקבל תמורת הזכויות שלך דירות ששוות סכום של פי כמה וכמה, או שאתה נשאר עם המגרש'. אז אני, כמנהל----

המגרש יהיה שווה בכל זמן, וככל שעובר הזמן---

הוא לא יהיה שווה בכל זמן, כי העסק מתקדם ואני מקבל דירה ואני משכיר אותה. אז במקרה הזה של גוש ל', עוד לפני שאנחנו יושבים כאן בוועדה, לפני כמה שנים, בהחלט הצטרפנו לקבוצת רוכשים אחרת ואנחנו מכיסנו מימנו בינתיים את שכר עורך הדין ואת התוכניות ואת מה שצריך, על מנת שבבוא היום, כשיהיו דירות, הם עומדים לטובת היורשים. זה חובתי לעשות את זה וזה נכון.

גוש ל' נעשה לפני כמה שנים, אבל יש הרבה מאוד שטחים שזה נעשה גם היום. והשאלה שלי היתה אם בשנת 2005 הנושא הזה הוקפא לגבי כל הנושאים האלה?

לא, הם לא הקפיאו שום דבר. כל עוד זה אצלו, הוא ממשיך עסקים כרגיל.

כן, אבל אני גם אומר שאין מצב----

כלומר, צריך לגמור את החוק כמה שיותר מהר. זו המסקנה.

32, אנחנו בסעיף קטן (ב). "בתקופת עיכוב המימוש יחולו על החברה לעניין ניהול הנכסים של נספי השואה, הוראות סעיף 9 (א) ו-(ב) וסעיף 12 לחוק האפוטרופוס הכללי בשינויים המחויבים".

החוק הזה קובע שניהול הנכסים יהיה לטובת החברה ומטרותיה. אנחנו אומרים שבתקופת עיכוב המימוש, כשבעצם הדגש הוא על חיפוש היורשים, אנחנו רוצים שהניהול יהיה עדיין לטובת היורשים, ולכן אותן הוראות שחלות בחוק האפוטרופוס הכללי---

את זה הבנו, ממש כתוב ככה. בדיוק כך כתוב. עכשיו תסבירי מה זה ההוראות 9 (א) ו-(ב).

9 (א) אומר, וזה בשינויים המחויבים, כלומר במקום האפוטרופוס הכללי זה החברה "האפוטרופוס הכללי חייב לכנס את הנכסים שבניהולו, לנהלם ולעשות בהם מה שעשוי לדעתו להועיל למעוניינים בהם". זה בדיוק מה שמוריה אמרה עכשיו, לטובת היורשים.

זאת אומרת שבמקום זה, החברה תהיה חייבת לעשות את זה.

נכון. "מנהל האפוטרופוס הכללי את נכסי עזבונו של פלוני, רשאי הוא לסלק מתוכם לפי שיקול דעתו את ההוצאות הכרוכות בהלווייתו, בקבורתו, בהצבת מצבה על קברו וכן בהזכרתו לפי הנהוג בנסיבות העניין".

פה, תסלחו לי, זה ממש לא שייך. לא שייך, כי זה אנשים שנספו בשואה. תורידו את זה.

זה יכול להיות היורש.

אם זה יורש, אם הוא מת, הוא כבר לא יורש.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו אתמול הורדנו את סעיף קטן (ג), למרות שמראש כתבנו את (ג) בכללו ולא צריך להיכנס לפרטים. אני אגיד מה המשמעות של הורדת סעיף קטן (ג), כדי שהוועדה תשקול אם נכון או לא.

אין לי בעיה להוריד את (ב), אבל אם כבר משאירים את כל הסעיף, אז לא הייתי מדקדקת.

למה להשאיר את כל הסעיף? רק 9 (א).

מה כתוב שמה בסך הכול? שאם יש יורש, או יש לו לוויה, צריך להוציא? אל"ף, זה מוצדק----

תגידי לי, יש יורש והוא המסכן כבר מחכה לירושה שלו ששים שנים, והוא הלך לעולמו, מה? האפוטרופוס הכללי דואג לסידורי הלוויה שלו? תעשי לי טובה. ממתי האפוטרופוס הכללי עושה את זה?

במקרה רגיל, זה דווקא מקרה קלאסי, כי זה מגיע אליו מירושה הרבה פעמים ולכן יש בזה היגיון, פה כבר עברו שנים. אין לי בעיה להוריד את זה.

יש באמת מצבים, לאו דווקא כאן, של אנשים שתורמים סכומים גדולים מאוד למדינה, אנשים ערירים, נפטרו ברחבי העולם, אז באמת אנחנו לא פעם דואגים לכל מה שצריך, אנחנו גם דואגים ללוויות.

לגבי סעיף (ג). אנחנו הורדנו את סעיף קטן (ג) שדיבר על האפשרות בכל זאת שהיום יש לאפוטרופוס הכללי באמת למכור נכסים במצבים מסוימים, באישור בית המשפט, כיוון שאנחנו בחוק הזה מעכבים את האפשרות של המכירה עד לשלב מסוים, אז חשבנו שזה מיותר.

אני מעירה משהו לגבי מה שנאמר כאן. נכסים שאולי נמצאים בתוך מהלך של מכירה, אם לעצור את התהליך או לא לעצור את התהליך. אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (ג), המשמעות היא שהתהליך הזה ייעצר.

אז תורידי.

אז בעצם נשאר רק סעיף קטן (א) ואז אני תוהה אם לא כדאי פשוט להגיד את העיקרון שהחברה צריכה בשלב עיכוב המימוש לנהל את הנכסים לטובת היורשים.

אבל יש לנו גם את 12.

אז בואו נעבור ל-12.

סעיף 12 מדבר על הוצאות המימוש. "הוצאות ניהולו של נכס לרבות תשלומי החובה החלים עליו, על פי כל דין ושכר האפוטרופוס הכללי (שזה יהיה שכר החברה) יחולו על הנכס, אם לא הורה בית המשפט שיחולו כולן או מקצתן על נכס אחר או על אדם פלוני".

מה זה שכר? שוב השלושה אחוזים?

השאלה אם נקבע שכר חברה או לא נקבע שכר חברה, צריך להיות בסעיף שנגיע אליו.

זה מותיר לחברה אפשרות, אבל זה דבר שדורש הסדר כללי, לא בסעיף הספציפי הזה.

יש סעיף כללי, אבל פה גם מדובר על מסים והוצאות שזה לא דווקא שכר החברה, אלא הוצאות שנדרשות כחלק מהניהול של הנכס, שאז השאלה אם זה משהו מהנכס עצמו מכסים.

עד עכשיו זה מה שעשו.

אבל פה דווקא זה בעיניי מוזר שצריך כל פעם את אישור בית המשפט. בתקופת עיכוב המימוש הרי הרעיון הוא שהנכסים האלה יישארו ולא ימכרו אותם כדי לכסות איזה שהוא מס שהוטל עליהם, ואז אני צריכה כל פעם ללכת לבית משפט אם אני רוצה שזה יהיה מנכס אחר.

לא, הפוך, "אם לא הורה בית המשפט".

"יחולו על הנכס", ואם אני רוצה שזה יהיה מנכס אחר, יכול להיות אולי----

נכון, מתי את מציעה נכס אחר?

אם את לא רוצה למכור את הקרקע, כדי לכסות את המסים. את רוצה שהקרקע תישאר, אז את רוצה לשלם את העלויות מנכס אחר. אז יכול להיות שאפשר להשתמש בוועדת ערר לצורך זה.

יש מצבים של תשלומים ש, בזמנו גם היה מס רכוש שהיה צריך לשלם על קרקע.

אבל הם לא הולכים לאישור, הם לוקחים מתזרים המזומנים שלהם ואז שמים את זה כאיזה שהוא שעבוד על הנכס וזה מופיע בסעיף בסוף, וזה לפי דעתי בשטח דווקא לא עושים. הם לא עושים את זה.

יש לנו קרן שהאוצר העמיד לנו, לפעמים הוא שם על זה עין ורוצה לקחת, קרן הלוואות, שממנה אנחנו מממנים את התשלומים האלה ולאחר מכן, בשלב של מימוש הנכס, אנחנו מחזירים את זה לקרן.

החוק עצמו מקנה סמכות לחברה בכל מה שקשור לקיזוז וניכוי ההוצאות והמסים והתשלומים, ולכן מכיוון שהחוק דן בזה, אני חושב שההפניה לסעיף 12 היא פשוט מיותרת.

אנחנו מדברים על שתי תקופות. על התקופה הראשונה שהיא תקופה שבה אנחנו ממשיכים עם ראייה של נכסים נפרדים למטרת יורשים והיא סגורה יותר. אחר כך הכול נפתח ויש הוראות----

אבל זה לא משנה, העיקרון הוא אותו העיקרון. אם כבר נקבע במקום אחר שהחברה רשאית לגבות לעצמה את ההוצאות בגין ניהולו של נכס ונדמה לי שזה כבר קיים באיזה שהוא סעיף, זה מייתר את סעיף 12.

זה ישנו, אבל זה עדיין לא מוסדר. כל העניין הזה נוגע לשאלה של מימון החברה, לכן הסוגיה הזו כולה לא מוסדרת.

זה לא מימון החברה. מימון חברה זה אומר בעצם הוצאות של משכורות וכל מיני דברים כאלה.

זה חלק מהעניין. אנחנו לא מדברים על משכורות, אנחנו מדברים על דמי ניהול.

לי נראה שיותר נכון במקום להעביר, להגיד מה אנחנו רוצים להעביר. ב-9 נשאר רק (א) ובעצם אנחנו רוצים להגיד, עיקרון של ניהול לטובת היורשים ולא לטובת מטרות החברה. עכשיו פה, לגבי תשלום מתוך הנכס, מצד אחד אני מבינה----

הנה, בבקשה, יש לך 35 (ב), זה קיים. אני הייתי מורידה את העניין של סעיף 12.

סעיף 5 (ב), לאחר תקופת עיכוב המימוש. לפני המימוש, יכול להיות שלא כדאי לעשות את הסבסוד הזה, אולי רק מכספים. זה הרציונאל של ההפרדה בין התקופות. רק צריך לחשוב אם זה באמת הגיוני לסבסד בתקופת עיכוב המימוש, לסבסד את ההוצאות של נכס אחד מנכס אחר.

גם שם צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים ועדיפות. 'קודם כל מהנכס, ורק אם'.

כן, אין לי בעיה.

אז בעצם רק את סעיף 9 (א) ננסח את העיקרון שלו בתוך הסעיף, ו-12 נוריד.

1. הועבר נכס לקניין החברה או לניהולה, וחלפה תקופת עיכוב המימוש, רשאית החברה לממש את הנכס וזכאית היא לתמורה שהתקבלה ממכירתו לשם ביצוע מטרותיה לפי חוק זה".

זה הסעיף שאומר בעצם לראשונה את הרעיון ופה הוספנו את הסעיף הזה. כיוון שנכסים עוברים, חלקם, רק לניהולה של החברה, יש לנו פה את ההוראה שמאפשרת את עצם המימוש. אנחנו שקלנו ובדקנו קניינית, האם צריך לכתוב במפורש שיועבר הנכס בשלב הזה לקניין החברה ואז החברה רשאית לממש אותו, ואחרי שבדקנו, הגענו למסקנה שאפשר לוותר על ההעברה הקניינית לחברה וזה חוסך את הרישומים וכל הדבר הזה.

אוקיי, אפשר להסתפק בהעברה וניהול ולא צריך קניין.

זה קניין בעצם. 33 (א) זה נותן לה זכות להתנהג כמו בעל קניין.

בסדר.

שאלה נוספת: האם יש מקום, אני מפנה את השאלה, מהרהרת בה, האם כדאי להגיד גם משהו על זה שחלפה תקופת עיכוב המימוש ואין, לנסח את זה, אינדיקציות על זה שיש עוד פנייה או בקשה.

בסדר גמור.

אני לא מציע להכניס את זה. זה חלק מהתפקוד של החברה. החברה בוודאי, כשיש תביעה כלפי נכס, בוודאי שהחברה לא תעמיד את זה למכירה.

מה שבטוח, בטוח.

2. "מכירת נכס שהוקנה (או הועבר, כי יכול להיות גם שהועבר לניהולה) לחברה, לאחר תום תקופת עיכוב המימוש, טעונה אישור מוקדם של דירקטוריון החברה. אישור הדירקטוריון יינתן רק לאחר קבלת אישורה של ועדת הביקורת, כאמור בסעיף 42 והוא יינתן בכתב בצירוף נימוקים.
3. בבואו לאשר מכירת נכס שהוא מיטלטלין, ישקול דירקטוריון החברה, בין היתר, את המשמעות או הערך הרגשיים או הסמליים שעשויים להיות לנכס המסוים לגבי היורשים, או בעלי הזכויות האחרים בנכס שיאותרו, ואם סבר כי עשויים להיות לנכס משמעות או ערך כאמור, ישתדל ככל האפשר לדחות את מימושו".

מה זה ערך סמלי?

אם למשל יש שעון.

אף אחד לא הגיש בקשה ועברה תקופת האיתור, חלפו עוד שבע שנים של עיכוב מימוש, זאת אומרת, זה נכס שאין לגביו יורשים, אז למה אני צריך עוד לדחות?

כתוב "ישתדל לדחות", ישתדל ככל האפשר לדחות את מימושו. יש עוד נכסים, זה לא הנכס היחיד. אז את זה לא ישימו ראשון ברשימה.

יש הנחיות לגבי איך צריכה להתבצע המכירה, על ידי החברה של המקרקעין?

זה כבר עניין לתקנות.

השאלה אם לא כדאי להגיד ערך רגשי רב, או משמעות רגשית.

את לא יכולה לכמת ערך רגשי.

נכון, אבל כשאת אומרת שיש לזה איזה שהיא משמעות רגשית, ואת לא אומרת איזה משהו מהותי, אז כל דבר יכול להיות.

העניין הוא שאיך את יכולה לכמת ערך רגשי?

את יכולה לרמז למשהו יותר משמעותי ולא כל ערך.

מטיל זהב אין לו ערך רגשי, כי אפשר להחליף אותו עם משהו אחר, למרות שהוא מיטלטלין, ולעומת זאת, אם יש לי שעון לדוגמה, או טבעת נישואין.

אבל אף אחד לא דרש את זה, וחלפו עשר שנים מאז שהחוק עבר.

בסדר, "רשאית", תן לאנשים את האפשרות הזאת.

זה יכול להיות גם תמונה, ואני לא יודע לדחות את מימושו, צריך לשים לדבר איזה שהוא סוף, לקבוע לזה איזה שהיא מגבלה של זמן, ואחר כך לקבוע איזה מכניזם, נניח אם עוברות עשר, עשרים, שלושים שנה, לקבוע איזה שהוא מכניזם.

אבל יש מכניזם, מכיוון שאנחנו אומרים שהחברה תתקיים רק איקס זמן והיא צריכה "לחסל" את עצמה בסוף.

וגם חמש עשרה שנה, המכניזם הזה יפעל גם לגבי השעון, או התמונה?

זה הרבה לפני, כי כאן הוא רק צריך לשקול.

רק לדחות.

השארנו לו מצד אחד גמישות, מצד שני אוריינטציה.

ההוראות האלה קיימות גם בחקיקה אחרת, בירושה, יש התייחסות לחלוקה של נכסים לפי הערך שיש להם, הערך הרגשי שיש להם. זה לא משהו כל כך חריג. זה לא המצאה.

לגבי 33 (ב). יש כאן בעיה שהיא בעיה יסודית. היא עולה גם בסעיף 42 והיא השאלה של מה תפקידה של ועדת הביקורת.

אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לזה.

אבל זה בא לידי ביטוי גם כאן, ב-(ב).

אתה מתכוון לזה שיינתן האישור של ועדת הביקורת למכירת נכס? לסיטואציה הזו?

את הדיון הזה נוכל לעשות גם ב-42, אבל סעיף (ב) למרות שהוא כבר תוקן מדיון שהיה אתמול, הוא עדיין פרובלמטי. אין שום בעיה, יש יושבת ראש לוועדה.

בסדר, נחזור אליו.

אם ההתנגדות היא ספציפית לגבי התפקיד שלה לאשר מכירת נכס, אז אולי עדיף עכשיו.

אפשר להסתכל גם על 42 ולדבר על זה ביחד, יש כאן פרובלמטיקה.

ההגדרה של נכס פה צריכה שיהיה ברור שזה לא כספים. ב-(ב) כתוב מכירת נכס, יש פה הוראות שיכולות להתפרש.

אבל נכסים זה שם כולל.

את המימוש הפשרנו מיידית על כספים שהועברו לחברה.

נכס זה לא כספים.

אפשר להגיד 'למעט כספים'.

1. החברה לא תהיה רשאית הן בתקופת עיכוב המימוש והן לאחריה להשכיר נכס, להשאילו, או לעשות בו כל פעולה אחרת שתוצאתה כאמור, בתקופה כוללת העולה על חמש שנים, לרבות השכרה, השאלה, או פעולה אחרת כאמור, שיש עמה ברירה להאריך את תקופתה לתקופה כוללת העולה על חמש שנים".
2. הנכסים המנוהלים בנפרד, כמשמעותם בסעיף 48 (א) אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד ולא תחול עליהם זכות עיכבון".

לפחות לפי החוק, היום האפוטרופוס הכללי לא מוגבל בזמן, לכן תיאורטית, פה אנחנו רצינו להדגיש, כיוון שהפעילות של החברה היא לתקופה קצרה, ואנחנו רוצים שישתמשו בנכסים לסיוע כמה שיותר מהר----

למה אי אפשר לקצר? למה חמש שנים? עד חמש שנים, אני רוצה שיחדשו את החוזה פעם לשנה.

זה יכול לפגוע באינטרסים של החברה וחבל.

זה יכול!

אין בזה שום צורך, אתה יכול, גם כשאתה מוכר משהו, גם כשאתה מקנה אותו----

זה יכול לפגוע באינטרסים של החברה, זה יכול לפגוע באינטרסים של היורש, כי בא יורש ואומר 'אתם חתמתם על הסכם לחמש שנים, אני מעוניין עכשיו להשכיר את זה למישהו אחר, או לעבור לגור שם' והוא בינתיים מסובך לחמש שנים.

את זה אפשר לפתור בקלות. אפשר בכל חוזה שכזה להכניס סעיף האומר שהיה ויימצא יורש וצריך יהיה להחזיר לו את זה, והוא לא יהיה מעוניין בהמשך ההסכם, ההסכם בטל.

אני לא מעוניינת שזה יהיה בחוזה, אני מעוניינת שזה יהיה בחוק. אני לא רוצה שאם נמצא, אם אני, נניח, ירשתי דירה, ולא מוצא חן בעיניי, אני רוצה לעשות שימוש אחר בדירה הזאת, או שאני רוצה למכור אותה, מישהו כבל את ידיי בחוזה לחמש שנים.

אבל מה שצריך לעשות החוק הוא לכל היותר במקרה הזה לקבוע שהחברה צריכה להכניס, היה והיא משכירה ליותר משנה, היא צריכה להכניס בחוזה תנאי הקובע שהחוזה מתבטל במידה ויימצא יורש.

אפשר אולי להכניס שהמגבלה הזו היא אלא אם.

וגם גם לא נפגע האינטרס, הוא יכול לחמש שנים, לעשר שנים, אבל ברגע שיש יורש, זה פוקע.

לא לעשר שנים. צריך לעשות את הגבול הזה, כי אנחנו גם בתקופת עיכוב המימוש, בתקופת עיכוב המימוש כמובן, ולא צריך להיות חוזה מראש שהוא לעשר שנים, כשאתה יודע שלא זאת הכוונה. זה גם לאחר כך, אנחנו לא רוצים חוזים ארוכי טווח כשאנחנו יודעים שהחברה הזאת היא לא מיועדת לתקופה ארוכה. אז בשנה התשיעית לפעילותה היא תעשה חוזה לעשר שנים, והיא תכתוב, אם אני אחסל וכולי, בשביל מה?

מה אתה מציע ברמת הנוסח?

ברמת הנוסח בהחלט יכול להיות שלשנה ואז כמו שהציע עורך הדין העצני 'עם אפשרות לחידוש ובלבד...'. עד גג של חמש שנים ובלבד שאם רוצים לקצר את זה, אז לכתוב באמת כמו שעורך הדין העצני הציע, שחוזה שייחתם לתקופה שמעבר לשנה, תצוין בו ההגבלה.

בהרבה חוזים יש אפשרות להתראה של חודשים ספורים לבטל את החוזה, בלי קשר לחוק הזה. אבל אם יש את זה, אז אין לי בעיה, גם אם החוזה הוא לחמש שנים ואני אומרת שבהתראה של חודשיים כל צד יכול להתיר את החוזה, אז זה לא חוזה בעייתי. וגם אם אני כותבת , אלא אם כן באמת השוכר התחייב שאם יימצא יורש.

אני מציעה לכתוב שני דברים. אחד, זה שתקופת המקסימום, כמו שכתוב, תקופה כוללת עד חמש שנים ולא יותר מאשר תום פעולתה של החברה. כי יכול להיות ששנה לפני כן ייחתם חוזה. והשכרה, כאמור, תכלול תנאי מפסיק, צריך לנסח את זה שבכל שנה אפשר... זאת אומרת, שלא יותר משנה תהיה כל תקופה של השכרה.

אולי פשוט תנאי שאם באמת נמצא יורש או בעל זכויות.

אני חושבת שמאוד קשה. אני שוכר דירה לשנה ואומרים לי, תשמעי, אבל יכול להיות שעוד חודשיים יבואו ויוציאו אותך מהדירה, אז אף אחד לא ישכור דירה כזו. שנה זה סביר וגם לא נורא שהיורש יהיה לו... הוא לא יחכה, הוא יקבל דמי שכירות.

רק מבחינת הכותרת של סעיף 34 נראה לי שיותר נכון להגיד 'מגבלות על ביצוע עסקאות אחרות בנכסי החברה', כי בעצם זה מה שאנחנו עושים.

1. לאחר תקופת עיכוב המימוש של נכס של נספה השואה ואם לא הושב נכס לידי היורש או בעל הזכויות בנכס, ינוהל הנכס על ידי החברה לשם השגת מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה וזכאית היא, לשם ביצוע תפקידיה (ומטרותיה) לפי חוק זה, לפירותיו של הנכס, לרבות פירות שצמחו מהנכס בתקופת עיכוב המימוש".

אין סיבה שלא ישתמשו בדמי השכירות. ואם יבוא היורש, אז הוא יקבל את השאר, אבל אני לא צובעת פה, שוב.

הוא יקבל את השווי עם פירות או בלי פירות?

עם פירות, אבל אפשר בינתיים להשתמש במזומנים.

יש סעיף אחר כך, אם בא היורש, אם זה בידיה, היא מעבירה את השווי עם הפירות, אם זה לא בידיה, היא מעבירה לו את השווי. זה כבר היה קודם.

אני מציע לקרוא רגע את הסעיף הזה אל מול סעיף 31 (א). סעיף 31 (א) מדבר באופן כללי, ללא ציון תקופה מסוימת. לכן יכול להיות שצריך שב-31 (א) לציין שזה עד תום תקופת העיכוב.

בכפוף לאמור בפרק זה, אפשר לכתוב ב-31 (א).

אבל הוא מדבר רק על המטרות של סעיפים קטנים 4 ו-5.

לא, הוא מדבר כללית.

4 ו-5 זה כל המטרות והתפקידים של החברה. אין יותר מזה. צריך אולי להתאים את הניסוח, ששניהם יפנו לאותם סעיפים, 4 ו-5.

והשאלה היא בכלל אם יש מקום גם ל-31 (א) וגם ל-35 (א) כששניהם אומרים את אותו דבר וההבדל הוא בתקופות.

זה לא אותו דבר.

פה זה יותר ספציפית נכנס לעניין הפירות שזה אומר שאם יש רווחים לנכס, החברה רשאית להשתמש ברווחים האלה לתפעול החברה.

לי הדבר שלא ברור מהסעיף הזה מה קורה אם בכל זאת נמצא יורש, אם הוא מקבל את הפירות או לא.

יש סעיף שכבר עברנו עליו בישיבה הקודמת שאומר את זה בצורה מדויקת. לכאורה אפשר לפרש את סעיף 31 (א) ששמה הנושא של הפירות אסור.

לא, שמה מדובר על מטרות. אי אפשר להכניס בסעיף המטרה את כל התוכן של הפרק, אין מה לעשות. המטרות, אם צריך להתאים משהו בניסוח שלהן----

2. "ההוצאות שהוציאה החברה לצורך ניהולו של נכס לאחר תקופת עיכוב המימוש, לרבות תשלומי החובה לפי כל דין ושכר החברה, כאמור בסעיף 37 (שעוד מעט נגיע אליו) יחולו על הנכס, ואולם רשאית החברה לגבות את הוצאות הניהול גם מנכסים אחרים שהוקנו לה".

ופה זה בלי טעמים מיוחדים ובלי אישור בית משפט.

כן, אבל יכול להיות גם משהו בין לבין, זאת אומרת שכן יש סדר עדיפויות שקובעים פה, כלומר מתי היא הולכת לנכסים אחרים, לא בכל מצב היא הולכת לנכסים אחרים. איך בדיוק לקבוע את ההעדפה.

תורידי את עיכוב המימוש.

'לאחר תקופת עיכוב המימוש' צריך להתחיל בתחילת הסעיף. 'לאחר תקופת עיכוב המימוש, ההוצאות שהוציאה החברה...".

מוריה, זה אומר אותו דבר. זה ששינית את הסדר, זה עוד לא שינה לי את העניין מה קורה בזמן שאנחנו מחכים, בתקופת ההמתנה.

בסוף ביטלנו את ההוא, אז אין לי בעיה. דיברנו על זה.

זה צריך להיות סעיף נפרד שהוא הוצאות, כי פה הוא בתוך סעיף שמתעסק רק לאחר תקופת עיכוב המימוש.

אוקיי. אז 35 (ב) הופך לסעיף נפרד, בואי נגיד 36. סעיף 36 "הוצאות".

וזה בא במקום סעיף 12 שהורדנו.

אולי אבל כדאי כן לתת איזה אמת מידה לגבי ההעדפה.

אבל זה לא משנה כרגע, לגבי התוכן. מה את עושה, האם יש אבחנה בין תקופת העיכוב לבין התקופה שלאחרי העיכוב? הרי אם מותר לו לגבות הוצאות בזמן העיכוב, או אחרי העיכוב, הוא גם יכול לגבות בזמן העיכוב.

הרי הוא לא יכול לממש מנכסים אחרים, כי הוא לא יכול לממש את הנכסים האחרים בתקופת העיכוב.

אבל אם יש לי נכסים אחרים שהם כספים, למשל.

אז זה יהיה חייב להיות כספים.

זאת ההבחנה, הבנתי. זאת אומרת, שבתקופת ההמתנה הוא לא יכול למכור את הנכסים, אחרי תקופת ההמתנה הוא יכול לממן את ההוצאות ממכירה של נכסים.

לא צריך להגיד את זה, זה נובע, זה יוצא בין כה כי הוא לא יכול לממש. זה פועל יוצא מהסעיפים האחרים.

36 הופך ל-37 עכשיו.

"היו בין הנכסים שהוקנו לחברה, כספים, או התקבלו כספים ממימוש הנכסים האחרים של נספי השואה והכספים אינם דרושים לצורכי התפקוד השוטף של החברה, תשקיע החברה את הכספים בדרך של מסירתם לידי האפוטרופוס הכללי לשם השקעה, לפי הוראות סעיף 10".

למה?

כי יש לו ועדת השקעות שכבר קיימת ואומרת איך להשקיע את הכספים.

תיק ההשקעות של האפוטרופוס כל כך הצליח?

אפשר להגיד על האפוטרופוס הכללי הרבה דברים, אבל מה שהרבה מאוד חוקים כברירת מחדל מאפשרים את ההשקעה באמצעות האפוטרופוס הכללי, למשל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לעניין כספים של חסויים. האפוטרופוס הכללי, אפשר לבדוק את התשואות שלו בשנים האחרונות ולראות את ההשוואה ביניהם לבין משהו ריאלי. עכשיו, ועדת השקעות שתיקבע, אסור לה גם כך להתפרע, היא לא תוכל להשקיע במניות מסוכנות. סך הכול זה יהיה די דומה להשקעות שלו. לא קיבלנו את זה, אלא אפשרנו את זה כדי לחסוך ועדת השקעות מיוחדת, זה הכול.

אולי נגמור לקרוא את הסעיף: "ואולם רשאי השר לקבוע דרכים אחרות להשקעת כספי החברה, לרבות בדרך של מינוי ועדת השקעות מיוחדת לעניין זה".

אני אגיד למה בדיוק. אנחנו קבענו בהתחלת הדרך לפחות בינינו ואני מקווה שבאישור כל המוסדות, שהחברה הזאת תהיה עצמאית ככל שניתן ולא תלויה כל פעם או בשר, או באפוטרופוס.

אני רוצה להדגיש. אני אתן את הדוגמה שוב של החסויים, אנשים שיש להם אפוטרופוס, יש לאפוטרופוס שתי אפשרויות להשקעה, אחת, לשים את הכסף אצל האפוטרופוס הכללי. הדרך השנייה זה לא להתייעץ בכל בוקר עם השר, אלא השר קבע תקנות שקובעות איזה סוג השקעה אפשרי, איזה לא אפשרי, סולידי, נותן איזה שהם קווים. עכשיו, אנחנו פה באחריות ציבורית שהכספים האלה, לא תהיה להם השקעה לא מוצלחת ולכן את האפשרות היא שהשר יקבע דרכים להשקעה והחברה תשקיע בדרכים האלה.

הדרכים להשקעה הן אומרות מה אפשר ואיזה אופציות.

יכול להיות שאני הבנתי לא נכון. מה שאת אומרת זה שבעצם לקחת את התקנות, כפי שישנן, במה להשקיע, ולא לתת את זה לאפוטרופוס להשקיע, אלא להשקיע לפי אותן ההוראות שחלות גם על האפוטרופוס.

לא. האפוטרופוס הכללי, השיטה שלו זה לא הוראות במה להשקיע, אלא זה קבוצה שהיא ועדת השקעות שהיא מחליטה בהתאם לקריטריונים שהיא קובעת ושם היא לא מוגבלת.

אוקיי, אבל מה איכפת לי?

האלטרנטיבה השנייה היא מה שאת אמרת, שהתקנות, לא התקנון, קובעות דרכי השקעה ואז החברה עושה את זה, לא האפוטרופוס הכללי.

כן, נכון. זה מה שאני רוצה. עזבי את השר מכל זה, למה אני צריכה את השר?

על מה אנחנו מדברים? באפוטרופוס הכללי יש ועדת השקעות על פי החוק ונציגים בה נציגים של האוצר, מאגף שוק ההון, יש נציג של בנק ישראל, והאפוטרופוס הכללי, זו הוועדה שקובעת את המדיניות ולצדנו יש יחידה שיושבים בה כלכלנים ואנשים שמבינים בשוק ההון וכיוצא בזה שהיא מבצעת בפועל את ההנחיות. אנחנו מדברים על גוף שפועל של עשרות שנים שעושה את העבודה שלו בצורה המיטבית והשמרנית ביותר, במובן הזה שאין השקעות ספקולטיביות, לא במניות ולא בענייני ם אחרים, באגרות חוב ואחרים, בגוף שנטענו טענות גם על ידי בעלי אינטרסים, למשל הקרן לטיפול בחסויים שאנחנו מנהלים 300 מיליון שקלים שלהם ולצורך בחינה של הטענות שלהם, רק לפני שנתיים מינה המנהל הכללי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שהוא בהליך משפטי, בודק חיצוני שבדק את ההתנהלות גם של הוועדה וגם של מי שמבצע בפועל והתקבלו תוצאות שמדברות על כך-----

בוא לא ניכנס לכל הפעילות.

למה אני מתאר את כל זה? כי אם עכשיו את אומרת 'בואו נקים חברה ונקים לה ועדת השקעות וניתן לה יחידת השקעות', או שאנחנו נרצה להימנע וניתן את זה לגופים חיצוניים שעושים, את, במידה לא מבוטלת, לוקחת את הכספים האלה ושמה אותם במקום שאת מחר יכולה ליפול. זה לא עניין שיש לך ביטוח על משהו.

אבל אני שואלת אותך שאלה, אני מקימה חברה, החברה הזאת יש לה את מיטב ההנהלה והיא בדירקטוריון של איקס אנשים והם קובעים בדיוק את-----

לנהל נכסים זה לא לנהל כספים, זה לא לדעת מתי להשקיע וכמה ומה הגבול, וכמה אחוזים ואיך. אי אפשר להגיד הכול לא טוב, בואו נמציא את הכול מחדש. לי לא איכפת, אז שיקימו ועדה וינהלו וכולי, אבל במקומות שהעסק הוא בסדר ואין טענה ויש על זה קבלות, למה להקים עוד מנגנון ולשלם לאנשים ולקחת יועצים וללכת לגוף שאת לא יודעת מה התוצאות שלו.

אנחנו מקימים בתוך החברה הזאת ועדת השקעות, התפקידים האלה בתשלום?

כן. ועדת השקעות, גם באפוטרופוס, אני מניח שאם יש מומחים, הם בתשלום.

אני שואלת, כי אני מנסה מלכתחילה להגיד דבר אחד, אני לא רוצה שהמנגנון של החברה הזאת יהיה מנופח, לא רוצה כל מיני ועדות ותת ועדות ולא לשלם כל מיני משכורות מיותרות, שבסוף עוד מישהו עלול להוציא לי מתוך החברה הזאת, אם אני לא אצליח.

יש כאן בעיה עקרונית.

אז אם יש כבר ועדת השקעות שקיימת והדירקטור מתייעץ עם ועדת ההשקעות ואומר 'לפי התקנון הזה והזה, אוקיי, בואו נשקיע את הכספים כפי שהשקעת פה'.

יש כאן בעיה עקרונית ואנחנו, למרבית הצער, חוזרים לעניין הזה כל פעם מחדש, כל פעם שאנחנו חושבים שכבר העיקרון נקבע, אנחנו מוצאים שבסעיף הבא עדיין מנסים לשמר את הדבר הזה. השאלה והיתה כאן קביעה עקרונית גם בוועדה, שהחברה הזו לא יכולה, צריכה להתנתק מאותם מנגנונים שמה לעשות, עשו לא טוב.

השאלה מה ההנחיות שמקבלת ועדת ההשקעות. אם ההנחיות של ועדת ההשקעות הן הנחיות ואני היום לא יודע, אבל אני יודע שברגע שיושבים שמה נציגים של המדינה----

מה האינטרס להקטין את הסכומים? אני פשוט לא מבינה.

אם אנחנו מדברים על ועדה, אם תהיה ועדה מקצועית, משותפת, לאפוטרופוס ולחברה הזו, שהוועדה הזו עושה דבר אחד בלבד, מקצועית, של אנשי מקצוע, אך ורק מנסה למקסם את התשואה מהכספים ותעשה את זה ברמה של ביטחון וסולידיות מסוימת והוועדה הזו היא ועדה משותפת. אז אין שום בעיה.

הבעיה מתחילה כאשר אנחנו, מה נעשה כאן? הנוסח הזה אומר שיש חברה אחת משתי אופציות: או שהיא נותנת את זה לאפוטרופוס, שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת, הוא סותר את כל הרעיון הבסיסי של פעולת החברה. או שהיא מוסרת את זה לשיקול דעתו של השר. אז אם מדובר על תקנות, אם זה יתוקן במובן זה שמדובר על תקנות שקובע השר של קריטריונים של איך ממקסמים את התשואה מצד אחד ושומרים על סולידיות מסוימת, אין בעיה, אבל צריך לנסח את זה מחדש.

אני רוצה להציע משהו. אם אנחנו היינו יכולים להיפטר מהמלה 'מסירתם', זאת אומרת, אנחנו רוצים לא למסור את הכספים לאפוטרופוס, אנחנו מתחייבים ללכת----

לא, ללכת לפי אותם פרמטרים, לפי אותן הנחיות. השליטה צריכה להיות של החברה.

אני סומכת על זה שהוועדה הזו, שיש לה שיקולים מקצועיים נכונים, אני לצורך העניין אני לוקחת את הוועדה הזו כוועדה שמייעצת לחברה הזאת. הוועדה הזו תודיע לחברה, 'אנחנו לפי סעיף זה וזה וזה חושבים שאתם צריכים להשקיע באל"ף, בי"ת וגימ"ל'.

אני יכול להציע משהו אחר. על מנת שהם יהיו גם בתמונה וגם יידעו מה קורה ובכל העניין... אין לשלוט, אם אתה נותן לי לנהל, אני מנהל.

לא נותנים לך לנהל.

אני רוצה שיישב משקיף בוועדה ויוכל לראות.

התשובה היא לא.

אני רוצה להסביר משהו. יש פה גם משהו פסיכולוגי. אני סוף סוף, אחרי ששים שנה, מוציאה את הכספים מהאפוטרופוס, פתאום אני הולכת ומחזירה לו כספים לנהל?

נכון, לוקחים את כל התיקים מהאפוטרופוס, מחזירים את הכספים? לא.

הבעלות נשארת של החברה.

יש לי הצעה. אני מציעה שנשאיר את האופציה של ההשקעה באפוטרופוס הכללי, אבל האופציה שנשים עליה דגש זה שרשאית החברה להשקיע את הכספים בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות.

עכשיו, אני רק אומרת שהתקנות האלה כרגע לא נכתבו, צריך לכתוב אותן. יש עבודה שנעשית לפי חוק הנאמנות, אבל כברירת מחדל שיישאר לנו בינתיים בכל זאת את האופציה הזו.

לא, אם לא יהיו הנחיות, אז זו תהיה האופציה היחידה, רק לתת את זה לאפוטרופוס, ולכן זה בלתי אפשרי.

יש עשרות גופים שמשקיעים כסף, אני קשור לשני גופים כאלה. קודם כל, יש ועדות השקעות שעובדות בהתנדבות, ה-Claim Conference, עם תוצאות טובות מאוד, היושב ראש הוא אדגר ברונפמן, משקיעים כמה מיליארדים. היא ועדה בהתנדבות, יושבים שם ברונפמן ורוטשילד ומשקיעים את הכסף ומשקיעים טוב. אני חבר בוועד המנהל. לברונפמן יש יועצים, תראה את התוצאות. אני מכיר גם ועדת השקעות של 'יד ושם', אבל כמה מאות מיליונים, עם תוצאות יוצאות מהכלל. בהתנדבות. היושב ראש זה המנהל הכללי של בנק לאומי לשעבר וסגן החשב הכללי קובי ועם תוצאות יוצאות מהכלל. זה לא הגוף היחידי שיש לו תוצאות. וחשוב פה מה שאמר נדב העצני, רוצים להתנתק מהאוצר ומהאפוטרופוס.

אני חוששת שאם משאירים את שיקול הדעת לחברה לבחור בין הדרך הזו לבין דרכים אחרות שיהיו----

אין שום בעיה, זה בסדר.

אם מה שאנחנו חוששים זה שלא יהיו דרכים אחרות, אז אפשר לקבוע סעיף שמחייב להתקין תקנות במועד מסוים וגם שיהיו בהתייעצות עם הוועדה והוועדה יכולה לפנות לשר.

אפשר גם להכניס את ההנחיות לחוק, הן לא צריכות להיות מסובכות מדי.

מר נדב העצני, אי אפשר ככה.

יש תקנות השקעה שנעשו כבר לא מזמן, תקנות השקעה של כספי הקדש ציבורי ושם יש הנחיות ברורות, אם קמה ועדת השקעות, במה היא יכולה להשקיע ואיך היא יכולה להשקיע מבחינת קונסרבטיביות. זה כבר קיים.

אז אפשר להכניס את זה.

אני אבדוק ואני אראה שזה באמת מתאים, ואז החשש של עורך הדין העצני שלא יותקנו תקנות לא יהיה קיים.

אני פשוט מבקש לחלוטין לתמוך בהצעה שלו כמו שאת ניסחת את זה, ובאמת לאפשר, ואולי גם אפוטרופוס וגם גורמים אחרים שהחברה תחליט באיזה דרך היא רוצה להשקיע. אני חושב שיש פה תמיכה כללית לדברים, מצדנו, במסר הזה.

אורי וייזנברג: אני חושב שאפשר לפתור את ... החשש הוא הרי בסך הכול להוציא את הכספים משליטת החברה, לכן הסעיף יכול לבוא ולומר שההשקעה תהיה בהתאם להנחיות ועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי.

אתה לא יודע מה הקריטריונים שלהם.

אומרים שזו ועדה שיושבת יום יום עם השר. אנחנו אומרים שהשר רשאי להתקין, אבל עד שהוא יתקין, אפשר לפעול לפי ההוראות של הוועדה של ההקדש הציבורי.

אנחנו קיבלנו את ההצעה הזו שרשאית גם וגם, 37 הופך להיות סעיף 38.

"שכר החברה: 1. השר רשאי לקבוע את השכר שעל יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שהושב לו לפי הוראות חוק זה, לשלם לחברה בעד פעולותיה בקשר לנכס.

אנחנו כבר העלינו את זה ואמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יהיה יותר משלושה אחוזים.

לגבי האפוטרופוס, לגבי נכסי דלא ניידי, דיברנו אז על שני אחוזים, אם אני לא טועה.

לכן אני רוצה להשאיר את זה אותו דבר.

פה אנחנו מדברים על שכר לחברה, שם זה היה שכר לאפוטרופוס הכללי. אפשר כבר להישאר עם אותם עקרונות.

סליחה, למה שהחברה תקבל יותר שכר מהאפוטרופוס?

נכון, אבל זה צריך להיקבע גם בחוק. אני לא חושב שהשר צריך להיות פקטורי. צריך להיקבע בחוק מהו הפרמטר.

לנו יש מחלוקת על הגובה.

החברה רשאית לקבוע שכר שעל היורש כך וכך לשלם, ובלבד שזה לא יעלה על שני אחוזים.

החברה תקבע שכר גמיש? היא תעשה משהו לא שוויוני. או שנקבע פה, או שהשר יקבע, אבל אי אפשר להשאיר משהו גמיש לשיקולה של החברה.

אני חושבת שאפשר להישאר עם אותם עקרונות שקבענו לגבי האפוטרופוס הכללי.

אנחנו רק, דרך אגב, העניין הזה של שני האחוזים, היתה לנו ישיבה אצל השרה ואנחנו נעלה את זה מחר בישיבה על אחוז יותר גבוה שאנחנו חושבים שצריך. יותר משני אחוז, לא חמישה אחוז.

יש כאן עוד בעיה, העניין הזה קשור, שוב, לשאלת מימון החברה. כל עניין האחוזים והדברים האלה, תלוי איך תתפקד החברה, ואם היא לא תתפקד, היא תצטרך לקחת אחוזים יותר גבוהים. זה משנה.

לכן אנחנו שואלים מתי מוצדק, בכל זאת, לקחת מ, נניח שבאמת במשך חמש שנים או שבע שנים החברה תנהל נכס של אדם ואז הוא יגיע. האם אין הצדקה לגבות ממנו עלויות מסוימות של הניהול הזה? ולכן עכשיו אנחנו אומרים שלא יכול להיות שבסך הכול הוא ישלם גם לאפוטרופוס הכללי וגם לחברה ולא יהיה קיזוזים. יהיה קיזוז.

אני רוצה לשאול שאלה. הרי בסך הכול החברה הזאת קמה כדי למצוא יורשים, כדי לתת איזה שהוא שירות ולהחזיר נכסים, אז היא משקיעה, יש לה תיק של כסף, חשבון איקס, והיא פעם בשנה, פעמיים בשנה משקיעה אותו, איזה הוצאות גדולות יש לחברה הזו?

אם היא תבעה תביעה לסילוק פולשים, היא עשתה כל מיני דברים שיש בהם עלות.

אבל זה הנכס דלא ניידי, מדובר על חשבון בנק.

גם על חשבונות בנקים לא עושים את ההשקעות האלה פעם, פעמיים בשנה.

השכר הזה, לפי דעתי, צריך רק מנכסי דלא ניידי.

נקבע שלושה אחוזים ונראה כשזה יהיה, רק לגבי כספים. צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקציב נורא מוגבל, מה שלא יהיה. נריב עליו אחר כך מה, אבל הוא תמיד מוגבל, תמיד אנחנו לא עשירים.

אני שאלתי מה הפעולות שנעשו שמחייבות, שוב פעם, אני לא מבינה כמו שאני לא מבינה את האוצר, נוח פלוג, אני פותחת פה סוגריים: שר האוצר הקודם אישר בטררם גדול שבעה מיליון לקרן, העביר אותם ב-2005 שניים וחצי מיליון א ו שלושה וחצי מיליון, ואחר כך החליטו שבעצם זה לא שבעה מיליון, הורידו מיליון מהשבעה, עכשיו זה ששה מיליון, כי הם גובים לעצמם שכר על זה. מה הסיפור? למה האוצר גובה לעצמו שכר על זה?

לוקחים 5 אחוזים על הביקורת שעושים על הקרן.

אפשר אולי לכתוב, שיהיה מקסימום של שלושה אחוז, אבל שהשר, נניח, באישור הוועדה, רשאי לקבוע גם הוראות אחרות בהתחשב, בין היתר, במימון אחר שקיים.

בסדר.

אני חושב שאנחנו באים עם המון טענות לכונס הנכסים שהמדינה לא עשתה מספיק לאיתור הניצולים, נפגעי השואה. אני חושב שהפעם, במקרה זה, אנחנו נצטרך להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול, מאמץ וכסף. זאת אומרת, אני נוטה יותר ללכת על השלושה אחוז, יותר טוב לדאוג שלחברה יהיה מספיק תקציב לעשות את איתור הנכסים והיורשים מאשר שיהיה פחות מדי כסף.

אוקיי, אז סיכמנו את זה.

סעיף 38 (שהיה 37): 2. "שולמה לפני יום התחילה (של החוק, זאת אומרת לפני שקמה החברה) לממונה על רכוש האויב או לאפוטרופוס הכללי אגרה או שכר בעד הנכס, ינוכה מהשכר לחברה סכום האגרה או השכר ששולם כאמור, וכן הפרשי הצמדה על אותו סכום, ממועד תשלום האגרה או השכר, לפי העניין, עד לתשלום השכר לחברה".

לא יכול להיות ששולם גם אחרי יום התחולה? הרי יש פה הוראות גם על תשלום לאפוטרופוס אחרי יום התחילה.

אני לא מבינה למה האפוטרופוס לא מעביר את הכסף הזה?

אם כבר שולם, אז לקזז את זה ממה שמשולם לחברה, שלא ישלמו פעמיים.

עשו את אותו סעיף כשקבעו את השכר של האפוטרופוס הכללי ולפני כן אנשים שילמו לממונה על רכוש האויב, אמרו שחייב להיות קיזוז.

אני מבינה שזה יקוזז, אבל החברה פה מפסידה. האם, אם האפוטרופוס קיבל כסף לדמי הניהול, האם הוא מעביר את כל התיק?

ודאי שלא, כי הקטנו לו את השכר, הוא קיבל את מה שהוא קיבל, אז מה, גם את מה שהוא קיבל הוא צריך להעביר לחברה? את השני אחוז? הוא עשה את הפעולות האלה עשרים ושלושים שנה.

אותי מעניין, הרי אדם בסוף מקבל את הנכס שלו בקיזוז ההוצאות, נכון? נכון. היה לי נכס שהיה שווה כך וכך, אתם גובים לעצמכם דמי ניהול כך וכך. האם לא יוצא שבסופו של דבר הנכס מגיע בערכים מוקטנים פעמיים?

לא, יש הבדל בין הוצאות ישירות שהוצאו על הנכס לבין דמי ניהול. הוצאות ישירות זה אם תביעה, אגרת בית משפט לצורך התביעה או כל מיני דברים שהם הוצאות ישירות, או דמי שיפוצים וכאלה. אבל העבודה של כח האדם שבמשך שנים מנהל את הנכס ועובד ועושה את הדברים ובודק וכל הדבר הזה, זה דבר שלא קשור, שלא יקוזז בהוצאות.

אז מה קבענו?

בואו ניקח רגע דוגמה מספרד ונראה על מה אנחנו מדברים. האפוטרופוס ניהל אלף, שווי אלף והוציא לצורך העניין חמישים כשכר. עכשיו האלף האלה עוברים לחברה ולפי מה שקבענו גם לחברה מגיע חמישים. עכשיו מהחמישים האלה נוריד את החמישים ששילמנו לאפוטרופוס, לחברה נשאר אפס.

אין ספק, אז אמרנו שזה רלוונטי הסעיף הזה, אם מאפשרים משהו יותר גבוה מהשכר ששולם לאפוטרופוס הכללי.

זאת אומרת שאם אנחנו מסכימים שלאפוטרופוס יש שלושה אחוז, צריך לקבוע לחברה ששה אחוז.

אבל קודם כל כרגע נקבע לאפוטרופוס שני אחוזים ופה נקבע שלושה, אז יש איזה שהוא הפרש.

אז אנחנו מגיעים לשיעורים מאוד גבוהים שהחברה תוריד ולכאורה אנחנו יוצרים פה איזה שהוא אנטגוניזם כלפי החברה שהיא לוקחת שכר של 6 אחוז, כשהאפוטרופוס לקח שלוש, אני כבר רואה כותרות. סתם המספר שלי הוא דוגמה.

אבל הדוגמה שלך לא רלוונטית.

אם אנחנו נשארים באחוז הזה של האפוטרופוס הכללי ולא רוצים כרגע להגדיל את האחוזים לחמישה אחוזים או בסביבה הזאת, אלא משאירים פחות או יותר אותו דבר, אז אפשר לקבוע שהשר רשאי, באישור הוועדה של הכנסת, לקבוע שכר לחברה ואז זה יהיה רק במקרה שאנחנו נגדיל מעבר.

למה שר? למה שזה לא ייקבע בחוק?

אנחנו אומרים שייקבע בחוק , אנחנו בכלל לא נקבע אגרה לפי הסכומים שאתם מדברים, זה רק למצב שאנחנו כן----

למה לא? אם מדובר על נכסי דלא ניידי, אז אמרנו שכן. אם מדובר על ניהול נכסי דלא ניידי, אז זה יכול להיות שני אחוז.

ואז זה מתקזז לפי סעיף 37.

זה רלוונטי לנכסים שהם לא של האפוטרופוס הכללי. יש גם נכסים שהם לא בידי האפוטרופוס הכללי ולגביהם ודאי רלוונטי.

אז צריך לשנות את 37 גם, ו/או לקזז גם עוד מהאפוטרופוס, שהמדינה תתרום משהו, משלם המסים.

אני חושב שלא שווה לשנות. כלומר, אם את קובעת פה את הרף, התקרה, ולשר אין אפשרות להעלות מעל זה, אז צודקת מוריה במה שהיא אומרת. אין משכורת לרשום את הסעיף הזה. ל-(ב) אין משמעות, כי אז זה מקזז מיד את מה ששולם לאפוטרופוס,אז לא שילמנו לאפוטרופוס והמשמעות שלשר---

אלא אם כן זה לא נוהל על ידי האפוטרופוס הכללי.

אני לא משוכנע בכלל שצריך לקדש את התשלום לאפוטרופוס, אבל אם כן, אז את 37 (ב) צריך למחוק, לדעתי.

ואז יוצא שמשלמים גם וגם.

יש לי שאלה: אדם בעל נכס, האפוטרופוס ניהל את הנכס עד יום איקס, באותו היום הוא הועבר לניהולו של גוף שני, האם האדם הזה, אם הנכס היה נשאר אצל האפוטרופוס הוא היה משלם רק סכום אל"ף, עכשיו הוא צריך לשלם פעמיים דמי ניהול?

כן, הוא משלם פעמיים.

אני מסכים שיש עם זה בעיה.

ולכן פה צריכה להיות איזה התחשבנות בין החברה לבין האפוטרופוס, כדי שלא יורידו מהנכס פעמיים. זה לא צודק. האיש שהוא היורש לא צריך לסבול, לא צריך להכפיל את ההוצאות.

אני מציע, אם אפשר, לא לסגור את הנקודה הזו כרגע. בואו נתייעץ עליה, נעשה עוד חושבים ונראה מה הדבר הנכון, כי אני לא יודע כמה עולה לו היום.

העיקרון הוא שצריך להיות דמי ניהול על התיק שיתחלקו בין החברה לאפוטרופוס. עד שהנכס לא עובר, לא משלמים כלום. כשאדם, צריכה להיות לו כתובת אחת, הוא לא צריך לשלם פעם אחת לאפוטרופוס ופעם אחת לחברה.

לא, החברה משלמת. כשהנכסים עוברים לחברה, החברה משלמת לאפוטרופוס הכללי את דמי הניהול שקבענו, הנמוכים יותר והיא זכאית עכשיו לגבות מהאיש שיימצא, גם את השכר של האפוטרופוס הכללי שזה כבר כתוב, בסעיף אחר, וגם את הנוסף.

זאת אומרת שאדם מפסיד מזה כסף, שזה עובר לחברה.

לכן עשינו קיזוז.

אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין כל הזמן והעניין הזה, לא חשוב מאיפה הוא בא, האם הוא בא ממימון הפעילות הכללית של החברה, האם הוא בא מסבסוד או מוויתור של האפוטרופוס, אנחנו מסתובבים סביב הבעיה, שהחברה הזאת תצטרך לאפשר לעצמה לתפקד בצורה מסוימת. עכשיו השאלה היא שאלה מאוד עקרונית, איך היא תתפקד. מי יגרום לתפקוד הזה, האם שחיקת הנכסים או לא. אם זה משחיקת הנכסים, עכשיו זה מגיע גם לפה וגם לאפוטרופוס.

אם אנחנו החלטנו שאדם, כשמקבל נכס לידיו, זה מוצדק שהוא ישלם את השלושה אחוזים דמי ניהול? הוא צריך לשלם אותם פעם אחת והעסק הזה צריך לעבור לידי איזה שהיא פשרה בין החברה לבין האפוטרופוס, כדי שאדם לא ישלם פעמיים.

אבל גם כאן עולה השאלה מאיפה באה הפשרה, מה הרציונאל שלה.

שאתה לא רוצה כרגע לדאוג נורא שהחברה תרוויח, אלא שהיורש לא יפסיד.

שהיורש לא יפסיד, אני מסכים מאה אחוז, אני רק אומר שהחברה מצד שני, אם לא יהיו לה שוליים של תפקוד, אז היא תהיה חייבת לגבות את זה. לעומת זאת, האפוטרופוס יכול לקבל מתקציב המדינה.

אולי זה יכול לבוא ממשהו אחר?

אני מסכים, אבל, שוב, מה זה משהו אחר? משחיקה של כספים אחרים? נראה לי שאנחנו חוזרים למעין של הבעיה.

אולי לדחות את המועד של תשלום דמי הניהול, המועד שבו באמת זה מועבר ליורש, או ממומש, לפי מה שקורה עם הנכס, ואז אפשר באמת לבדוק כמה שנים ניהל את זה האפוטרופוס, כמה שנים החברה, ולעשות חלוקה.

זאת קביעה ביורוקרטית. השאלה היא מה, מהותית, אנחנו רוצים. האפוטרופוס יוכל להמשיך להתקיים גם אם הוא לא יקבל דמי ניהול. לעומת זאת, החברה לא תוכל להתקיים. אם לא יהיה לה מקור הכנסה שהממשלה לא תממן את פעילותה, החברה לא תוכל לתפקד. היא לא תוכל לאתר, היא לא תוכל לחפש, היא לא תוכל לעשות שום דבר.

בדיוק בגלל זה יש נכסים והיא יכולה להשתמש בנכסים.

מה זה יש לה נכסים? הנכסים הם של נספים. היא תחסל אותם כדי לתפקד? הכול זה כסף. האפוטרופוס יכול לקבל את הכסף והיא יכולה לקבל תמיכה ממשלתית אחרת, זה גם בסדר.

הבעיה נוגעת גם ליורשים, אני לא רוצה שיורש ישלם פעמיים, זה מקובל על כולם?

זה מקובל לחלוטין.

אי לכך אני מציעה שננסה למצוא עד לישיבה הבאה איזה שהיא פשרה עם האוצר שאומרת, אני, לפי דעתי, בהתחשבנות של אדם שמקבל לידיו נכס ואתה מוריד לו את השלושה אחוז דמי הניהול, אתה עושה חשבון כמה זמן אתה ניהלת, כמה זמן האפוטרופוס ניהל, וזה במקרה הגרוע, אתה מעביר חלק מהכסף לאפוטרופוס. אם אפשר להגיע לידי הסדר של לבטל בכלל את הסעיף הזה שהאפוטרופוס לא יקבל כלום, זאת אומרת שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים שעכשיו בעצם הממשלה, בנוסף לזה שהיא מעבירה תיקי כספים, בדיוק כפי שעשינו עם הקרן הקיימת בזמנו, אנחנו אומרים 'אתם מעבירים עכשיו את התיקים האלה בלי לגבות מהחברה את דמי הניהול שאתם ניהלתם איקס שנים'.

זה לא יעבור.

לדעתי הם גבו.

אני חושבת שאם דוחים את זה, אז אני לפחות יוצרת מצב שהיא לא צריכה בשלב הראשון עכשיו להתחיל לשלם.

אם נעשתה עבודה על ידי האפוטרופוס והחברה, צריך לשלם בעדה. כרגע המנגנון שנמצא פה הוא סביר, ברגע שמתחילים לשים לה תקרות, זה הופך ללא סביר. אז אני מסכים שזה יישאר כמו שהוא.

אני מציע שוב, בואו נשב ביחד, גם עם האפוטרופוס, נראה מה המשמעות, מה העלויות האמיתיות שהוא יודע להגיד היום על ניהול נכסים מהסוג הזה, כי לא כל הנכסים אולי יהיו באמת בניהול האפוטרופוס, מה שיהיה בניהול האפוטרופוס, אנחנו צריכים לקבל תמונת מצב מה עולה היום ולקבל החלטה, איזה מנגנון יהיה סביר בשביל לא להקשות על היורשים.

אגב, מה אנחנו עושים אם וכאשר נמצא עוד נכסים?

אמרתי, זה המקרה קל, כי אז לא צריך קיזוז.

ואם יאתרו נכסים נוספים?

אז זה ודאי, הסכום שנקבע, הם לא ייהנו מהקיזוז. שרת המשפטים לא הסכימה לשני אחוז, היא רוצה לבדוק את זה, בואו נדון ונראה.

בואו נדון על זה מחדש, אני לא חושב שזה בשל.

אם דנים בזה מחדש, אז אני לא רוצה לגזול זמן, אבל לדעתי סעיף (ב) מדבר על אגרה ששולמה כבר במשך שנים, כשזה היה בידי האפוטרופוס, ואם זה נכון, לא ברור לי למה צריך לשערך את הסכום הזה. אם האפוטרופוס כבר קיבל את זה בעבר.

זה לטובת הניצול.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה. יש פה שני עקרונות. אל"ף, אנחנו נבדוק עם האפוטרופוס שלא נמצא כאן, מה בדיוק המשמעות. אם הוא כבר גבה, אז אין טעם לגבות פעמיים. אם הוא לא גבה, זה סיפור אחר.

בי"ת, אני חושבת שלבד מכל העניין, אנחנו צריכים לדעת ולהגיע למסקנה סופית מי יממן את החברה. אם החברה תממן את עצמה, זה סיפור אחד, אז יש את כל ההצדקה שלא להתחיל, גם כשמעבירים לה נכסים, לגבות לה עוד כספים שיקטינו את אפשרותה. אם זה הממשלה היא זו שתממן את החברה, כפי שאני הייתי רוצה, וזה יהיה נושא השיחה עם שר האוצר, כי אז יכול להיות שההתחשבנות הזו באה בחשבון. אתה לא יכול לעשות את שני הדברים, גם לדרוש מהחברה שתנהל את עצמה, שתוציא את כל ההוצאות בסך הכול מהכספים של יורשים, וגם לשלם לאפוטרופוס. זה לא עובד. הפתרון ייגזר בסופו של דבר מההחלטה.

פרק ו': "החברה".

סעיף 38. "לכל מונח בפרק זה תהיה הפרשנות הנודעת לו לפי חוק החברות הממשלתיות, אלא אם כן משתמע אחרת".

הוראה כללית.

סעיף 39: "הדירקטוריון ומינויו:

פתאום אתמול הוא עלה באיזה שהוא דיון, אבל בשום שלב הדבר הזה לא עלה. מבחינתנו זה לא בא בחשבון.

סעיף 39: "הדירקטוריון ומינויו: 1. החברה תנוהל בידי דירקטוריון שבו חמישה עד שבעה חברים.

2. חברי הדירקטוריון ימונו בידי ועדה בוחרת, שאלה חבריה:
1. שופט או שופט בדימוס, שימנה השר בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

2. שני נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה ואינם עובדי החברה או נושאי משרה בה, שימונו בידי יושב ראש הוועדה, בהסכמת השר. נציגי הציבור יהיו בעלי היכרות עם נושאים הקשורים לתחומי פעולתה של החברה.
3. הוועדה הבוחרת תמנה את חברי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות. החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד שיתקיים בו האמור בסעיף 18 ג (א) לחוק החברות הממשלתיות (שיש לו זיקה פוליטית או אישית) לא ימונה המועמד לדירקטור.

4. חברי הדירקטוריון יהיו בעלי הכשרה, ניסיון מקצועי וכשירות כנדרש מדירקטורים בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות, ואולם לעניין כשירותם וניסיונם יתקיימו בהם גם הוראות סעיף 37 (ג) לחוק האמור. שניים לפחות מבין חברי הדירקטוריון יהיו בעלי היכרות עם נושאים הקשורים לתחומי פעולתה של החברה.
5. חבר דירקטוריון יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה מונה, אם נתקיימו בו העילות המנויות בסעיף 22 א (1) עד (6) לחוק החברות הממשלתיות, ובלבד שבכל מקום בסעיף האמור, שבו נאמר "השרים" יקראו כאילו נאמר "הוועדה הבוחרת"."
זה הסעיף לגבי מינוי הדירקטוריון. עשו פה משהו שהוא שונה מחברה ממשלתית רגילה, המינוי הוא לא על ידי השרים, הוא על ידי ועדה בוחרת, היא ממנה את חברי הדירקטוריון. יש גם הסכמות מסוימות לגבי רשימות שמהן ימונו חלק מהדירקטורים.

מה כמו שאנחנו רואים פה, מי שממנה את הדירקטוריון של החברה, בשונה מחברה ממשלתית רגילה, זה שופט, וזה באמת מוציא את הפוליטיזציה ואת ההשפעה של הממשלה בחברה הזו. גם הפיטורים של חברי הדירקטוריון, וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ה) גם הם בדרך הזאת מתפטרים. יש שמה עילות שאפשר לעבור עליהן, אבל בגדול מי ששולט זה הוועדה הבוחרת.

לנו חשוב היה שהדירקטוריון יהיה דירקטוריון מקצועי, ולכן הדירקטוריון הזה בכל מקרה חייב לעבור את התנאים של ועדת רביבי, מה שנקרא, שזה תיאור באמת של מצוינות.

הדברים שבהם חלו שינויים וזה בעקבות הישיבות שקיימנו עם עורך הדין נדב העצני ולפני כן עם נציגי הארגונים הם, בעצם, זה קשור גם לנושא של החזקה במניות של החברה ובכלל השליטה של הממשלה בחברה הזאת.

לגבי מינוי הדירקטוריון, אנחנו הסכמנו שמעבר לדרישות המקצועיות, שליש או יכול להיות שזה ירד למחצית, יש פה דיון שאנחנו קיימנו עם השרה בעניין הזה והדברים לא לגמרי סגורים. הם יהיו מתוך רשימה שיציעו ארגוני הניצולים לוועדה הבוחרת, לשלושת הנציגים האלה.

השופט יישאר יושב ראש הוועדה הבוחרת, אבל הוא לא יהיה בדירקטוריון.

אני כבר מקדימה ואומרת שהוועדה הבוחרת, בעקבות השינויים שעשינו, היא מקבלת תפקיד מעבר לוועדה בוחרת. היא תהיה מין הגוף שבעניינים מסוימים, שבהם רצינו להרחיק את השר ובכל זאת שיהיה גוף מחוץ לחברה שיקבע דברים עקרוניים, הוועדה הבוחרת הזאת, השופט הזה יבוא ויתפקד.

מלכתחילה ההצעה היתה שהוועדה הבוחרת תהיה בוחרת, תתפקד ככל שצריך לעניין סיום כהונה וכולי, אבל בעצם בזה יהיה עיקר תפקידה. בעקבות ההערות והפגישות הנוספות שהיו אחרי שההצעה עברה בקריאה ראשונה, הוצג איזה שהוא מודל שהוועדה הבוחרת תתפקד כאסיפה כללית. היא לא תהיה מקור הסמכות, כי המניות הן בבעלות המדינה, ואנחנו חשבנו שהמניות יהיו בבעלות המדינה וככל שהאסיפה הכללית בחברות ממשלתיות תפעל כפי שזה בדרך כלל. אלא שהתעוררו אותן שאלות ורגישויות ואז הוצע שהוועדה הבוחרת, לעניינים מסוימים תתפקד כאסיפה כללית. תקבל החלטות של אסיפה כללית.

אסיפה כללית של שלושה אנשים?

כן. כי הממשלה בעלת מניות יחידה, ככל שהממשלה כמובן בעלת מניות יחידה, צריך לקבל החלטות כאלה ואחרות, השרים שולחים את נציגיהם, זה לא חייב להיות הרבה אנשים באסיפה הכללית של חברה בבעלות המדינה.

כאן זה בעלות מלאה של המדינה, החוק קובע שזה לא יכול לעבור לאחר וכולי, אין מחלוקת שהבעלות לא תהיה בידי אותם שלושה, אלא סמכויות מסוימות, כדי לקבל החלטות, כדי להנחות, ייעשה באמצעות הוועדה הזאת, כשכמובן המונח ועדה בוחרת כבר פחות מתאים לה. חשבנו לקרוא לה ועדת על, או ועדה עליונה או משהו מהסוג הזה.

אם חוזרים לבחירה של הדירקטוריון, לגבי הבחירה של הדירקטוריון, הבחירה תיעשה על ידי אותה ועדת על או ועדה בוחרת, כאשר בכל זאת אנחנו מוסיפים הוראות ולא לגמרי כתוב, אלא חצי או שני שלישים מתוך חברי הדירקטוריון ימונו מתוך רשימת מומלצים שיעבירו הארגונים, כאשר איזה ארגון יכול להעביר המלצה, אנחנו נקבע איזה שהם קריטריונים לדבר הזה, לא כל שני אנשים שמחליטים שהם ארגון ניצולים יכולים להציע, אבל באופן כללי אנחנו כן רוצים לפתוח פה את זה. אנחנו לא קובעים דווקא את הפורום, כי יכול להיות גם גורם אחר שיקום, אנחנו לא מגבילים את זה. יהיו קריטריונים מסוימים ומי שעומד בהם יכול להציע, עדיין די סביר שהמשקל העיקרי יהיה לפורום, אבל יכול להיות שיוצע מישהו מאוד מוצלח על ידי ארגון רציני אחר.

אני רוצה לתת מקבילה למודל שמוצע כאן מדברים שקיימים בעניינים אחרים. למשל בחוקי תרבות, גם בחוק הקולנוע וגם במועצה לתרבות ואמנות, יש התייעצות עם ארגוני יוצרים ואמנים. ארגוני היוצרים והאמנים זה רשימה פתוחה שהחוק לא מונה אותה ספציפית, אלא קובע שהיא תפורסם ברשומות על ידי השר, ארגון שמבקש, יפנה.

בקיצור, אתם לא רוצים לסגור את זה לגוף מסוים, אלא אתם רוצים להשאיר אופציות פתוחות.

כן. בנסיבות, בוודאי, אם אני שוב מרחיקה עדות לענייני יוצרים, יכולים ארגונים להתפצל, כמו שהתפצל תל"י מאקו"ם וכולי.

אבל פה, בגלל החוק הזה, היה תהליך הפוך. זאת אומרת, בפעם הראשונה, נדמה לי, בגלל הצעת החוק הזו, קמו כל הארגונים, כולל כאלה שקודם לא היו מיוצגים במסגרת כזו או אחרת, או שלא בדיוק תפקדו או דיברו אחד עם השני, והקימו מן ארגון גג, או פורום, של כל הארגונים.

האם נכון שהחוק יחייב אותם להיות ביחד? האם נכון שהחוק ימנע מגופים אחרים לקום בעתיד? אני, בכל הכבוד, למרות שמר נדב העצני אומר כן, אני חושבת שלא. אם הם ימשיכו לפעול ביחד, לא תימנה על הרשימה הזו שום גוף נוסף.

טוב, ממילא מדובר בדבר שהוא אד-הוק, וממילא זה תלוי בכם.

למה? המינוי של הדירקטורים הוא לתקופה ואחר כך צריך למנות שוב.

המינוי והתפקידים של הוועדה הזו, ברגע שהם מורחבים, האינפוט של הגופים יכול להיות מתמשך.

אנחנו לא רצינו רשימה של ארגונים, אלא קריטריונים לארגונים, כי אם מחר בבוקר באמת יהיה פיצול, יהיה שינוי. הקריטריונים יכולים להיות ותק, מספר החברים, תחום תפקוד. עכשיו אנחנו כן מהנחה, עלה הרעיון שזה יהיה ארגון יציג וכמו שעדנה אמרה יש לזה את הבעייתיות שאנחנו היום מקבעים בחוק משהו שתמיד יכול להתפצל ולקום ולהשתנות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהציג את עורכת הדין עדנה הראל שהיא היתה שותפה איתנו מלאה בכל הפרק של התאגידים.

כל הכבוד לעורכת הדין הראל, אבל אני גם קצת במקרה מחוגי היוצרים ולכן אני מכיר אותם, עסקתי בזה שנים. אנחנו לא יוצרים, פה מדובר על ניצולי שואה, זה גוף יחיד במינו. לא יתווספו אליהם, אלא רק יורדים מהם. זה אל"ף.

בי"ת, אי אפשר להיות האפוטרופוס שלהם, אי אפשר לרצות וליצור עוד גוף ועוד גוף. אנחנו איחדנו את כל ארגוני ניצולי השואה. עכשיו, אנחנו לא יכולים גם להמציא את הגלגל בכל העולם. גם בגרמניה, בשוויץ, יש ארגון יציג מוכר על ידי מדינת ישראל, וזה "ועדת התביעות". בהולנד יש ארגון של יוצאי הולנד בארץ ובעולם, ארגונים יציגים. בכל מקום קיימו ארגון יציג, כי זה בלתי אפשרי לתת לכל אחד, ולכן גם יקומו גופים במקום לתביעות ועניינים. אנחנו אמרנו ויצרנו את הפורום כמו שבאמת גבי אביטל קולט אמרה, אפשר להגיד שיש לה אפילו חלק בו, בלי שהשתתפה בהקמה, אבל אנחנו חייבים להתאחד בין כל הגורמים, זה כולל את כל ניצולי השואה, זה כולל את כל החוגים בלי יוצא מן הכלל. לחכות שעוד איזה שהוא ארגון בעניין זה, זה פשוט לא מתאים. זה גם לא יפה וגם לא משכנע.

אבל בינתיים זה ככה.

אבל אנחנו נדבר גם עם השרה, זה בניגוד לכל מה שהוסכם. זה אל"ף. בי"ת, לגבי הסעיפים עצמם. אנחנו חושבים שניצולי השואה צריכים להיות מעורבים, וזו היתה כל הכוונה של כולם שיהיו מעורבים בכל התהליך. אני חושב שלגבי המינוי של הוועדה עכשיו , השופט וזה, אני מסכים שזה צריך להיות מינוי של השרה לגבי השופט. השופט יבחר שני חברים, אבל זה צריך להיות בהתאמה עם ארגון ניצולי השואה, בהסכמה, או לפחות בידיעה או בהתייעצות. ככה אני יכול להביא לך חוק שקיים בגרמניה, ככה קיים חוק בהולנד וככה קיים חוק בנורבגיה, שלא נעשית שום פעולה בלי השיתוף של הארגונים הקיימים. וגם בנורבגיה, אגב, ששם הוורג'ואיש קונגרס היא הגוף המייצג, כי לא היתה ליהדות שמה נציגות מתאימה. אין דבר כזה שאין גוף מייצג. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הנהלת המועצה. אנחנו חשבנו על חמישה עשר חברים בדירקטוריון, לא בגלל זה שרצינו להרבות אנשים, רובם יהיו מתנדבים, זה בלי שום ספק. היום כל החברים בארגונים פועלים בהתנדבות. אני רוצה לומר לך, אני חבר בדירקטוריון ובעמותה ממלכתית ואני לא לוקח שכר. יש כאלה שלוקחים, אני לא לוקח. בנושא הזה יש המון עבודה ויש ועדות משנה ומי שמכיר את כל החוק לגבי חקירה, לגבי פרסום, זה לא יכול להיות בידי כמה חברים. אבל אם רוצים לצמצם, אולי לתשעה חברים.

ההערה השלישית שלי, אנחנו דיברנו ששני שליש, ואני חשבתי שזה מוסכם וזה גם בשיחה עם השרה ועם המנהל הכללי, אנחנו דיברנו ששני שליש יהיו נציגים מומלצים, אני לא אומר חברי ארגון, היתה לנו בעיה לגבי חברי הנהלת ארגונים ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אבל שני שליש יהיו מומלצים של ארגונים וגם השליש השלישי עד כמה שאפשר יבוא מחוגים של ניצולי השואה. זה מה שדובר.

שני שליש יהיו מומלצים, אבל לא בהכרח ניצולי שואה. שליש יהיו ניצולי שואה, כן?

לא, אני אמרתי שני שליש מומלצים כי יש דור שני ודור המשך, יש כל מיני דברים, לא כל אחד מאיתנו כבר בגיל שהוא יכול לשבת במועצה כזו. ושליש, אני אומר, רק שגם הם יהיו קשורים.

אבל אני רציתי לומר דבר לגבי הוועדה הזו של השופט ושני נציגים. אני לא יודע אם יש לזה מקום או לא, אנחנו נמנענו מכל מקום מפוליטיקה או משהו כזה, אבל לגמרי לא מן הנמנע שאם מבקשים נניח מחברת כנסת קולט אביטל, שהיא מכירה את הנושא, שהיא כן תשב בוועדת המינויים, לא יודע אם יש לזה מקום.

לא, חבר כנסת לא יכול לעשות את זה.

אז שהכנסת תמנה נציג אחד אולי, מתוך השלושה. וזה לא פוליטיזציה.

השופט קובע.

גם לגבי השופט, עם כל הכבוד אבל כולנו חיים במדינה ורואים את הביקורות והעניינים. מומלצים וחברים ועניינים חייב להיות, אני חוזר, בתיאום ובידיעה עם ארגון ניצולי השואה, גם אם זה שופט, עם כל הכבוד.

אני הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי זה לא היה טיעון אחד. היו ארבעה או חמישה טיעונים והם נגעו לחלקים שונים של החברה, גם לוועדה הבוחרת, גם לדירקטוריון, גם לאופן הבחירות השונות והתפקידים של הדירקטוריון.

חייבים להסתכל על פעולה של חברה כזאת בהסתכלות כוללת. איך פועלת חברה מהסוג הזה? כל חברה. כל חברה יש לה את האסיפה הכללית ואת הדירקטוריון שיש איזה שהוא היזון חוזר בין הגופים האלה; האסיפה הכללית מבקרת את הדירקטוריון. צריך להיות מרחק מסוים בין האסיפה הכללית לדירקטוריון, על מנת להבטיח שתוכל להיות הביקורת הזאת.

אבל אם את הופכת את הגוף הבוחר לאסיפה הכללית, אז זה אומר שהאסיפה הכללית בעצם את ממשיכה לתת לה תפקידים לבקר את הדירקטוריון.

ולכן, אם אנחנו את זה מבינים, הרי לא ייתכן שמי שיישב בגוף שמבקר את הדירקטוריון, יהיה גם מי שיישב בדירקטוריון.

אף אחד גם לא מציע את זה.

אנחנו מדברים על זה שיש את השלושה האלה, את השופט פלוס שניים. עכשיו אנחנו, לצורך העניין, אף אחד מאיתנו לא מתערב. השרה ממנה שופט, הוא בוחר לו את שני האנשים. הוא (אברהם רות) אמר משהו אחר. האנשים האלה התמנו. עכשיו, הם דורשים שכגוף יציג במדינת ישראל, של ניצולי שואה, תהיה להם האפשרות להגיש את רשימת המומלצים לגוף הזה.

על זה אין לנו מחלוקת. מה שהועלה כאן בנוסף, וצריך לשים את זה על השולחן ואמר את זה מר אברהם רות.

אתה רוצה שאחד מארגוני הניצולים יהיה בתוך הגוף הבוחר?

לא.

הוא רוצה שהשניים האלה בוועדה הבוחרת שהשופט בוחר, הוא יתייעץ גם איתם. זאת אומרת שהם גם ישפיעו על הוועדה הבוחרת וגם ישפיעו על הדירקטוריון. זה לא מתקבל על הדעת. אי אפשר ליצור גוף שמתייעצים עם אותו אחד והוא גם המבקר וגם המבוקר.

שיטה שקובעת, שיטה שמערבת, כמו שאתה אומר בחוץ לארץ, את הארגונים כבר במינוי של הדירקטוריון, היא לא קובעת שאחר כך זה יהיה מתוך רשימת מומלצים של כאלה או אחרים. אנחנו הלכנו על שיטה אחרת. באנו ואמרנו, לא הממשלה, אלא השופט ושני האנשים שהוא בוחר הם הקובעים, אבל הם מוגבלים, כי שני שליש או חצי, לא חשוב, ייבחרו מתוך רשימה שבה אנחנו מוגבלים לרשימה שיציעו הארגונים. בדרך אחרת, בעצם, יצרנו את ה-say של הארגונים.

אני מציעה דבר כזה. אני חושבת שפה יש שתי אינסטנציות, אני הבנתי שהארגונים מעוניינים להגיש רשימה של אנשים שמתוכה ייבחר הדירקטוריון. האם יש אפשרות להכניס, אני עוברת שלב שלב, לנוסח החוק, נניח בסעיף קטן (ג) 'הוועדה הבוחרת תמנה את חברי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת המינויים'. להכניס לתוך החוק פה, 'ולאחר התייעצות עם הגוף או הארגון המייצג'.

לזה יש הסכמה.

למי שבסוף תהיה זכות וטו זו הוועדה הבוחרת.

נכון. זה מוסכם.

זה מוסכם. התעוררה שאלה נוספת מדרגה שנייה שזה מה שאת אמרת שאכן לא נראה לך נכון, שגם לעניין השניים שהם בוועדה הבוחרת תהיה התייעצות, וזה לא סביר ליצור התייעצות בשתי הרמות גם של המבוקר וגם של המבקר.

השאלה הנוספת שעלתה לפני זה זה עם מי מקיימים את ההתייעצות. אני לנקודה הזאת אחזור, אני לא בעד לקבוע חלילה----

אני רוצה לשאול אתכם, מה מפריע לכם שיש התייעצות? האנשים האלה יכולים לקבל את העצות או לדחות אותן.

אבל זה קצת משונה שאני עכשיו בוחרת, אומרים לי שאני חייבת לבחור מתוך רשימה מסוימת שאנחנו נגיש לך, אבל בהחלטה שלך לבחור מתוך הרשימה שהגשנו לך, יבוא אדם, אותו אחד שהמליץ את הרשימה וישב איתך להחליט. זה סותר.

לא זאת הכוונה. נעבור שלב שלב. כשהשופט ממנה את החברים שלידו, קרי שני החברים הנוספים מהוועדה הבוחרת. מה שהחברים מציעים זה שיהיה סבב שבו תהיה להם הזדמנות להיפגש עם השופט ולהגיד, 'תיוועצו גם בנו, עד שאתם בוחרים את שני האנשים הנוספים. תרצו – תאכלו, לא תרצו – לא תאכלו'.

כתוב בחוק "בהסכמת השר", שיהיה כתוב אפילו בהתייעצות עם השר ואם הארגון היציג.

מכיוון שיש פה עוד רמה, הרמה הנוספת היא גם במסגרת העניינים שמצויים במחלוקת, האם במסגרת אותם מומלצים, שממליצים הארגונים, יכולים לבוא חברי הנהלת העובדים? תרשו לי להסביר למה אני רואה קושי, כי זה שלוב בקושי המהותי שאני רואה בהתייעצות בשתי הרמות. כי אם אני, לצורך העניין, מדברת עם ארגון איקס שאת חברת הנהלה, ואני השופט שמתייעץ איתך, אז מחר את אומרת לי שאת רוצה שתשב בוועדה הבוחרת דורית, ואת אמורה לשבת אחר כך בדירקטוריון. אז דורית שאת המלצת עליה, תפקח עלייך? עכשיו אם מלכתחילה את לא היית יכולה להיות, מכיוון שאת חברת הנהלה, אז תמליצי גם על דורית וגם על זה.

אם זו רק התייעצות, אבל אחר כך גם את עשויה לשבת בגוף הבוחר. לכן אני אומרת שזה כרוך בשאלה האם ייתכן שחברי הנהלת הגוף שאיתו מתייעצים, יכול לשבת בדירקטוריון או לא?

אפשר להחליט שזו תהיה אופציה. אופציה לשופט, השופט ירצה – הוא ייתן.

בואו ננסה להבין את המבנה הכולל של האופרציה הזו. גם אסור לשכוח כאן עוד דבר, כשאנחנו מדברים על האופרציה הזו, אסור לשכוח שבנוסח המקורי של החוק, כמו שהוא קיים בפנינו, יש גם עוד גוף שנקרא הוועדה המייעצת ותיכף נדבר גם על זה, וצריך לראות את הסכימה.

אפשר לחיות בלי ועדה מייעצת?

בוודאי, אנסה להגיע לשם. אני חושב שבהחלט כן. בואו נראה את הפונקציות השונות. אל"ף, מבחינת העקרונות שגב' עדנה הראל דיברה עליהם וגם גב' מוריה בקשי, העקרונות מוסכמים. העקרונות שאומרים שיהיה כאן איזה שהוא גוף שהוא גם ממנה וגם יש לו פונקציות של ביקורת. והוא ממונה באופן אחר מאשר המינויים האחר, ולכן הוא באמת גוף ביקורתי. כל זה מוסכם. אין מחלוקת.

עוד דבר שמוסכם הוא שהשופט ימונה על ידי שר המשפטים, מוסכם. עוד דבר שמוסכם שיהיו עוד שני חברים, שני החברים האלה יהיו אנשי ציבור.

עכשיו אני מתחיל לגעת בנקודות המחלוקת. נקודת מחלוקת אחת היא סך הכול האם יש איזה שהיא אמירה, החוק אומר בהסכמת השר, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בהסכמת השר, השניים האלה, אלא בהתייעצות עם השר. כל המחלוקת היא על האם תהיה איזה שהוא מנגנון של התייעצות, אפילו לא הסכמה, של עוד גורם. זה יכול להיות, אגב, ועדה של הכנסת, כדי שהשניים הנוספים האלה, שהם גורם מאוד חשוב, לא ימונו בצורה... וכבר ראינו גחמות, אני לא רוצה לתת דוגמאות. אני עובד הרבה עם שופטים בדימוס.

הכנסת לא מעורבת בביצוע מינויים, אבל יש ועדה למינוי שופטים שיש בה חברי כנסת.

יש חברי כנסת, אבל לא באים לוועדה לכנסת להתייעץ איתה.

סליחה, גם את זה אפשר לקבוע. יש כאן פרקים אחרים בחוק שכן אומרים שצריך ללכת כדי לקבל אישורים או לתת דיווחים לוועדה מסוימת של הכנסת. אני חושב שיותר טוב שתהיה התייעצות עם הגוף היציג ואני תיכף אדבר גם על עניין הגוף היציג. אבל אני חושב שצריכה להיות התייעצות. זה הכול.

כן, אבל שלא תהיה כפילות. אני לא רוצה שאני אגיע למצב שהיא תיארה קודם, שהאיש שיושב ומתייעץ, אחר כך יהיה גם דירקטור.

לא, חלילה וחס. הוא לא יכול להיות.

כי אז ברגע שאתה נכנס להתייעצות, מראש השופט יודע שהוא יפסול אותו למשרת דירקטור, או אתם לא מגישים אותו ברשימה.

גם זה בסדר, ותיכף תראי שמתוך הדיון שקיימנו אתמול, אנחנו קיימנו איתם דיון בעניין הזה.

אני הולך הלאה, מבחינת ההסכמה. לגבי מינוי הדירקטוריון, יש הסכמה ואני מבין שגם עכשיו, עכשיו אני שומע לראשונה שאולי מדובר על חצי ולא על שני שליש, אבל היתה הסכמה מפורשת, שהיתה נכונה אפילו עד אתמול בצהריים. היתה ישיבה שבה היתה הסכמה מפורשת עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ועם ראש המחלקה האזרחית וכמובן שגב' מוריה בקשי ישבה שם. בישיבה הזאת הושגה הסכמה וזו היתה הנחת עבודה ששימשה אותנו במשך שבועות ארוכים של עבודה, ועל זה בנינו גם, בנינו גם קונסטרוקציה מסוימת שלפיה, אכן, שני שליש מבין חברי הדירקטוריון מתמנים על ידי הוועדה הבוחרת הזו של השופט מקרב מומלצי אותו גוף, בין אם זה ארגון יציג ובין אם זה סך הארגונים.

אבל לזה הם מסכימים, זה בסדר.

הם מסכימים? כי עכשיו אני שומע רק חצי.

מסכימים לעיקרון של המינוי מתוך מומלצים. לגבי הכמות דובר על שני שליש אצל השר בכפוף להסכמת השרה. השרה, בישיבה שהיתה אצלה בשבוע שעבר, אמרה שהיא רואה שיותר נכון שזה יהיה חצי אנשי ציבור וחצי מומלצים.

נקודת המוצא שלנו היתה, כפי שזה נהוג בכל רחבי העולם, שבגוף הזה שקובע קריטריונים ולפקח על פעולת החברה, הדירקטוריון, מפקח ואחראי על אישור דברים יסודיים, כולם צריכים להיות מקרב יוצאי הארגונים. אז כבר היתה פשרה. ברחבי העולם כולם כבר הכירו, להיפך, נתנו את זה לעמותות פרטיות, מה שאנחנו לא מבקשים.

זה לא בכל העולם. תשמע פה את המודל של צרפת בעוד יומיים.

בגרמניה, בהולנד, ברוב ההסדרים ברחבי העולם ככה זה נעשה.

אנחנו כבר הגענו למצב שברור שזה יהיה משהו באמצע, והשאלה היא איפה האמצע נמצא, שני שליש או חצי.

לכן יש לנו עכשיו שתי נקודות מחלוקת. אחת, מה יהיה האחוז, האם זה יהיה שני שליש או חצי.

העיקרון יותר חשוב, אם תהיה התייעצות לגבי המינוי של שני הנציגים הנוספים. זו לפי דעתי הנקודה היותר קשה כרגע. כי השנייה היא יותר כמותית, פה זה עניין עקרוני הרבה יותר ופה השאלה היא, אם אנחנו מציבים איזה שהם סייגים שאנשים שאיתם יתייעצו, לא יהיו חברי דירקטוריון.

מקובל.

כשמתייעצים עם הגוף, מתייעצים עם הנהלת הגוף, מביאים את זה לישיבת הדירקטוריון באותו גוף, או לישיבת הוועד המנהל של העמותה. האם מי שלא יוכל להיות, זה מי שספציפית מסר את ההודעה, או חברי הגוף שקיבל את ההחלטה להמליץ? להבנתי, חברי הגוף שקיבל את ההחלטה להמליץ. עכשיו, זה עומד בקנה אחד עם זה שאנחנו רואים קושי בכלל עם זה שחברי הנהלת הגוף יהיו----

הם לא יכהנו בשום דבר כנציגים של ארגונים, ודאי לא אם יהיה ניגוד אינטרסים. אנחנו לא יכולים שיהיה בדירקטור החברה אדם שהוא יושב ראש ארגון כלשהו שמקבל כסף, ואי לכך, אם זה אדם כזה, אם יגיע אדם כזה, הוא יצטרך להתפטר מתפקידו.

אם הוא לא מתפטר מתפקידו והוא ממשיך להיות יושב ראש, אפשר להתייעץ איתו, כי הוא גם לא יהיה חבר הדירקטוריון ממילא. זה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו אמרנו קודם, עם הקושי שאנחנו רואים בזה שחברי הנהלה יישבו בדירקטוריון, לכן זה עושה את האבחנה וזה עושה סדר.

לא, את הולכת לדבר גורף. כיוון שאנחנו אומרים שאנחנו מסכימים לכך שלא יכול להיות ניגוד אינטרסים מהותי. מה זה ניגוד אינטרסים מהותי? שחבר דירקטוריון מכהן במקביל בהנהלה של ארגון שיכול לקבל תמיכה, שיש סיכוי בכלל. זה ניגוד אינטרסים מהותי, יש בינינו הסכמה.

לפי החוק הזה, יש ארגונים שיקבלו ועל זה היה ויכוח כאן הבוקר, שיקבלו כספים, נניח עמך, כי הם מעניקים שירות לניצולי שואה. אם ארגון מקבל את הכסף הזה, אז הנציג שלו, או היושב ראש שלו, או חבר הנהלה שלו, לא יכול להיות.

אני מציעה להשאיר את זה בכל זאת כתוב. אני כותבת בהתייעצות עם, אז יש חובת התייעצות עם, ואז, אם במקרה השופט הזה לא מתייעץ עם אחד מהארגונים שחושב שהוא ארגון שמתאים להתייעץ איתו, יש לי בית דין גבוה לצדק. המטרה שלי שהשופט הזה ודאי יתייעץ עם חלק מהארגונים.

הבעיה שלא כל הארגונים רואים את עצמם שיש להם ארגון יציג. זה בדיוק הוויכוח שהיה לי עם שר המשפטים הקודם. הוא אומר, שלושים ארגונים התכנסו יחד ואמרו שהם הארגון היציג, יבוא הארגון ה-31 ויגיד שהם לא מייצגים אותו.

את הבעיה של גב' מוריה בקשי אני חושבת שאפשר לפתור באותו מודל שאני גם הזכרתי שאפשר ללמוד ממנו וזה לעשות רשימות סגורות בתוספת. בכל נקודת זמן יש רשימה סגורה של ארגונים שהיא נמצאת בתוספת. התעדכן, התפצלו ארגונים, התוספת תתעדכן, אבל זה לא רשימה סגורה.

את אומרת שכנספח, נניח, לחוק, אם אנחנו באים ואומרים 'פורום הארגונים' או 'הארגון היציג', אנחנו, כנספח לחוק-----

וקריטריונים לארגונים נוספים, אם יהיו. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח לגמרי לשיקול דעת שהוא לא ברור, של שר. אנחנו רוצים שלשר יהיו קריטריונים ברורים איך הוא בוחר ארגונים נוספים, אם ארגונים נוספים באים ואומרים 'אני ארגון'.

אני הייתי באותה ישיבה עם שר המשפטים הקודם, מר יוסף לפיד, שהציע את החוק הזה והוא אמר שהוא בעצם לא ידע שיש ארגון יציג.

הוא ידע, אבל הוא לא קיבל את זה שזה ארגון יציג. קיבלתי ממנו תסקיר על זה.

אבל בינתיים, לדעתי, ואני כבר מלווה את זה מספר שנים, אני חושבת שחלה התפתחות שיש לברך עליה, שיש ארגון יציג.

אלישבע, השאלה היחידה היא שאת ואני חושבות ככה, מה קורה אם יש עוד ארגון אחד שבא ואומר 'הם לא מייצגים אותי'.

אני רוצה לענות על זה. אני חושבת שאם תהיה תוספת כפי שאת מציעה, עם רשימה ארגונים, זה יהיה עידוד לפיצול על רקע אישי, ואנחנו ודאי לא רוצים את זה.

אלישבע, לא מזמן קם עוד ארגון של דור שני. אני מברכת על זה. לא זאת הבעיה, אבל קם ארגון חדש, נוסף, של דור שני ומחר יקום עוד ארגון חדש של דור שני והם יבואו ויגידו 'אנחנו יודעים ואלה כבר לא', מה תעשי אז?

אני חושבת שיש מקום בארגונים האלה לדור שני ומי שאיכשהו לא יכול להשתלב בסך הכול המבצע הזה, שהוא זמני, למספר שנים, אלא רוצה להתחיל כאילו מחדש, לחדש דברים, אני חושבת שזה עובדה.

השאלה אם זה עומד בפני בג"ץ, זה הכול.

אם יש ארגון יציג, לפעמים היו כותבים את זה, גם אם אין ארגון שפורמלית הוכר בחוק, אז אומרים הארגון המייצג את רוב רובם של הארגונים. אם אין, אז תהיה רשימת ארגונים.

את מבינה מה שקרה? על סמך זה שאני הגשתי את הצעת החוק שלי, על מעמדם של ניצולי שואה, זאת הנקודה שעליה משרד המשפטים דחה את הצעת החוק.

יש חוקים ספציפיים שבהם הסדרים כאלה קיימים, אנחנו לא ממציאים שום דבר. למשל, אם מדובר על חוק נפגעי פעולות טרור, יש פה ארגון יציג. גב' עדנה הראל נתנה את הדוגמה של איגוד המפיקים. איגוד המפיקים מעוגן במספר חוקים, למשל חוק זכויות יוצרים, שנקרא חוק הקלטות, מעוגן כארגון היציג לקבלת תגמולים גם, לא רק לייצוג לצורך מינוי, אלא לקבלת תגמולים.

אבל דווקא בייצוג לצורך מינוי, הוא לא מעוגן בחוק.

החוק קובע הסדרים, מכיר בארגונים כיציגים. להיפך, דווקא בעניין איגוד המפיקים, למשל, יש עוד מפיקים שלא מאוגדים שמה, אבל הרוב, הוא קובע את הרוב. כאן אנחנו נמצאים היום במצב שבו כל הארגונים היום הם תחת אותו גג, כל הארגונים מאוגדים ואם יהיה אחד שיקום, או עוד שניים שיתפצלו, הם יהיו שוליים וזניחים.

את יכולה להכניס בסוגריים: הארגון שמייצג את רוב ארגוני ניצולי השואה.

התחום נורא רגיש, אנחנו לא היינו רוצים לפסול גוף שירצה לקום ולהיות מעורב.

אנחנו צריכים לסגור שמדובר פה על חלוקת כספים, אנחנו מדברים על התייעצות לצורך קביעה כזו או אחרת, אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים. אני חושבת שיש פה עניין שהוא עקרוני בחובת ההתייעצות ולא נסגור מראש כדי שהחוק יקבֵּע איזה שהוא מצב שאחר כך אולי לא ישקף את המציאות בכלל, ויצור אנטגוניזם כלפי הגוף הזה, כאשר אנחנו יכולים בחוק להשאיר פתח לגמישות.

אני רוצה לתת רק דוגמה אחת שבה יש ממש אבסורד שהתקבלה דעה דומה למה שמוצג כאן וזה הרשות הלאומית לתרבות האידיש והרשות הלאומית לתרבות הלדינו. לשני הגופים האלה, מתחום התרבות, יש מועצה גדולה ויש שם גופים ספציפיים שצריכים למנות נציגים למועצה. עכשיו, הגופים הספציפיים האלה, במשך השנים, כמעט נעלמו. הם קיימים היום רק על מנת למנות גופים, ובמקום זה, דור ההמשך באידיש זה בכלל גוף אחר לגמרי. דור ההמשך בפועל. והגופים הוותיקים באידיש, אולי חלק מהמכירים יודעים איזה מריבות יש שם בין יוצאי ליטא ויוצאי בסרביה.

סליחה, אבל אנחנו פה מדברים על חוק שתחולתו מוגבלת, למטרה מוגבלת, לעשר או חמש עשרה שנים.

חמש עשרה שנה זה הרבה מאוד זמן בחיים של ארגונים. הם יכולים להתפצל ולהתאחד שלוש פעמים.

יקום הארגון היציג, יעשה בינו לבין עצמו הסכם, יקבע קריטריונים מי יכול להצטרף אליו, יפתח את שעריו לאנשים שיעמדו בקריטריונים, זה ארגון של תחולה של חמש עשרה שנה ושלום על ישראל. יבוא ארגון אחר, יעמוד בקריטריונים ויצטרף.

לארגון היציג כבר יש סטטוס משפטי?

הוא יהיה עמותה.

אנחנו מדברים על ארגון יציג, יש לנו מסגרת. אגב, אני מאוד מצטער, ניסיתי כמה פעמים להתקשר עם דור ההמשך ולא הצלחתי, אבל הפורום כפורום פתוח לדור ההמשך. להיפך, אנחנו מעוניינים בדור ההמשך בגלל שזה ההמשך שלנו. הפורום הוא גוף פתוח, הגברת פשוט לא מכירה את הפורום.

לגבי העמותה ששאלת, אנחנו מתארגנים כגוף תאגיד, אבל דיברנו שאנחנו רוצים גם להתייעץ איתך, הרי זה צריך להיות במסגרת החוק, זה צריך להתאים. אבל עקרונית, אנחנו גם רוצים להיות גוף פתוח, גם נהיה תאגיד, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהתייעצות עם הכנסת, עם ועדת המשנה בכדי שבאמת נניח את כל הקריטריונים, גם משרד המשפטים, שמאוד מהר נעמוד בכל הקריטריונים הציבוריים.

דבר שני, אנחנו עברנו על זה, אבל לגבי השופט ושני הנציגים; אני חושב, ומניסיוני גם במקומות אחרת, התייעצות זה לא מחייב. שופטים ממנים בכל הזדמנות יועצים, והם מתייעצים ברגע שזה עניין מקצועי. אנחנו מתמחים, לצערנו, בניצולי שואה ובנפגעי שואה.

אברהם, הבעיה היא לא במה אתם מתמחים, למומחיות הזו יהיה ביטוי בדברים נוספים. הבעיה היא גם עקרונית, שלא יכול להיות שבאיקס מדינות ובאיקס חוקים מופיע ציון שיש איזה שהיא התייעצות עם ארגון הגג, או עם ארגון יציג של אותו הציבור ושאצלנו נתעלם מזה. זאת אומרת, חייבת להיות איזה שהיא התייחסות בחוק. עכשיו,אני שואלת שאלה: נניח אנחנו הולכים על זה שהפורום הזה שהיום מאגד את כל הארגונים שהצטרפו אליו, קם כעמותה, או כתאגיד, והוא גם מפרסם בעיתון מודעה 'הנה קמנו. כל מי שמרגיש שהוא לא שייך ורוצה להצטרף, כל מי שיש לו התנגדות, שיפרסם עד יום זה וזה'. אז אתה יודע שהגוף הזה עבר את הקריטריון שהוא מייצג את כולם, הוא פרסם את המודעה בעיתונות, כל מי שרצה להצטרף לדבר שנקרא 'אנחנו מייצגים את כלל ציבור ניצולי השואה', יכול או להצטרף או להתנגד.

לצורך העניין, נניח שביום מסוים לא הצטרף אף אחד, והגוף פועל והקים לעצמו מסגרת משפטית כזאת או אחרת ובמהלך הפעולה, בנושאים הרגישים שמתעוררים על פני השטח ובהתייעצויות אל מול החברה, מתעוררות מחלוקות מהותיות----

ואם אנחנו נכתוב 'את הארגון היציג בתוספת'? זה יחסית דינמי, ואם המציאות משתנה, אפשר לשנות.

אבל אפשר לקרוא לזה הארגון היציג?

אפשר אולי לקבוע את הדבר הבא; שיהיה ארגון יציג, אבל לאחר חמש שנים תהיה בחינה מחודשת, אבל לא על ידי השר, על ידי הוועדה של הכנסת. כי זה מעודד בלאגן, זה מעודד פיצולי סרק.

אבל כרגע יכול להיות שבתוספת יהיה רק הארגון היציג. אם המציאות היומיומית הזאת שהיא מצדיקה לא לכתוב שם רשימה ארוכה של גופים, הוא ביקש ארגון שמייצג את כולם. אז כרגע התוספת לא תעודד פיצולים.

הערה אחת. פה מדובר רק על המינויים. אני לא רואה בתפקידי הפורום... החברה היא זו שמקבלת תפקידים של כלל הייצוג של כל הניצולים והיא מטפלת בזה. לפורום אין תפקידים, יש לו רק תפקידים לגבי המינויים והמלצה, אבל לאחר מכן נגמר התפקיד שלו. אין לו תפקידים נוספים. זה רק לצורך התארגנות, על מנת להבטיח את כל הנושא של החוק הזה, אבל הוא לא ימשיך להתקיים. הוא יתקיים כגוף בוחר, אבל לא כגוף שהוא פעיל בנושא החברה.

אני רוצה להגיד משהו. ראשית, אין לנו התנגדות ואנחנו אפילו מעודדים ורוצים שיהיה גוף שמאגד כמה שיותר ארגונים. לנו יש בעיה לקבע בחוק מעמד של ארגון כזה או אחר שהוא מוכר במשפט הפרטי והציבורי, כי אז אנחנו תלויים בעצם בדרכים ובבעיות שקיימות. הגוף הזה יכול להתפרק, יכול להשתנות וכולי, ואנחנו לא רוצים לקבע את זה בחוק. אנחנו גם לא עושים עכשיו עבודה ונבדוק איך בנוי בדיוק כל מסמכי היסוד שלכם ולחשוב אם זה מתאים או לא מתאים. אנחנו עכשיו לא עוסקים בחוק ייסוד הארגון היציג. לכן יש לנו בעיה עקרונית בעצם הקיבוע של הדבר הזה. לא נשב פה עכשיו בכנסת ונבדוק את כל הקריטריונים של הארגון היציג הזה ואם הוא מספיק פתוח, מספיק דמוקרטי וכל הדברים האלה.

מה שכן אפשר לעשות זה שני דברים. אחד, בכיוון הזה שיש תוספת שבה באמת הגוף העיקרי יהיה בפועל הארגון היציג הזה, בלי לקרוא לו בשם 'הארגון היציג', כאשר מבחינתנו חשבנו על זה, ההצעה שלכם שהצעתם עכשיו שתהיה התייעצות עם הארגונים ובמובן הזה הארגון היציג ככל שהוא יהיה מאוחד, בטח בהתחלה, ולא יקומו עוד ארגונים, אז הוא יהיה הדומיננטי, בלי שקיבענו את זה בחוק. ההתייעצות מבחינתנו, אם אין בדירקטוריון חברי הנהלות תאגידים, אנחנו גם מוכנים שתהיה התייעצות עם הגוף הזה גם בשלב של בחירת חברי הוועדה הבוחרת, במצב הזה. זה בתנאי שלא חברים בדירקטוריון.

את מוכנה שיהיה כתוב הארגונים הם כפי שכתוב בתוספת ובתוספת יהיה כתוב הארגון הוא עמותת פורום הארגונים.

או לפי הקריטריונים הקבועים בתוספת. אני בעד קריטריונים שבסופו של דבר, ככל שאנחנו קרובים ליום הקמת החברה, דווקא בפונקציה הזו, אז ממילא עוד לא קמו הרבה ארגונים, יכול להיות שבעוד חמש שנים יקומו.

הדבר שצריך להיות הוא אופציה לפתוח את זה לעיון מחודש.

אבל לא את הארגון היציג, אלא את התוספת. כי אני לא רוצה היום לדון בארגון איך הוא בנוי.

ובתוספת יהיה כתוב עמותת פורום ארגוני הניצולים?

אפשר לכתוב את השם ואפשר לכתוב את הקריטריונים לשם.

כאשר פונה גוף וטוען שגם הוא זכאי להימנות, אז בודקים אותו. צריך קריטריונים בחוק. אני באה ואומרת, 'נכון להיום זה איקס' וכל גוף שחושב שהוא גם זכאי להימנות על הקריטריונים האלה והאלה וכתוצאה מזה להיות גוף שאני מתייעצת איתו – שיפנה. אם בעוד שנה יפנה גוף, אז הוא ייבדק. לא תהיה זכות להתייעץ איתו, עד שאני לא משתכנעת ומכניסה אותו לתוספת גם, מתקנת את החוק. כל זמן שהחוק לא תוקן, אז הוא גוף אחד.

זו דינמיקה שמעודדת הקמת גופים.

יש בזה משהו, לכן אני הייתי מעדיפה את החיים הטבעיים, אתם רוצים בכל זאת לקבע דברים, אז זה מעודד תמיד את הנגד. גם אם תכתוב ארגון יציג, זה יעודד את הבג"ץ. תמיד כשאתה מקבע משהו, יש לך את הנגד.

אנחנו לא נצא מהוויכוח הזה. מוריה, כדי לנסות בכל זאת לראות איך אנחנו מקרבים את הקצוות, מה את מציעה כרגע? לך כרגע מה שמפריע זאת המלה 'יציג'.

וזה שאין לי אפשרות עוד ארגונים. אני רוצה לאפשר ביום הקמת החברה, אם יש לי ארגון שרוצה בכל זאת לקום, אני לא רוצה ל עודד את זה, אבל אם הוא יקום, אז הוא יכול להצטרף. אני מסכימה עם נדב שיש משהו בקיבוע הזה, למרות שמצד אחד הוא פועל ונותן מעמד, שהוא גם יוצר איזה שהיא מוטיבציה להקים גופים.

לא בקיבוע, להיפך. בזה שאת אומרת 'יכולים לפנות', שמה קיים העידוד. אם זה אחת לכמה שנים, זה הגיוני.

אנחנו נסכם מה שמוסכם. אל"ף, אנחנו מדברים על זה שתהיה אפשרות, יכולת, רצון להתייעץ עם הארגון, הפורום, לא נקרא לו כרגע יציג, שמופיע בנספח לגבי מינוי שני החברים הנוספים.

וזה בתנאי, אני מדגישה, שחברי הנהלת הארגונים לא יהיו חברים בדירקטוריון. כי מבחינתנו, אמרנו את זה, זה השלב שגב' עדנה הראל הסבירה.

נדב, אתם ביקשתם היום משהו חדש, הוספתם ואתם מציעים אותו, אנחנו אומרים את עמדתנו בעניין הזה.

אנחנו מדברים על זה שהם יכולים לייעץ פעמיים; פעם ראשונה למינוי הוועדה הבוחרת. תהיה התייעצות. יבואו ויגידו בין שני החברים הנוספים, הנה רשימה של אנשים שאנחנו מציעים. פעם שנייה הם מגישים רשימה לוועדה השלושה שבינתיים קמה, לדירקטוריון. בדירקטוריון הזה, ופה אני מגיעה אלייך, לא יישבו בפועל אנשים אשר משמשים או מכהנים כעת כנציגי או כיושבי ראש של ארגונים----

כחברי הנהלה בארגונים נתמכים, או שיש סיכוי שהם יהיו נתמכים על ידי החוק.

לא.

למה? ארגון שלא יקבל לעולם תמיכה מהחברה, וישלח הודעה על כך.

הארגון הזה, כי יש לו כבר מספיק הפרנסה גם ככה. כל אותם אנשים יושבים תמיד באותם המקומות. אני אעשה לך רשימה של עשרה אנשים שתמיד יושבים בכל מקום. תן גם לאחרים. לא צריך להיות אפילו קוצה של אפשרות של ניגוד אינטרסים. אני לא רוצה למנות משהו מהנהלת איל”ר, למרות שאיל”ר לא יקבל כסף, כי הוא ירצה להוביל לאיזה שהוא כיוון.

הבעיה היא שאנחנו רוצים להקים חברה שיעמוד בראשה דירקטוריון , ולתפיסתנו הדירקטוריון הזה גם צריך לקבוע קריטריונים וגם צריך לפקח על פעולה מאוד מאוד ייחודית שתוך זמן קצר ביותר צריכה להרים אופרציה ענקית, והאנשים שיודעים הכי הרבה לגבי הנושא הזה, הם מספר אנשים שהיום הם חברי הנהלת ארגונים. אז מה יהיה? אז לפסול אותם?

אז שיתפטר מהארגון.

אתה אומר צריך לתת אפשרות לאנשים אחרים להיכנס לעניין ויש מספיק מאגרים של אנשים טובים, והם יכולים ללמוד, זה לא תורה מסיני. אין שום בעיה ואני בפירוש, אני חושב שבכל הארגונים האלה אפשר להרחיב את המעגלים, אפשר למצוא אנשים טובים מאוד ואני בפירוש לא חושב שצריך לצמצם.

ואתם תמליצו. מה שזה אומר זה שאתם יכולים לבחור אותם, אבל ברגע, נניח, אני אתן דוגמה, נפתלי לביא. ברגע שהוא ייבחר להיות דירקטור, הוא יצטרך להתפטר.

לגבי הקריטריונים לתוספת, אנחנו נביא איזה שהיא הצעה לכאן על מה יהיו הקריטריונים.

אנחנו שוכחים פה נקודה וזה מספר החברים שיהיו ניצולי שואה.

אני יכולה להציע פשרה? אני מציעה תשעה חברים.

אני מציעה פשרה בכיוון אחר. לא במספר. אנחנו רוצים לא לנפח, מצד אחד, את החברה ושתהיה קבוצה מקצועית ומצומצמת ולא עם הרבה מחלוקות. מצד שני, החשיבות העיקרית שבגללה, כפי שאני מבינה, רוצים להגדיל את המספר, זה שכשקובעים את הקריטריונים של חלוקה, יהיו מעורבים לא רק חמישה אנשים, אלא קבוצה יותר רחבה, של יותר מגוון דעות ויותר חשיבה. אפשר לצורך העניין הזה, בהחלטה על הקריטריונים לסיוע, או להרחיב את הדירקטוריון ולצרף להחלטה הזו גם הסכמה של עוד גורמים, או את הוועדה המייעצת שעוד לא דנו אם אנחנו מפרקים אותה או משאירים אותה. זאת אומרת, לצורך ההחלטה הזו על קביעת קריטריונים לסיוע, אנחנו יכולים להרחיב את המעגל המחליט, אבל אנחנו לא צריכים בגלל זה לעשות דירקטוריון מנופח בשאר הדברים שיעלו.

אני חושבת ההיפך ממך. אני חושבת שצריך להפוך את המנגנון ליעיל, תהיה הרבה עבודה לדעתי לכל דירקטור ועל ידי זה אני אחסוך את הוועדה המייעצת.

אנחנו מסכימים על תשעה.

הדירקטורים יהיו בשכר, אבל חלק ירצו אולי לוותר.

מקימים ועדות מייעצות של אנשי ציבור חיצוניים, החסר הספציפי שעליו הצביעו כשאמרו חמישה עד שבעה, למה זה קטן מדי, בעיקר באמות המידה צריך את האינפוט הציבורי, אז לצורך העניין הזה, מרגישים צורך דווקא אפילו בחוק להגיד שתוקם...

לא, אנחנו רואים בדירקטוריון גוף שבאמת עובד ומנהל את החברה.

יש כאן עוד ויכוח, האם הדירקטוריון מנהל את החברה, ואנחנו סבורים שלא.

לא, מי שמנהל זה ההנהלה, המנהל הכללי ואחרים. הדירקטוריון קובע קריטריונים, אמות מידה ואחריות.

לפי חוק, אנשים בוועדה המייעצת חייבים לקבל שכר.

לא, שמה כתבנו שהם לא יקבלו שכר. לעומת זאת, דירקטוריון כן, בדרך כלל הם מקבלים שכר, זו עבודה.

כן, אבל אפשר היה, אם זה תחום שבו יש יחסית באמת אנשים שרוצים להיות פעילים.

למה אתה מוכן לוותר על ועדה מייעצת?

מסיבה מאוד פשוטה. ועדה מייעצת, קודם כל, גם אם לא מקבלים שכר, יקבלו החזר הוצאות, וזה קבוע בחוק. ואם הם יעבדו בצורה אינטנסיבית, אז גם החזר ההוצאות יהיה לא מבוטל. יותר מזה, תהיה אופרציה שלמה סביבה, צריך יהיה לתמוך בוועדה המייעצת הזו, צריך מנגנון. יותר מזה, זה עוד מנגנון, זה עוד אחד וזה מסרבל.

מה אתה עושה עם שירותים משפטיים בחברה?

ייעוץ משפטי. לחברה תהיה עבודת עתק משפטית, או שהיא תעשה את זה בשירותים מבחוץ. לדעתי, החברה תצטרך להחליט על זה.

אני חושבת שאפשר לוותר על הוועדה המייעצת.

זו בהחלט דעתנו. הרציונאל גם שממנו הגיעה ההסכמה לגבי מינוי מומלצי הארגונים, היה רציונאל של לחסוך את הוועדה המייעצת, להכניס את המספר למצטבר, לתוך הדירקטוריון, ולהפוך את הדירקטוריון לגוף אשר בו תרוכז כל האינפורמציה. הרציונאל הזה, אם אנחנו לא נותנים לדירקטוריון את המשקל המתאים, ואם אנחנו משאירים את הסרח העודף הזה שהוא עוד חגיגה שלמה, פגענו בכול. ולכן אני חושב שיש התעקשות, רצו שבעה, ומדובר על להוסיף עוד שני חברי דירקטוריון, על פי ההצעה שלך, ובזה אנחנו מגיעים להסכמה כוללת ואנחנו מבטלים את הוועדה המייעצת, אני חושב שאין בעיה עם זה.

נחזור עם אחת משתי האופציות.

יש למישהו עוד הערה לגבי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)? או שאפשר להתקדם?

צריך להחליט לגבי החצי או שני שליש.

ההמלצה שלי זה שני שליש. אני מציעה שנסגור את זה עם השר.

דבר ראשון, לגבי סעיף 39 (א), אני לא אתחיל לפתוח את זה עכשיו לוויכוח, אבל הביטוי 'החברה תנוהל' הוא ביטוי לא נכון. היא לא מנוהלת על ידי הדירקטוריון. זה עניין ניסוחי בלבד.

אני חשבתי על הפתרון הזה, לחברה יהיה דירקטוריון ומכאן הלאה זה הוראות חוק החברות הממשלתיות.

מצוין. הדבר הבא בסעיף 39 (ב) (1), שהשופט יהיה שופט בדימוס ולא מכהן. ושיהיה כתוב שהוא מחוזי או עליון.

בוועדה הבוחרת, אני לא יודעת.

אבל הוא ימשיך לאסיפה הכללית.

אני רוצה כן מישהו שיהיה לו אוריינטציה של שופט.

הדבר הבא, בסעיף (ב) (2), בעניין הסכמת השר לגבי יושב ראש הוועדה, אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם השר ועם הארגונים.

בסדר.

39 (ג), עוד פעם, אני לא נכנס לניסוחים, אני מדבר רק על עיקרון. צריך כאן רק להדגיש שהוועדה הבוחרת לא תיכנס לנושאים שהם בתחום המנדט של ועדת המינויים.

יש לה סמכויות ברורות בחוק החברות הממשלתיות.

דיברנו על זה עם גב' מוריה בקשי וגם אפילו הסכמנו, צריך רק להביא את זה לניסוח, שלא תהיה כפילות באופן זה שוועדת רביבי תבדוק ניגוד אינטרסים ואחר כך גם בוועדה בראשות השופט גם תבדוק אותה בדיקה.

ביררתי את זה וזה הולך הפוך. אחרי שהוועדה בוחרת, יש לה את הרשימה והיא חושבת שהם מתאימים, היא מעבירה את זה לוועדת רביבי והיא מאשרת או לא מאשרת. היא ממנה אחרי התייעצות.

הערה. בסעיף הזה יהיה התיקון שייאמר שאחוז מסוים מתוך מומלצי הארגונים, אני רוצה להדגיש שאחוז שמומלצי הארגונים יציעו, חייב להיות גבוה ממספר הדירקטורים שימונו.

מוסכם. זה ברור. בסעיף (ד), דבר שאני מבין שמוסכם, בשורה השלישית, הוראות סעיף 37 (ג), הוראות סעיף 37 (ג) אומרות כשירות של מנהל כללי, וזה אמרנו שאנחנו מבטלים.

יש לי סעיף באמת על היושב ראש איך הוא נבחר. נוסיף אותו כבר, כי גם את זה סיכמנו. סיכמנו שהיושב ראש----

יש לי שאלה. בין אם זה חצי ובין אם זה שני שליש, אמרנו תשעה, אצלי לפי חישובים, חצי, תשע לא מתחלק לשתיים.

זה שני שליש.

נקבע מספר, עוד לא קבענו מספר דירקטוריון ולא את האחוז. אני רק רוצה להוסיף בסעיף הזה שיושב ראש הדירקטוריון ימונה בידי הדירקטוריון באישור הוועדה הבוחרת. לא נבחר יושב ראש במשך תקופה העולה על תשעים יום מיום מינוי הדירקטוריון, רשאית הוועדה הבוחרת למנות בעצמה יושב ראש מבין חברי הדירקטוריון.

אוקיי.

סעיף 40: "תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי: 1. חברי הדירקטוריון והמנהל הכללי של החברה יפעלו בנאמנות ובשקידה למימוש מטרות החברה ולקיום הוראות חוק זה. בפעולתם כאמור יחולו עליהם, נוסף על הוראות כל דין, הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות בשינויים המחויבים".

סעיף 10 אומר שנאמן חייב לשמור על יחסי הנאמנות לנהלם בבטחה ולפעול להשגת מטרות הנאמנות ומוסמך הוא לעשות כל הדרוש למילוי תפקידיו. זה לא מוסיף יותר מדי. במילוי תפקידיו חייב הנאמן לנהוג באמונה ובשקידה. וכתוב נאמן של כמה נאמנויות לא יפעל.

בסעיף 13 מדובר על רכישת נכס של אח קרוב וניגודי אינטרסים.

זאת אומרת שדירקטור פוסל את עצמו מלטפל בנכס של קרוב משפחה.

2. הדירקטוריון יגבש אמות מידה ומבחנים לביצוע הפעולות המפורטות להלן, ככל שלא נקבעו לפי הוראות חוק זה:

1. השבת נכסים של נספי השואה או שוויים לזכאים להם, כאמור בסעיף 5 א (3).

2. שימוש בנכסים לשם סיוע ותמיכה, כאמור בסעיף 5 א (4) ו-(5).
3. מימוש נכסים לצורך ביצוע תפקידי החברה לפי הוראות סעיף 5 (א).

אני מציע עוד סעיף קטן. שיורי. כל מה שלא הוזכר באופן מפורט בחוק. אם יש עוד דברים מסוימים שדורשים קריטריונים, אז שלא תהיה לקונה שבה הדירקטוריון לא מוסמך לקבוע קריטריונים, כל עוד זה עומד בקנה אחד עם מטרות החוק. כל מה שלא נאמר במפורש כאן----

אז למה אתה צריך את זה? הוא יכול לעשות את זה, יש לו סמכות לעשות את זה.

ברגע שקובעים שלושה סעיפים ולא כותבים שזה כל מה שעולה בקנה אחד עם מטרות החוק, אז לכאורה יש הסדר שלילי. זאת אומרת, לכאורה אסור לו.

אני לא רוצה מצד אחד לחייב אותו, כי אני לא יודעת מה זה הדבר האחר, אבל מצד שני----

אוקיי, תרשמי את זה ואולי נוסיף משהו.

נוסיף 'לרבות'. "הדירקטוריון יגבש אמות מידה... לרבות (או בין היתר) לביצוע..." (ב).

3. אמות מידה ומבחנים, כאמור בסעיף קטן ב (2) יגובשו בידי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת (שלא קיימת); ביקש הדירקטוריון לפעול שלא בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת, יעשה כן רק לאחר שקיבל אישור לכך מאת האסיפה הכללית של החברה, או מאת השר.

אנחנו מסכימים שאין צורך בוועדה המייעצת? נוציא. אמות המידה יגובשו לאחר שיקול ואישור של האסיפה הכללית.

אסיפה כללית? קריטריונים? לא. אני לא צריך את הוועדה עם השופט בשביל קריטריונים.

זה הסעיף שמבחינתי היה המקום שהוועדה המייעצת הייתי משאירה אותה רק לצורך פה. אם נגדיל את זה לתשעה אנשים, אז לא נעשה בכלל התייעצות ונשאיר את זה. או תשעה חברי דירקטוריון, או שבכל זאת נשאיר ועדה מייעצת לצורך הסעיף הזה.

לא צריך, זה מסורבל.

יכול להיות שהאסיפה הכללית של החברה בכל מקרה תביע איזה שהיא עמדה.

הדירקטורים הולכים לנסח את אמות המידה? אז עוד אינסטנציה תאשר אותה.

איזה כלים יש לשופט ולשני חברים? אין לי התנגדות לזה, אני לא רוצה סרבול. אני לא חושב שיהיו להם כלים להתמודד עם זה, זה מטיל עליהם הרבה מאוד עבודה. הם יצטרכו להתעמק בסוגיה.

למה צריך לדווח את הדבר הזה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת? מה זה שייך.

זה היה הנצחה, אז זה חינוך. נוריד אותו.

כרגע אנחנו מורידים את (ג).

אבל שוב זה תלוי בגודל הדירקטוריון.

צריך לפרסם את אמות המידה, לשמוע תגובות, אנחנו כותבים כאן שהם יפורסמו ברשומות אחרי שקובעים אותן.

השרה ביקשה שאני אבדוק את התמיכות שנעשות היום במשרדי הממשלה. עוד לא הספקתי לדיון הזה לברר. מבחני תמיכה ומי צריך לאשר.

בסדר, זה סיפור אחר. אני ראיתי לנכון להגיד לך שישבתי והקדשתי לפחות חמש ישיבות של ועדת העלייה והקליטה לסיפור של המענקים והתמיכות, כי עד שהם טוחנים שם את אמות המידה, עוברת עוד שנה, והם לא קיבלו ועוד שנה והם לא קיבלו. אז בואו, נעזוב את זה.

יש פה את העניין של הפרסום ברשומות, שפה כאילו זה מתייחס רק----

אני מציע שזה יפורסם באתר שלנו.

גם וגם.

בסדר, אני לא רוצה שזה יעכב, זה הכול.

אז צריך להשאיר את המשפט הראשון ואת המשפט האחרון של (ג). "אמות המידה והמבחנים כאמור בסעיף קטן (ב) (2) יגובשו בידי הדירקטוריון... ויפורסמו ברשומות".

4. "הדירקטוריון ידווח לשר ולוועדה משותפת של ועדת הכספים, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אחת לשנה, ולא יאוחר מששה חודשים לאחר תום שנת הכספים, על פעולותיה של החברה להשגת מטרותיה ולביצוע תפקידיה, כאמור בסעיפים 4 ו-5, ויגיש להם במועד האמור דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בשנת הכספים שחלפה, לרבות פעולות למימוש נכסים ופעולות השקעה".

יש איזה בעיה עם כפל הוועדה? זה בסדר?

זה אומר שהדיווח יתקבל פעם בשנתיים, כי למצוא מועד ששלוש ועדות של הכנסת... אתם יכולים לעשות דיווח לשלוש ועדות בכתב. ועדה משותפת זה ועדה משותפת שקמה על פי התקנון, באישור ועדת הכנסת ובמליאת הכנסת.

אפשר אולי רק לוועדת הכספים.

צריך להוסיף את המלה 'בכתב'. ובזה זה נגמר. תעביר דיווח בכתב, תרצה הוועדה, היא תכנס ישיבה בעניין.

ועדת החוקה, על פי חוק, מקבלת דוחות בהמון עניינים בכתב והיושב ראש מחליט במה הוא רוצה לשמוע גם.

דיווח בכתב לכולם.

אז בואו נעשה לשלושתם. ואז, כמו שאת אומרת, יחליטו שרק בוועדת הכספים עושים את הדיון, אם יחליטו שרוצים דיון.

ומי שרוצה שיצטרף לישיבה.

חינוך לא רלוונטי היום. זה בדיוק רווחה ובריאות.

אנחנו נודיע לכם על ישיבה נוספת. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10